Teksten uit het OT ter voorspelling van de messias

[wateengedoe2]

Zijn er teksten in het oude testament te vinden zijn waarin voorspeld wordt dat:
 -         de messias goddelijk is
-          de messias twee keer komt
-          de messias zal sterven voor de zonden van de mensheid
?

Dit lijken me redelijk schriftkritische vragen, waarmee e.e.a niet op het bijbelstudieforum past, dus vandaar dat ik 't hier plaats.

[Roodkapje]

Waarom zijn die vragen schriftkritisch?

Ik ken een paar teksten uit mijn hoofd: Jesasja 53 en Psalm 22 of 21, verder staat er iets in Micha 9 en worden er in het hele OT lijntjes uitgezet die bij Christus uitkomen. Dat kun je niet missen. Vooral als je weet dat de archaïsche vorm van Jezus Jozua is.

[wateengedoe2]

Bedankt voor je snelle antwoord!

De vraag op zich getuigt al van enige twijfel, en ik ben ook benieuwd naar hoe de joodse forummembers ertegenover staan - op het bijbelforum zouden zij mogelijk niet open kunnen antwoorden, omdat ze weliswaar de Schrift aanhouden, maar niet de apostolische geloofsbelijdenis.

W.b. Jesaja 53, die zou je inderdaad kunnen lezen als antwoord op de 3e vraag, al staat daar niets over dat de mens intrinsiek zondig zijn.

Verder denk ik dat je psalm 22 bedoelde, die begint met 'Mijn God, mijn God, waarom hebt u mij verlaten?'. Hoe beantwoordt die op 1 van bovenstaande vragen? Met een beetje goede wil zouden vers 28-32 over Jezus kunnen gaan, maar als je gewoon verderleest vanuit het deel daarvoor, gaat het volgens mij over JHWH, God de Vader dus. Hoe zie jij dat?

Ken je ook een tekst die gaat over het 2x komen van de messias?

[Roodkapje]

Als je iets over de zondigheid van de mens wilt weten moet je Genesis 3 es lezen of het boek Job of Prediker.

Die psalm komt griezelig overeen met de verhalen van de kruisiging van Christus (Mattheüs, Marcus, Lucas etc.). Profetiën hebben altijd meerdere lagen, ze slaan op een huidige situatie (zoals David's situatie in die psalm), maar ze zeggen ook nog iets over later. Dus een profetie kan meermalen vervuld worden. Ze worden ook vaak aangehaald in het NT.

[wateengedoe2]

quote:

Roodkapje schreef op 23 maart 2005 om 20:36:
Als je iets over de zondigheid van de mens wilt weten moet je Genesis 3 es lezen of het boek Job of Prediker.

Die teksten zijn allemaal ook anders op te vatten (dan de orthodox-christelijke visie m.b.t. de erfzonde, bedoel ik), maar dat is offtopic hier, ik stel voor daar nu niet op verder te gaan, want dan verzandt het topic daar mogelijk in. Het gaat hier over of de verwijzingen naar de drie eigenschappen van de christelijke messias, die in mijn beginpost staan, in het OT staan.

quote:

Die psalm komt griezelig overeen met de verhalen van de kruisiging van Christus (Mattheüs, Marcus, Lucas etc.).

Dat ben ik met je eens. Maar ja, ik ben een twijfelaar (heeft niets met zo'n bed te maken ) - de evangelisten kenden natuurlijk het OT op hun duimpje en konden bepaalde dingen in hun eigen geschriften aanpassen, zodat het goed paste. Of dat de (of een) verklaring van de overeenkomsten is, lijkt me eveneens een offtopic discussie. Ik wil nu vooral op het OT focussen. Het OT was er al in de tijd van Jezus en is ongewijzigd (of vrijwel ongewijzigd) overgeleverd.

De datering van het NT is niet bekend, en is op zijn vroegst van tientallen jaren na Jezus' optreden en kruisiging - daarom kun je dat nooit als objectief bewijs voor zijn messiasschap opgeven - je gelooft het of je gelooft het niet. Uit het OT zouden echter alledrie bovenstaande onderdelen van de christelijke geloofsbelijdenis te halen moeten zijn als die klopt. Punt 3 is er inderdaad uit te halen (Jesaja 53), als je in de erfzonde gelooft vanuit de andere geschriften die jij noemde. Punt 1 en 2 heb ik er nog niet in gezien, maar ik ben niet zo bijbelvast, daarom vertrouw ik op jullie input

quote:

Profetiën hebben altijd meerdere lagen, ze slaan op een huidige situatie (zoals David's situatie in die psalm), maar ze zeggen ook nog iets over later. Dus een profetie kan meermalen vervuld worden. Ze worden ook vaak aangehaald in het NT.

OK, maar psalm 22 antwoordt toch op geen van de vragen 1 en 2, of zie ik dat verkeerd?

[Roodkapje]

Als je de bijbel als een verzameling losse teksten leest niet. Of maar gedeeltelijk.
Als je de bijbel als boek leest wel.
Maar de Bijbel is willoos: je kunt alle kanten op met interpreteren die je maar wilt. Kijk als je de orthodox-christelijke visie bij voorbaat wilt uitsluiten, dan moet je dat zelf weten, dan houdt wat mij betreft de discussie hier op. Een discussie doe je met andersdenkenden. Als je alleen maar datgene wilt horen wat in je eigen straatje past, dan zou ik een vrijzinnig forum opzoeken, wellicht dat je daar meer kans maakt.

[wateengedoe2]

Jammer dat je dat zo vindt. Kijk naar de discussie van Nunc en Chaverim in het 'eigen god creëren'-topic, zij zijn nou niet bepaald gelijkgezind en dát maakt het juist zo interessant. Ik ben heel geïnteresseerd in jouw antwoorden en ben blij met de insteek die je tot nu hebt gegeven. Dat ik niet alles klakkeloos aanneem, doet daar niets aan af.

Ik heb ook expres het topic hier gezet, omdat ik anders niet vrij kon antwoorden. Ik twijfel aan hoe het NT tot stand is gekomen en ik geloof niet in de erfzonde. Dat mag ik hier zeggen, maar niet op het bijbeldiscussietopic. Maar wat maakt het uit voor deze discussie?! Die gaat toch over iets anders, nl. de vraag in mijn eerste post. Ik snap wel dat je je kunt ergeren als iemand de belangrijkste basis van jouw geloof niet aanneemt, maar deze discussie gaat daar niet over.

Daarom wil ik je vragen om toch over de eerste 2 punten te schrijven, als je daar teksten over kent. Als je dat niet wilt, even goede vrienden, maar ik laat me niet 'wegjagen' naar een vrijzinniger forum (waar ik al lang opzit, maar dat terzijde).

[elle]

Ezechiel 37:15-28?
Een profetie over Israel, dat God weer 1 volk van hen zal maken, dat in vrede zal leven. David zal hun koning zijn. Volgens mij wordt met 'David' een bepaald type koning bedoeld, en is in Jezus die koning gekomen.
24 David, mijn dienaar, zal hun koning zijn, en samen zullen ze één herder hebben. (...) mijn dienaar David zal voor altijd hun vorst zijn. 26 Ik sluit met hen een vredesverbond, een verbond dat eeuwig zal duren.

[Nunc]

quote:

Zijn er teksten in het oude testament te vinden zijn waarin voorspeld wordt dat:
- de messias goddelijk is
- de messias twee keer komt
- de messias zal sterven voor de zonden van de mensheid
?

Interessant onderwerp Edith. Heb hier zelf ook een tijdje mee gelopen.

Als je echt nieuwsgierig bent, dan moet je onderstaande artikelen eens lezen.
www.christian-thinktank.com over de messias
www.christian-thinktank.com over joodse messiasverwachtingen

wat betreft je eerste punt, dat de messias goddelijk zou zijn. Dat is de minst duidelijke. Ik geef er hieronder een paar die ik zelf tegen ben gekomen. Jesaja kondigt de komst van de messias aan:

quote:

Jesaja 9
1 Het volk dat in donkerheid wandelt, ziet een groot licht; over hen die wonen in een land van diepe duisternis, straalt een licht. 2 Gij hebt het volk vermenigvuldigd, zijn vreugde groot gemaakt; het verheugt zich voor uw aangezicht als met de vreugde bij de oogst, zoals men juicht bij het verdelen van de buit. 3 Want het juk dat het drukte, en de stang op zijn schouder, de roede van zijn drijver, hebt Gij verbroken als op Midjansdag. 4 Want elke schoen die dreunend stampt, en elke mantel, in bloed gewenteld, zal verbrand worden, een prooi van het vuur. 5 Want een Kind is ons geboren, een Zoon is ons gegeven, en de heerschappij rust op zijn schouder en men noemt hem {Messias} Wonderbare Raadsman, Sterke God, Eeuwige Vader, Vredevorst. 6 Groot zal de heerschappij zijn en eindeloos de vrede op de troon van David en over zijn koninkrijk, doordat hij het sticht en grondvest met recht en gerechtigheid, van nu aan tot in eeuwigheid. De ijver van de HERE der heerscharen zal dit doen.

De beschrijving die Jesaja in vers 5-6 geeft is niet toepasbaar op een gewoon mens: sterke god, eeuwige vader, (..) eindeloos de vrede (..) van nu aan tot in eeuwegheid. De ijver van de Here der heerscharen zal dit doen.

Ook Maleachi heeft een aankondiging (die overigens door Jezus op zichzelf en johannes de doper wordt toegepast in matteus 11):

quote:

Maleachi 3
1 Zie, Ik {God} zend mijn bode {een profeet}, die voor mijn aangezicht de weg bereiden zal; plotseling zal tot zijn tempel komen de Here {Messias}, die gij zoekt, namelijk de Engel des verbonds {Messias}, die gij begeert. Zie, Hij komt, zegt de HERE der heerscharen  {God} .
2 Doch wie kan de dag van zijn komst verdragen, en wie zal bestaan, als Hij {Messias}verschijnt? Want Hij zal zijn als het vuur van de smelter en als het loog van de blekers. 3 Hij zal zitten, het zilver smeltend en reinigend. Hij zal de zonen van Levi reinigen, Hij zal hen louteren als goud en als zilver, opdat zij de HERE in gerechtigheid offer brengen. 4 Dan zal het offer van Juda en van Jeruzalem de HERE aangenaam zijn als in de dagen van ouds en als in vroegere jaren. 5 Ik zal tot u ten gerichte naderen; Ik zal een snelle aanklager zijn tegen de tovenaars, tegen de echtbrekers, tegen de meinedigen, tegen hen die het loon van de dagloner drukken, weduwe en wees verdrukken, en de vreemdeling terzijde dringen, maar Mij niet vrezen, zegt de HERE der heerscharen.
(..)
Maleachi 4
5 Zie, Ik zend u de profeet Elia, voordat de grote en geduchte dag des HEREN komt. 6 Hij zal het hart der vaderen terugvoeren tot de kinderen en het hart der kinderen tot hun vaderen, opdat Ik niet kome en het land treffe met de ban.

God zegt hier dat Hij een bode (de profeet Elia -> Johannes de doper) zal zenden om de weg te bereiden. Degene die komt wordt 'Here' genoemd en 'Engel des verbonds' maar is duidelijk anders dan de HERE der heerscharen (God) zelf. Overigens zie je een flink verschil tussen vers 1 en 2. Het eerste deel is vriendelijk, het tweede klinkt als een oordeel.

quote:

Daniel 7
11 Toen keek ik toe vanwege het geluid der grote woorden welke de horen sprak; terwijl ik bleef toekijken, werd het dier gedood, zijn lichaam werd vernietigd en prijsgegeven aan de brand van het vuur. 12 Ook aan de overige dieren werd de heerschappij ontnomen, en hun werd een levensduur gegeven tot tijd en wijle. 13 Ik bleef toekijken in de nachtgezichten en zie, met de wolken des hemels kwam iemand gelijk een mensenzoon {Messias}; hij begaf zich tot de Oude van dagen {God}, en men leidde hem voor deze; 14 en hem {Messias} werd heerschappij gegeven en eer en koninklijke macht, en alle volken, natiën en talen dienden hem. Zijn {Messias} heerschappij is een eeuwige heerschappij, die niet zal vergaan, en zijn koningschap is een, dat onverderfelijk is.
15 De geest van mij, Daniël, was ontroerd in mijn binnenste, en de gezichten die mij voor ogen waren gekomen, ontstelden mij. 16 Ik naderde een van hen die daar stonden, en vroeg hem de ware zin van dit alles, en hij sprak tot mij en gaf mij de uitlegging daarvan te kennen: 17 die grote dieren, die vier, zijn vier koningen die uit de aarde zullen opkomen; 18 daarna zullen de heiligen des Allerhoogsten het koningschap ontvangen, en zij zullen het koningschap bezitten tot in eeuwigheid, ja, tot in eeuwigheid der eeuwigheden.

Wat daniel ziet, is iemand die eruit ziet als een 'mensenzoon', maar die duidelijk meer in z'n mars heeft, want Hij zal eeuwig regeren.

quote:

Micha 5
1 En gij, Betlehem Efrata, al zijt gij klein onder de geslachten van Juda, uit u zal Mij voortkomen die een heerser zal zijn over Israël en wiens oorsprong is van ouds, van de dagen der eeuwigheid {Messias}. 2 Daarom zal Hij hen prijsgeven tot de tijd, dat zij die baren zal, gebaard heeft. Dan zal het overblijfsel zijner broederen terugkeren met de Israëlieten. 3 Dan zal Hij staan en hen weiden in de kracht des HEREN, in de majesteit van de naam des HEREN, zijns Gods; en zij zullen rustig wonen, want nu zal Hij groot zijn tot aan de einden der aarde, 4 en Hij zal vrede zijn.

De messias had dus in ieder geval boven-menselijke trekken, maar zoals ik al zei, het is niet overduidelijk hoe dat precies vormgegeven is, zoals zo vaak bij profetieen.
-----------------

dan je tweede punt: de twee komsten.. waar staat dat? Het staat er niet, tenminste niet letterlijk!

Wat er wel staat in het oude testament, is een helehoop verschillende profetieen over de messias. Ruwweg de ene helft gaat over de messias die koning zal zijn, die macht heeft, die de boel op orde brengt, die de zondaren straft, etc. Het 'dag des HERE'-scenario wat ook in openbaring van johannes beschreven staat.

Maar wat er ook staat, zijn profetieen over een messias die komt, rijdend op een ezel. Die het gekrookte riet niet zal knakken, die afgewezen zal worden en die de lijdende knecht zal zijn.

1.) Sommige joodse sekten (essenen) dachten dan ook dat er 2 messiassen zouden komen (zoals overigens ook in de islam Jezus en een andere messias zullen terugkomen!).
2.) Anderen dachten dat het een conditionele profetie was. Dus OFWEL de messias kwam met macht OFWEL de messias kwam met zachtmoedigheid en werd verworpen. Dit zou dan afhankelijk zijn van hoe het joodse volk op dat moment was.
3.) De derde optie is dat het over dezelfde persoon gaat die 2 keer komt. Dan heb je natuurlijk 2 varianten: hij komt eerst met macht en vestigt dan z'n eeuwige heerschappij, gaat weer weg, komt weer terug maar dan nederig en afgewezen -- dat is dus niet logisch. OF hij komt eerst nederig, wordt dan afgewezen en komt later weer terug maar dan met macht.

Een mooi voorbeeldje van beide profetieen in 1 stukje tekst is jesaja 61:

quote:

jesaja 61
1 De Geest des Heren HEREN is op mij {Messias}, omdat de HERE mij gezalfd heeft; Hij heeft mij gezonden om een blijde boodschap te brengen aan ootmoedigen, om te verbinden gebrokenen van hart, om voor gevangenen vrijlating uit te roepen en voor gebondenen opening der gevangenis; 2 om uit te roepen een jaar van het welbehagen des HEREN en een dag der wrake van onze God; om alle treurenden te troosten, 3 om over de treurenden van Sion te beschikken, dat men hun geve hoofdsieraad in plaats van as, vreugdeolie in plaats van rouw, een lofgewaad in plaats van een kwijnende geest.

Of ook het eerder geciteerde Maleachi 3. Eerst een goede boodschap die de messias brengt, maar meteen de volgende zin de vraag wie Zijn aanwezigheid zal kunnen verdragen.

----------------------

en je derde punt (sterven voor onze zonden), daar is al meer over gezegd. Kernpassage is daar wel Jesaja 53:

quote:

jesaja 53
1 Wie gelooft, wat wij gehoord hebben, en aan wie is de arm des HEREN geopenbaard? 2 Want als een loot schoot hij {Messias} op voor zijn aangezicht, en als een wortel uit dorre aarde; hij had gestalte noch luister, dat wij hem zouden hebben aangezien, noch gedaante, dat wij hem zouden hebben begeerd. 3 Hij was veracht en van mensen verlaten, een man van smarten en vertrouwd met ziekte, ja, als iemand, voor wie men het gelaat verbergt; hij was veracht en wij hebben hem niet geacht.
4 Nochtans, onze ziekten heeft hij op zich genomen, en onze smarten gedragen; wij echter hielden hem voor een geplaagde, een door God geslagene en verdrukte.
5 Maar om onze overtredingen werd hij doorboord, om onze ongerechtigheden verbrijzeld; de straf die ons de vrede aanbrengt, was op hem, en door zijn striemen is ons genezing geworden. 6 Wij allen dwaalden als schapen, wij wendden ons ieder naar zijn eigen weg, maar de HERE heeft ons aller ongerechtigheid op hem doen neerkomen. 7 Hij werd mishandeld, maar hij liet zich verdrukken en deed zijn mond niet open; als een lam dat ter slachting geleid wordt, en als een schaap dat stom is voor zijn scheerders, zo deed hij zijn mond niet open.
8 Hij is uit verdrukking en gericht weggenomen, en wie onder zijn tijdgenoten bedacht, dat hij is afgesneden uit het land der levenden? Om de overtreding van mijn volk is de plaag op hem geweest. 9 En men stelde zijn graf bij de goddelozen; bij de rijke was hij in zijn dood, omdat hij geen onrecht gedaan heeft en geen bedrog in zijn mond is geweest. 10 Maar het behaagde de HERE hem te verbrijzelen. Hij maakte hem ziek. Wanneer hij zichzelf ten schuldoffer gesteld zal hebben, zal hij nakomelingen zien en een lang leven hebben en het voornemen des HEREN zal door zijn hand voortgang hebben. 11 Om zijn moeitevol lijden zal hij het zien tot verzadiging toe; door zijn kennis zal mijn knecht, de rechtvaardige, velen rechtvaardig maken, en hun ongerechtigheden zal hij dragen. 12 Daarom zal Ik hem een deel geven onder velen en met machtigen zal hij de buit verdelen, omdat hij zijn leven heeft uitgegoten in de dood, en onder de overtreders werd geteld, terwijl hij toch veler zonden gedragen en voor de overtreders gebeden heeft.

Ik heb zelf  het tweede deel van vers 10 altijd vreemd gevonden. Ik snapte niet waarom die knecht eerst afgeslacht wordt en daarna toch nakomelingen zou zien. Maar eigenlijk is het heel logisch. Iedereen die in de messias gelooft is namelijk z'n nakomeling! En dat Hij die nakomelingen zal zien betekent dus volgens mij niets anders dan dat de messias dus niet dood blijft maar weer opstaat. Wat ook bij punt 2 past natuurlijk.

[Nunc]

quote:

Edith schreef op 23 maart 2005 om 20:50:
Punt 3 is er inderdaad uit te halen (Jesaja 53), als je in de erfzonde gelooft vanuit de andere geschriften die jij noemde.

Nou ook als je niet in 'erfzonde' gelooft, dan staat er in jesaja 53 nog  steeds dat de knecht om onze zonden stierf, lijkt me. En aangezien iedereen zondig is (probeer jij maar eens een dag niet te zondigen -- je aan alle OT-wetten en hun bedoelingen te houden, etc) stief de knecht des heren dus omwille van de zonden van iedereen.

