Vertellen over de messias zonder de Geest?

[inlijn]

Hand 18
Intussen arriveerde er in Efeze een uit Alexandrië afkomstige Jood, die Apollos heette. Hij was een ontwikkeld man, die goed onderlegd was in de Schriften. 25 Hij had onderricht gekregen in de Weg van de Heer en verkondigde geestdriftig de leer over Jezus, die hij zorgvuldig uiteenzette, ook al was hij alleen bekend met de doop zoals Johannes die had verricht. 26 In de synagoge begon hij nu vrijmoedig het woord te voeren. Toen Priscilla en Aquila hem hoorden, namen ze hem terzijde en legden hem uit wat de Weg van God precies inhield. 27 Toen hij naar Achaje wilde afreizen, moedigden de leerlingen hem aan en gaven hem een brief mee voor de gemeenteleden met het verzoek hem gastvrij te ontvangen. Na zijn aankomst bleek hij door Gods genade een grote steun te zijn voor de gelovigen, 28 want hij slaagde erin de Joden in het openbaar in het ongelijk te stellen door op grond van de Schriften aan te tonen dat Jezus de messias is.

Hand. 19
1 Terwijl Apollos in Korinte verbleef, kwam Paulus na zijn reis door het binnenland in Efeze aan. Hij ontmoette daar enkele leerlingen, 2 aan wie hij vroeg: ‘Hebben jullie de heilige Geest ontvangen toen jullie het geloof aanvaardden?’ Ze antwoordden: ‘Nee, we hebben zelfs niet gehoord van het bestaan van een heilige Geest.’ 3 Hij vroeg: ‘Hoe zijn jullie dan gedoopt?’ ‘Met de doop van Johannes,’ antwoordden ze. 4 Daarop zei Paulus: ‘Johannes doopte de mensen om hen een nieuw leven te laten beginnen en zei tegen hen dat ze moesten geloven in degene die na hem kwam, in Jezus.’ 5 Toen ze dat gehoord hadden, lieten ze zich dopen in de naam van de Heer Jezus, 6 en toen Paulus hun de handen had opgelegd daalde de heilige Geest op hen neer, zodat ze in klanktaal gingen spreken en profeteerden. 7 De voltallige groep bestond uit ongeveer twaalf mensen

Ik las dit vanavond en heb daar een vraag over. Misschien kan iemand mij het volgende uitleggen.

Zoals ik dit stukje lees gaat het over een man die Apollos heet. Hij is in Efeze geweest (Hand.18) en heeft daar leerlingen. (Hand.19) Ze geloven in de Messias, maar hebben de heilige Geest niet ontvangen. Hoe kan dat?

[Sarah]

Overtuigen door- en vol zijn van de heilige Geest is volgens mij ook een verschil.
Was dit na pinksteren of voor pinksteren?

[Priscilla en Aquila]

Apollos had veel kennis uit het OT, en wist dat Jezus had geleefd en verkondigde dat men zich moest bekeren. Zoals Johannes de Doper vertelde dat de Messias was gekomen en dat men zich moest bekeren.
Johannes de Doper had geen weet van het lijden sterven en de opstanding, want dat was nog niet geweest. Hij moest aankondigen dat Jezus degene was die komen zou. Zo had Johannes ook geen boodschap over de Heilige Geest, want die was er toen nog niet uitgestort.

Zo weet Apollos ook nog niet het volledige evangelie. Zie Hst. 18: 25: ook al was hij alleen bekend met de doop zoals Johannes die had verricht.
Johannes de Doper hoorde nog bij de oude bedeling zogezegd. Hij stierf voordat Jezus had geleden en weer was opgestaan.
In vers 28 heeft Appolos echter al verdere uitleg gekregen van (de bijbelse ) Priscilla en Aquila. Zodat hij daarna in vers 28 de Joden exact kan uitleggen dat Jezus de Messias is.

In Handelingen 19 komt Paulus echter gelovigen tegen die de Heilige Geest nog niet hebben ontvangen; sterker nog: Ze wisten niet eens dat er een Heilige Geest was.
Zoals er staat in hst 19: Ze antwoordden: ‘Nee, we hebben zelfs niet gehoord van het bestaan van een heilige Geest.’ 3 Hij vroeg: ‘Hoe zijn jullie dan gedoopt?’ ‘Met de doop van Johannes
Zij zijn waarschijnlijk bekeerd op de prediking van Appolos toen hij nog niet verder bekend gemaakt was met het volledige evangelie.

[Liudger]

quote:

Handelingen 8:

5 Filippus ging naar de stad Samaria, en verkondigde hun de messias. 6 Alle inwoners luisterden met grote belangstelling en vol ontzag naar wat hij zei toen ze de wonderen zagen die hij verrichtte: 7 veel mensen werden bevrijd van onreine geesten, die hen onder luid geschreeuw verlieten, en tal van verlamden en kreupelen werden genezen. 8 Daarover ontstond grote vreugde in de stad.
.............
14 Toen de apostelen in Jeruzalem hoorden dat de inwoners van Samaria het woord van God hadden aanvaard, stuurden ze Petrus en Johannes naar hen toe. 15 Nadat ze waren aangekomen, baden ze dat ook de Samaritanen de heilige Geest mochten ontvangen, 16 want deze was nog op niemand van hen neergedaald; ze waren alleen gedoopt in de naam van de Heer Jezus. 17 Na het gebed legden Petrus en Johannes hun de handen op, en zo ontvingen ze de heilige Geest.

Hier hebben we blijkbaar een geval, waar het hele verhaal van Christus inclusief dood en opstanding is verkondigd, door een apostel, mensen gedoopt/bekeerd zijn, en de Heilige Geest nochthans pas uitgestort wordt als Petrus en Johannes langskomen.

[Knee]

quote:

inlijn schreef op 05 mei 2005 om 22:19:
Ze geloven in de Messias, maar hebben de heilige Geest niet ontvangen. Hoe kan dat?

Gaat het je hier om de link tussen geloof en de Geest? Zo van: zonder de Geest kun je niet geloven, want het geloof is een gave van de Geest, althans dat zeg de H.C. in zondag 25, v/a 65:

Vr.65. Aangezien dan alleen het geloof ons Christus en al Zijn weldaden deelachtig maakt, vanwaar komt zulk geloof?
Antw. Van den Heiligen Geest a, Die het geloof in onze harten werkt door de verkondiging des heiligen Evangelies, en het sterkt door het gebruik van de Sacramenten b.

a Eph 2:8 Eph 6:23 Joh 3:5 Php 1:29 b Mt 28:19 1Pe 1:22,23

Als dit je vraag is, dan vraag ik dit met je mee. En ik vraag dan ook: hoe zit het dan met OT gelovigen, als Abraham? Was deze bijv. wedergeboren? Wat is nu precies het grote verschil van Pinksteren?

