Wanneer zijn we begonnen met het zingen van psalmen ?

[Macguinness]

Ik zat me zo eens even wat af te vragen wanneer mensen begonnen zijn met het zingen van psalmen.
Heel veel mensen vinden het namelijk erg belangrijk dat er tijdens de kerkdienst veel psalmen worden gezongen omdat die uit de bijbel komen.

Nu heb ik wel eens gelezen dat de eerste christengemeenten niet eens een bijbel hadden, laat staan een psalmboekje om uit te zingen, en volgens mij zijn er nu ook nog veel christenen die geen (complete) bijbel hebben, en ,neem ik aan, ook geen psalmboekje, en ook zij zullen wel eens een lied zingen denk ik.


Weet iemand hier iets meer over ?

[Roodkapje]

Wanneer had Calvijn die dingen ook alweer berijmd? Vanaf toen dus.

[Macguinness]

quote:

Roodkapje schreef op 26 maart 2005 om 14:54:
Wanneer had Calvijn die dingen ook alweer berijmd? Vanaf toen dus.

Daarvoor werden er geen psalmen gezongen ?

[Mart]

zie: http://www.psalmen.wursten.be/hugenotenpsalter.htm

quote:

daarom die psalmen: juist omdat zingen niet 'uiten', maar 'innen' is.. of ook de ander 'gunnen'.

In zijn beroemde voorrede bij de psalm-editie uit 1543 lezen we ook dat dàt precies de motivatie was van zijn voorkeur voor de psalmen: juist omdat de Psalmen volop ‘Woord’ zijn, zijn ze uitermate geschikt om in de eredienst gezongen te worden. Want ‘als wij ze zingen, zijn wij er zeker van dat God ons de woorden in de mond legt, alsof Hijzelf in ons zingt om zijn eer te verbreiden’ (‘Et pourtant, quand nous les chantons, nous sommes certains que Dieu nous met en la bouche les paroles, comme si luy mesme chantoit en nous, pour exalter sa glorie’).

 De bijbelse notie dat het God is ‘die ons een loflied op de lippen legt’ (Ps. 51:17) heeft Calvijn ertoe gebracht de liederen uit de Schrift (m.n. de psalmen) de voorrang te geven. Deze visie van Calvijn op het kerklied is van grote betekenis voor zijn opvattingen over de functie van het lied in de eredienst. Er blijkt namelijk uit dat de reformator een orde van dienst niet opsplitste in Woord (het spreken van de voorganger namens God) en antwoord (het spreken van de gemeente). Het lied rekende Calvijn dan ook niet tot de ‘antwoordende handelingen’ van de gemeente. ‘Het Woord centraal’ betekende voor Calvijn niet: het Woord in het centrum van de orde van dienst, dus: de preek in het centrum met daaromheen gegroepeerd een aantal liederen en gebeden. Het betekende voor hem dat àlle onderdelen van de dienst bepaald werden door het Woord èn Woord van God waren (of behoorden te zijn).

[Wybo]

bij heel veel psalemen staat "op de wijze van...." en met snaar en citerspel etc etc... dus ik neem aan dat psalemen altijd al wel gezongen werden

[Liudger]

Vrijwel onmiddelijk?

quote:

http://www.laudemont.org/...w.laudemont.org/a-stp.htm

The Gospels record that Jesus and his disciples sang a hymn after the Last Supper (Matt. 26:30; Mark 14:26), probably the "Great Hallel" (Psalms 113-118) of the Passover tradition. Luke records that Paul and Silas were singing hymns in prison at Philippi when an earthquake occurred (Acts 16:25). Paul urges the Christians of Ephesus and Colossae to give thanks to God in "psalms and hymns and spiritual songs" (Eph. 5:19; Col. 3:16). Describing the assembly of the church of Corinth, he remarks that "everyone has a psalm" (1 Cor. 14:26) which must blend with the contributions of other worshipers in an orderly service. Perhaps "psalms" were the biblical psalms, while "hymns" could have been Christian music in praise of Christ and "spiritual songs" more spontaneous worship
expressions.........The New Testament does not supply enough detail to reconstruct the exact musical content of developing Christian worship. We should avoid the temptation to project the practices of later centuries back into Bible times. One question is the degree to which Israelite musical practices, including the use of instruments, offer a clue to what was thought appropriate in the New Testament church. Since the Hebrew Scriptures were still the authority for teaching and practice (1 Tim. 3:16-17), their broad principles regarding music must have remained the norm.

[Oogje]

De Rooms-katholieke kerk heeft al een hele mooie traditie in het zingen van de psalmen. Gregoriaans uiteraard, en onberijmd in het Latijn. Maar er zijn meerdere ontwikkelingen geweest in die muziek. Ik vind ze zelf erg mooi om naar te luisteren. Dus het is in elk geval niet Calvijn die ermee begon. De Joden zongen ze echter al veel langer uiteraard en de eerste christenen waren ook Joden. Zij zongen dus de psalmen ook al.

A solis ortu usque ad occasom,
laudabile nomen Domini.

Laudate pueri Dominum;
laudate nomen Domini.
Sit nomen Domini benedictum,
ex hoc nunc et usque in saeculum.
A solis ortu usque ad occasom,
laudabile nomen Domini.
Excelsus super omnes gentes Dominus,
et super coelos gloria ejus.
Quis sicut Dominus Deus noster, qui in altis habitat,
et humilia respicit in coelo in terra.
Suscitans a terra inopem,
et de stercore erigens pauperem.
Ut collocet eum com principus,
com principibus populi sui.
Qui habitare facit sterilem in domo,
matrem filiorum laetantem.
Gloria Patri, et Filio,
et Spiritu Sancto.
Sicut erat in principio, et nunc, et semper,
et in saecula saeculorem. Amen.