'Erfzonde' vind ik een vies woord trouwens.. alsof het letterlijk in onze genen zit. Zou een kloon niet zondigen dan? of kunnen we het gen wat daar voor zorgt elimineren? Daar moet ik aan denken bij dat woord. Misschien is 'ingebakken zonde' beter -- ik zeg ook maar wat, het is al laat. Waar het begrip in ieder geval op neerkomt, is dat we -- zodra we de kans krijgen -- geneigd zijn om tegen God te kiezen. Aangezien Adam met die slechte hobby begon, en we allemaal van hem afstammen, wordt het wel erfzonde genoemd, maar iedereen zou in zijn plaats vroeger of later door de knieen gegaan zijn voor de verleiding om zelf te bepalen wat goed is, in plaats van hoe God daarover denkt.

[Priscilla en Aquila]

quote:

De messias is goddelijk:

Jesaja 9
5 Want een Kind is ons geboren, een Zoon is ons gegeven, en de heerschappij rust op zijn schouder en men noemt hem Wonderbare Raadsman, Sterke God, Eeuwige Vader, Vredevorst.

quote:

De messias komt twee keer:

geboren als kindje
Jesaja 9
5 Want een Kind is ons geboren, een Zoon is ons gegeven,

Hij zal ook eens komen als Koning
en de heerschappij rust op zijn schouder en men noemt hem Wonderbare Raadsman, Sterke God, Eeuwige Vader, Vredevorst.


geboren in Bethlehem
Micha 5
1 En gij, Betlehem Efrata, al zijt gij klein onder de geslachten van Juda, uit u zal Mij voortkomen die een heerser zal zijn over Israël en wiens oorsprong is van ouds, van de dagen der eeuwigheid.

Hier is Hij de Koning
2 Daarom zal Hij hen prijsgeven tot de tijd, dat zij die baren zal, gebaard heeft. Dan zal het overblijfsel zijner broederen terugkeren met de Israëlieten. 3 Dan zal Hij staan en hen weiden in de kracht des HEREN, in de majesteit van de naam des HEREN, zijns Gods; en zij zullen rustig wonen, want nu zal Hij groot zijn tot aan de einden der aarde,


Jesaja 61.
1 De Geest des Heren HEREN is op mij, omdat de HERE mij gezalfd heeft; Hij heeft mij gezonden om een blijde boodschap te brengen aan ootmoedigen, om te verbinden gebrokenen van hart, om voor gevangenen vrijlating uit te roepen en voor gebondenen opening der gevangenis; 2 om uit te roepen een jaar van het welbehagen des HEREN en een dag der wrake van onze God;

De Heer leest uit dit hoofdstuk voor in de synagoge te Nazareth. Zie hiervoor
Luc. 4
17 En Hem werd het boek van de profeet Jesaja ter hand gesteld en toen Hij het boek geopend had, vond Hij de plaats, waar geschreven is:
18 De Geest des Heren is op Mij, daarom, dat Hij Mij gezalfd heeft, om aan armen het evangelie te brengen; 19 en Hij heeft Mij gezonden om aan gevangenen loslating te verkondigen en aan blinden het gezicht, om verbrokenen heen te zenden in vrijheid, om te verkondigen het aangename jaar des Heren.
20 Daarna sloot Hij het boek, gaf het aan de dienaar terug en ging zitten.

de eerste komst
Jesaja laat op ‘het aangename jaar des Heren’ onmiddellijk volgen:

de tweede komst
 ‘ en een dag der wrake van onze God; (Jes. 61: 2)

Met dit onderwerp is het 'probleem' dat dit in het OT niet echt bekend was. De Joden verwachtten hun Messias als een Koning met grote macht. Die hen zou bevrijden. Dat deed Jezus 2000 jaar geleden niet, omdat de Joden Hem niet hebben aangenomen als volk, als hun Messias.
Anders zou dat Koninkrijk al gekomen zijn en was een tweede komst niet noodzakelijk geweest.
Dus twee komsten zie je niet letterlihjk zo benoemd in het OT.

In beelden zie je het wel terug:

De Here Jezus is onze hogepriester zoals in het OT er ook een hogepriester was.

1 De hogepriester komt eerst om verzoening te doen over zijn huis. (Het huis van Aaron - hier als beeld van de gemeente)

2 Daarna komt hij weer naar buiten om verzoening te doen over het volk. (Hier het beeld van Israel)

Jozef als een beeld van de Here Jezus.

1. Is als zoon van Jakob door zijn broers (beeld: Israel) in de put gegooid, en verkocht naar Egypte.
 Daar trouwt Hij een heidense vrouw (beeld: Gemeente)

2. Maakt zich als hij onderkoning is geworden, bekend aan zijn broers. (beeld: Israel)
Zij zijn gekomen om te overleven en ontdekken dat hun broeder hun redder is, (vergelijk Zach. waar Israel zal zien wie zij doorstoken hebben als de Messias de tweede keer komt als koning van Israel; en in de gaten hebben dat Hij toch de Messias was.)

[wateengedoe2]

Thanks, Elle, Nunc en P&A, hier kan ik wat mee! Ik heb nu weinig tijd, heb vluchtig de antwoorden gescand en zag ook dat Nunc nog naar wat meer leesvoer gelinkt heeft. Zo naar de kerk en dan ook de rest van de dag geen tijd meer, dus ik kom er later op terug

[Chaveriem]

quote:

Roodkapje schreef op 23 maart 2005 om 20:16:
Waarom zijn die vragen schriftkritisch?

Ik ken een paar teksten uit mijn hoofd: Jesasja 53 en Psalm 22 of 21, verder staat er iets in Micha 9 en worden er in het hele OT lijntjes uitgezet die bij Christus uitkomen. Dat kun je niet missen. Vooral als je weet dat de archaïsche vorm van Jezus Jozua is.

Yeshua om precies te zijn

[Chaveriem]

quote:

Nunc schreef op 24 maart 2005 om 00:05:
Interessant onderwerp Edith. Heb hier zelf ook een tijdje mee gelopen.

Als je echt nieuwsgierig bent, dan moet je onderstaande artikelen eens lezen.
www.christian-thinktank.com over de messias
www.christian-thinktank.com over joodse messiasverwachtingen

wat betreft je eerste punt, dat de messias goddelijk zou zijn. Dat is de minst duidelijke. Ik geef er hieronder een paar die ik zelf tegen ben gekomen. Jesaja kondigt de komst van de messias aan:

Je bent wel erg weg van die thinktank, is het niet ?

quote:

God zegt hier dat Hij een bode (de profeet Elia -> Johannes de doper)

Dit noem ik nou inlegkunde.....

Wat Jesaje betreft... En hij zal Immanuel heten, niet Jezus, om maar iets te noemen, verder wordt daar niet over een maagd gesproken, maar over een jonge vrouw. Dat zijn toch 2 verschillende dingen....
De erf-zonde komt al helemaal niet voor, evenmin als de drieeenheid (is in het NT al een bron van interpretatie)

[Priscilla en Aquila]

quote:

Chaveriem schreef op 24 maart 2005 om 10:48:

Dit noem ik nou inlegkunde.....

Matt 11
11 Voorwaar, Ik zeg u, onder hen, die uit vrouwen geboren zijn, is er niemand opgestaan, groter dan Johannes de Doper, maar de kleinste in het Koninkrijk der hemelen is groter dan hij. 12 Sinds de dagen van Johannes de Doper tot nu toe breekt het Koninkrijk der hemelen zich baan met geweld en geweldenaars grijpen ernaar. 13 Want al de profeten en de wet hebben geprofeteerd tot Johannes toe; 14 en indien gij het wilt aanvaarden: Hij is Elia, die komen zou. 15 Wie oren heeft, die hore!

quote:

Wat Jesaje betreft... En hij zal Immanuel heten, niet Jezus, om maar iets te noemen,

In Jezus is God bij ons met ons, de betekenis van Immanuel. Hij heeft toch meerdere namen....
Luc. 1
 31 En zie, gij zult zwanger worden en een zoon baren, en gij zult Hem de naam Jezus geven. 32 Deze zal groot zijn en Zoon des Allerhoogsten genoemd worden, en de Here God zal Hem de troon van zijn vader David geven, 33 en Hij zal als koning over het huis van Jakob heersen tot in eeuwigheid, en zijn koningschap zal geen einde nemen.

Hier in vers 32 staan ook dingen die nog niet gebeurd zijn; daarom zijn ze nog wel waar.
Zoon des Allerhoogste, en zoon van David is ook niet de naam die de engel doorgeeft. Toch klopt dit wel.
Wordt wel lastig, als de naam van Jezus ook nog gevolgd moet worden door alle andere benamingen die er verder nog worden genoemd.
Een zwak voorbeeld: Willem Alexander is de naam, maar officieel hoort er nog een achternamen /titels achter, die ook niet in z'n geheel altijd opgenoemd worden. Plus de aanspreektitel Prins van Oranje etc.

quote:

verder wordt daar niet over een maagd gesproken, maar over een jonge vrouw. Dat zijn toch 2 verschillende dingen....

Jonkvrouw, was vroeger dat niet ook een benaming voor een maagd?

quote:

De erf-zonde komt al helemaal niet voor, evenmin als de drieeenheid (is in het NT al een bron van interpretatie)

Het gaat me even niet om die term, wel is duidelijk dat ieder mens zondig wordt geboren.

Ps 51,7
Zie, in ongerechtigheid ben ik geboren, in zonde heeft mijn moeder mij ontvangen.

[Chaveriem]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 24 maart 2005 om 11:11:

Matt 11
11 Voorwaar, Ik zeg u, onder hen, die uit vrouwen geboren zijn, is er niemand opgestaan, groter dan Johannes de Doper, maar de kleinste in het Koninkrijk der hemelen is groter dan hij. 12 Sinds de dagen van Johannes de Doper tot nu toe breekt het Koninkrijk der hemelen zich baan met geweld en geweldenaars grijpen ernaar. 13 Want al de profeten en de wet hebben geprofeteerd tot Johannes toe; 14 en indien gij het wilt aanvaarden: Hij is Elia, die komen zou. 15 Wie oren heeft, die hore!

No offense, maar dit is cirkel redenering. Je gebruikt het NT om het NT te bewijzen.....

quote:

In Jezus is God bij ons met ons, de betekenis van Immanuel. Hij heeft toch meerdere namen....

Vind ik niet een erg sterk argument, en dan druk ik me zachtjes uit.

quote:

Een zwak voorbeeld: Willem Alexander is de naam, maar officieel hoort er nog een achternamen /titels achter, die ook niet in z'n geheel altijd opgenoemd worden. Plus de aanspreektitel Prins van Oranje etc.

Ben blij dat je het zelf ook niet sterk vind...

quote:

Jonkvrouw, was vroeger dat niet ook een benaming voor een maagd?

Ik zat erop te wachten

Nee, het is niet het zelfde. Jesajahu gebruikt beide termen, en wist dus heel goed het verschil. In het hebreeuws zijn het 2 verschillende woorden, waarbij de woorden ook (voor een native-speaker) compleet verschillend zijn.....

quote:

Het gaat me even niet om die term, wel is duidelijk dat ieder mens zondig wordt geboren.

Psalm 51 vertolkt de gevoelens van de schrijver, ik meen David, en hij was geen profeet. Het is daan ook niet fair hem dan wel tot profeet te maken en dan de conclusie trekken dat ieder mens zondig geboren wordt. Dit is in ieder geval geen Joods uitgangspunt, en ook Yeshua hoor je hier niet over.


P.S.
je had nog wat voor mij.... iets met feestdagen

[Suighnap]

quote:

Nunc:
en je derde punt (sterven voor onze zonden), daar is al meer over gezegd. Kernpassage is daar wel Jesaja 53:
“1 Wie gelooft, wat wij gehoord hebben, en aan wie is de arm des HEREN geopenbaard? 2 Want als een loot schoot hij {Messias} op voor zijn aangezicht, en als een wortel uit dorre aarde; hij had gestalte noch luister, dat wij hem zouden hebben aangezien, noch gedaante, dat wij hem zouden hebben begeerd. 3 Hij was veracht en van mensen verlaten, een man van smarten en vertrouwd met ziekte, ja, als iemand, voor wie men het gelaat verbergt; hij was veracht en wij hebben hem niet geacht.
4 Nochtans, onze ziekten heeft hij op zich genomen, en onze smarten gedragen; wij echter hielden hem voor een geplaagde, een door God geslagene en verdrukte.
5 Maar om onze overtredingen werd hij doorboord, om onze ongerechtigheden verbrijzeld; de straf die ons de vrede aanbrengt, was op hem, en door zijn striemen is ons genezing geworden. 6 Wij allen dwaalden als schapen, wij wendden ons ieder naar zijn eigen weg, maar de HERE heeft ons aller ongerechtigheid op hem doen neerkomen. 7 Hij werd mishandeld, maar hij liet zich verdrukken en deed zijn mond niet open; als een lam dat ter slachting geleid wordt, en als een schaap dat stom is voor zijn scheerders, zo deed hij zijn mond niet open.
8 Hij is uit verdrukking en gericht weggenomen, en wie onder zijn tijdgenoten bedacht, dat hij is afgesneden uit het land der levenden? Om de overtreding van mijn volk is de plaag op hem geweest. 9 En men stelde zijn graf bij de goddelozen; bij de rijke was hij in zijn dood, omdat hij geen onrecht gedaan heeft en geen bedrog in zijn mond is geweest. 10 Maar het behaagde de HERE hem te verbrijzelen. Hij maakte hem ziek. Wanneer hij zichzelf ten schuldoffer gesteld zal hebben, zal hij nakomelingen zien en een lang leven hebben en het voornemen des HEREN zal door zijn hand voortgang hebben. 11 Om zijn moeitevol lijden zal hij het zien tot verzadiging toe; door zijn kennis zal mijn knecht, de rechtvaardige, velen rechtvaardig maken, en hun ongerechtigheden zal hij dragen. 12 Daarom zal Ik hem een deel geven onder velen en met machtigen zal hij de buit verdelen, omdat hij zijn leven heeft uitgegoten in de dood, en onder de overtreders werd geteld, terwijl hij toch veler zonden gedragen en voor de overtreders gebeden heeft. “

(Het valt me trouwens op dat sommige bijbelteksten hier hoofdletters hebben, maar deze hoofdletters in Jesaja 53 zijn later toegevoegd, want het Hebreeuws kent geen hoofdletters).

M.b.t. Jesaja 53
Is het wel zeker dat het hier Jezus betreft? (Bijv. het leven en de marteldood van Rabbi Akiva zou eveneens redelijk in het plaatje passen. Maar laten we nog niet gaan inkleuren).
Wie zegt dat het hier over de messias gaat? Het gaat feitelijk over mijn knecht & de rechtvaardige- niet de gezalfde.
De profeet Jesaja spreekt hier in de verleden/tegenwoordige tijd tot vers 10: “Hij was veracht…,” “…hebben hem niet geacht.” “…heeft hij op zich genomen”, “…heeft gedragen”; “…hielden hem voor een geplaagde.” Is dit werkelijk de wijze waarop de toekomst wordt geprofeteerd?

Logischer is dat het gebeurtenissen betreft die reeds hebben plaatsgehad. Als binnen deze context wordt overgeschakeld naar de toekomende tijd, worden deze zaken in verband gebracht met het betreffende verleden. Dit overschakelen naar de toekomstige tijd gebeurt slechts twee verzen lang: “ als Zijn ziel Zich [tot] een schuldoffer gesteld zal hebben, zo zal Hij zaad zien, Hij zal de dagen verlengen; en het welbehagen des HEEREN zal door Zijn hand gelukkiglijk voortgaan.
11 Om den arbeid Zijner ziel zal Hij het zien, [en] verzadigd worden; door Zijn kennis zal Mijn Knecht, de Rechtvaardige, velen rechtvaardig maken, want Hij zal hun ongerechtigheden dragen.
12 Daarom zal Ik Hem een deel geven van velen, en Hij zal de machtigen als een roof delen,”

Ook deze verzen zijn (meer dan) discutabel m.b.t. Jezus. Het begint met “Wanneer hij zichzelf ten schuldoffer gesteld zal hebben, zal hij nakomelingen zien”. Het is niet vanzelfsprekend dat Jezus was getrouwd (Hij was namelijk niet getrouwd), en het was niet vanzelfsprekend dat Hij nakomelingen zien zou. (Alleen d.m.v. interpretatie zou je “nakomelingen” kunnen vervangen door bijv. “volgelingen.”- maar waarom zou ik dat doen?). De tekst vervolgt:

quote:

“Daarom zal Ik hem een deel geven onder velen en met machtigen zal hij de buit verdelen,”

Betreft het hier werkelijk een door Jezus vervulde profetie?

quote:

Nunc:
Nou ook als je niet in 'erfzonde' gelooft, dan staat er in jesaja 53 nog steeds dat de knecht om onze zonden stierf, lijkt me. En aangezien iedereen zondig is (probeer jij maar eens een dag niet te zondigen -- je aan alle OT-wetten en hun bedoelingen te houden, etc) stief de knecht des heren dus omwille van de zonden van iedereen.

Jesaja zegt hier in 52:13;  “Zie, mijn knecht [hij gebruikt het woord 'éved', een soort slaaf, bediende] zal voorspoedig zijn, hij zal verhoogd, ja, ten hoogste verheven zijn.” Wie is de 'éved'?  Onmiskenbaar Jezus? Het woord messias/gezalfde wordt nergens genoemd + t nergens wordt in de Tanach de  massiach aangeduid met “'éved' van God”. In de Tanach wordt de massiach in verband gebracht met een “heerser”, “koning”, “een afstammeling van David”, “een tweede Moshje”, “Priester van Koninklijke bloede”, “priester” “een afstammeling van Isai”, “de vader van David”, “lijdende”, etc….., maar niet als “éved”. Dit tekstgedeelte spreekt over “de knecht ('éved' !) van God”. Dus wie is dat? De context geeft meer duidelijkheid.
Even daarvoor zegt Jesaja (Na het gevecht met de ‘engel’ is de naam Jacob een synoniem voor Israel) :
 
Jesaja 41:8;

quote:

“Maar gij, Israel, mijn knecht, Jakob, die Ik verkoren heb, nakroost van mijn vriend Abraham,”

Jesaja 44:1-2;

quote:

“Zo zegt de Here, uw Maker en van de moederschoot aan uw Formeerder, die u helpt: Vrees niet, Mijn knecht Jakob, en Jesurun (!), die Ik verkoren heb.”

 Ter bevestiging: Jesurun is ook een synoniem voor Israel! Zie: http://www.infoplease.com/ce6/society/A0826223.html
 
Jesaja 44:21;  

quote:

“Denk hieraan, Jakob; Israel, want gij zijt mijn knecht; Ik heb u geformeerd, gij zijt mijn knecht, Israel; gij wordt door Mij niet vergeten.”

Jesaja 45:4;

quote:

“Ter wille van Mijn knecht Jakob en van Israel, mijn uitverkorene, riep Ik u bij uw naam, gaf u een erenaam, hoewel gij Mij niet kendet.”

Jesaja 48:20;

quote:

“De Here heeft Zijn knecht Jakob verlost.”

Jesaja 49:3;

quote:

“En Hij zeide tot mij: Gij zijt mijn knecht, Israel, in wie Ik Mij zal verheerlijken.”

De knecht waar Jesaja- (de schrijver zelf)- hier keer op keer over spreekt is het volk Israel. Waarom zou Jesaja het in 53 plotsklaps hebben over de messias? (De tekst is goed verklaarbaar, ook zonder dat we Jezus ‘ertussen’ duwen).
Terzijde: volgens Mattheus handelen de eerste verzen van Jesaja 42 over Jezus, maar verderop in datzelfde hoofdstuk wordt gezegd:

quote:

“Gij doven, hoort, en gij blinden, slaat uw ogen op om te zien. Wie is er blind dan mijn knecht en doof als de bode die Ik zend? Wie is er blind als de volmaakte en blind als de knecht des Heren?”