Ik ken grofweg 2 stromingen:
1. OT gelovigen waren niet wedergeboren, want de Heilige Geest was er nog niet. Ze werden blijkbaar op een andere manier behouden.
2. OT gelovigen waren wel wedergeboren, want anders konden ze niet geloven.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Knee schreef op 05 mei 2005 om 23:27:
[...]


Gaat het je hier om de link tussen geloof en de Geest? Zo van: zonder de Geest kun je niet geloven, want het geloof is een gave van de Geest, althans dat zeg de H.C. in zondag 25, v/a 65:

Vr.65. Aangezien dan alleen het geloof ons Christus en al Zijn weldaden deelachtig maakt, vanwaar komt zulk geloof?
Antw. Van den Heiligen Geest a, Die het geloof in onze harten werkt door de verkondiging des heiligen Evangelies, en het sterkt door het gebruik van de Sacramenten b.

a Eph 2:8 Eph 6:23 Joh 3:5 Php 1:29 b Mt 28:19 1Pe 1:22,23

Als dit je vraag is, dan vraag ik dit met je mee. En ik vraag dan ook: hoe zit het dan met OT gelovigen, als Abraham? Was deze bijv. wedergeboren? Wat is nu precies het grote verschil van Pinksteren?

Ik ken grofweg 2 stromingen:
1. OT gelovigen waren niet wedergeboren, want de Heilige Geest was er nog niet. Ze werden blijkbaar op een andere manier behouden.
2. OT gelovigen waren wel wedergeboren, want anders konden ze niet geloven.

Ik zou dat zo aangeven:
Gelovigen uit het OT werden behouden op grond van hun geloof in een belofte. En dat lag voor hen nog in de toekomst. Ze hebben het beloofde niet verkregen maar het uit de verte aanschouwt, zegt Hebr. 11.
De belofte is zoals ook duidelijk staat in handelingen 2: De Here Jezus door de Heilige Geest/de Here Jezus die de Geest zendt.

[inlijn]

quote:

Knee schreef op 05 mei 2005 om 23:27:
[...]


Gaat het je hier om de link tussen geloof en de Geest? Zo van: zonder de Geest kun je niet geloven, want het geloof is een gave van de Geest, althans dat zeg de H.C. in zondag 25, v/a 65:

Wat mij opviel is het volgende: Zonder dat de Heilige Geest ontvangen is wordt over de Here Jezus verteld. De vraag die bij mij opkwam was o.a. Wat voegt de Heilige Geest nog toe bij deze gelovigen, dat ze daarvoor niet hadden.
Overigens vind ik de verklaring van P&A hierboven wel logisch (maar ja, die zijn er ook bij geweest )

[Liudger]

quote:

inlijn schreef op 05 mei 2005 om 23:41:
(maar ja, die zijn er ook bij geweest )

[Priscilla en Aquila]

Ze geloven, maar hebben Gods leven niet in zich ontvangen. De Geest werkt wel aan hun hart. Maar dat was in het OT toch ook wel zo. De OT gelovbigen leefden niet zonder God. Maar hadden een heel andere manier van tot God gaan. Ze hadden een tussenpersoon nodig, zoals een priester om hun zonden te bedekken door een offer etc. Bedekking - voorhangsel, het geeft aan dat het niet zomaar kon.
Het was niet rechtstreeks. God was niet hun Vader zoals er in Romeinen staat dat we door de Geest Abba Vader zeggen.
De Geest leert ons en geeft inzicht etc. Hij is het onderpand voor ons  hier op aarde, dat we bij God horen.
Kijk maar eens naar het verschil tussen bijvoorbeeld Petrus voordat hij de Heilige Geest had ontvangen, en op de Pinksterdag. Daar was hij vrijmoedig aan het woord om het evangelie te verkondigen. Voor die tijd was hij nog ter bang om te zeggen dat hij Jezus kende.
Men stond verbaasd over de 'ongeletterde vissers'.

Lees Johannes 14 en 16 maar eens.

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 05 mei 2005 om 23:52:
Ze geloven, maar hebben Gods leven niet in zich ontvangen. De Geest werkt wel aan hun hart. Maar dat was in het OT toch ook wel zo. De OT gelovbigen leefden niet zonder God. Maar hadden een heel andere manier van tot God gaan. Ze hadden een tussenpersoon nodig, zoals een priester om hun zonden te bedekken door een offer etc. Bedekking - voorhangsel, het geeft aan dat het niet zomaar kon.

Ook wij hebben een middelaar en Hogepriester nodig, geen offers meer want
de Here Jezus was het ultime offer.

   Hebreeën 3
 Hierom, heilige broeders, die der hemelse roeping deelachtig zijt, aanmerkt den Apostel en Hogepriester onzer belijdenis, Christus Jezus

      Hebreeën 4  
Dewijl wij dan een groten Hogepriester hebben, Die door de hemelen doorgegaan is, namelijk Jezus, den Zoon van God, zo laat ons deze belijdenis vasthouden.

      Hebreeën 6  
Daar de Voorloper voor ons is ingegaan, namelijk Jezus, naar de ordening van Melchizedek, een Hogepriester geworden zijnde in der eeuwigheid.

   1 Timotheüs 2  
Want er is een God, er is ook een Middelaar Gods en der mensen, de Mens Christus Jezus

      Hebreeën 12
 En tot den Middelaar des nieuwen testaments, Jezus, en het bloed der besprenging, dat betere dingen spreekt dan Abel.

quote:

Het was niet rechtstreeks. God was niet hun Vader zoals er in Romeinen staat dat we door de Geest Abba Vader zeggen.

En toch is God ook Vader in het OT.

   Psalmen 68  
Hij is een Vader der wezen, en een Rechter der weduwen; God, in de woonstede Zijner heiligheid.

       Psalmen 89  
Hij zal Mij noemen: Gij zijt mijn Vader! mijn God, en de Rotssteen mijns heils!

      Jesaja 9  
Want een Kind is ons geboren, een Zoon is ons gegeven, en de heerschappij is op Zijn schouder; en men noemt Zijn naam Wonderlijk, Raad, Sterke God, Vader der eeuwigheid, Vredevorst

      Maleachi 2
Hebben wij niet allen een Vader? Heeft niet een God ons geschapen? Waarom handelen wij dan trouwelooslijk de een tegen den ander, ontheiligende het verbond onzer vaderen?

quote:

De Geest leert ons en geeft inzicht etc. Hij is het onderpand voor ons  hier op aarde, dat we bij God horen.

Met je eens dat het een onderpand is.

2 Kor 1,22
  die ook zijn zegel op ons gedrukt en de Geest tot onderpand in onze harten gegeven heeft.
2 Kor 5,5
 God is het, die ons juist dáártoe bereid heeft en die ons de Geest tot onderpand gegeven heeft.

quote:

Kijk maar eens naar het verschil tussen bijvoorbeeld Petrus voordat hij de Heilige Geest had ontvangen, en op de Pinksterdag. Daar was hij vrijmoedig aan het woord om het evangelie te verkondigen. Voor die tijd was hij nog ter bang om te zeggen dat hij Jezus kende.

Ja de Bijbel spreekt heel vrijmoedig over de fouten van mensen.

quote:

Men stond verbaasd over de 'ongeletterde vissers'.

Ik kan de ongeletterde vissers niet vinden wel deze tekst
Handelingen 2
7 En zij ontzetten zich allen, en verwonderden zich, zeggende tot elkander: Ziet, zijn niet alle dezen, die daar spreken, Galileërs?

quote:

Lees Johannes 14 en 16 maar eens.

Het NT valt niet te lezen zonder OT, de rode draad loopt van Genesis tot
en met Openbaring.

[Priscilla en Aquila]

cyber schreef op 06 mei 2005 om 01:54:

quote:

Ook wij hebben een middelaar en Hogepriester nodig, geen offers meer want
de Here Jezus was het ultime offer.

   Hebreeën 3
 Hierom, heilige broeders, die der hemelse roeping deelachtig zijt, aanmerkt den Apostel en Hogepriester onzer belijdenis, Christus Jezus

      Hebreeën 4  
Dewijl wij dan een groten Hogepriester hebben, Die door de hemelen doorgegaan is, namelijk Jezus, den Zoon van God, zo laat ons deze belijdenis vasthouden.

      Hebreeën 6  
Daar de Voorloper voor ons is ingegaan, namelijk Jezus, naar de ordening van Melchizedek, een Hogepriester geworden zijnde in der eeuwigheid.

   1 Timotheüs 2  
Want er is een God, er is ook een Middelaar Gods en der mensen, de Mens Christus Jezus

      Hebreeën 12
 En tot den Middelaar des nieuwen testaments, Jezus, en het bloed der besprenging, dat betere dingen spreekt dan Abel.

Het is natuurlijk net wat voor accent je legt als je iets uitlegt.

Hebr. 10
1 Want daar de wet slechts een schaduw heeft der toekomstige goederen, niet de gestalte dier dingen zelf, is zij nimmer in staat ieder jaar met dezelfde offeranden, die onafgebroken gebracht worden, degenen, die toetreden, te volmaken. 2 Immers, zou anders het offeren daarvan niet opgehouden zijn, doordat degenen, die de dienst verrichten, na eenmaal gereinigd te zijn, generlei besef van zonden meer hadden? 3 Doch door die offeranden werden ieder jaar de zonden in gedachtenis gebracht; 4 want het is onmogelijk, dat het bloed van stieren of bokken zonden zou wegnemen.
…
11 Voorts staat elke priester dagelijks in zijn dienst om telkens dezelfde offers te brengen, die nimmer de zonden kunnen wegnemen

Zo is het nu niet meer in het NT. Natuurlijk hebben we een Hogepriester. Maar Hij hoeft niet meer steeds opnieuw zichzelf ten offer te brengen; wij zijn volmaakt door dat offer.

Hebr. 10
14 Want door één offerande heeft Hij voor altijd hen volmaakt, die geheiligd worden.
15 En ook de heilige Geest geeft ons daarvan getuigenis,

Als we nu tot God willen naderen hoeven we niet eerst offers te brengen. Ook als we nog zondigen is er vegreving en hoeft niet eerst weer een offer gebracht te worden:

Hebr. 10
18 Waar dan voor deze dingen vergeving bestaat, is er geen zondoffer meer (nodig).

Het IS volbracht en voor de gelovige is de toegang vrij:

Hebr. 10
19 Daar wij dan, broeders, volle vrijmoedigheid bezitten om in te gaan in het heiligdom door het bloed van Jezus, 20 langs de nieuwe en levende weg, die Hij ons ingewijd heeft, door het voorhangsel, dat is, zijn vlees, 21 en wij een grote priester over het huis Gods hebben, 22 laten wij toetreden met een waarachtig hart, in volle verzekerdheid des geloofs, met een hart, dat door besprenging gezuiverd is van besef van kwaad,

Over de bedekking en de Geest

2 Kor. 3
12 Nu wij zulk een verwachting hebben, treden wij met volle vrijmoedigheid op, 13 geheel anders dan Mozes, die een bedekking voor zijn gelaat deed, opdat de kinderen Israëls geen blik zouden slaan op het einde van hetgeen moest verdwijnen. 14 Maar hun gedachten werden verhard. Want tot heden toe blijft dezelfde bedekking over de voorlezing van het oude verbond zonder weggenomen te worden, omdat zij slechts in Christus verdwijnt. 15 Ja, tot heden toe ligt, telkens wanneer Mozes voorgelezen wordt, een bedekking over hun hart, 16 maar telkens wanneer iemand zich tot de Here bekeerd heeft, wordt de bedekking weggenomen. 17 De Here nu is de Geest; en waar de Geest des Heren is, is vrijheid. 18 En wij allen, die met een aangezicht, waarop geen bedekking meer is, de heerlijkheid des Heren weerspiegelen, veranderen naar hetzelfde beeld van heerlijkheid tot heerlijkheid, immers door de Here, die Geest is.  

In vers 17 lees je dat deze vrijmoedigheid en verdwijnen van de bedekking komt door de Here die de Geest is. Ziehier het verschil met het OT.

Zie ook Joh. 16

12 Nog veel heb Ik u te zeggen, maar gij kunt het thans niet dragen; 13 doch wanneer Hij komt, de Geest der waarheid, zal Hij u de weg wijzen tot de volle waarheid; want Hij zal niet uit Zichzelf spreken, maar al wat Hij hoort, zal Hij spreken en de toekomst zal Hij u verkondigen. 14 Hij zal Mij verheerlijken, want Hij zal het uit het mijne nemen en het u verkondigen.
...
25 Dit heb Ik in beelden tot u gesproken; er komt een ure, dat Ik niet meer in beelden tot u zal spreken, maar u vrijuit over de Vader spreken zal. 26 Te dien dage zult gij in mijn naam bidden en Ik zeg u niet, dat Ik de Vader voor u vragen zal, 27 want de Vader zelf heeft u lief, omdat gij Mij hebt liefgehad en geloofd hebt, dat Ik van God ben uitgegaan

quote:

En toch is God ook Vader in het OT.

   Psalmen 68  
Hij is een Vader der wezen, en een Rechter der weduwen; God, in de woonstede Zijner heiligheid.

       Psalmen 89  
Hij zal Mij noemen: Gij zijt mijn Vader! mijn God, en de Rotssteen mijns heils!