Jezus was niet doof en evenmin blind; de knecht van God in Jesaja 42 is wel doof en blind. Wie is de knecht? Onmiskenbaar Jezus?
En iets verderop in hetzelfde hoofdstuk van Jesaja 42:

quote:

”De Here had er behagen in ter wille van zijn gerechtigheid een grote, heerlijke onderwijzing te geven. Maar dit is een volk, beroofd en uitgeplunderd; men heeft hen allen in kerkerholen geboeid, in gevangenissen zijn zij weggeborgen; zij werden ten roof en er was geen redder; tot plundering en er was niemand die zeide: Geef terug. Wie onder u neemt dit ter ore, schenkt er aandacht aan en luistert in het vervolg? Wie heeft Jakob tot plundering overgegeven en Israel aan berovers? Is het niet de Here, tegen wie wij gezondigd hebben, op wiens wegen zij niet hebben willen gaan, en naar wiens wet zij niet geluisterd hebben? Daarom stortte Hij de grimmigheid van zijn toorn over hen uit en het geweld van de oorlog. Dat zette hen rondom in vlam, maar zij sloegen er geen acht op; ja, het stak hen in brand, maar zij namen het niet ter harte.”

Weer terzijde: De NBG vertaling zegt: “Maar dit is een volk” , maar letterlijk staat geschreven in het hebreeuws: wehoe am bazoez wesjasoej, vertaald: En HIJ is een beroofd en geplunderd volk. De “hij” wijst naar de knecht in de voorgaande verzen.  De volgende verzen identificeren de knecht als het volk Israel: “Wie heeft Jakob tot plundering overgegeven en Israel aan berovers?”
Ook hier wordt weer rechtstreeks naar een volk gerefereerd.
Jesaja 41:8-9:

quote:

Maar gij, Israël, mijn knecht, Jakob, die Ik verkoren heb, nakroost van mijn vriend Abraham, gij, die Ik gegrepen heb van de einden der aarde en geroepen uit haar uithoeken, tot wie Ik zeide: Gij zijt mijn knecht, Ik heb u verkoren en u niet versmaad.

Wie is de “knecht van God”? Jakob, Israel.  
Jesaja 42:18-25

quote:

… en blind, gelijk de knecht des HEEREN?
20 Gij ziet [wel] veel dingen, maar gij bewaart ze niet; of [schoon] hij de oren opendoet, zo hoort hij toch niet.
21 De HEERE had lust [aan] [hem], om Zijner gerechtigheid wil; Hij maakte [hem] groot [door] de wet, en Hij maakte [hem] heerlijk.
22 Maar [nu] is het een beroofd en geplunderd volk;

Wie is de “knecht van God” die blind is?
Jesaja 52:4;

quote:

"Want zo zegt de Here HERE: Eertijds trok MIJN VOLK naar Egypte om daar als vreemdeling te vertoeven, en Assur heeft het zonder reden onderdrukt."

Jesaja 52:9;

quote:

"Breekt uit in gejuich, jubelt eenparig, puinhopen van Jeruzalem, want de HERE heeft ZIJN VOLK getroost, Hij heeft Jeruzalem verlost."

Het lijkt me waarschijnlijker dat het de verlossing van Israel betreft, een Israel dat verlost wordt van gevangenschap en terugkeert uit ballingschap.  Jesaja 52:12; "Want niet overhaast zult gij uittrekken en niet in vlucht heengaan: de HERE immers gaat voor u heen en uw achterhoede is de God van Israël."  Waarna het vervolgt d.m.v. de metafoor "de knecht", die in Jesaja vaak gebruikt wordt voor Israel.
Jesaja 52:14;  Jesaja presenteert het volk Israel als een man, geslagen door God:

quote:

“Het gehele hoofd is ziek...

Was Jezus met Zijn hele hoofd ziek? (retorisch bedoeld).

quote:

, het gehele hart vol krankheid;...

Had Jezus het hele hart vol krankheid?
Maar wanneer we het Joodse volk invullen in het vers, staat er: “Maar om de overtredingen van het volk Israel werd het volk Israel doorboord, en om de ongerechtigheden van het volk Israel werd het volk Israel verbrijzeld. De straf die het volk Israel de vrede aanbrengt was op het volk Israel, en door de striemen van het volk Israel is het volk Israel genezing geworden.”
Hier zien we dus dat het volk Israel gestraft was voor de misstappen van het volk Israel, net zoals in Jesaja 1:1-9. Ook daar in het eerste hoofdstuk van Jesaja was het joodse volk gestraft voor hun eigen misstappen.  En zo werkt dat.  Wanneer WIJ ‘zondigen’ dan worden WIJ daarvoor gestraft, en (ook) door straf worden misstappen uitgewist. Dit is een (minimaal) even logische kijk op schuld en boete.
[Bovenstaande samenvatting m.b.t. Jesaja 53 wat uitgebreider verteld, zie: http://www.geocities.com/bergZion/Jesaja53.ht(en zeer eenvoudig uitgelegd)]

quote:

Nunc:
Nou ook als je niet in 'erfzonde' gelooft, dan staat er in jesaja 53 nog steeds dat de knecht om onze zonden stierf, lijkt me. (...)

Dit lijkt mij niet. Althans, ik ben allesbehalve overtuigd dat de tekst Jezus aanhaalt.

_{Wegens enorm tijdgebrek vanwege m’n studie en m’n werk, zal ik de komende tijd waarschijnlijk niet aan posten toekomen.}  

[Suighnap]

M.b.t. Psalm 22

Er staat: “En omstreeks het negende uur riep Jezus met luide stem zeggende: ELI, ELI, LAMA SABACHTHANI! dat is: “Mijn God! Mijn God! Waarom hebt Gij Mij verlaten!” [Matth. 27:46]
Er is in de Bijbel weinig te vinden dat me dieper heeft geraakt dan deze hartverscheurende laatste uitroep. Hoe is het te verkroppen dat Jezus stierf in radeloosheid? Is het uit te leggen dat Jezus stierf in een uitzichtloos lijden, terwijl andere martelaren zonder enig teken van wanhoop het leven lieten?

De frase citeert in het Aramees; in het Hebreeuws zou er staan “eli, eli, lama azavtani!”- en dat is de exacte kopie van de eerste zin uit Psalm 22.

Om het mysterie nog te vergroten: Lucas schrijft- paradoxaal genoeg- iets heel anders over Jezus’ laatste woorden: “Vader, in Uw handen beveel Ik Mijn geest. En als Hij dat gezegd had, gaf Hij den geest.” [23:46]
Deze uitspraak suggereert een tegengesteld perspectief: God de Vader is aanwezig- Hij heeft Jezus niet verlaten.

En om het mysterie nog verder uit te breiden: Johannes schrijft “Toen Jezus dan den edik genomen had, zeide Hij: Het is volbracht! En het hoofd buigende, gaf den geest.” [19:30]

‘Het is volbracht’  wordt door Johannes vertaald met telelestai (van ‘teleo’) in het Grieks, maar Johannes gebruikt (verrassend genoeg!) niet het woord van de Septuagint epoiesen wat helemaal letterlijk “hij heeft het gedaan” betekent. Dat komt omdat in Jesaja 55:11 asa wordt vertaald met het werkwoord teleo, hetgeen Johannes een precedent gaf. Bovendien zegt epoiesen- hij heeft het gedaan- buiten de context van het lijdensverhaal erg weinig.

De Judaistische traditie is (nog steeds!) gewend om eenheden aan tekst te vernoemen naar de eerste belangrijke regel of het eerste woord. (Bijvoorbeeld ‘B-R-SJ-T’- het eerste woord van Genesis, of ‘Al naharot Bavel’-  psalm 137,...). Dat zou verklaren waarom Mattheus ’Mijn God! Mijn God! Waarom hebt Gij Mij verlaten!’ citeerde uit Psalm 22. En dat verklaart eveneens dat de latere evangelien de woorden van intense wanhoop hebben vervangen door woorden van hoop en Johannes het einde van dezelfde Psalm heeft gebruikt.
Dat Jezus Psalm 22 citeerde tijdens Zijn lijden, lijkt me een redelijkere (en een geruststellendere) optie, dan aan te nemen dat het een onoplosbaar mysterie van elkaar tegensprekende apostelen betreft.
 

quote:

Roodkapje: Vooral als je weet dat de archaïsche vorm van Jezus Jozua is.

Klopt. Jehosjoea is de oorspronkelijke naam (voor ‘t gemak afgekort naar Jesoea). 'Jozua' is niet meer dan een nieuwere ‘fantasie-versie’ van de voorgaande, maar desondanks wel een (Nederlands) archaïsme.

_{(Wegens enorm tijdgebrek vanwege m’n studie en m’n werk, zal ik de komende tijd waarschijnlijk niet aan posten toekomen. Eventuele antwoorden zullen dus op zich laten wachten.   )}

[Nunc]

quote:

Suighnap schreef op 24 maart 2005 om 16:32:
M.b.t. Psalm 22
De Judaistische traditie is (nog steeds!) gewend om eenheden aan tekst te vernoemen naar de eerste belangrijke regel of het eerste woord. (Bijvoorbeeld ‘B-R-SJ-T’- het eerste woord van Genesis, of ‘Al naharot Bavel’-  psalm 137,...). Dat zou verklaren waarom Mattheus ’Mijn God! Mijn God! Waarom hebt Gij Mij verlaten!’ citeerde uit Psalm 22. En dat verklaart eveneens dat de latere evangelien de woorden van intense wanhoop hebben vervangen door woorden van hoop en Johannes het einde van dezelfde Psalm heeft gebruikt.

Dat Jezus Psalm 22 citeerde tijdens Zijn lijden, lijkt me een redelijkere (en een geruststellendere) optie, dan aan te nemen dat het een onoplosbaar mysterie van elkaar tegensprekende apostelen betreft.

Ik heb liever allebei: zowel de hartverscheurende woorden uit psalm 22 als ook de andere woorden. (en geen 'vervangen' of 'tegensprekende apostelen' want dat is niet nodig)

quote:

Matt. 27
45 En van het zesde uur af kwam er duisternis over het gehele land tot het negende uur. 46 Omstreeks het negende uur riep Jezus met luider stem, zeggende: Eli, Eli, lama sabachtani? Dat is: Mijn God, mijn God, waarom hebt Gij Mij verlaten? 47 En sommige van de omstanders, dit horende, zeiden: Hij roept Elia. 48 En terstond liep een van hen toe en nam een spons, drenkte die met zure wijn, stak ze op een riet en gaf Hem te drinken. 49 Maar de anderen zeiden: Stil, laat ons zien, of Elia komt om Hem te redden. 50 Jezus riep wederom met luider stem en gaf de geest.
51 En zie, het voorhangsel van de tempel scheurde van boven tot beneden in tweeën, en de aarde beefde, en de rotsen scheurden, 52 en de graven gingen open en vele lichamen der ontslapen heiligen werden opgewekt. 53 En zij gingen uit de graven na zijn opstanding en kwamen in de heilige stad, waar zij aan velen verschenen.


Marcus 15
33 En toen het zesde uur aangebroken was kwam er duisternis over het gehele land tot het negende uur. 34 En op het negende uur riep Jezus met luider stem: Eloï, Eloï, lama sabachtani, hetgeen betekent: Mijn God, mijn God, waarom hebt Gij Mij verlaten? 35 En sommige van de omstanders, dit horende, zeiden: Zie, Hij roept Elia. 36 En iemand liep toe, drenkte een spons met zure wijn, stak ze op een riet en gaf Hem te drinken, zeggende: Stil, laat ons zien, of Elia komt om Hem eraf te nemen. 37 En Jezus slaakte een luide kreet en gaf de geest.
38 En het voorhangsel van de tempel scheurde in tweeën van boven tot beneden. 39 Toen de hoofdman, die tegenover Hem stond, zag, dat Hij zó de geest gegeven had, zeide hij: Waarlijk, deze mens was een Zoon Gods.

Lucas 23
44 En het was reeds ongeveer het zesde uur en er kwam duisternis over het gehele land tot het negende uur, 45 want de zon werd verduisterd. En het voorhangsel van de tempel scheurde middendoor. 46 En Jezus riep met luider stem: Vader, in uw handen beveel Ik mijn geest. En toen Hij dat gezegd had, gaf Hij de geest.

Johannes 19
25 En bij het kruis van Jezus stonden zijn moeder en de zuster zijner moeder, Maria van Klopas en Maria van Magdala. 26 Toen dan Jezus zijn moeder zag en de discipel, die Hij liefhad, bij haar staande, zeide Hij tot zijn moeder: Vrouw, zie, uw zoon. 27 Daarna zeide Hij tot de discipel: Zie, uw moeder. En van dat uur af nam de discipel haar bij zich in huis.
Het sterven van Jezus
28 Hierna zeide Jezus, daar Hij wist, dat alles reeds volbracht was, opdat de Schrift vervuld zou worden: Mij dorst! 29 Er stond een kruik vol zure wijn; zij staken dan een spons, gedrenkt met zure wijn, op een hysopstengel en brachten die aan zijn mond. 30 Toen Jezus dan de zure wijn genomen had, zeide Hij: Het is volbracht! En Hij boog het hoofd en gaf de geest.

Matteus en Marcus vertellen ruwweg hetzelfde. Ergens rond het einde van de periode van duisternis (het 9e uur) roept Jezus: "Mijn God, mijn God, waarom hebt Gij Mij verlaten?". Ergens daarna krijgt hij te drinken, daarna roept Jezus nog meer en daarna sterft Hij.

Lukas geeft wel een opsomming van de gebeurtenissen: "en.. (..) en.. (..) en .." maar dat suggereert hooguit een volgorde. Schrijvers zijn echter vrij om opsommingen op hun eigen manier neer te zetten. "En" suggereert me dat al die dingen ruwweg op hetzelfde moment gebeuren, maar dat hoeft niet. In ieder geval vermeldt Lucas nog dat Jezus roept: "Vader, in uw handen beveel Ik mijn geest. En toen Hij dat gezegd had, gaf Hij de geest. ".

Johannes sluit aan bij M&M door te vermelden dat Jezus te drinken krijgt. Daarna zegt hij "het is volbracht". Daarna boog Hij het hoofd en daarna gaf hij de geest.

Wat nu als het als volgt verlopen is:
Jezus roept: "Mijn God, mijn God, waarom hebt Gij Mij verlaten?". (M&M)
Daarna kreeg Hij te drinken  (M&M, johannes)
Daarna heeft Hij gezegd dat het 'volbracht' is  (Johannes, het geschreeuw van M&M)
Daarna buigt Hij z'n hoofd (johannes)
en beveelt zijn geest in de handen van de Vader (Lucas, het geschreeuw van M&M en de vermelding dat Hij de geest geeft - alle 4)

Ik zie geen problemen in het feit dat 3 auteurs kiezen voor 3 verschillende insteken. M&M kunnen het hier vinden in elkaars geschriften. Matteus was discipel en Marcus was de 'secretaris' van Petrus, ook discipel.

Lucas was geen ooggetuige maar heeft zeer waarschijnlijk veel direct Maria - de moeder van Jezus, niet een van de andere Maria's - gehoord. Niet zo vreemd dat Maria alleen het hoopvolle "Vader, in uw handen beveel Ik mijn geest" vermeldt en verder heel kortaf is. Welke moeder zou wel met een notebook in de hand aantekeningen staan te maken?

Johannes schreef waarschijnlijk om de andere evangelien aan te vullen. Hij vermeldt dan ook niet alle dingen die iedereen toch al gehoord heeft, maar juist persoonlijke dingen die hij meegemaakt heeft (de opdracht om voor Maria te zorgen) en dat is voldoende.

Om echter duidelijk te maken wanneer zich dit afspeelde vermeldt hij nog dat Jezus te drinken krijgt (als referentie naar M&M, die al bekend zijn). Het is dus duidelijk dat het gesprek met Maria en Johannes plaatsvond ergens voor het drinken (in een ongedifineerde tijdsperiode waarin ook het gesprek met de andere gekruisigden plaatsvond - voor het drinken en het 'mijn God, mijn God' in ieder geval.).

Dan sluit Johannes af met Jezus' woorden die hij karakteristiek vindt voor Jezus' missie: "het is volbracht" en hij vermeldt dat Jezus daarna z'n hoofd buigt en de geest geeft (wetend dat z'n lezers Lucas kennen, en dus weten wat Jezus zei toen hij de geest daadwerkelijk gaf).

Dus geen 'vervangen' van woorden, maar een andere keuze uit meerdere woorden. (OK, je zou dat 'vervangen' kunnen noemen, maar het is eigenlijk 'selecteren'). Ook spreken over 'tegenstrijdige apostelen' is niet nodig.

[Nunc]

quote:

Chaveriem
quote:
God zegt hier dat Hij een bode (de profeet Elia -> Johannes de doper)

Dit noem ik nou inlegkunde.....

Sorry, ik had heel neutraal "--> Johannes de doper" weg moeten laten. Dat het in Maleachi om Elia gaat lijkt me duidelijk aangezien dat het volgende hoofdstuk gezegd wordt (tenzij er 2 bodes zullen komen?). En het identificeren van Johannes de Doper met Elia is natuurlijk geen inlegkunde, maar een interpretatie (want anders kunnen we elke identificatie en interpretatie wel "inlegkunde" gaan noemen).

[Nunc]

quote:

Suighnap schreef op 24 maart 2005 om 16:18:
[...]


(Het valt me trouwens op dat sommige bijbelteksten hier hoofdletters hebben, maar deze hoofdletters in Jesaja 53 zijn later toegevoegd, want het Hebreeuws kent geen hoofdletters).

Tja, noem het een christelijke traditie om dat te doen. Uit eerbied. In de verte te vergelijken met de traditie om adonai te lezen waar de gods-naam staat.

quote:

M.b.t. Jesaja 53
Is het wel zeker dat het hier Jezus betreft? (Bijv. het leven en de marteldood van Rabbi Akiva zou eveneens redelijk in het plaatje passen. Maar laten we nog niet gaan inkleuren).
Wie zegt dat het hier over de messias gaat? Het gaat feitelijk over mijn knecht & de rechtvaardige- niet de gezalfde.

Dat betekent ook dat de aankondiging van Mozes, over een grote profeet na hem, geen messiaanse aankondiging is (terwijl die tekst wel zo begrepen wordt door Joden, als ik me niet vergis). Idem voor Jesaja 9:

quote:

Jesaja 9
1 Het volk dat in donkerheid wandelt, ziet een groot licht; over hen die wonen in een land van diepe duisternis, straalt een licht. 2 Gij hebt het volk vermenigvuldigd, zijn vreugde groot gemaakt; het verheugt zich voor uw aangezicht als met de vreugde bij de oogst, zoals men juicht bij het verdelen van de buit. 3 Want het juk dat het drukte, en de stang op zijn schouder, de roede van zijn drijver, hebt Gij verbroken als op Midjansdag. 4 Want elke schoen die dreunend stampt, en elke mantel, in bloed gewenteld, zal verbrand worden, een prooi van het vuur. 5 Want een Kind is ons geboren, een Zoon is ons gegeven, en de heerschappij rust op zijn schouder en men noemt hem Wonderbare Raadsman, Sterke God, Eeuwige Vader, Vredevorst. 6 Groot zal de heerschappij zijn en eindeloos de vrede op de troon van David en over zijn koninkrijk, doordat hij het sticht en grondvest met recht en gerechtigheid, van nu aan tot in eeuwigheid. De ijver van de HERE der heerscharen zal dit doen.

Geen woord over gezalfden, en dus zou dit niet over de messias gaan. Gevolg is, dat er kennelijk NOG een persoon moet komen, die wel al deze titelatuur zal dragen en die eindeloos zal heersen. Ik neem dan maar aan dat deze andere persoon tegelijkertijd met die andere messias gaat heersen - een duoviraat?

quote:

De profeet Jesaja spreekt hier in de verleden/tegenwoordige tijd tot vers 10: “Hij was veracht…,” “…hebben hem niet geacht.” “…heeft hij op zich genomen”, “…heeft gedragen”; “…hielden hem voor een geplaagde.” Is dit werkelijk de wijze waarop de toekomst wordt geprofeteerd?

Logischer is dat het gebeurtenissen betreft die reeds hebben plaatsgehad. Als binnen deze context wordt overgeschakeld naar de toekomende tijd, worden deze zaken in verband gebracht met het betreffende verleden. Dit overschakelen naar de toekomstige tijd gebeurt slechts twee verzen lang: “ als Zijn ziel Zich [tot] een schuldoffer gesteld zal hebben, zo zal Hij zaad zien, Hij zal de dagen verlengen; en het welbehagen des HEEREN zal door Zijn hand gelukkiglijk voortgaan.
11 Om den arbeid Zijner ziel zal Hij het zien, [en] verzadigd worden; door Zijn kennis zal Mijn Knecht, de Rechtvaardige, velen rechtvaardig maken, want Hij zal hun ongerechtigheden dragen.
12 Daarom zal Ik Hem een deel geven van velen, en Hij zal de machtigen als een roof delen,”

Geen idee of dit de manier is om de toekomst te profeteren, ik kan het niet vinden in mijn eigen profetisch handboekje. Jij misschien? In het NT boek openbaring wordt de tijd ook geregeld door elkaar gegooid, maar het boek werd toch meteen begrepen als profetie (of je het nu letterlijk neemt of niet).

quote:

Ook deze verzen zijn (meer dan) discutabel m.b.t. Jezus. Het begint met “Wanneer hij zichzelf ten schuldoffer gesteld zal hebben, zal hij nakomelingen zien”. Het is niet vanzelfsprekend dat Jezus was getrouwd (Hij was namelijk niet getrouwd), en het was niet vanzelfsprekend dat Hij nakomelingen zien zou. (Alleen d.m.v. interpretatie zou je “nakomelingen” kunnen vervangen door bijv. “volgelingen.”- maar waarom zou ik dat doen?).

David noemt Saul z'n vader, terwijl hij dat niet was. Via het broederhuwlijk kon je, alhoewel geen familie, toch familie worden. Een geadopteerde wordt een officiele zoon. Waarom kunnen dan 'volgelingen' (die ook gewoon aangeduid worden als 'zonen' van God) niet vallen onder de 'nakomelingen'. Maar goed.. het wordt niet afgedwongen door de passage, maar evenmin wordt het tegendeel afgedwongen.

quote:

Jesaja zegt hier in 52:13;  “Zie, mijn knecht [hij gebruikt het woord 'éved', een soort slaaf, bediende] zal voorspoedig zijn, hij zal verhoogd, ja, ten hoogste verheven zijn.” Wie is de 'éved'?  Onmiskenbaar Jezus? Het woord messias/gezalfde wordt nergens genoemd + t nergens wordt in de Tanach de  massiach aangeduid met “'éved' van God”. In de Tanach wordt de massiach in verband gebracht met een “heerser”, “koning”, “een afstammeling van David”, “een tweede Moshje”, “Priester van Koninklijke bloede”, “priester” “een afstammeling van Isai”, “de vader van David”, “lijdende”, etc….., maar niet als “éved”.

Het 'nergens anders' argument werkt natuurlijk niet, omdat er bv ook bij de profetie van Mozes niet over 'messias' gerept wordt. En dat is in meer 'messiaanse teksen' het geval. Die vervallen dan ook allemaal als je naar den letter gaat kijken

quote:

Dit tekstgedeelte spreekt over “de knecht ('éved' !) van God”. Dus wie is dat? De context geeft meer duidelijkheid.

Even daarvoor zegt Jesaja (Na het gevecht met de ‘engel’ is de naam Jacob een synoniem voor Israel) :
 
Jesaja 41:8; “Maar gij, Israel, mijn knecht, Jakob, die Ik verkoren heb, nakroost van mijn vriend Abraham,”

Jesaja 44:1-2;  “Zo zegt de Here, uw Maker en van de moederschoot aan uw Formeerder, die u helpt: Vrees niet, Mijn knecht Jakob, en Jesurun (!), die Ik verkoren heb.”

Ter bevestiging: Jesurun is ook een synoniem voor Israel! Zie: http://www.infoplease.com/ce6/society/A0826223.html
 
Jesaja 44:21; “Denk hieraan, Jakob; Israel, want gij zijt mijn knecht; Ik heb u geformeerd, gij zijt mijn knecht, Israel; gij wordt door Mij niet vergeten.”

Jesaja 45:4;  “Ter wille van Mijn knecht Jakob en van Israel, mijn uitverkorene, riep Ik u bij uw naam, gaf u een erenaam, hoewel gij Mij niet kendet.”

Jesaja 48:20;  “De Here heeft Zijn knecht Jakob verlost.”
 
Jesaja 49:3;   “En Hij zeide tot mij: Gij zijt mijn knecht, Israel, in wie Ik Mij zal verheerlijken.”

De knecht waar Jesaja- (de schrijver zelf)- hier keer op keer over spreekt is het volk Israel. Waarom zou Jesaja het in 53 plotsklaps hebben over de messias? (De tekst is goed verklaarbaar, ook zonder dat we Jezus ‘ertussen’ duwen).

Terzijde: volgens Mattheus handelen de eerste verzen van Jesaja 42 over Jezus, maar verderop in datzelfde hoofdstuk wordt gezegd:
[...]

Jezus was niet doof en evenmin blind; de knecht van God in Jesaja 42 is wel doof en blind. Wie is de knecht? Onmiskenbaar Jezus?
(..)
En iets verderop in hetzelfde hoofdstuk van Jesaja 42:
[...]

Weer terzijde: De NBG vertaling zegt: “Maar dit is een volk” , maar letterlijk staat geschreven in het hebreeuws: wehoe am bazoez wesjasoej, vertaald: En HIJ is een beroofd en geplunderd volk. De “hij” wijst naar de knecht in de voorgaande verzen.  De volgende verzen identificeren de knecht als het volk Israel: “Wie heeft Jakob tot plundering overgegeven en Israel aan berovers?”
Ook hier wordt weer rechtstreeks naar een volk gerefereerd.
(..)
Jesaja 41:8-9: "Maar gij, Israël, mijn knecht, Jakob, die Ik verkoren heb, nakroost van mijn vriend Abraham, gij, die Ik gegrepen heb van de einden der aarde en geroepen uit haar uithoeken, tot wie Ik zeide: Gij zijt mijn knecht, Ik heb u verkoren en u niet versmaad."

Wie is de “knecht van God”? Jakob, Israel.  

OK, ik heb het hele stuk ook bestudeerd, en dan zie ik het volgende: nergens wordt Jacob of Israel 'de knecht des Heren' genoemd! Tot nu toe heb ik alleen maar frasen gezien als: "mijn knecht", "mijn knecht, Jacob" en "mijn knecht Israel".

quote:

jesaja 42
 16 En Ik zal de blinden leiden op een weg die zij niet kenden; op paden die zij niet kenden, zal Ik hen doen treden; Ik zal de duisternis voor hen uit tot licht maken en de oneffen plaatsen tot een vlakte. Dit zijn de dingen die Ik doen zal en die Ik niet zal nalaten. 17 Zij zullen terugdeinzen en diep beschaamd worden, die op gesneden beelden vertrouwen; die tot gegoten beelden zeggen: Gij zijt onze goden.
Een zondig volk en een genadig God
18 Gij doven, hoort, en gij blinden, slaat uw ogen op om te zien. 19 Wie is er blind dan mijn knecht en doof als de bode die Ik zend? Wie is er blind als de volmaakte en blind als de knecht des HEREN? 20 Gij hebt wel veel gezien, maar gij hieldt het niet in gedachtenis; gij hebt de oren wel open gehad, maar gij hebt niet gehoord. 21 De HERE had er behagen in ter wille van zijn gerechtigheid een grote, heerlijke onderwijzing te geven. 22 Maar hij is een volk, beroofd en uitgeplunderd; men heeft hen allen in kerkerholen geboeid, in gevangenissen zijn zij weggeborgen; zij werden ten roof en er was geen redder; tot plundering en er was niemand die zeide: Geef terug. 23 Wie onder u neemt dit ter ore, schenkt er aandacht aan en luistert in het vervolg? 24 Wie heeft Jakob tot plundering overgegeven en Israël aan berovers? Is het niet de HERE, tegen wie wij gezondigd hebben, op wiens wegen zij niet hebben willen gaan, en naar wiens wet zij niet geluisterd hebben? 25 Daarom stortte Hij de grimmigheid van zijn toorn over hen uit en het geweld van de oorlog. Dat zette hen rondom in vlam, maar zij sloegen er geen acht op; ja, het stak hen in brand, maar zij namen het niet ter harte.

Jesaja 42 helpt niet veel verder want vers 19 is vrij cryptisch. "wie is er blind als de volmaakte" ? Wat betekent dat? Is dit ironie?  In ieder geval blijkt hier niet dat de 'knecht des heren' gelijk is aan de 'knecht' of aan Israel.

Opvallend is, dat over de knecht Jacob wordt gezegd in hoofdstuk 42: "de Here, tegen wie wij gezondigd hebben". Ook elders in Jesaja staan dit soort opmerkingen over Jacob:

quote:

jesaja 43
22 Doch Mij hebt gij niet aangeroepen, o Jakob, of u om Mij moeite gegeven, o Israël. 23 Gij hebt Mij de schapen uwer brandoffers niet gebracht en met uw slachtoffers hebt gij Mij niet geëerd; Ik heb u niet lastig gevallen om spijsoffers en Ik heb u geen moeite aangedaan om wierook. 24 Gij hebt Mij voor zilver geen kalmoes gekocht en met het vet uwer slachtoffers hebt gij Mij niet gelaafd. Neen, gij zijt Mij lastig gevallen met uw zonden, hebt Mij moeite aangedaan met uw ongerechtigheden. 25 Ik, Ik ben het, die uw overtredingen uitdelg om Mijnentwil en Ik gedenk uw zonden niet. 26 Maak Mij indachtig, laat ons tezamen richten, spreek op, opdat gij in het gelijk gesteld moogt worden. 27 Uw eerste vader heeft al gezondigd en uw woordvoerders hebben tegen Mij overtreden; 28 daarom ontwijdde Ik oversten van het heiligdom en gaf Ik Jakob prijs aan de ban, Israël aan beschimpingen

Jesaja 44
21 Denk hieraan, Jakob; Israël, want gij zijt mijn knecht; Ik heb u geformeerd, gij zijt mijn knecht, Israël; gij wordt door Mij niet vergeten. 22 Ik vaag uw overtredingen weg als een nevel en uw zonden als een wolk; keer weder tot Mij, want Ik heb u verlost. 23 Jubelt, gij hemelen, want de HERE heeft het gedaan; juicht, gij diepten der aarde, breekt uit in gejubel, gij bergen, gij woud met alle geboomte daarin, want de HERE heeft Jakob verlost en Hij verheerlijkt Zichzelf in Israël.

jesaja 48
1 Hoort dit, gij huis van Jakob, die u noemt met de naam Israël en die uit de wateren van Juda voortgekomen zijt; die zweert bij de naam des HEREN en die de God van Israël belijdt – maar niet in waarheid en niet in gerechtigheid – 2 ja, zij noemen zich naar de heilige stad en steunen op de God van Israël; HERE der heerscharen is zijn naam.
3 De vroegere dingen heb Ik vanouds verkondigd, zij zijn uit mijn mond uitgegaan en Ik heb ze doen horen; plotseling heb Ik ze volbracht en ze zijn gekomen. 4 Omdat Ik wist, dat gij hard zijt en uw nek een ijzeren stang is en uw voorhoofd van koper, 5 daarom heb Ik het u vanouds verkondigd; voordat het kwam, deed Ik het u horen, opdat gij niet zoudt zeggen: Mijn afgod heeft het gedaan en mijn gesneden of gegoten beeld heeft het beschikt. 6 Gij hebt het gehoord; aanschouw het alles; zoudt gij het zelf dan niet erkennen?
Van nu aan doe Ik u nieuwe dingen horen, verborgenheden, die gij niet wist. 7 Nu zijn zij geschapen en niet oudtijds, en tot op heden hebt gij er niet van gehoord, opdat gij niet zoudt zeggen: Zie, ik heb het geweten. 8 Gij hebt noch gehoord noch geweten noch heeft zich vanouds uw oor geopend, want Ik wist, dat gij zeer trouweloos zijt en een overtreder heet van de moederschoot aan. 9 Om mijns naams wil vertraag Ik mijn toorn, ter wille van mijn lof bedwing Ik Mij, u ten goede, om u niet uit te roeien. 10 Zie, Ik heb u gelouterd, doch niet als zilver; Ik heb u beproefd in de smeltoven der ellende. 11 Om Mijnentwil, om Mijnentwil doe Ik het, hoe groot ook de ontwijding is; mijn eer geef Ik aan geen ander.

En die 'knecht Jacob' komt er niet goed vanaf. Het volk is ontrouw, het krijgt 'op z'n donder' van Jesaja, en God verdelgt het alleen niet, om Zijn wil. Vanwege Zijn eer.

En dan lees ik:

quote:

jesaja 53
3 Hij was veracht en van mensen verlaten, een man van smarten en vertrouwd met ziekte, ja, als iemand, voor wie men het gelaat verbergt; hij was veracht en wij hebben hem niet geacht.
4 Nochtans, onze ziekten heeft hij op zich genomen, en onze smarten gedragen; wij echter hielden hem voor een geplaagde, een door God geslagene en verdrukte.
5 Maar om onze overtredingen werd hij doorboord, om onze ongerechtigheden verbrijzeld; de straf die ons de vrede aanbrengt, was op hem, en door zijn striemen is ons genezing geworden. 6 Wij allen dwaalden als schapen, wij wendden ons ieder naar zijn eigen weg, maar de HERE heeft ons aller ongerechtigheid op hem doen neerkomen. 7 Hij werd mishandeld, maar hij liet zich verdrukken en deed zijn mond niet open; als een lam dat ter slachting geleid wordt, en als een schaap dat stom is voor zijn scheerders, zo deed hij zijn mond niet open.
8 Hij is uit verdrukking en gericht weggenomen, en wie onder zijn tijdgenoten bedacht, dat hij is afgesneden uit het land der levenden? Om de overtreding van mijn volk is de plaag op hem geweest. 9 En men stelde zijn graf bij de goddelozen; bij de rijke was hij in zijn dood, omdat hij geen onrecht gedaan heeft en geen bedrog in zijn mond is geweest.

En dan zie ik in jesaja 53 WEL de 'knecht des heren', die neergezet wordt als IEMAND die geofferd wordt voor de ongerechtigheden van GODS VOLK ("Om de overtreding van mijn volk is de plaag op hem geweest"). Steeds de tegenstelling tussen hij/hem, en wij/ons. Hij wordt gestraft vanwege onze (in de directe zin Israels) zonden.

quote:

Maar wanneer we het Joodse volk invullen in het vers, staat er: “Maar om de overtredingen van het volk Israel werd het volk Israel doorboord, en om de ongerechtigheden van het volk Israel werd het volk Israel verbrijzeld. De straf die het volk Israel de vrede aanbrengt was op het volk Israel, en door de striemen van het volk Israel is het volk Israel genezing geworden.”
Hier zien we dus dat het volk Israel gestraft was voor de misstappen van het volk Israel, net zoals in Jesaja 1:1-9. Ook daar in het eerste hoofdstuk van Jesaja was het joodse volk gestraft voor hun eigen misstappen.  En zo werkt dat.  Wanneer WIJ ‘zondigen’ dan worden WIJ daarvoor gestraft, en (ook) door straf worden misstappen uitgewist. Dit is een (minimaal) even logische kijk op schuld en boete.
[Bovenstaande samenvatting m.b.t. Jesaja 53 wat uitgebreider verteld, zie: http://www.geocities.com/bergZion/Jesaja53.ht(en zeer eenvoudig uitgelegd)]

Dit lijkt mij niet. Althans, ik ben allesbehalve overtuigd dat de tekst Jezus aanhaalt.

Zoals ik al zei, ik ben er dus niet van overtuigd dat het om Israel gaat. Mijn idee zou zijn: Israel wordt 'knecht' genoemd (eventueel met toevoeging 'Jacob' of 'Israel' of 'uitverkoren'), maar Israel wordt ook een donderpreek gegeven omdat ze afgeweken zijn van God. Dan wordt als contrast Jesaja 53 'er doorheen geweven', waarin de profeet de messias mag aankondigen, die een echte knecht is, namelijk de knecht des Heren. Het ongehoorzame Israel wordt tegenover de gehoorzame messias gesteld, die juist moet lijden voor de ongehoorzaamheden van God's volk.

quote:

daniel 9
23 Er is een woord uitgegaan toen je je smeekbede begon en ik ben gekomen om het over te brengen, want je bent zeer geliefd. Luister naar het woord en sla acht op het visioen. 24 Zeventig weken zijn vastgesteld voor je volk en je heilige stad, voordat aan de overtredingen een einde komt en de zonden zijn afgesloten, voordat het wangedrag is vergolden en eeuwige gerechtigheid is gebracht, voordat het profetisch visioen bezegeld is en het allerheiligste gewijd. 25 Je moet weten en begrijpen: Vanaf het ogenblik waarop het woord is uitgegaan dat Jeruzalem hersteld en weer opgebouwd zal worden tot het tijdstip waarop (een gezalfde vorst verschijnt, Nunc moet leren lezen, dit gaat niet over de messias) een gezalfde vorst verschijnt , zullen zeven weken verstrijken; en het herstel en de wederopbouw van de stad, met pleinen en wallen en al, zal tweeënzestig weken duren, en het zal een tijd van verdrukking zijn. 26 Na de tweeënzestig weken zal een gezalfde worden vermoord, zonder dat iemand het voor hem opneemt

Het gaat om het zelfde motief als ook door daniel geprofeteerd.

quote:

_{Wegens enorm tijdgebrek vanwege m’n studie en m’n werk, zal ik de komende tijd waarschijnlijk niet aan posten toekomen.}  

Zeer jammer!

[Suighnap]

quote:

Zeer jammer!

O.k. dan Nunc, omdat je het zo jammer vindt    :

============================================
 [Suighnaps afwezigheid opgeheven]
============================================

quote:

Nunc schreef op donderdag 24 maart 2005 22:37:
Zoals ik al zei, ik ben er dus niet van overtuigd dat het om Israel gaat.

Ik kan slechts de argumenten aandragen; overtuiging kan/wil ik er niet bij leveren.

quote:

Mijn idee zou zijn: Israel wordt 'knecht' genoemd (eventueel met toevoeging 'Jacob' of 'Israel' of 'uitverkoren'), maar Israel wordt ook een donderpreek gegeven omdat ze afgeweken zijn van God.

Deze conclusie komt me aardig tegemoet.
Echter, je schreef eveneens:

quote:

Dan wordt als contrast Jesaja 53 'er doorheen geweven', waarin de profeet de messias mag aankondigen, die een echte knecht is, namelijk de knecht des Heren. Het ongehoorzame Israel wordt tegenover de gehoorzame messias gesteld, die juist moet lijden voor de ongehoorzaamheden van God's volk.