      Jesaja 9  
Want een Kind is ons geboren, een Zoon is ons gegeven, en de heerschappij is op Zijn schouder; en men noemt Zijn naam Wonderlijk, Raad, Sterke God, Vader der eeuwigheid, Vredevorst

      Maleachi 2
Hebben wij niet allen een Vader? Heeft niet een God ons geschapen? Waarom handelen wij dan trouwelooslijk de een tegen den ander, ontheiligende het verbond onzer vaderen?

Uit deze teksten blijkt ook dat het meer bedoeld is als het aangeven van de oorsprong, het begin, het ontstaan:
Vader der eeuwigheid
Hebben wij niet allen een Vader? Heeft niet een God ons geschapen?

En ook in een vergelijking, zoals jij aanhaalt:
Hij is een Vader der wezen
En in deze tekst komt dit ook naar voren:
Ps 103,13
 gelijk zich een vader ontfermt over zijn kinderen, ontfermt Zich de HERE over wie Hem vrezen.  
 
[deze zin ge-edt:] Iig wordt in het OT God niet als een Vader aangeroepen in het gebed bijvoorbeeld. Maar als God. In het NT is dat anders. Door de Here Jezus is God onze vader geworden. Niet zo in het OT.

quote:

Ik kan de ongeletterde vissers niet vinden wel deze tekst
Handelingen 2
7 En zij ontzetten zich allen, en verwonderden zich, zeggende tot elkander: Ziet, zijn niet alle dezen, die daar spreken, Galileërs?

Was ook niet een aanhaling uit deze tekst, maar het zegt trouwens wel een beetje hetzelfde. Uit Galilea kwam niet echt wat goeds. Vond men.
Deze was het die ik bedoelde:

 Hand 4,13
  Toen zij nu de vrijmoedigheid van Petrus en Johannes zagen en bemerkt hadden, dat zij ongeletterde en eenvoudige mensen uit het volk waren, verwonderden zij zich, en zij herkenden hen, dat zij met Jezus geweest waren;

quote:

Het NT valt niet te lezen zonder OT, de rode draad loopt van Genesis tot
en met Openbaring.

Zeg ik dat dan? Ik geef alleen aan dat in Joh, 14 en 16 veel staat wat de Here Jezus aangeeft over het werk van de Heilige Geest na zijn hemelvaart.

NB: Alleen d.m.v. het NT kan iemand wel tot geloof komen.
Alleen met het OT zal iemand geen christen worden. Zo moest de kamerling eerst uitleg krijgen van Filippus over Jesaja, wie die knecht dan wel niet was. Toen kwam hij tot geloof.
Dat is toch wel een crusiaal verschil tussen beide boeken. Al ben ik met je eens dat het OT er wel bij hoort.

[cyber]

quote:

dit schreef ik
Ook wij hebben een middelaar en Hogepriester nodig, geen offers meer want
 de Here Jezus was het ultieme offer.

quote:

jij schreef
 Zo is het nu niet meer in het NT. Natuurlijk hebben we een Hogepriester. Maar Hij hoeft niet meer steeds opnieuw zichzelf ten offer te brengen; wij zijn volmaakt door dat offer.

quote:

jij schreef
 Als we nu tot God willen naderen hoeven we niet eerst offers te brengen. Ook als we nog zondigen is er vegreving en hoeft niet eerst weer een offer gebracht te worden:

quote:

jij schreef
Het IS volbracht en voor de gelovige is de toegang vrij:

ooooooo,  what is the difference

quote:

jij schreef
 In vers 17 lees je dat deze vrijmoedigheid en verdwijnen van de bedekking komt door de Here die de Geest is.  Ziehier het verschil met het OT.

Vanaf Genesis 1 lees je over de Heilige Geest, Hij was en is overal bij
betrokken, de schepping van Hemel en aarde.
Hij was erbij toen de mens tot leven kwam.
Hij zorgde ervoor dat mensen toegerust werden om
iets voor God te doen.
Hij gaf daarvoor de bekwaamheid maar ook zelfs de bereidheid.
Niet alleen het kunnen maar ook het willen.

Jesaja 63 vers 10
Het volk was weerspannig geworden en zij bedroefden de Heilige Geest,
 Jes.63:11.
Waar is Hij die de Heilige Geest in hun binnenste gaf

Als je het werk van de Heilige Geest kent dan lees je dat werk
ook terug in het OT.

quote:

jij schreef
Uit deze teksten blijkt ook dat het meer bedoeld is als het aangeven van de oorsprong, het begin, het ontstaan:
Vader der eeuwigheid Hebben wij niet allen een Vader? Heeft niet een God ons geschapen?
--------------------------------
 Iig wordt in het NT God als een Vader aangeroepen in het gebed bijvoorbeeld.

Ja

quote:

Maar als God.

O

quote:

In het NT is dat anders.

uhhhh

quote:

Door de Here Jezus is God onze vader geworden.

aha

quote:

Niet zo in het OT.

Maar wat is het nu dan, ik kan er geen touw aan vast knopen.

Jesaja 63 :16
 Gij immers zijt onze Vader; want Abraham weet van ons niet en Israël kent ons niet; Gij, HERE, zijt onze Vader, onze Verlosser van oudsher is uw naam.

quote:

ik schreef
 Het NT valt niet te lezen zonder OT, de rode draad loopt van Genesis tot
 en met Openbaring.
--------------------
jij schreef
 Zeg ik dat dan? Ik geef alleen aan dat in Joh, 14 en 16 veel staat wat de Here Jezus aangeeft over het werk van de Heilige Geest na zijn hemelvaart.

Ik begrijp dat ik door het laten staan van je laatste opmerking een
communicatie stoornis heb veroorzaakt, neem het mij niet kwalijk, dit was
uiteraard niet mijn bedoeling.

quote:

jij schreef
 NB: Alleen d.m.v. het NT kan iemand wel tot geloof komen.

Dan hebben dus al die gelovigen uit het OT dus pech.

quote:

Alleen met het OT zal iemand geen christen worden.  Zo moest de kamerling eerst uitleg krijgen van Filippus over Jesaja, wie die knecht dan wel niet was. Toen kwam hij tot geloof.

Hand 8,27
 En hij stond op en ging. En zie, een Ethiopiër, een kamerling, een rijksgrote van Kandake, de koningin der Ethiopiërs, haar opperschatbewaarder, was naar Jeruzalem gegaan om te aanbidden;
De kamerling was al gelovig, anders ga je toch niet helemaal naar
Jeruzalem om te aanbidden, en door de uitleg van Filippus leerde hij
ook de Christus kennen.

quote:

Dat is toch wel een crusiaal verschil tussen beide boeken. Al ben ik met je eens dat het OT er wel bij hoort.