Waarom zou je gaan weven? Citaten van Jesaja over de verleden tijd op de toekomst projecteren;  “nakomelingen” (via een kleine manouvre) gaan vervangen door “volgelingen”; God ‘ironie’ toedichten; ‘Jezus’ op de messias plakken (hier zou ik het nog mee eens kunnen zijn, maar dat is nu niet relevant) en vervolgens de ‘messias’ op de ‘eved’ plakken, ..., en dit alles m.b.t. vers 53. Dat kan veel eenvoudiger/logischer.
Continu- door heel Jesaja heen- wordt de ‘eved’ (vertaald als ‘knecht’) in verband gebracht met Israel (Jesaja 41, Jesaja 44 (2 maal), Jesaja 45, Jesaja 48, Jesaja 49, Jesaja 52, etc(!),....) en plotseling in ‘53’ is dezelfde ‘eved’  [עבדי   van עבד ]) ineens Jezus? Aanzienlijk logischer zou zijn: het betreft het volk Israel (dus zoals de ‘eved’ overal door heel het Boek Jesaja heen al Israel betrof).

Ook zeg je:

quote:

nergens wordt Jacob of Israel 'de knecht des Heren' genoemd!

De grondtekst in het Hebreeuws zegt: “... ועתה שמע יעקוב עבדי, letterlijk: ”en jij luister Jacob mijn ‘knecht’/bediende/slaaf”. Vlak daarna staat de spreker vermeld: “... בה-אמר יהוה”, letterlijk ”zo zegt God (de naam die hier voor God wordt gebruikt is ‘jod-heh-wav-heh’!)”. In het hebreeuws ligt ‘knecht’/bediende/slaaf’+van+Mij besloten in 4 tekens: עבדי- ook in Jesaja 53 wordt עבדי  gehanteerd. En dat herhaalt zich verscheidene malen in het Boek Jesaja. Dichter dan hier kan de ‘eved’ van God niet bij jouw ‘knecht des Heren’ komen, want ze zijn synoniem door heel Jesaja heen.

Toch nog een geverifieerd citaat ‘terzijde’ (hierbij verwijs ik eveneens naar m’n vorige post) :
Jesaja 42:25 “ וישפך עליו חמה אפו ועזוז םלחמה ותלהטהו מסביב ולא ידע ותבער-בו ולא ישים על-לב ”

Hier staat: “Daarom stortte Hij de grimmigheid van zijn toorn over hem uit en het geweld van de oorlog. Dat zette hem rondom in vlam, en hij sloeg er geen acht op; ja, het stak hem in brand, maar ....” De Nieuwe vertaling/Staten vertaling/Lutherse vertaling & Leidse vertaling maken van enkelvoud ineens meervoud: "Daarom stortte Hij de grimmigheid van zijn toorn over hen (?) uit en het geweld van de oorlog. Dat zette hen (?) rondom in vlam, maar zij (?) sloegen er geen acht op; ja, het stak hen (?) in brand, maar ....” Waarom vertaalt men ineens zo selectief? De vertalers wisten heel goed wat ze deden- (dat blijkt vaak wel uit de voetnoten die ze achterlieten). Wilde men niet dat de "hij" verwijst naar de knecht van God, die op deze wijze duidelijk geidentificeerd wordt als het volk Israel (?). Feit is wel, dat het niet overeenkomstig de Tanach is vertaald.

Deze post plus m’n vorige post samengevat: (op z’n minst) voldoende info om de messiaanse pretentie van Jesaja 53 discutabel te maken.

Nu naar Daniël 9:

quote:

Nunc schreef op donderdag 24 maart 2005 22:37:
daniel 9
23 Er is een woord uitgegaan toen je je smeekbede begon en ik ben gekomen om het over te brengen, want je bent zeer geliefd. Luister naar het woord en sla acht op het visioen. 24 Zeventig weken zijn vastgesteld voor je volk en je heilige stad, voordat aan de overtredingen een einde komt en de zonden zijn afgesloten, voordat het wangedrag is vergolden en eeuwige gerechtigheid is gebracht, voordat het profetisch visioen bezegeld is en het allerheiligste gewijd. 25 Je moet weten en begrijpen: Vanaf het ogenblik waarop het woord is uitgegaan dat Jeruzalem hersteld en weer opgebouwd zal worden tot het tijdstip waarop een gezalfde vorst verschijnt, zullen zeven weken verstrijken; en het herstel en de wederopbouw van de stad, met pleinen en wallen en al, zal tweeënzestig weken duren, en het zal een tijd van verdrukking zijn. 26 Na de tweeënzestig weken zal een gezalfde worden vermoord, zonder dat iemand het voor hem opneemt.

Twee regeltjes heb je vet gedrukt. Er valt enorm veel te zeggen over het Boek Daniel, maar ik zal me beperken tot de twee vette regeltjes en hun context.

”Na de tweeënzestig weken zal een gezalfde worden vermoord, zonder dat iemand het voor hem opneemt.”
Er staat in daniel 9:26 “ ואחרי השבעים ששים ושנים יכרת משיח ואין לו ... “- dat is letterlijk vertaald: En na de tweeenzestig weken zal een messias zal worden afgesneden, en er is niet aan hem/en hij heeft niets ... Het “...zonder dat iemand het voor hem opneemt” is zeer vrij vetaald. De Staten Vertaling zegt: ...maar het zal niet voor Hem zelven zijn”. De Leidse vertaling interpreteert eveneens zeer selectief: ...zonder dat iemand hem redt; Weer een andere vertaling zegt: “...Een wettige opvolger zal hij niet hebben.”, etc... Terwijl er letterlijk staat  ואין לו , dit is “en er is niet aan hem/en hij heeft niet(s).”
In Israel wordt dit (nog steeds) vaak gebruikt om aan te geven dat iemand iets niet heeft, bijv: ואין לו לחם en hij heeft geen brood (letterlijk en aan hem is niet brood). In Daniel wordt het zelfstandig naamwoord achterwege gelaten, waardoor er staat ‘en hij heeft niet(s)’ (letterlijk en aan hem is niet).

”...een gezalfde”
In de Staten en in de Lutherse schrijven bijv. “En na die twee en zestig weken zal de Messias...” In Hebreeuws staat in Daniel משיח mashiach, zonder het lidwoord ‘de’. Het woordje ‘de’ wordt namelijk in het Hebreeuws met ‘ha’ (ה) vertaald. Als er geen ‘ה’ voor staat, is het woord onbepaald. Toch zeggen de Staten en de Lutherse ‘de’ messias- dat is onjuist. Jij hebt een juiste vertaling ‘een gezalfde...’ geciteerd.
Deze omissie van het lidwoord, plus de betekenis ‘aan hem is niet/hij heeft niets’ is van belang, om de inhoud van het woord ‘messias’ te achterhalen, zoals het hier wordt gehanteerd- dus of Jezus hier al dan niet wordt bedoeld.

Mashiach betekent ‘gezalfde’. Zoals jouw vertaling correct zegt (een gezalfde vorst verschijnt), gaat het om een vorst (hoewel ook andere hoogwaardigheidsbekleders werden gezalfd!). I Samuel 12 vertelt dat Saul een  משיח messiach is- hetzelfde woord als uit jouw citaat van Daniel 9. II Samuel 23:1 vertelt dat David een messiach is: משיח אלוהי יעקוב  messias van de God van Jacob. Salomo is een messias, want hij bidt m.b.t. zichzelf ...יהוה אלוהים אל תשב פני משיחך  , letterlijk HERE God, wijs uw gezalfde niet af...- משיחך  ‘jouw gezalfde.’ Ik zie geen reden om in Daniel 9 ineens het woord ‘messias’ i.p.v. ‘gezalfde’ te gebruiken (zoals de Staten Vertaling doet!).

Verder valt op dat in beide door jou vetgedrukte zinnetjes gesproken over ‘een gezalfde’. De eerste maal:

quote:

Vanaf het ogenblik waarop het woord is uitgegaan dat Jeruzalem hersteld en weer opgebouwd zal worden tot het tijdstip waarop een gezalfde vorst verschijnt, zullen zeven weken verstrijken

Na zeven weken- ver voor Jezus’ geboorte. Het gaat dus over twee verschillende ‘messiassen’; Jezus is blijkbaar niet de enige- sterker: er is geen reden om aan te nemen dat Jezus hier één van is.  
============================================
[/Suighnaps afwezigheid hervat]
============================================

[Priscilla en Aquila]

quote:

Chaveriem schreef op 24 maart 2005 om 13:44:
[...]

No offense, maar dit is cirkel redenering. Je gebruikt het NT om het NT te bewijzen.....

In het OT zstaan dingen die verborgen waren en in het NT uitgelegd worden.

quote:

Vind ik niet een erg sterk argument, en dan druk ik me zachtjes uit.
Ben blij dat je het zelf ook niet sterk vind...

Maar wel duidelijk. Dan Jesaja 9 daar staat een heel rijtje met namen. Kind, zoon, wonderbare raadsman, sterke God, eeuwige Vader, vredevorst.... Dus wel veel benamingen voor 1 persoon.
Ik vind Alexander wel een duidelijk voorbeeld. Je kunt het ook te ver zoeken, terijl de verklaring voor de hand ligt. omdat je er niet aan wilt.

quote:

Ik zat erop te wachten

Nee, het is niet het zelfde. Jesajahu gebruikt beide termen, en wist dus heel goed het verschil. In het hebreeuws zijn het 2 verschillende woorden, waarbij de woorden ook (voor een native-speaker) compleet verschillend zijn.....

OK, dan staat er wel duidelijk bij dat Maria geen omgang met een man had, en voordat ze gingen samenwonen al zwanger was. (Oeps, dit is ook NT. )
Als je niet van een maagd uitgaat, kunnen we het vergeten. Dan is de gehele bijbelse boodschap waardeloos geworden. Want Jezus is dan gewoon mens en geen zoon van God.

quote:

Psalm 51 vertolkt de gevoelens van de schrijver, ik meen David, en hij was geen profeet. Het is dan ook niet fair hem dan wel tot profeet te maken en dan de conclusie trekken dat ieder mens zondig geboren wordt. Dit is in ieder geval geen Joods uitgangspunt, en ook Yeshua hoor je hier niet over.

Ik hecht dan meer waarde aan het OT dan jij. God spreekt ook door David heen tot ons nu. Of vind je het niet kloppen wat hij zegt? De psalmen zijn zeker een profetisch boek. Lees bijvoorbeeld de psalmen over de koning der ere...  Duidelijk een toekomstpsalm. Of hij nu officieel een profeet was in Joodse optiek, doet voor mij niet zo ter zake

quote:

P.S.
je had nog wat voor mij.... iets met feestdagen

Klopt..... Sorry, als je iets direct niet aanpakt, blijft het vaak zitten.

[Nunc]

quote:

Suighnap schreef op 26 maart 2005 om 12:42:
[...]

O.k. dan Nunc, omdat je het zo jammer vindt    :

============================================
 [Suighnaps afwezigheid opgeheven]
============================================

hoeraaaaa!!!!
_{maar je zat wel stiekem mee te lezen he..}

quote:

Waarom zou je gaan weven?

We hebben de volgende situatie: elders in Jesaja wordt de knecht (meestal) met israel identificeerd. Alhoewel niet overal, want er zijn ook passages, waar de knecht juist dingen leert aan israel. Daar gaat het dan kennelijk om een deel van israel, bv:

quote:

jesaja 49[
4 Doch ik zeide: Tevergeefs heb ik mij afgemat, voor niets en vruchteloos mijn kracht verbruikt. Evenwel, mijn recht is bij de HERE en mijn vergelding is bij mijn God. 5 Maar nu zegt de HERE, die mij van de moederschoot aan vormde tot zijn knecht, om Jakob tot Hem terug te brengen en om Israël tot Hem vergaderd te doen worden – en ik werd geëerd in de ogen des HEREN en mijn God was mijn sterkte – 6 Hij zegt dan: Het is te gering, dat gij Mij tot een knecht zoudt zijn om de stammen van Jakob weder op te richten en de bewaarden van Israël terug te brengen; Ik stel u tot een licht der volken, opdat mijn heil reike tot het einde der aarde. 7 Zo zegt de HERE, Israëls Verlosser, zijn Heilige, tot de diep verachte, de bij het volk verafschuwde, de knecht van heersers: Koningen zullen dit zien en opstaan; vorsten, en zich nederbuigen, ter wille van de HERE, die getrouw is, de Heilige Israëls, die u verkoren heeft.

Elders is de knecht dus ook niet altijd Israel zelf. Aangezien in jesaja 53 heel duidelijk Israel tegenover de knecht wordt gezet (wij/ons vs. hij/hem, "om de overtredingen van mijn volk is de plaag op hem geweest"). Vandaar mijn opmerking, dat er verschillende thema's door elkaar lopen in jesaja, namelijk het volk israel, de trouwe rest (die israel terug moet brengen naar God) en de messias (die voor de zonden moet lijden).

quote:

Citaten van Jesaja over de verleden tijd op de toekomst projecteren;

nee, wat ik zei was, dat we allebei niet weten hoe God zijn profetieen vormgeeft. Als ik bv. in jesaja 9 kijk, dan zie ik "Want een kind is ons geboren, een Zoon is ons gegeven en de heerschappij rust op zijn schouder (..)". Verbeter me als ik er naast zit, maar dit stukje messiaanse profetie gooit de tijden ook door elkaar. De verzen ervoor zijn namelijk (in de vertaling) in de toekomstige tijd, maar wat hier beschrijft is al gebeurd.

quote:

“nakomelingen” (via een kleine manouvre) gaan vervangen door “volgelingen”;

"manouvre"?

quote:

jesaja 54
jesaja 19
23 Te dien dage zal er een heerbaan wezen van Egypte naar Assur, en Assur zal in Egypte komen en Egypte in Assur, en Egypte zal met Assur (de HERE) dienen. 24 Te dien dage zal Israël de derde zijn naast Egypte en Assur, een zegen in het midden der aarde, 25 omdat de HERE der heerscharen het gezegend heeft met de woorden: Gezegend zij mijn volk Egypte en het werk mijner handen, Assur, en mijn erfdeel Israël.

1 Jubel, gij onvruchtbare, die niet gebaard hebt; breek uit in gejubel en juich, gij die geen weeën gekend hebt, want de kinderen der eenzame zijn talrijker dan de kinderen der gehuwde, zegt de HERE. 2 Maak de plaats voor uw tent wijd, en men spanne de kleden uwer woningen uit, wees er niet karig mee, maak uw touwen lang en sla uw pinnen vast. 3 Want naar rechts en links zult gij uitbreiden en uw nageslacht zal de volken in bezit nemen en de verwoeste steden bevolken.
4 Vrees niet, want gij zult niet beschaamd staan; word niet schaamrood, want gij zult niet te schande worden; ja, gij zult de schande van uw jeugd vergeten en aan de smaad van uw weduwschap niet meer denken. 5 Want uw man is uw Maker, HERE der heerscharen is zijn naam; en uw losser is de Heilige Israëls, God der ganse aarde zal Hij genoemd worden.

jesaja 66
18 Want Ik (ken) hun werken en hun gedachten; (de tijd) komt om alle volken en talen te vergaderen; zij zullen komen en mijn heerlijkheid zien. 19 Ik zal onder hen een teken doen en Ik zal uit hen de ontkomenen zenden naar de volken – naar Tarsis, Pul en Lud, die de boog spannen, naar Tubal en Jawan, de verre kustlanden, die de tijding aangaande Mij niet hebben gehoord noch mijn heerlijkheid hebben gezien – opdat zij mijn heerlijkheid onder de volken verkondigen. 20 En zij zullen al uw broeders brengen uit alle volken als een offer voor de HERE; op paarden en op wagens, op draagstoelen; op muildieren en op snelle kamelen, naar mijn heilige berg, naar Jeruzalem, zegt de HERE, zoals de Israëlieten het offer in rein vaatwerk naar het huis des HEREN brengen. 21 En ook uit hen zal Ik er nemen tot priesters, tot Levieten, zegt de HERE. 22 Want zoals de nieuwe hemel en de nieuwe aarde, die Ik maken zal, voor mijn aangezicht zullen blijven bestaan, luidt het woord des HEREN, zo zal uw nageslacht en uw naam blijven bestaan.

Als ik jesaja 19 mag geloven dan is de Here van plan om zelfs aartsvijand Egypte tot Zijn volk te maken! In Jesaja 54 wordt gesproken over onvruchtbaren en alleenstaanden die 'kinderen' zullen zien en in jesaja 66 worden zelf Levieten en priesters UIT DE HEIDENEN genomen!

quote:

Numeri 3
5 De HERE nu sprak tot Mozes: 6 Laat de stam Levi aantreden en stel hem voor het aangezicht van de priester Aäron, opdat zij hem dienen, 7 en zij zullen hun taak vervullen te zijnen behoeve en ten behoeve van de gehele vergadering vóór de tent der samenkomst, door de dienst bij de tabernakel te verrichten; 8 zij zullen zorg dragen voor al het gerei van de tent der samenkomst, en hun taak vervullen ten behoeve van de Israëlieten door de dienst bij de tabernakel te verrichten. 9 Gij zult de Levieten schenken aan Aäron en zijn zonen; uit de Israëlieten zullen dezen hem onvoorwaardelijk geschonken zijn. 10 Maar aan Aäron en zijn zonen zult gij opdragen hun priesterambt waar te nemen; doch de onbevoegde, die nadert, zal ter dood gebracht worden.
11 En de HERE sprak tot Mozes: 12 Zie, Ik zelf neem uit de Israëlieten de Levieten in plaats van alle eerstgeborenen der Israëlieten, die het eerst uit de moederschoot voortkomen, opdat de Levieten mijn eigendom zijn, 13 want alle eerstgeborenen zijn mijn eigendom. Ten dage, dat Ik alle eerstgeborenen in het land Egypte sloeg, heiligde Ik Mij alle eerstgeborenen in Israël, zowel van mens als van dier; zij zijn mijn eigendom; Ik ben de HERE.

Ik zou zeggen, dat God een ruimer begrip heeft van 'nakomeling' of 'zaad', dan alleen het fysieke. Als Hij 'kinderen' aan onvruchtbaren geeft, Levieten (dus van de stam van Levi) en priesters uit vreemde volken haalt en Egypte 'Mijn volk' noemt. Verder staat er in jesaja 53:10 dat hij 'zaad' zal zien, en niet specifiek 'zijn zaad'. Dit alles bij elkaar geeft volgens mij aan, dat het niet noodzakelijkerwijs over fysieke nakomelingen gaat.

quote:

God ‘ironie’ toedichten;

Dit was in het kader van mijn vraag over jesaja 42 waar o.a. staat:

quote:

jesaja 42
18 Gij doven, hoort, en gij blinden, slaat uw ogen op om te zien. 19 Wie is er blind dan mijn knecht en doof als de bode die Ik zend? Wie is er blind als de volmaakte en blind als de knecht des HEREN? 20 Gij hebt wel veel gezien, maar gij hieldt het niet in gedachtenis; gij hebt de oren wel open gehad, maar gij hebt niet gehoord. 21 De HERE had er behagen in ter wille van zijn gerechtigheid een grote, heerlijke onderwijzing te geven."[/i]

"Wie is er blind dan mijn knecht" ... ofwel, de hele wereld gelooft in God en is heilig, behalve het volk Israel?
"Wie is er blind als de volmaakte" ... ofwel als je volmaakt bent kun je blind zijn?
Dit zijn rhetorische vragen, waar ook best wat ironie in zit. Vergelijk het eens met:

quote:

Maleachi 2
13 In de tweede plaats doet gij dit: gij bedekt met tranen het altaar des HEREN, onder geween en gezucht, omdat Hij Zich niet meer tot het offer wendt, noch het uit uw hand aanneemt als Hem welgevallig. 14 En dan zegt gij: Waarom? Omdat de HERE getuige geweest is tussen u en de vrouw uwer jeugd, aan wie gij ontrouw geworden zijt, terwijl zij toch uw gezellin en uw wettige vrouw is.

In Maleachi reageert de Here ook met een "En dan zegt gij: Waarom?". Dat kan toch niet anders dan spottend bedoeld zijn? Het volk wist overduidelijk dat waar ze mee bezig waren, absoluut niet door de beugel kon.

Maar goed, het is verder niet zo belangrijk voor de discussie, denk ik.

quote:

‘Jezus’ op de messias plakken (hier zou ik het nog mee eens kunnen zijn, maar dat is nu niet relevant)

Of jezus inderdaad de vervulling is van de messias-profetieen, dat vechten we later wel een keertje uit  " class="smiley"  />

quote:

(..) en vervolgens de ‘messias’ op de ‘eved’ plakken, ..., en dit alles m.b.t. vers hoofdstuk 53. Dat kan veel eenvoudiger/logischer.

Tja, ik heb hierboven al aangegeven waarom het niet 'veel eenvoudiger/logischer' is. Ten eerste spelen er verschillende thema's in jesaja, onderandere de messiaanse tijd, het volk Israel als geheel en de kleine trouwe rest. Daarnaast vind ik het 'verleden tijd'-argument niet overtuigend, omdat er wel vaker met de tijd gespeeld wordt (het is immers ook dichtwerk). Ook zie ik een ontzettend groot doelbewust contrast tussen de 'wij' en de 'hem'-figuren in jesaja 53. Verder gebruikt Jesaja (en God) zelf de notie van 'zaad' ruimer dan alleen betrekking hebbend op het fysieke (n.b. er kunnen zelfs heidenen Leviet worden, terwijl dat een erfelijke taak was).

quote:

Continu- door heel Jesaja heen- wordt de ‘eved’ (vertaald als ‘knecht’) in verband gebracht met Israel (Jesaja 41, Jesaja 44 (2 maal), Jesaja 45, Jesaja 48, Jesaja 49, Jesaja 52, etc(!),....) en plotseling in ‘53’ is dezelfde ‘eved’  [עבדי   van עבד ]) ineens Jezus? Aanzienlijk logischer zou zijn: het betreft het volk Israel (dus zoals de ‘eved’ overal door heel het Boek Jesaja heen al Israel betrof).

Zoals ik al zei, in jesaja 49 gaat het niet over Israel, maar over een restantje vrome mensen binnen Israel. Een subtiel, maar wel belangrijk, verschil.

quote:

Deze post plus m’n vorige post samengevat: (op z’n minst) voldoende info om de messiaanse pretentie van Jesaja 53 discutabel te maken.

Discutabel, maar zeker niet uitgesloten. Als we trouwens alleen 'niet discutabele' passages in de bijbel zouden mogen gebruiken, dan zouden we niet zover komen vrees ik. Voor een bewijsje voor deze opmerking hoef je alleen maar een site te bekijken waar sceptici proberen de bijbel als woord van God (in dit geval OT) te onkrachten door tegenstellingen etc. ten tonele te voeren.

quote:

Nu naar Daniël 9:

[...]

Twee regeltjes heb je vet gedrukt. Er valt enorm veel te zeggen over het Boek Daniel, maar ik zal me beperken tot de twee vette regeltjes en hun context.

”Na de tweeënzestig weken zal een gezalfde worden vermoord, zonder dat iemand het voor hem opneemt.”
Er staat in daniel 9:26 “ ואחרי השבעים ששים ושנים יכרת משיח ואין לו ... “- dat is letterlijk vertaald: En na de tweeenzestig weken zal een messias zal worden afgesneden, en er is niet aan hem/en hij heeft niets ... Het “...zonder dat iemand het voor hem opneemt” is zeer vrij vetaald. De Staten Vertaling zegt: ...maar het zal niet voor Hem zelven zijn”. De Leidse vertaling interpreteert eveneens zeer selectief: ...zonder dat iemand hem redt; Weer een andere vertaling zegt: “...Een wettige opvolger zal hij niet hebben.”, etc... Terwijl er letterlijk staat  ואין לו , dit is “en er is niet aan hem/en hij heeft niet(s).”
In Israel wordt dit (nog steeds) vaak gebruikt om aan te geven dat iemand iets niet heeft, bijv: ואין לו לחם en hij heeft geen brood (letterlijk en aan hem is niet brood). In Daniel wordt het zelfstandig naamwoord achterwege gelaten, waardoor er staat ‘en hij heeft niet(s)’ (letterlijk en aan hem is niet).

”...een gezalfde”
In de Staten en in de Lutherse schrijven bijv. “En na die twee en zestig weken zal de Messias...” In Hebreeuws staat in Daniel משיח mashiach, zonder het lidwoord ‘de’. Het woordje ‘de’ wordt namelijk in het Hebreeuws met ‘ha’ (ה) vertaald. Als er geen ‘ה’ voor staat, is het woord onbepaald. Toch zeggen de Staten en de Lutherse ‘de’ messias- dat is onjuist. Jij hebt een juiste vertaling ‘een gezalfde...’ geciteerd.
Deze omissie van het lidwoord, plus de betekenis ‘aan hem is niet/hij heeft niets’ is van belang, om de inhoud van het woord ‘messias’ te achterhalen, zoals het hier wordt gehanteerd- dus of Jezus hier al dan niet wordt bedoeld.

Mashiach betekent ‘gezalfde’. Zoals jouw vertaling correct zegt (een gezalfde vorst verschijnt), gaat het om een vorst (hoewel ook andere hoogwaardigheidsbekleders werden gezalfd!). I Samuel 12 vertelt dat Saul een  משיח messiach is- hetzelfde woord als uit jouw citaat van Daniel 9. II Samuel 23:1 vertelt dat David een messiach is: משיח אלוהי יעקוב  messias van de God van Jacob. Salomo is een messias, want hij bidt m.b.t. zichzelf ...יהוה אלוהים אל תשב פני משיחך  , letterlijk HERE God, wijs uw gezalfde niet af...- משיחך  ‘jouw gezalfde.’ Ik zie geen reden om in Daniel 9 ineens het woord ‘messias’ i.p.v. ‘gezalfde’ te gebruiken (zoals de Staten Vertaling doet!).

Tja, vertalers zijn ook maar mensen (helaas). Mozes spreekt echter ook niet over de komende messias als 'de messias' maar als een 'profeet zoals hij zelf was'. Toch wordt deze passage erkend door joden (niet messias-belijdend) als messiaans, en dat gold (iig 2 millenia geleden) ook voor veel joden.

Het zelfde geldt voor jesaja 53. Er is zelfs een gedicht van lang na de geboorte van jezus, dat deze passage als messiaans ziet, en het wordt in de Tangrum van jesaja gesteld:

quote:

Eleazar ben Qalir (gedateerd op late 7e tot 10e eeuw na christus)
"Our righteous Messiah has departed from us; we are horror-striken, and there is none to justify us. Our iniquities and the yoke of our transgressions he carries, and is wounded for our transgressions. He hears on his shoulder our sins to find pardon for our initquities may we be healed by his stripes!

Targum Isa 52.13 (2e eeuw na christus)
"Behold, My servant the Messiah shall prosper; he shall be exalted and great and very powerful.

Kennelijk is het zien van jesaja 53 als messiaans, helemaal zo gek nog niet  

quote:

Verder valt op dat in beide door jou vetgedrukte zinnetjes gesproken over ‘een gezalfde’. De eerste maal:

[...]

Na zeven weken- ver voor Jezus’ geboorte. Het gaat dus over twee verschillende ‘messiassen’; Jezus is blijkbaar niet de enige- sterker: er is geen reden om aan te nemen dat Jezus hier één van is.  

Sorry, bij het opnieuw lezen van mn' post zag ik dat de eerste niet correct was. Dat gaat idd waarschijnlijk over een ander. Ik zal het straks wel ff aanpassen (edit: al gedaan). Blijft wel staan, dat die tweede 'een gezalfde' heel goed de messias kan zijn en dat de septuagint met 'de messias' vertaalt.

quote:

============================================
[/Suighnaps afwezigheid hervat]
============================================

snifff

[Suighnap]

Toch nog even snel tussendoor reageren (ik kan het niet laten) :

quote:

Nunc :
Discutabel, maar zeker niet uitgesloten.

quote:

Blijft wel staan, dat die tweede 'een gezalfde' heel goed de messias kan zijn

(Een deel II, waarin ik wat dieper in ga op de rest van je betoog, volgt nog).

Gezien de stelligheid waarmee de messiaanse pretentie door velen werd geponeerd (en ook vanwege een chronisch tekort aan tijd mijnerzijds), is het aantonen van het discutabele karakter (momenteel) ruim voldoende voor mij. De pretentie/stelling dat de tweede 'een gezalfde' de messias is, zet ik wel tijdens het door jou aangekondigde gevecht *** m.b.t. ‘Of jezus inderdaad de vervulling is van de messias-profetieen is’ op losse schroeven (althans, ik zal een bescheiden poging doen).

quote:

***  Nunc:
Of jezus inderdaad de vervulling is van de messias-profetieen, dat vechten we later wel een keertje uit  " class="smiley"  />

Belangrijker: ik zie dat er nog een post openstaat m.b.t. psalm 22, waarvan ik eveneens graag het discutabele karakter (m.b.t. de messiaanse pretentie) wil aantonen.
De intentie is allesbehalve te verklaren waarom de apostelen deels andere woorden gebruikten (dat zou ook offtopic zijn), maar om aan te tonen dat het enige verband tussen Jezus’ woorden en Davids Psalm 22 was, dat Jezus wellicht Psalm 22 van David reciteerde. De (bijzonder) vaakgehoorde verklaring dat David in Psalm 22 Jezus’ kruiziging aankondigde, is naar mijn mening net zo twijfelachtig als Jesaja 53 en Daniël 9.
De Psalmen zijn geen profetische schrifturen. In Psalm 22 die grotendeels in de tegenwoordige/verleden tijd staat, spreekt David over David. Het gaat nieteens over een kruiziging, noch over de messias- dus ook niet over Jezus.
M.b.t. de kruiziging: er staat

quote:

een bende boosdoeners heeft mij omsingeld, die mijn handen en voeten doorboren.

De Hebreeuwse tekst zegt: “ כארי ידי ורלי .”  Letterlijk staat hier: ”zoals de leeuw mijn handen en mijn voeten.” Omdat het werkwoord ‘zijn’ (bijna) nooit wordt gebruikt, kan hier staan: zoals de leeuw zijn mijn handen en mijn voeten. of zij zijn zoals de leeuw mijn handen en mijn voeten ; zelfs 'zoals de leeuw is men aan mijn handen en mijn voeten' is in overeenstemming met de Hebreeuwse tekst, maar die mijn handen en voeten doorboren is allesbehalve wat de Hebreeuwse tekst zegt. כארי  ‘ka’ (zoals + de) ‘arie’ (leeuw), dus zoals de leeuw. Iets anders kan er niet van worden gemaakt. Om er een kruiziging in te zien is de nodige verbeeldingskracht een vereiste.
(Binnen die context leek het me logisch dat Jezus Psalm 22 van David reciterde- en niet andersom: dat David Jezus citeerde, want daarvoor is geen aanwijzing).


Samenvattend: er is geen reden om ervan uit te gaan dat David de messias bedoelde, of het zelfs maar over een gekruizigde had.


/////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////

Als gezegd: veel te doen voor m'n werk en studies. 'k Ga woensdag een tijd naar Noorwegen voor m'n werk.     Als ik tijd vind zal ik reageren.

[Suighnap]

quote:

Priscilla en Aquila:
Maar wel duidelijk. Dan Jesaja 9 daar staat een heel rijtje met namen. Kind, zoon, wonderbare raadsman, sterke God, eeuwige Vader, vredevorst.... Dus wel veel benamingen voor 1 persoon.

Jesaja heeft het hier over de verleden/tegenwoordige tijd:

"Want een Kind is ons geboren, een Zoon is ons gegeven, en de heerschappij rust op zijn schouder en men noemt hem Wonderbare Raadsman, Sterke God, Eeuwige Vader, Vredevorst."

Er staat "en de heerschappij rust op zijn schouder". Dat handelt honderden jaren v. Chr. Er staat "Want een Kind is ons geboren, een Zoon is ons gegeven", in de verleden tijd. Bovendien: die hoofdletters staan er niet in het Hebreeuws.

Aangezien het grootste deel van Jesaja 9 in de verleden/tegenwoordige tijd staat, blijkt de optie dat het de toekomst betreft, geen logische optie- (laat staan de eerste keus).

Verder: In de Tanach dragen veel mensen de naam van 'God', bijvoorbeeld alleen al in Exodus 6:23 komen twee namen voor: Elkana (Verwervende God) en Eleazar (Helpende God). Uit het simpele feit dat zijn naam "machtige/sterke God" & "Eeuwige Vader" was, kan zeker niet worden afgeleid dat het God zelf betrof.

Daarnaast: "El" betekent inderdaad "God"- dat klopt; maar het betekent eveneens "heerser", "leider" of "rechter."

Dus dit is de zin: "Want een kind is ons geboren, een zoon is ons gegeven, en de heerschappij rust op zijn schouder en men noemt hem wonderbare raadsman, sterke god/leider/rechter, eeuwige vader, vredevorst.

Jesaja had het hier simpelweg over een tijdgenoot, een vorst, een leider. Niet DE messias (Jezus), maar Hizkia voldeed aan alle maatstaven.

quote:

Je kunt het ook te ver zoeken, terwijl de verklaring voor de hand ligt. omdat je er niet aan wilt.

Zo is het  

[Suighnap]

quote:

Nunc schreef op 26 maart 2005 om 14:37:
Mozes spreekt echter ook niet over de komende messias als 'de messias' maar als een 'profeet zoals hij zelf was'. Toch wordt deze passage erkend door joden (niet messias-belijdend) als messiaans, en dat gold (iig 2 millenia geleden) ook voor veel joden.

Zie: Biblical Passages Referring to the Moshiach

Deuteronomium 18:18 “Een Profeet zal Ik hun verwekken uit het midden hunner broederen, als u; en Ik zal Mijn woorden in Zijn mond geven, en Hij zal tot hen spreken alles, wat Ik Hem gebieden zal.”
Deuteronomium 18:18 gaat over de kwalificaties van de profeet en het onderscheid tussen echte en valse profeten. Dit gaat niet over de messias. Het zegt simpel dat de (toekomstige/aangekondigde) profeet dezelfde kwalificaties moet hebben als Mozes (rechtvaardig, etc.).
Deuteronomium  24:16 gaat daar nog eens overheen “De vaders zullen niet gedood worden voor de kinderen, en de kinderen zullen niet gedood worden voor de vaders; een ieder zal om zijn zonde gedood worden." De één neemt niet de schuld van de ander op zijn schouders.
Iedereen is blijkbaar verantwoordelijk voor z’n eigen misstappen (en voor zijn eigen terugkeer)- dit concept loopt door de hele Tenach heen. Er (tot nog toe) van uitgaand dat met de messias Jezus wordt bedoeld: de daad van Jezus- het plaatsvervangend lijden- krijgt nergens duidelijk bijval van de Tanach.

Jesaja 53:9 “En men heeft Zijn graf bij de goddelozen gesteld, en Hij is bij den rijke in Zijn dood geweest, omdat Hij geen onrecht gedaan heeft, noch bedrog in Zijn mond geweest is.” Er zijn eveneens commentatoren die zeggen dat het hier over de profeet Jesaja zelf gaat; weer anderen menen dat dit over de miljoenen Joodse slachtoffers van de Holocaust handelt. Wellicht wordt er Rabbi Akiva bedoeld? Of misschien Shimeon ben Kosiba. Er is in elk geval weinig méér reden om aan te nemen dat hier de messias wordt bedoeld- de kans is althans kleiner dan vooraf werd verondersteld.
Bovendien leed de knecht niet zondermeer voor onze schuld, maar wel door onze schuld.

quote:

Of Jezus inderdaad de vervulling is van de messias-profetieen, dat vechten we later wel een keertje uit  " class="smiley"  />

O.K.

quote:

Priscilla en Aquila:... Als je niet van een maagd uitgaat, kunnen we het vergeten. Dan is de gehele bijbelse boodschap waardeloos geworden. Want Jezus is dan gewoon mens en geen zoon van God.

Waarom is de prachtige boodschap dan ineens waardeloos geworden? Integendeel. Nergens in de Tanach staat dat de messias uit een maagd zou worden geboren. Jesaja gebruikt simpel het woord “Almah” (עלמה), wat betekent ’jonge vrouw’ en geen ”maagd”. Vertaalfoutje of opzet? Ik weet het niet, maar het Hebreeuwse woord voor “maagd” is ”b^etoelah” (בתולה)- een woord dat niet eens lijkt op het woord dat Jesaja heeft gebruikt.

quote:

Nunc:
Tja, vertalers zijn ook maar mensen (helaas).

Maar de fouten die ze maken wekken op z’n minst de schijn dat men het begaan daarvan wel erg selectief toepast.

========================================================
Ik zou stellen dat:

1) De messias een mens is- en niet goddelijk is. Nergens in de Tanach staat aangekondigd dat de messias uit een maagd zou worden geboren; en nergens staat dat het de Zoon van God, of God zelf zou betreffen.

2) De messias niet twee keer komt. Over een tweede keer staat immers nergens iets aangekondigd in de Tanach. Wel wordt er in de Talmoed melding gemaakt van een Messiach ben Josef [messias zoon van Josef] & een messiach ben David [messias zoon van David], maar dit onderscheid werd als een mogelijke oplossing voor de tegenstrijdige beschrijvingen/kenmerken van de messias geponeerd.

3) De messias zal niet sterven voor de schulden van de mensheid. Want dat staat nergens beschreven in de Tanach. Wellicht wel door onze schuld, maar daarover uitwijden is offtopic.

(Het is overbodig te zeggen dat het hier uiteraard noch een weerlegging, noch een bevestiging van het Messiasschap van Jezus betreft. Het handelt hier voornamelijk over de messias algemeen).

[Nunc]

quote:

Suighnap schreef op 26 maart 2005 om 17:09:
Toch nog even snel tussendoor reageren (ik kan het niet laten) :

hulde! _{Ik kan het ook steeds niet laten - jammer dat je een tijdje geleden niet bij die muziek-uitvoering was. Dat was zeker een interessante middag geworden}

quote:

Belangrijker: ik zie dat er nog een post openstaat m.b.t. psalm 22, waarvan ik eveneens graag het discutabele karakter (m.b.t. de messiaanse pretentie) wil aantonen.

Het was niet mijn post, maar je hebt nu een slapende hond wakker gemaakt  " class="smiley"  />

quote:

De intentie is allesbehalve te verklaren waarom de apostelen deels andere woorden gebruikten (dat zou ook offtopic zijn), maar om aan te tonen dat het enige verband tussen Jezus’ woorden en Davids Psalm 22 was, dat Jezus wellicht Psalm 22 van David reciteerde. De (bijzonder) vaakgehoorde verklaring dat David in Psalm 22 Jezus’ kruiziging aankondigde, is naar mijn mening net zo twijfelachtig als Jesaja 53 en Daniël 9.
De Psalmen zijn geen profetische schrifturen. In Psalm 22 die grotendeels in de tegenwoordige/verleden tijd staat, spreekt David over David. Het gaat nieteens over een kruiziging, noch over de messias- dus ook niet over Jezus.

Ik ben het met je eens, dat de psalmen in principe geen profetische werken zijn en zo werden ze door de eerste lezers ook niet gezien. Wat christenen echter claimen m.b.t. deze en soortgelijke passages, is dat ze toch ook - juist - op Jezus slaan. Ondanks dat ze niet van tevoren als profetisch herkend werden, zaten er toch voorspellende elementen in. Ik weet niet of er een speciale technische term voor is. Het is niet precies een 'type' dacht ik. Misschien dat iemand anders een term kent? Maar goed.. ik durf wel te stellen dat de passage wel over Jezus gaat.

quote:

M.b.t. de kruiziging: er staat

[...]