In het OT hebben de mensen de Here Jezus niet gezien, en toch geloofden ze
Joh 20,29
 Jezus zeide tot hem: Omdat gij Mij gezien hebt, hebt gij geloofd? Zalig zij, die niet gezien hebben en toch geloven

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 06 mei 2005 om 21:12:


ooooooo,  what is the difference

Ik reageerde al eerder met dit:

Priscilla en Aquila schreef op 05 mei 2005 om 23:52:
Ze geloven, maar hebben Gods leven niet in zich ontvangen. De Geest werkt wel aan hun hart. Maar dat was in het OT toch ook wel zo. De OT gelovbigen leefden niet zonder God. Maar hadden een heel andere manier van tot God gaan. Ze hadden een tussenpersoon nodig, zoals een priester om hun zonden te bedekken door een offer etc. Bedekking - voorhangsel, het geeft aan dat het niet zomaar kon.

cyber reageert
dit schreef ik
Ook wij hebben een middelaar en Hogepriester nodig, geen offers meer want
de Here Jezus was het ultieme offer.

P&A
Het lijkt net alsof je denkt dat ik vind ZONDER middelaar wel tot God te kunnen komen. Dat is natuurlijk niet zo. Met de aangehaalde teksten wil ik duidelijk maken, dat wij niet steeds opnieuw, elke keer als we toit God naderen iets nodig hebben want Chrisatus HEEFT de weg vrijgemaakt en we hebben volle vrijmoedigheid.
Het voorhangsel is gescheurd, we kunnen ingaan.
Als je nog ongelovig bent, of als je Joods bent, heb je een bedekking. Ieder heeft EERST nodig dat zijn zonden worden weggedaan. Voorgoed. Is dit eenmaal gebeurd zoals we lezen dat Jezus het offer heeft gebracht zoals ik al eerder zei:

P&A schreef
Hebr. 10
14 Want door één offerande heeft Hij voor altijd hen volmaakt, die geheiligd worden.
15 En ook de heilige Geest geeft ons daarvan getuigenis,

Als we nu tot God willen naderen hoeven we niet eerst offers te brengen. Ook als we nog zondigen is er vegreving en hoeft niet eerst weer een offer gebracht te worden:

Hebr. 10
18 Waar dan voor deze dingen vergeving bestaat, is er geen zondoffer meer (nodig).

quote:

Vanaf Genesis 1 lees je over de Heilige Geest, Hij was en is overal bij
betrokken, de schepping van Hemel en aarde.
Hij was erbij toen de mens tot leven kwam.
Hij zorgde ervoor dat mensen toegerust werden om
iets voor God te doen.
Hij gaf daarvoor de bekwaamheid maar ook zelfs de bereidheid.
Niet alleen het kunnen maar ook het willen.

Jesaja 63 vers 10
Het volk was weerspannig geworden en zij bedroefden de Heilige Geest,
Jes.63:11.
Waar is Hij die de Heilige Geest in hun binnenste gaf

Als je het werk van de Heilige Geest kent dan lees je dat werk
ook terug in het OT.

Ik geef ook aan dat in het OT de Heilige Geest er wel was en de gelovigen hielp, op iemand kon zijn - maar dit kon ook weer weggenomen worden zoals David schrijft: Neem uw Heilige Geest niet van mij.
Dit is niet mogelijk als je een gelovige bent in het NT.
Een profeet had een speciale taak van God en was vervuld met de Geest. Omdat Hij een speciale dienstknecht van God was die rechtstreeks in contact met Hem stond.
Ik lees in het OT niet over inwoning van de gelovige uit die tijd.

Iets over de tekst uit Jesaja 63, daar heeft de Statenvertaling dit:

Waar is Hij, Die Zijn Heiligen Geest in het midden van hen stelde?
Dit geeft er een andere kijk op dan de NBG.

Over dit onderwerp daar hebben we een verschillende kijk op -zoals we al eens eerder samen hebben geconstateerd.

quote:

Maar wat is het nu dan, ik kan er geen touw aan vast knopen.

Sorry, ik had ook een verschrijving hier staan. Ik bedoelde te zeggen:

[deze zin ge-edt:] I.i.g. wordt in het OT God niet als een Vader aangeroepen in het gebed bijvoorbeeld. Maar als God. In het NT is dat anders. Door de Here Jezus is God onze vader geworden. Niet op die manier in het OT

Al wordt daar af en toe wel de term Vader gebruikt dan is dat toch niet met de NT-betekenis erin.

quote:

Jesaja 63 :16
 Gij immers zijt onze Vader; want Abraham weet van ons niet en Israël kent ons niet; Gij, HERE, zijt onze Vader, onze Verlosser van oudsher is uw naam.

Dit gaat over het gelovig overblijfsel in de toekomst (dat zal jij wel weer anders uitleggen ) en dat ziet God als oorsprong/Vader van de natie Israel. Abraham weet niet hoe ze er aan toe zijn, en Jakob ook niet als 'aardsvaders'. Ze kunnen alleen hopen op God.

quote:

Ik begrijp dat ik door het laten staan van je laatste opmerking een
communicatie stoornis heb veroorzaakt, neem het mij niet kwalijk, dit was
uiteraard niet mijn bedoeling.

OK, zo had ik hierboven ook een foutje waardoor er een communicatiestoornis ontstond. Kan gebeuren.

quote:

Dan hebben dus al die gelovigen uit het OT dus pech.

Ik zie nu dat je de klemtoon ook anders kan leggen dan ik bedoelde.
Ik schreef dit en zal de zin even wat aanpassen zodat het duidelijker wordt (hoop ik):

Alleen d.m.v. het NT kan iemand wel tot geloof komen.

Aanpassing: Wel is het zo dat door alleen maar het NT te lezen, iemand wel tot geloof kan komen.

Met alleen het OT werden de Joden in die tijd wel gelovige Joden, hoopte je dan maar. Vaak was dat ook niet zo. Maar ze konden geen christenen worden.
Zo kan iemand NU in deze tijd door alleen het OT te lezen, geen christen worden. Hij kan wel ontdekken dat God betsaat en geweldige daden heeft vericht, de hemel en aarde geschapen - Israel verlost.
Maar verder de weg tot verlossing vinden, komt in het NT tot uiting.

quote:

Hand 8,27
 En hij stond op en ging. En zie, een Ethiopiër, een kamerling, een rijksgrote van Kandake, de koningin der Ethiopiërs, haar opperschatbewaarder, was naar Jeruzalem gegaan om te aanbidden;
De kamerling was al gelovig, anders ga je toch niet helemaal naar
Jeruzalem om te aanbidden, en door de uitleg van Filippus leerde hij
ook de Christus kennen.