De Hebreeuwse tekst zegt: “ כארי ידי ורלי .”  Letterlijk staat hier: ”zoals de leeuw mijn handen en mijn voeten.” Omdat het werkwoord ‘zijn’ (bijna) nooit wordt gebruikt, kan hier staan: zoals de leeuw zijn mijn handen en mijn voeten. of zij zijn zoals de leeuw mijn handen en mijn voeten ; zelfs 'zoals de leeuw is men aan mijn handen en mijn voeten' is in overeenstemming met de Hebreeuwse tekst, maar die mijn handen en voeten doorboren is allesbehalve wat de Hebreeuwse tekst zegt. כארי  ‘ka’ (zoals + de) ‘arie’ (leeuw), dus zoals de leeuw. Iets anders kan er niet van worden gemaakt. Om er een kruiziging in te zien is de nodige verbeeldingskracht een vereiste.
(Binnen die context leek het me logisch dat Jezus Psalm 22 van David reciterde- en niet andersom: dat David Jezus citeerde, want daarvoor is geen aanwijzing).

Welke hebreeuwse tekst zegt dat? Alleen de meerderheid van de (maar niet alle) masoretische teksten (MT)! De MT zijn een paar eeuwen na christus samengesteld. De septuagint (LXX) die al voor de geboorte van christus vertaald werd in het grieks heeft bijvoorbeeld wel de 'doorboord' variant. Uiteraard kan hiertegen ingebracht worden dat deze vertaling incorrect of pro-christelijk is (het kan natuurlijk dat christenen later de tekst aangepast hebben). Frappant is echter dat een aantal tekstfragementen (uit de MT-lijn) zijn die ook een alternatieve vertaling hebben (o.a. 'doorboord').

Ook Aquila (grote joodse vertaler), Symmachus (joodse vertaler voor Origenes) en Jerome (kerkvader) vertalen met 'doorboord'. Nu kunnen de laatste 2 bevooroordeeld zijn (ze zijn immers christelijk) maar de eerste heeft geen belang bij rommelen met de vertaling.

En als klap op de vuurpijl is dit stukje van psalm 22 ook gevonden in de dode-zee-rollen (DZR), en daar gaat men ook van de 'doorboord' lezing uit!

Beide woorden (leeuw  k'ry, doorboord  k'rw) lijken veel op elkaar en ze verschillen 1 letter. De oudste bronnen die we hebben (LXX, DZR) gaan kennelijk van de 'doorboord' lezing uit, de MT van de 'leeuw' variant.

_{er is ook nog een variant bekend met 'vastbinden', maar ik begreep dat dat woord weer verkregen kan worden door 1 letter te veranderen in een erop lijkende letter}

Ook is de lezing 'leeuw' een rare. Je moet een ellips veronderstellen om de zin compleet te maken, terwijl dat niet nodig is voor de 'doorboren' variant.
(bron).

quote:

Samenvattend: er is geen reden om ervan uit te gaan dat David de messias bedoelde, of het zelfs maar over een gekruizigde had.

Nou, ik zou nog niet zo snel samenvatten - of tenminste niet met die conclusie . Het feit dat oude bronnen onafhankelijk van elkaar (de DZR en de LXX zijn ook vaak heel verschillend) hier beide voor 'doorboren' kiezen, vind ik opvallend. Zeker nu ik weet dat het verschil tussen de 'leeuw' en 'doorboren' slechts 1 lettertje is!!!

Sterker nog, ik zou zeggen dat er een luchtje aan de zaak zit. Eerst hebben joodse bronnen (LXX, DZR) de lezing 'doorboord' maar een paar eeuwen na de geboorte van christus is het in de (meeste, niet alle) MT-teksten ineens het vreemde 'leeuw'. De woorden verschillen 1 letter, en de oude variant past goed in de zin, terwijl de nieuwe variant ineens een ellips-stijlfiguur nodig heeft.

Opvallend is ook, dat www.jewsforjudaism.org bv zwijgt over alternatieve lezingen van de tekst!

quote:

/////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////

Als gezegd: veel te doen voor m'n werk en studies. 'k Ga woensdag een tijd naar Noorwegen voor m'n werk.     Als ik tijd vind zal ik reageren.

Ben benieuwd wat je van deze info vind? (ben overigens ook benieuwd naar je werk in noorwegen!)

[Nunc]

quote:

Suighnap schreef op 29 maart 2005 om 22:49:
[...]

Zie: Biblical Passages Referring to the Moshiach

Deuteronomium 18:18 “Een Profeet zal Ik hun verwekken uit het midden hunner broederen, als u; en Ik zal Mijn woorden in Zijn mond geven, en Hij zal tot hen spreken alles, wat Ik Hem gebieden zal.”
Deuteronomium 18:18 gaat over de kwalificaties van de profeet en het onderscheid tussen echte en valse profeten. Dit gaat niet over de messias. Het zegt simpel dat de (toekomstige/aangekondigde) profeet dezelfde kwalificaties moet hebben als Mozes (rechtvaardig, etc.).

Ik haalde Mozes aan, omdat ik ooit ergens gelezen heb, dat deze passage wel messiaans geinterpreteerd werd/wordt. Ik zal eens zoeken of ik er een bron bij kan vinden.


edit:
2 messiaans-joodse sites gevonden die beide naar deut.18 refereren:
http://www.messianicassociation.org/a-lj-jewishbible.htm
http://www.parentalguide....Desk/Forcast_of_jesus.htm

n.b. ik ben het wel met je eens Suighnap, dat de tekst niet overduidelijk is. Mozes zegt wel dat er een profeet 'zoals ik ben' (deut 18.15) komt, wat herhaald wordt in 18.17: 'Toen sprak de Here tot mij: (..) een profeet (..) zoals gij zijt'. Dat suggereert 1 individu die minstens op gelijke hoogte met Mozes staat.

De verzen erna: "maar  een profeet, die overmoedig genoeg is om in mijn naam een woord te spreken (...) die profeet zal sterven" (deut 18.20) suggereert dat het gewoon om profeten in het algemeen gaat. De Here en Mozes kunnen dan bedoeld hebben 'profeten', met 'een profeet als ik'.

Aan de andere kant: in Deut.34:10 staat: "Zoals Mozes, dien de Here gekend heeft van aangezicht tot aangezicht, is er in Israel geen profeet meer opgestaan - getuige al de tekenen en wonderen, die de Here hem heeft opgedragen te doen (..)". Dit staat in het naschrift van de mozaische boeken. Als dit er dus door bv Jozua aan toe is gevoegd, zegt het nog niet veel, aangezien dat dan vlak na Mozes' dood was.

[Suighnap]

22 December vorig jaar was het de 10e van de maand Tevet (daar wordt in Zacharia 8:19 naar verwezen met “het vasten der tiende [maand]”), waarin  Nebukadnezar’s overwinning op Jeruzalem wordt herdacht (zie Koningen 25:1). Maar deze dag markeert eveneens de vertaling van o.a. de Torah in het Grieks (Septuagint).
Dat de Torah werd vertaald in een andere taal wordt beschouwd als een reden tot verdriet en rouw. Onze Leraren vertellen, dat toen de Torah werd vertaald (in het Grieks), er spirituele duisternis over de wereld kwam.

Anno 2005 is Gregory Rabassa waarschijnlijk de bekendste meester van de vertaalkunst. Hij vertaalde o.a. het volledige oeuvre van Nobelprijswinnaar Gabriel Garcia Marquez’s vanuit het Spaans naar Engels en heeft een enorme bijdrage geleverd aan de theorie van het vertalen. Rabassa heeft duidelijk gemaakt dat de eerste hindernis voor iedere vertaler wordt gevormd door het probleem, dat elke ‘vertaling’ onvermijdelijk slechts een interpretatie betreft; dat iedere taal unieke mogelijkheden bezit om ideeen vorm te geven en gedachten uit te drukken, die eenvoudigweg niet kunnen worden gereproduceerd of gedupliceerd in een andere taal. Hij stelt:

quote:

"My thesis in the book is that translation is impossible," Rabassa said. "People expect reproduction, but you can't turn a baby chick into a duckling. The best you can do is get close to it."

( http://www.languagehat.com/archives/001359.php )

quote:

Nunc:
Welke hebreeuwse tekst zegt dat? Alleen de meerderheid van de (maar niet alle) masoretische teksten (MT)! De MT zijn een paar eeuwen na christus samengesteld. De septuagint (LXX) die al voor de geboorte van christus vertaald werd in het grieks heeft bijvoorbeeld wel de 'doorboord' variant. Uiteraard kan hiertegen ingebracht worden dat deze vertaling incorrect of pro-christelijk is (het kan natuurlijk dat christenen later de tekst aangepast hebben). Frappant is echter dat een aantal tekstfragementen (uit de MT-lijn) zijn die ook een alternatieve vertaling hebben (o.a. 'doorboord').

Er zijn legio voorbeelden te noemen waaruit blijkt dat de Septuagint het niet echt nauw neemt met de vertaling. Een enkel voorbeeldje: In m’n voorgaande post heb ik reeds aangeroerd dat Matthëus 1:22-23 de profeet Jesaja aanhaalt (Jesaja 7:14) m.b.t. Jezus’ maagdelijke geboorte. ” En dit alles is geschied, opdat vervuld zou worden, hetgeen van den Heere gesproken is, door den profeet, zeggende: Ziet, de maagd zal zwanger worden, en een Zoon baren, en gij zult Zijn naam heten Emmanuel; hetwelk is, overgezet zijnde, God met ons.”.  
Wel, het woord ‘maagd’ komt echter (veelbetekenend!) alleen in de Septuagint voor. Alle andere bronnen (inclusief de Dode Zee Rollen!) vermelden “jonge vrouw.” En de auteur van Matthëus 1:22-23 had blijkbaar geen moeite met dit soort tekstuele kwesties.

Ik zie dat zelfs de septuagint-vriendelijke Catholic Encyclopedia vermeldt over de septuagint (de LXX):
(http://www.newadvent.org/cathen)

The Christians had recourse to it constantly in their controversies
with the Jews, who soon recognized its imperfections, and finally
rejected it in favour of the Hebrew text or of more literal
translations (Aquila, Theodotion).

On account of its diffusion alone the hellenizing Jews and early
Christians, copies of the Septuagint were multiplied; and as might be
expected, many changes, deliberate as well as involuntary, crept in.

The Septuagint Version, while giving exactly as to the form and
substance the true sense of the Sacred Books, differs nevertheless
considerably from our present Hebrew text.

Again, we must not think that we have at present the Greek text
exactly as it was written by the translators; the frequent
transcriptions during the early centuries, as well as the corrections
and editions of Origen, Lucian, and Hesychius impaired the purity of
the text: voluntarily or involuntarily the copyists allowed many
textual corruptions, transpositions, additions, and omissions to creep
into the primitive text of the Septuagint.

Als zelfs de RK kerk toegeeft dat de septuagint (LXX) o.a. opzettelijk gecorrupteerd is door
enkele kerkvaders...! Joodse bronnen gaan- zoals bekend (en zoals verwacht)- veel verder in hun kritiek.

De betrouwbaarheid van de septuagint is een antiek Joods-Christelijk welles-nietes. Tenzij er dwingende redenen voor zijn dit voort te zetten, zou ik liever zeggen: “agree to disagree m.b.t. de (on-)betrouwbaarheid van de septuagint.”

quote:

Ook Aquila (grote joodse vertaler), Symmachus (joodse vertaler voor Origenes) en Jerome (kerkvader) vertalen met 'doorboord'. Nu kunnen de laatste 2 bevooroordeeld zijn (ze zijn immers christelijk) maar de eerste heeft geen belang bij rommelen met de vertaling.

Dit heb ik opgezocht: Volgens Aquila was er zeker geen sprake van ‘doorboren’ (Bible Encyclopedia and Dictionary, A. R. Fausset, Zondervan, p.525). De Griekse vertaling van Aquila vermeldt "…misvormden…" (dat is overigens niet van de Hebreeuwse כארו wortel afkomstig (zal ik je verderop proberen uit te leggen), maar van de נכר  n-k-r of  הכר h-k-r wortel). Aquila zegt letterlijk (in het Grieks): ησχυναν χειρας μου και ποδας μου - dit is in het Nederlands: “Ze misvormden mijn handen en voeten.” En de Syro-Hexapla (Aquila) zegt letterlijk: פכרו איזי ורגלי - dit is in het Nederlands: ”ze boeiden/ketenden mijn handen en mijn voeten.” Geen kruisiging volgens Aquila m.b.t. psalm 22.

quote:

….Symmachus (joodse vertaler voor Origenes)….

Symmachus zegt m.b.t. Psalm 22 letterlijk (in het Grieks): ως λεων χειρας μου και ποδας μου . Dit is in het Nederlands: ”zoals een leeuw- mijn handen en mijn voeten”. De Syro-Hexapla (Symmachus) zegt letterlijk: איך בעין למאסז איזי ורגלי . Dit is in het Nederlands: “... te boeien/ketenen mijn handen en mijn voeten.” Geen kruisiging volgens Symmachus m.b.t. psalm 22.

quote:

…en Jerome (kerkvader) vertalen met 'doorboord' …

Jerome zegt letterlijk (in het latijn): vinxerunt manus meas et pedes meos Dit is: ”Ze bedwongen/overmanden mijn handen en mijn voeten”. Geen kruisiging volgens Jerome m.b.t. psalm 22. ( http://speedbible.com/vulgate/B19C021.htm )


Twee andere bronnen:
De meeste Masoretische teksten zeggen letterlijk: כארי ידי ורגלי – dit is ‘Zoals een leeuw- mijn handen en mijn voeten’. Geen kruisiging volgens de meeste Masoretische teksten m.b.t. psalm 22.


Het Aramese Targum (in het Aramees) zegt letterlijk:  

מטול ארום דאחזרו עלי רשיע סיעת חייבין דמתילין לכלביא סגיעי כינשת מבאישין אקפוני נכתין היך כאריא אידי ורגלי:

Dit is “omdat de kwaadaardigen me hebben omringd, die als vele honden zijn, een samenscholing van slechterikken habben me omsingeld, [in] m’n handen en m’n voeten bijtend zoals een leeuw.” Geen kruisiging volgens het Aramese Targum m.b.t. psalm 22.


EDIT: de Aramese tekst verschijnt plots "spiegelbeeldig" zie ik  

quote:

En als klap op de vuurpijl is dit stukje van psalm 22 ook gevonden in de dode-zee-rollen (DZR), en daar gaat men ook van de 'doorboord' lezing uit!

De Dode Zee Rollen zeggen letterlijk: כארו ידי ורגלי  . Deze lettercombinatie komt het dichtsbij ‘als een leeuw...’ (verschil is nieteens een hele letter!) óf” Zij “graven”(?) mijn handen en mijn voeten.”- en zeker geen ‘doorboren’ (de route van כארו naar “doorboren” is te omslachtig en niet realistisch i.t.t. de route naar “als een leeuw”. Dat zal ik je- zoals aangekondigd- straks duidelijk proberen te maken). Geen kruisiging volgens de Dode Zee Rollen m.b.t. psalm 22.


(Overigens hebben een aantal tekstfragementen (uit de septuagint -lijn) een alternatieve vertaling [o.a. 'afhakken’]. En sommige latijnse teksten zeggen 'fixerunt' ze 'bonden' mijn handen en mijn voeten; anderen hebben 'vinxerunt' ze 'beteugelden' mijn handen en mijn voeten,... )

quote:

Beide woorden (leeuw k'ry, doorboord k'rw) lijken veel op elkaar en ze verschillen 1 letter. De oudste bronnen die we hebben (LXX, DZR) gaan kennelijk van de 'doorboord' lezing uit, de MT van de 'leeuw' variant.
er is ook nog een variant bekend met 'vastbinden', maar ik begreep dat dat woord weer verkregen kan worden door 1 letter te veranderen in een erop lijkende letter.
Ook is de lezing 'leeuw' een rare. Je moet een ellips veronderstellen om de zin compleet te maken, terwijl dat niet nodig is voor de 'doorboren' variant.
(bron).

Het betreft כארי (zoals een leeuw) tegenover כארו (”... ?doorboren?...”). De י is bij de tweede de ו, waardoor er כארו (K'aroe) staat.
כארו heeft echter geen enkele betekenis- het bestaat niet als lettercombinatie(!); כארי wel, en betekent ’zoals een leeuw’.

Andere plaatsen in de Tanach waar dezelfde lettercombinatie wordt gebruikt zijn bijv. Numeri 23:24  כארי (Zie, het volk zal opstaan als een [oude] leeuw), Numeri 24:9  כארי  (Hij heeft zich nedergelegd als een leeuw), Ezechiel 22:25  כארי  (als een [brullende] leeuw) en Psalmen 22:17 [16]  כארי .
Om echter van כארו naar ‘doorboren’ te gaan, moet een (enorme) omweg worden afgelegd. Dan kom je het eerst terecht bij de wortel כרה graven (geen ‘doorboren’).
Van de wortel כרה kan legitiem de combinatie כרו  worden afgeleid. De enige manier om van כרו naar כארו te komen, is via de aanname dat men een א (alef) heeft toegevoegd (zoals men inderdaad weleens deed met andere woorden), daarom laten enkelen het maar bij כרו (?!?!?). Echter, beide omwegen (met א en zonder א ) lopen dood, want- als gezegd: “doorboren” is geen betekenis van Kaf-reesj-Wav כרו  , maar een interpretatie van een betekenis (“graven”) en komt van de geheel andere stam  Kaf-reesj-heh.

Werkelijke Hebreeuwse lettercombinaties voor “doorboren” zijn:        
 נקב (n-k-v) en רצע (r-ts-‘) en חדר (ch-d-r) en פלח (p-l-ch)- maar zeker niet כארו (kaf-alef-reesj-wav).
“ כארו “ is echter slechts een betekenisloze combinatie waaraan nog veel gesleuteld moet worden om tot “doorboren” te komen. Afgeleide versies zijn eveneens nergens in de Tanach terug te vinden. En zelfs al waren ze terug te vinden, dan was de betekenis niet “doorboren.”

(Overigens hebben de enkele [Christelijke] claims dat כרה synoniem zou kunnen zijn aan ‘doorboren’ geen basis; evenmin bestaat er tekst waar כרה de betekenis ‘doorboren’ kan dragen.
Ikzelf vermoed dat deze claim voortkomt uit het latijn, waar 'me foderunt manus meas et pedes meos' opgevat wordt als 'doorboren'. Feitelijk staat hier "ze 'groeven' mijn handen mijn en mijn voeten', want "Fodio" betekent letterlijk 'uitgraven'/'opgraven', maar er wordt metaforisch weleens 'steken' gehanteerd. Daarvan is in het Hebreeuws echter zeker geen sprake).

quote:

De woorden verschillen 1 letter, en de oude variant past goed in de zin, terwijl de nieuwe variant ineens een ellips-stijlfiguur nodig heeft.

De ellips is geen noodzaak, omdat (zoals ik reeds heb aangeduid in m’n vorige post) het werkwoord ‘zijn’ bijna nooit wordt vertaald in het Hebreeuws en evenmin (nog steeds!) in het Ivriet, m’n moedertaal. De letterlijke tekst “zoals een leeuw zijn mijn handen en mijn voeten”, heeft feitelijk geen denkbeeldige toevoeging nodig. Vergelijk in dezelfde Psalm “Doch Gij zijt heilig” 3 (22:4) dit is אתה קדוש  ; “Maar ik ben een worm” 6 (22:7) ואנוכי תולעת  ; …van den buik mijner moeder aan zijt Gij mijn God (22:11)  מבטן אמי אלי אתה  ; Zo wees niet verre van mij, want benauwdheid is nabij; want er is geen helper (22:12)  אל-תרחק ממני כי-צרה קרובה כי אין עזר  ; mijn hart is als was (22:15), etc…  
Toch maakt juist vooral David erg vaak gebruik van de ellipsis, bijv. aan het begin van dezelfde Psalm “verre zijnde van mijn verlossing, [van] de woorden mijns brullens?” In het Hebreeuws klinkt dit minder knullig dan in het Nederlands, maar de toevoeging van het woord “van” is hier zondermeer noodzakelijk (i.t.t. de toevoeging van het woord ‘zijn’ in vers 16 (22:17)). (Daarbij verwijst het woord brullen naar een leeuw). Of verder, in 8 (22:9) “Hij heeft [het] op den HEERE gewenteld”; of 12 (22:13) “sterke [stieren] van Basan hebben mij omringd; of 13 (22:14) “Zij hebben hun mond tegen mij opgesperd, [als] een verscheurende en brullende leeuw”.