Gelovigen uit het OT, zijn ook gelovigen. Het ging me erom dat hij Christus niet kende, en dus geen christen kon zijn voordat Fillipus hem het e.e.a. uitlegde.

quote:

In het OT hebben de mensen de Here Jezus niet gezien, en toch geloofden ze
Joh 20,29
 Jezus zeide tot hem: Omdat gij Mij gezien hebt, hebt gij geloofd? Zalig zij, die niet gezien hebben en toch geloven

Joden geloofden in de Messias die komen zou en dat was Christus, alleen wisten ze dat nog niet. Andere gelovigen die niet tot het volk Israel behoorden, geloofden in God, ik weet niet in hoeverre ze ook de Messias verwachtten.
(De genoemde tekst geldt trouwens ook voor ons. )

[cyber]

quote:

ik schreef
 ooooooo, what is the difference

quote:

jij schreef
 Ik reageerde al eerder met dit:
Priscilla en Aquila schreef op 05 mei 2005 om 23:52:
 Ze geloven, maar hebben Gods leven niet in zich ontvangen. De Geest werkt wel aan hun hart. Maar dat was in het OT toch ook wel zo. De OT gelovbigen leefden niet zonder God. Maar hadden een heel andere manier van tot God gaan. Ze hadden een tussenpersoon nodig, zoals een priester om hun zonden te bedekken door een offer etc. Bedekking - voorhangsel, het geeft aan dat het niet zomaar kon.

cyber reageert
 dit schreef ik
 Ook wij hebben een middelaar en Hogepriester nodig, geen offers meer want
 de Here Jezus was het ultieme offer.

P&A
 Het lijkt net alsof je denkt dat ik vind ZONDER middelaar wel tot God te kunnen komen. Dat is natuurlijk niet zo. Met de aangehaalde teksten wil ik duidelijk maken, dat wij niet steeds opnieuw, elke keer als we toit God naderen iets nodig hebben want Chrisatus HEEFT de weg vrijgemaakt en we hebben volle vrijmoedigheid.
 Het voorhangsel is gescheurd, we kunnen ingaan.
 Als je nog ongelovig bent, of als je Joods bent, heb je een bedekking. Ieder heeft EERST nodig dat zijn zonden worden weggedaan. Voorgoed. Is dit eenmaal gebeurd zoals we lezen dat Jezus het offer heeft gebracht zoals ik al eerder zei:

Nee, wat je hier allemaal aanhaalt, dat bedoel ik dus niet, want ik zei dit

quote:

dit schreef ik
Ook wij hebben een middelaar en Hogepriester nodig, geen offers meer want
 de Here Jezus was het ultieme offer.

en jij schrijft dan, met veel bijbelteksten die ik weg geknipt heb,
 en wat hieronder volgt

quote:

jij schreef
 Zo is het nu niet meer in het NT. Natuurlijk hebben we een Hogepriester. Maar Hij hoeft niet meer steeds opnieuw zichzelf ten offer te brengen; wij zijn volmaakt door dat offer.

quote:

jij schreef
 Als we nu tot God willen naderen hoeven we niet eerst offers te brengen. Ook als we nog zondigen is er vegreving en hoeft niet eerst weer een offer gebracht te worden:

quote:

jij schreef
Het IS volbracht en voor de gelovige is de toegang vrij:

Dus, kun jij mij aangeven wat het verschil is tussen wat ik schreef en
wat jij daar dan weer op poste. Komt dat overeen met wat ik schreef en
wat jij schreef of is er een verschil.

quote:

ik schreef
 Vanaf Genesis 1 lees je over de Heilige Geest, Hij was en is overal bij
 betrokken, de schepping van Hemel en aarde.
 Hij was erbij toen de mens tot leven kwam.
 Hij zorgde ervoor dat mensen toegerust werden om
 iets voor God te doen.
 Hij gaf daarvoor de bekwaamheid maar ook zelfs de bereidheid.
 Niet alleen het kunnen maar ook het willen.

 Jesaja 63 vers 10
 Het volk was weerspannig geworden en zij bedroefden de Heilige Geest,
 Jes.63:11.
 Waar is Hij die de Heilige Geest in hun binnenste gaf

 Als je het werk van de Heilige Geest kent dan lees je dat werk
 ook terug in het OT.

Zoals je ziet in de tekst die ik hierboven geef, dat zij de Heilige Geest bedroefden,
die zie je ook terug in het NT, en je leest ook dat de Here God hun de
Heilige Geest ook im hun binnenste lees harten gaf, ook dat komt overeen
met wat je in het NT leest.

quote:

jij schrijft
Ik geef ook aan dat in het OT de Heilige Geest er wel was en de gelovigen hielp, op iemand kon zijn - maar dit kon ook weer weggenomen worden zoals David schrijft: Neem uw Heilige Geest niet van mij.

Jes.63:11.
 Waar is Hij die de Heilige Geest in hun binnenste gaf

quote:

 Dit is niet mogelijk als je een gelovige bent in het NT.
 Een profeet had een speciale taak van God en was vervuld met de Geest. Omdat Hij een speciale dienstknecht van God was die rechtstreeks in contact met Hem stond.
 Ik lees in het OT niet over inwoning van de gelovige uit die tijd.

Jes.63:11.
 Waar is Hij die de Heilige Geest in hun binnenste gaf

quote:

Maar wat is het nu dan, ik kan er geen touw aan vast knopen.

 Sorry, ik had ook een verschrijving hier staan. Ik bedoelde te zeggen:

[deze zin ge-edt:] I.i.g. wordt in het OT God niet als een Vader aangeroepen in het gebed bijvoorbeeld. Maar als God. In het NT is dat anders. Door de Here Jezus is God onze vader geworden. Niet op die manier in het OT

 Al wordt daar af en toe wel de term Vader gebruikt dan is dat toch niet met de NT-betekenis erin.

Is de God van Abraham, Isaak en Jakob dan een andere God als de God
van de Here Jezus??

quote:

ik schreef
 Jesaja 63 :16
 Gij immers zijt onze Vader; want Abraham weet van ons niet en Israël kent ons niet; Gij, HERE, zijt onze Vader, onze Verlosser van oudsher is uw naam.
--------------
jij schreef
Dit gaat over het gelovig overblijfsel in de toekomst (dat zal jij wel weer anders uitleggen  )

Dit voegt niks toe aan de discussie

quote:

jij schreef
 en dat ziet God als oorsprong/Vader van de natie Israel. Abraham weet niet hoe ze er aan toe zijn, en Jakob ook niet als 'aardsvaders'. Ze kunnen alleen hopen op God.

Mozes zei in Deut 32 vers 6
Is Hij niet uw Vader, die u geschapen heeft,
die u gemaakt heeft en toebereid?

quote:

ik schreef
Dan hebben dus al die gelovigen uit het OT dus pech.
jij schreef
 Ik zie nu dat je de klemtoon ook anders kan leggen dan ik bedoelde.
 Ik schreef dit en zal de zin even wat aanpassen zodat het duidelijker wordt (hoop ik):

Alleen d.m.v. het NT kan iemand wel tot geloof komen.

 Aanpassing: Wel is het zo dat door alleen maar het NT te lezen, iemand wel tot geloof kan komen.

Kan komen, ja, maar als het alleen maar gelezen word,  word  daar niemand
een gelovige van.

quote:

Met alleen het OT werden de Joden in die tijd wel gelovige Joden,

Abraham is wel het grote voorbeeld, ook Noach is een groot voorbeeld, want hij bouwde een ark op het droge, en beiden zijn geen jood, en beiden hadden nog
geen OT.  En dan is Mozes er ook nog als voorbeeld, ook hij werd niet
gelovig door het OT, die bestond toen ook nog niet namelijk.

quote:

hoopte je dan maar.

??

quote:

Vaak was dat ook niet zo.

Dat is van alle tijden en alle plaatsen

quote:

Maar ze konden geen christenen worden.

zucht

quote:

 Zo kan iemand NU in deze tijd door alleen het OT te lezen, geen christen worden. [
Hij kan wel ontdekken dat God betsaat en geweldige daden heeft vericht, de hemel en aarde geschapen - Israel verlost.
 Maar verder de weg tot verlossing vinden, komt in het NT tot uiting.

Jij stelt dus dat het OT van een lagere orde is maar daardoor mis je
de middelaarsfuntie die ook al in het OT te vinden is.

quote:

ik schreef
 Hand 8,27
 En hij stond op en ging. En zie, een Ethiopiër, een kamerling, een rijksgrote van Kandake, de koningin der Ethiopiërs, haar opperschatbewaarder, was naar Jeruzalem gegaan om te aanbidden;
 De kamerling was al gelovig, anders ga je toch niet helemaal naar
 Jeruzalem om te aanbidden, en door de uitleg van Filippus leerde hij
 ook de Christus kennen.

quote:

jij schreef
 Gelovigen uit het OT, zijn ook gelovigen.  Het ging me erom dat hij Christus niet kende, en dus geen christen kon zijn voordat Fillipus hem het e.e.a. uitlegde.

Ja, dat zei ik ook al

quote:

ik schreef
 In het OT hebben de mensen de Here Jezus niet gezien, en toch geloofden ze
 Joh 20,29
 Jezus zeide tot hem: Omdat gij Mij gezien hebt, hebt gij geloofd? Zalig zij, die niet gezien hebben en toch geloven

quote:

jij schrijft
 Joden geloofden in de Messias die komen zou en dat was Christus, alleen wisten ze dat nog niet.

Wat wisten ze niet??

quote:

jij schreef
 Andere gelovigen die niet tot het volk Israel behoorden, geloofden in God, ik weet niet in hoeverre ze ook de Messias verwachtten.

Ga ermaar vanuit dat ze het wisten, gelovigen weten dat namelijk.

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 07 mei 2005 om 13:25:


Nee, wat je hier allemaal aanhaalt, dat bedoel ik dus niet, want ik zei dit

Toch is het bij ons anders dan in het OT. Wij hebben volle vrijmoedigheid om in te gaan, en dat was in het OT niet zo.
Dat is het punt wat ik wilde maken.

quote:

Zoals je ziet in de tekst die ik hierboven geef, dat zij de Heilige Geest bedroefden,
die zie je ook terug in het NT, en je leest ook dat de Here God hun de
Heilige Geest ook im hun binnenste lees harten gaf, ook dat komt overeen
met wat je in het NT leest.

Toch is er een verschil, maar daar kijken we beiden anders tegenaan.

In het OT was het niet God die een Vader WAS, maar als een Vader werd gezien (de oorsprong etc) zoals ik duidelijk heb gemaakt in mijn vorige posts.

Vader der eeuwigheid betekent dus de oorsprong. Maar heeft niet met kindschap te maken.

quote:

Jes.63:11.
 Waar is Hij die de Heilige Geest in hun binnenste gaf

Deze tekst is verkeerd vertaald in de NBG.
Zoals ik schreef staat er in de Staen vertaling dit:

Jesaja 63: 11
Waar is Hij, Die Zijn Heiligen Geest in het midden van hen stelde?

Dat geeft wel een andere betekenis aan de tekst. Niet dus: In hun hart persoonlijk.

quote:

Is de God van Abraham, Isaak en Jakob dan een andereGod als de God
van de Here Jezus??

Hij is dezelfde God maar laat zich kennen als Vader in het NT door de Here Jezus.
Want Hij was de Vader van Jezus Die de Zoon is.

Joh 1,12
Doch allen, die Hem aangenomen hebben, hun heeft Hij macht gegeven om kinderen Gods te worden, hun, die in zijn naam geloven;

Dit kan dus niet zonder de Here Jezus te kennen.

Rom. 8
14 Want allen, die door de Geest Gods geleid worden, zijn zonen Gods. 15 Want gij hebt niet ontvangen een geest van slavernij om opnieuw te vrezen, maar gij hebt ontvangen de Geest van het zoonschap, door welke wij roepen: Abba, Vader. 16 Die Geest getuigt met onze geest, dat wij kinderen Gods zijn.

1 Joh 3
1 Ziet, welk een liefde ons de Vader heeft gegeven, dat wij kinderen Gods genoemd worden, en wij zijn het (ook). Daarom kent de wereld ons niet, omdat zij Hem niet kent.

Als dat in het OT ook al zo was, wat voegt dit dan toe?

quote:

Mozes zei in Deut 32 vers 6
Is Hij niet uw Vader, die u geschapen heeft,
die u gemaakt heeft en toebereid?

Precies.
Vader als oorsprong/schepper bedoeld. Maar niet hetzelfde leven in zich hebbend zoals wij nu hebben als kinderen van God.

quote:

Kan komen, ja, maar als het alleen maar gelezen word,  word  daar niemand
een gelovige van.

Beetje flauw, je snapt denk ik wel dat ik bedoel dat alles wat we moeten weten om een christen te worden, in het NT wordt genoemd.

quote:

Abraham is wel het grote voorbeeld, ook Noach is een groot voorbeeld, want hij bouwde een ark op het droge, en beiden zijn geen jood, en beiden hadden nog
geen OT.  En dan is Mozes er ook nog als voorbeeld, ook hij werd niet
gelovig door het OT, die bestond toen ook nog niet namelijk.

Ik zei dus ook: Als een JOOD het OT las, werd hij een 'gelovige Jood'
Hoopte je, voeg ik dan toe, omdat het ook vaak niet zo was.

En Abraham en anderen werden gelovigen, maar geen christen. Want Christus was er nog niet.

quote:

zucht

Wordt je er moe van om te horen dat in het OT er geen christenen waren?

quote:

Jij stelt dus dat het OT van een lagere orde is maar daardoor mis je
de middelaarsfuntie die ook al in het OT te vinden is.