Samengevat:  כארי  betekent “zoals een leeuw”; כארו (waarbij de Jod (י) slechts iets langer is geschreven (ו) waardoor het een Wav wordt) betekent niets. Als je desondanks toch van כארו uit wilt gaan, dan is כארי  verreweg de meest gelijkende lettercombinatie (als gezegd: één letter iets te lang schrijven en je hebt כארו !) De claim op een werkwoord is allesbehalve een noodzakelijkheid. En  van כארו naar כרו (dus naar כרה ) en vervolgens naar “graven” en daarna naar (de interpretatie !) “doorboren” is veel te ver gezocht.

quote:

er is ook nog een variant bekend met 'vastbinden', maar ik begreep dat dat woord weer verkregen kan worden door 1 letter te veranderen in een erop

Klopt. Deze is zelfs realistischer dan de “doorboren”-variant.
Terzijde: als je kijkt naar de Griekse tekst, zie je dat deze fout (‘vastbinden/ketenen’ i.p.v. ‘als een leeuw’) in het Grieks eveneens eenvoudig te maken valt:
Vergelijk "zoals een leeuw" ως λεων τας χειρας μου  (ΩΣΛΕΩΝΤΑΣΧΕΙΡΑΣΜΟΥ) met "zoals het vastbinden van mijn handen" ως δεοντες χειρας μου (ΩΣΔΕΟΝΤΕΣΧΕΙΡΑΣΜΟΥ).
(Maar goed, dat laatste is slechts een ‘terloopse’ hypothese).



<sup>Enkele kleine "terzijdes":
Binnen de context (ten eerste) is het gebrul van de leeuw al aanwezig (She'agah (wortel: "sha'ag") refereert aan het brullen van een leeuw (bijv. Jesaja 5:29; Zacharia 11:3; Job 4:10); het wordt eveneens gebruikt voor een schreeuw (bijv. Ezechiel 19:7; Ps 22:2, 32:3; Job 3:24). (De wortel is "sha'ag"); (ten tweede) is de leeuw zelf reeds genoemd (iArjeh/Arie), en eveneens zijn de honden, etc,…allemaal al in de Psalm aanwezig; de hele context lijkt ’als een leeuw’ (meer dan) te aanvaarden.

Dan heb je nog het ritme: 22:14 Ik ben uitgestort als water, כמים  en in dezelfde zin: 22:14 “mijn hart is als was,” כדונג . Meteen de volgende zin: 22:15 Mijn kracht is verdroogd als een potscherf כחרש. Het klinkt nogal ‘vreemd’ dit ritme te onderbreken voor een relatief plotselinge confrontatie met een “kruisiging” i.p.v. …als een leeuw.</sup>

quote:

Ben benieuwd wat je van deze info vindt? (ben overigens ook benieuwd naar je werk in Noorwegen!)

Interessante info! Hoewel het artikel "pierced my hands and feet" passage in Psalm 22?” http://www.christian-thinktank.com/ps22cheat.html af en toe een klein beetje de indruk wekt te zijn gebaseerd op een ‘hutspot’ aan externe bronnen die bij elkaar zijn gebracht met als vooropgesteld doel het verdedigen van een overtuiging, blijft bijv. het argument van de ouderdom van de Septuagint zondermeer staan.
De betrouwbaarheid is echter een geheel ander issue. Maar interessant is het artikel zeker!  

[P. Strootman]

I.v.m. jullie discussie heb ik misschien nog een paar interessante gegevens, die jullie wellicht wel bekend zijn. Augustinus moet eens gezegd hebben, dat het christendom geen nieuwe godsdienst is, maar een oude godsdienst met een nieuwe symboliek, aangepast aan de ontwikkeling der volken. Ook las ik in het verleden over hetzelfde onderwerp:

'De voorstelling van de geboorte van een goddelijk kind, dat de mensheid verlost en een nieuwe periode inluidt, behoort tot het religieuze erfbezit der volken van het Klein Aziatische Oosten. Wij vinden het in Egypte, evenzo in het nabijgelegen Palestina, later ook, waarschijnlijk onder de invloed ervan, in het Westen van Europa. Het vertrouwend geloof in de Ene, de Gezalfde, die uitverkoren zal worden, blijft overal hetzelfde, alleen de uitwerking, de vorm, waarin het geloof zich kleedt, is verschillend, al naar de eisen van de tijd en de geestelijke geaardheid, de rijpheid der volken. Drie teksten uit het boek Jesaja tonen duidelijk aan, dat de voorstelling van de geboorte van een kind, dat de wereld verlossen zal en een nieuwe periode van vrede en van gerechtigheid zal doen beginnen, al in de 8ste eeuw voor onze jaartelling, en dit waarschijnlijk onder de invloed van de Egyptische verlosser-gedachte, onder de Israelieten leefde......Dezelfde goede boodschap klinkt ons tegemoet uit de Evangelische Legende. Aldus deze auteur.
Piet Strootman

[P. Strootman]

quote:

P. Strootman schreef op 01 april 2005 om 17:47:

Nunc,
I.v.m. jullie discussie heb ik misschien nog een paar interessante gegevens, die jullie wellicht wel bekend zijn. Augustinus moet eens gezegd hebben, dat het christendom geen nieuwe godsdienst is, maar een oude godsdienst met een nieuwe symboliek, aangepast aan de ontwikkeling der volken. Ook las ik in het verleden over hetzelfde onderwerp:

'De voorstelling van de geboorte van een goddelijk kind, dat de mensheid verlost en een nieuwe periode inluidt, behoort tot het religieuze erfbezit der volken van het Klein Aziatische Oosten. Wij vinden het in Egypte, evenzo in het nabijgelegen Palestina, later ook, waarschijnlijk onder de invloed ervan, in het Westen van Europa. Het vertrouwend geloof in de Ene, de Gezalfde, die uitverkoren zal worden, blijft overal hetzelfde, alleen de uitwerking, de vorm, waarin het geloof zich kleedt, is verschillend, al naar de eisen van de tijd en de geestelijke geaardheid, de rijpheid der volken. Drie teksten uit het boek Jesaja tonen duidelijk aan, dat de voorstelling van de geboorte van een kind, dat de wereld verlossen zal en een nieuwe periode van vrede en van gerechtigheid zal doen beginnen, al in de 8ste eeuw voor onze jaartelling, en dit waarschijnlijk onder de invloed van de Egyptische verlosser-gedachte, onder de Israelieten leefde......Dezelfde goede boodschap klinkt ons tegemoet uit de Evangelische Legende. Aldus deze auteur.
Piet Strootman

[Roodkapje]

1. Waarin zegt Augustinus dat? Ik heb redelijk veel werken van Augustinus gelezen, maar ben de door jou aangehaalde uitspraak nooit tegengekomen. Volgens mij heeft Nunc ergens laten zien dat Augustinus dit in werkelijkheid ook nooit gezegd heeft, maar dat een uitspraak van hem uit z'n verband is getrokken. Ben dus benieuwd naar jouw bron.

2. Welke auteur citeer je hier, uit welk boek komt dit citaat en op welke pagina kan ik dat vinden?

[P. Strootman]

quote:

Roodkapje schreef op 01 april 2005 om 17:50:
1. Waarin zegt Augustinus dat? Ik heb redelijk veel werken van Augustinus gelezen, maar ben de door jou aangehaalde uitspraak nooit tegengekomen. Volgens mij heeft Nunc ergens laten zien dat Augustinus dit in werkelijkheid ook nooit gezegd heeft, maar dat een uitspraak van hem uit z'n verband is getrokken. Ben dus benieuwd naar jouw bron.

2. Welke auteur citeer je hier, uit welk boek komt dit citaat en op welke pagina kan ik dat vinden?

Roodkapje,

Voor deze ene keer nog een vermelding van de bron: Augustini Opera, 1,12. Als je de oudere godsdiensten wat meer zou bestuderen, zou je veel overeenkomsten met de bijbel vinden. Ook heb ik soms de indruk, dat je te veel vraagt naar auteurs. De vraag is toch altijd weer: Is het waar, wat de auteur zegt? En dan moet je vaak niet met je verstand te rade gaan, maar meer met je intuitie. Je moet de waarheid tenslotte in jezelf zoeken!
Piet Strootman

[Roodkapje]

quote:

P. Strootman schreef op 01 april 2005 om 20:39:
[...]


Roodkapje,

Voor deze ene keer nog een vermelding van de bron: Augustini Opera, 1,12.

OK. Ik ga het nazoeken. Thanks!

Nunc in "Hebben christendom en jodendom een heide..."

Zoals Nunc dus ook al postte: De bron die jij aanhaalt is een verzameling OVER de uitspraken van Augustinus. Als je in de OORSPONKELIJKE TEKST, die geschreven is door Augustinus ZELF kijkt, dan zie je dat het citaat gehaald is uit een context die heel iets anders beweert: Augustinus heeft bovengenoemde uitspraak nooit gedaan. Wat jij zegt is dus niet waar. Heel duidelijk. Lees anders Nuncs post nog eens door.
Een duidelijk geval van iemand die een valse leer aanhangt en Augustinus wil laten 'buikspreken' om de leer een christelijk tintje mee te geven. Daarom vraag ik dus steeds om bronnen. Ik wantrouw het wanneer opeens een heel andere draai aan iets gegeven wordt, iets dat tegen a) de Bijbel en b) bekende kerkvaders ingaat.

quote:

P. Strootman schreef op 01 april 2005 om 20:39:
Als je de oudere godsdiensten wat meer zou bestuderen, zou je veel overeenkomsten met de bijbel vinden.

Hoe kom je erbij dat ik oudere godsdiensten NIET heb bestudeerd. Ik heb ze bestudeerd, ik deel jouw conclusie alleen niet. Ik ben niet altijd christen geweest. Voordat ik christen werd zat ik tussen New Age en gnostiek in. Na mijn wedergeboorte ben ik tot de overtuiging gekomen dat de leer van New Age en gnostiek niet een christelijke leer is, maar een leugen.

quote:

P. Strootman schreef op 01 april 2005 om 20:39:
 Ook heb ik soms de indruk, dat je te veel vraagt naar auteurs. De vraag is toch altijd weer: Is het waar, wat de auteur zegt?

Het spijt me werkelijk hoor, maar dat vind ik een beetje te makkelijk. Als je je in een discussie mengt, dan doe je dat met inhoudelijke argumenten, mét bronvermelding, zodat eenieder kan nakijken of geciteerde bronnen bijvoorbeeld juist geciteerd worden. Een van de grondbeginselen van discussiëren. Zie ook de Discussietips . Dat is hier de (goede) gewoonte.
Zoals boven vermeld: doordat ik even nagegaan ben over wat jij beweerde over Augustinus kon ik tot de ontdekking komen dat mijn gevoel inderdaad klopte: Augustinus heeft iets dergelijks nooit beweerd. Het is inderdaad een leugen, zoals ik al vermoedde. Het zou ook wel heel vreemd zijn als Augustinus iets zou beweren wat tegengesteld is aan zijn eigen leer.

quote:

P. Strootman schreef op 01 april 2005 om 20:39:
En dan moet je vaak niet met je verstand te rade gaan, maar meer met je intuitie. Je moet de waarheid tenslotte in jezelf zoeken!
Piet Strootman

Jouw waarheid is de mijne niet. Ik ga lang genoeg mee om te weten dat op je eigen intuïtie afgaan relatief vaak een slecht plan is. En nee, ik heb niet de waarheid in pacht, de waarheid zit niet in mij. Daar ben ik ook maar al te vaak achter gekomen. Dat jij dat voor jezelf doet, oké. Maar dat doet lang niet iedereen. En nogmaals: als je je in een discussie mengt moet je bereid willen zijn je bronnen te publiceren. Want anders wordt het al gauw niet meer dan schermen met ononderbouwde, ongefundeerde persoonlijke opvattingen.

Een hele persoonlijke opvatting is nog geen waarheid. Mijn persoonlijke opvatting is dat wat jij beweert niet bijbels is. (zie onder meer de Geloofsbelijdenis van Athanasius).
Mijn intuïtie zegt dat je ergens heel erg ver afgedwaald bent. En dat vind ik best erg en de moeite waard om voor te bidden, opdat er bekering geschiede!

Als je wilt dat iemand iets van je aanneemt zul je je persoonlijke mening moeten onderbouwen met bronnen en niet je mening als feit neerzetten.

[Suighnap]

Naast m’n uitgebreide verslag m.b.t. Psalm 22 van alweer een tijdje terug (@Nunc:
hopelijk reageer je daar nog op):

click

, hierbij- geheel terzijde- nog een tweetal interessante toevoegingen op m’n voorgaande post in dit Topic:

1) Tot na Chr. interpreteerde eigenlijk niemand Psalm 22 als zijnde een verwijzing naar een kruisiging.

2) En m.b.t. het ritme van de psalm kan ook nog het volgende worden ontdekt:

22:11 stieren (hoornen)
22:13 Leeuw
22:16 Honden
22:16 Leeuw
22:20 Honden
22:21 Leeuw
22:21 hoornen (van ossen)

[Nunc]

quote:

Suighnap schreef op 06 april 2005 om 16:25:
Naast m’n uitgebreide verslag m.b.t. Psalm 22 van alweer een tijdje terug (@Nunc:
hopelijk reageer je daar nog op):

natuurlijk ga ik daar nog op reageren! Je hebt slapende honden - of leeuwen of wat dan ook - wakker gemaakt  

Ik wilde ook nog even kijken naar jesaja 53. Maar dat allemaal als ik weer wat minder grieperig ben.

n.b. ik zag al wel dat ik gezegd had 'doorboord' maar het is een woord dat letterlijk 'graven' betekent.  Maar ik dacht dat er wel 5 of 10 verschillende woorden voor 'doorboren' worden gebruikt.  Juist in combinatie met honden, eerder in het vers, lijkt me dat een mooie combinatie. De honden - de boosdoeners - graven in de handen en voeten. Komt op mij plausibeler over dan leeuwen die aan handen en voeten sabbelen.

En verder had je aangegeven dat er ook 'vastbinden/boeien' als variant bestond. Ook dat is interessant, want er wordt wel vermoed dat gekruisigden ook vastgemaakt werden met touwen. Nou weet ik niet hoe dat precies zit, maar dat zoeken we nog wel eens uit.

n.b. ik verwacht ook niet dat de praktijk van 'kruisigen' 500 jaar vantevoren al helemaal letterlijk beschreven wordt. Het is immers een gedicht, waar naar de mening van vele christenen ook iets messiaans in doorschemert.

Of het is een woordspelletje? 'leeuw' past zoals je zegt best wel in de context, maar omdat er zoveel varianten zijn die zich richten op het vastbinden of het graven in de handen en voeten, zou ik dat zeker ook een serieuze optie vinden.


Maar goed.. meer als ik me beter voel (en let maar niet teveel op de bizarre zinsconstructies die evt nog in deze post staan). Waar ik trouwens wel benieuwd naar ben, is wat precies jouw insteek in dit debat is. Mjin insteek is die van een christen die heel veel messiaans herkent in o.a. de psalmen, wat aardig past bij een messias die de schriften vervult (dus beschrijvingen die kloppen - niet noodzakelijk in eerste instantie als voorspelling bedoeld toen). Wat is jouw insteek?

[Suighnap]

quote:

Nunc schreef op 06 april 2005 om 19:25:
natuurlijk ga ik daar nog op reageren! Je hebt slapende honden - of leeuwen of wat dan ook - wakker gemaakt

Ik dacht dat ze alweer sliepen. Vandaar m’n zijdelingse opmerking .

quote:

... leeuwen die aan handen en voeten sabbelen.

Die interpretatie kende ik nog niet.

quote:

Maar goed.. meer als ik me beter voel (en let maar niet teveel op de bizarre zinsconstructies die evt nog in deze post staan).

Beterschap! Ik heb zelf overigens ook het nodige tijdgebrek momenteel & de komende twee maanden.

En akkoord. Wel, ik dacht dat je het vergeten was. Normaal gesproken zou me dat weinig uitmaken, maar dit keer had ik voor het eerst meer dan een uur over een post gedaan (!)- nazoeken van tekst, jeweetwel.

quote:

Waar ik trouwens wel benieuwd naar ben, is wat precies jouw insteek in dit debat is. Mjin insteek is die van een christen die heel veel messiaans herkent in o.a. de psalmen, wat aardig past bij een messias die de schriften vervult (dus beschrijvingen die kloppen - niet noodzakelijk in eerste instantie als voorspelling bedoeld toen). Wat is jouw insteek?

Achter deze vraag zit een andere vraag (beschuldiging?)- die tweede vraag kun je mailen naar OrnahGabay@hotmail.com (lees ik vandaag of uiterlijk morgen nog) of MShandu@pum.nl (lees ik later).

[Chaveriem]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 26 maart 2005 om 13:38:

[...]

In het OT zstaan dingen die verborgen waren en in het NT uitgelegd worden.

Zo ziet een christen dat, maar het blijft interpretatie.

quote:

OK, dan staat er wel duidelijk bij dat Maria geen omgang met een man had, en voordat ze gingen samenwonen al zwanger was. (Oeps, dit is ook NT. )
Als je niet van een maagd uitgaat, kunnen we het vergeten. Dan is de gehele bijbelse boodschap waardeloos geworden. Want Jezus is dan gewoon mens en geen zoon van God.

Dat zijn niet mijn woorden .....
Maar er staat nu eenmaal geen maagd......

quote:

Ik hecht dan meer waarde aan het OT dan jij. God spreekt ook door David heen tot ons nu. Of vind je het niet kloppen wat hij zegt? De psalmen zijn zeker een profetisch boek. Lees bijvoorbeeld de psalmen over de koning der ere...  Duidelijk een toekomstpsalm. Of hij nu officieel een profeet was in Joodse optiek, doet voor mij niet zo ter zake

TeNach heeft ook niet dezelfde status als Torah, dus in die zin zou dat kunnen kloppen, maar je maakt nu van David een profeet, maar dat was hij niet, anders had Samuel niet iedere keer op hoeven draven.

quote:

Klopt..... Sorry, als je iets direct niet aanpakt, blijft het vaak zitten.

Ben zelf ook niet altijd even vlug....

[Nunc]

quote:

Suighnap schreef op 06 april 2005 om 20:42:
En akkoord. Wel, ik dacht dat je het vergeten was. Normaal gesproken zou me dat weinig uitmaken, maar dit keer had ik voor het eerst meer dan een uur over een post gedaan (!)- nazoeken van tekst, jeweetwel.

ik herken het.. ik ga er z.s.m. goed op studeren.

quote:

Achter deze vraag zit een andere vraag (beschuldiging?)- die tweede vraag kun je mailen naar OrnahGabay@hotmail.com (lees ik vandaag of uiterlijk morgen nog) of MShandu@pum.nl (lees ik later).

beschuldiging?  
nou nee hoor, ik was gewoon nieuwsgierig. Het leek me handig om te weten wat de achtergrond van de hier ingenomen standpunten is. Ik weet dat mensen in hokjes stoppen niet werkt, maar soms geeft het wel wat meer een idee met wie je in discussie bent.