Nu ga ik zuchten.
De middelaarsfunctie was er wel, maar in Hebreeen lees je dat die hele erdedienst verouderd en verjaard was en niet ver was van verdwijning. Omdat DE Middelaar is gekomen, en voor altijd ons volmaakt heeft. En niet alleen de zonde bedekte, maar wegnam.
Het OT is even belangrijk, maar het kan niet op zichzelf staan. Nu hoort in deze tijd het NT erbij. Je kunt niet zonder NT.

quote:

Wat wisten ze niet??

In de tijd van het OT, wisten ze nog niet wanneer Christus zou komen en dat Hij het was waar het NT over spreekt. Want het was toen nog niet gebeurd.

[cyber]

quote:

 Nee, wat je hier allemaal aanhaalt, dat bedoel ik dus niet, want ik zei dit
---------------------
 Toch is het bij ons anders dan in het OT. Wij hebben volle vrijmoedigheid om in te gaan, en dat was in het OT niet zo.
 Dat is het punt wat ik wilde maken.

ok ik heb je punt gelezen.

Maar desalnietemin heb je nog geen antwoord gegeven op mijn vraag,

quote:

 In het OT was het niet God die een Vader WAS, maar als een Vader werd gezien (de oorsprong etc) zoals ik duidelijk heb gemaakt in mijn vorige posts.

Vader der eeuwigheid betekent dus de oorsprong. Maar heeft niet met kindschap te maken.

Ik blijf met verbijstering jou opmerkingen over het Vader zijn van God lezen.

quote:

 Mozes zei in Deut 32 vers 6
 Is Hij niet uw Vader, die u geschapen heeft,
 die u gemaakt heeft en toebereid?
----------------
 Precies.
 Vader als oorsprong/schepper bedoeld. Maar niet hetzelfde leven in zich hebbend zoals wij nu hebben als kinderen van God.

Zo kun je alles wel om gaan draaien, waarom lees je niet gewoon wat er staat.

quote:

Beetje flauw, je snapt denk ik wel dat ik bedoel dat alles wat we moeten weten om een christen te worden, in het NT wordt genoemd.

OOOOO dit is zeker niet flauw bedoelt, ik ben bloedserieus, hordes mensen
hebben het gelezen en zijn geen gelovigen geworden

quote:

Ik zei dus ook: Als een JOOD het OT las, werd hij een 'gelovige Jood'
 Hoopte je, voeg ik dan toe, omdat het ook vaak niet zo was.

Wat ik dus aangaf was dat je van het lezen, zowel het OT en het NT,
je niet tot een gelovige maakt.

quote:

En Abraham en anderen werden gelovigen, maar geen christen. Want Christus was er nog niet.

Een gelovige is een gelovige in Christus. het woord  christen is
een etiket, net zoals je moslim of jood of boeddhist bent, het onderscheid
je van de anderen.

quote:

Wordt je er moe van om te horen dat in het OT er geen christenen waren?

ik word moe van de scheiding die jij doorlopend aanbrengt tussen gelovigen.
God heeft namelijk maar 1 volk en geen volk van gelovigen en christenen

quote:

 Nu ga ik zuchten.
 De middelaarsfunctie was er wel, maar in Hebreeen lees je dat die hele erdedienst verouderd en verjaard was en niet ver was van verdwijning.

De offers en de tempeldienst wezen naar Jezus, maar Mozes was de middelaar in het OT en hij was ook een verwijzing naar Jezus.

quote:

Wat wisten ze niet??
In de tijd van het OT, wisten ze nog niet wanneer Christus zou komen en dat Hij het was waar het NT over spreekt. Want het was toen nog niet gebeurd.

Ja het tijdstip was niet bekend en ook wij weten niet het tijdstip van
zijn 2e komst.

[Priscilla en Aquila]

Beste Cyber,

Ik vond het goed dat we met elkaar hierover van gedachten wisselen.
Wel denk ik dat hier nu duidelijk is, dat we sommige dingen zo verschillend benaderen dat het niet erg zinvol is, hier verder op door te gaan.

Zo zie ik in het OT een heel andere manier van omgaan van God met de gelovigen uit die tijd voordat de Here Jezus zichzelf als het offer heeft gegeven, dan jij dat ziet.
Ik zie in het OT niet dat God zich als Vader openbaart aan de gelovigen, maar meer in algemene zin de term 'Vader' m.b.t. God wordt gebruikt, om de oorsprong en het begin van bijvoorbeeld de schepping of het volk Israel aan te geven.

In het NT-tijdperk - na het kruis, is God geopenbaard als Vader van de Here Jezus en wil Hij onze Vader zijn, door de geboorte uit de Geest.
Ook heeft naar mijn overtuiging de Heilige Geest nu een andere manier van werken m.b.t. de gelovige in deze tijd, in die zin, dat Hij nu inwonend permanent aanwezig is in de gelovige.
Dit heeft Jezus aangegeven dat de Geest zou komen op deze manier, als Hij verheerlijkt zou zijn. Zoals op de pinksterdag is begonnen met de uitstorting van de Heilige Geest.

Deze verschillen in overtuiging weten we van elkaar. Want jij ziet dit toch heel anders en wil vooral de doorgaande lijn van Adam af benadrukken.
Ook ik geloof dat God vanaf Adam bezig is met de mensen vanaf het moment dat Hij de belofte van het zaad dat zal komen doet aan Adam en Eva. Maar ik geloof niet in een 'kerk vanaf Adam'.
Wel in 'gelovigen vanaf Adam'.

En beiden weten we alleen de verlossing te hebben in het werk van de Here Jezus.
Daar vinden we elkaar gelukkig in.

Hierbij wil ik het wat deze dicussie betreft, graag bij laten.

[cyber]

Ik vind het natuurlijk prima dat jij besluit met deze discussie te stoppen.............

Maar ga dan alsjeblieft niet proberen mijn mening samen te vatten omdat het domweg niet klopt

En jij ontneemt mij nu de mogelijkheid om hier nog adequaat op te kunnen reageren.

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 08 mei 2005 om 13:02:
Ik vind het natuurlijk prima dat jij besluit met deze discussie te stoppen.............

Maar ga dan alsjeblieft niet proberen mijn mening samen te vatten omdat het domweg niet klopt

En jij ontneemt mij nu de mogelijkheid om hier nog adequaat op te kunnen reageren.

Nu reageer je ook.
Dus je zou best in 2 zinnen uit kunnen leggen waar jij de genoemde punten anders bekijkt.

Vergeet het anders maar, en we houden het erop dat we sommige dingen geheel verschillend invullen. In de post van mij kun je i.i.g. lezen hoe ik tegen het werk van de Geest en de manier waarop God zich aan de mensen bekend maakt in het OT, aan kijk.