A solis ortu usque ad occasom,
laudabile nomen Domini.

   

[elle]

Dus: eigenlijk zijn we nooit opgehouden met het zingen van de psalmen. Alleen taal- en rijmschema varieert, en het al dan niet zingen van andere (lof)liederen. Daarnaast werden ze kennelijk een poos door de kerk (een koor) voorgezongen, en is het niet zo dat de hele gemeente deelnam.

Op een gereformeerde basisschool leer je trouwens alle psalmen uit je hoofd. Dat zal vroeger zeker gebeurd zijn. Mijn moeder hamerde erop dat ik ook de tekst zorgvuldig leerde, voor het geval ik eens een lange tijd van boekje of bijbel verstoken zou zijn.

[Priscilla en Aquila]

Maar als je alleen berijmde psalmen zingt, is er ook een heleboel niet letterlijk ut de bijbel. Ik zie dan geen  verschil met een berijmde psalm 23, en een lied dat gaat over de Heer die jouw herder is.
En toch zijn sommigen heel fanatiek om uitsluitend de berijmde psamen te zingen.
Als christen zou je dan trouwens nooit rechtstreeks de Here Jezus kunnen bezingen. Want het gaat bijna uitsluitend over God in betrekking met zijn vok Israel.

[Macguinness]

Okay, bedankt voor julie reakties. Maar nu nog even een vervolgvraagje: God verlangt van ons dat wij hem eren met een lied, zou het God uitmaken of dat een psalm is of een later gecomponeerd lied? Zou het Hem uitmaken of het een lied met "diepgang" is of een "simpel" liedje met twee regels ?

[Pulpeet]

quote:

Macguinness schreef op 27 maart 2005 om 12:46:
Okay, bedankt voor julie reakties. Maar nu nog even een vervolgvraagje: God verlangt van ons dat wij hem eren met een lied, zou het God uitmaken of dat een psalm is of een later gecomponeerd lied? Zou het Hem uitmaken of het een lied met "diepgang" is of een "simpel" liedje met twee regels ?

Zou het jou uitmaken?

[Macguinness]

quote:

Pulpeet schreef op 27 maart 2005 om 13:08:
[...]

Zou het jou uitmaken?

Nee, mij zou het niet uitmaken. Wat mij wel zou uitmaken is dat het uit het hart komt en niet uit traditie...
Liever een "simpel" liedje dat uit volle borst gezongen wordt dan een psalm die half gapend gezongen wordt.

[josef]

wel eens deze site gezien?

http://www.boekencentrum.nl/psalmenvoornu.tpl

toen ik dit bekeek ging ik ook weer nadenken over het zingen van psalmen in de kerk. En volgens mij is dat nog best lastig om daar vorm aan te geven. Als je namelijk kijkt naar de 6regelige (of 4 of 8 regelige) versjes op rijm die we nu zingen, ben ik daar niet gelukkig mee. Het is namelijk een verkrachting van de oorspronkelijke structuur die de psalmen in de bijbel hebben. En als je een lied of gedicht vertaalt, kan dat niet zonder ook de structuur mee te nemen. In het Hebreeuws is die structuur ook heel bepalend.

Als je kijkt naar psalmen voor nu, dan zie je dat die gasten wel de structuur hebben meegenomen. Dat is ook gepoogd door katholieken die psalmen op z'n gregoriaans zongen en door joden als zij de psalmen zingen.
 
Maar zoals wij nu de psalmen zingen, namelijk voor 100 % als gemeentezang, is volgens mij niet haalbaar. Zo werden de psalmen voor zover ik weet nooit gezongen. Je kunt het beter doen m.b.v een koor of een voorzanger, waarbij je bijvoorbeeld een refrein wel door de gemeente laat zingen.

Wat ook heel specifiek is van 'onze' manier van psalmen zingen is dat je in de kerk vaak 1 of 2 losse versjes zingt. Terwijl psalmen toch echt een eenheid zijn. Ik ben pas in een klooster geweest, en daar werden psalmen gewoon in zijn geheel gezongen. OOk in de joodse traditie gebeurt dat. Het slaat volgens mij nergens op om losse stukjes eruit te knippen en die te gaan zingen.

[Hiedeen]

Het is maar de vraag of we met de hele gemeente psalmen moeten zingen die eigenlijk een persoonlijk gebed/vragen/danken/contact met God zijn. Veel psalmen zijn gebeden, die een persoonlijke band aangeven tussen God en de mens.

Natuurlijk bidden we ook samen, dus kunnen we ook samen deze psalmen zingen. Toch ligt de nadruk vooral op samenzingen en nauwelijks op het persoonlijke contact. Je wordt je ook veel bewuster als je persoonlijker gaat zingen.

[Priscilla en Aquila]

Dit staat in het NT mbt tot de christenen:

Ef. 5
18 En bedrinkt u niet aan wijn waarin bandeloosheid is, maar wordt vervuld met de Geest
 19 en spreekt onder elkander in psalmen lofzangen en geestelijke liederen, en zingt en jubelt de Here van harte.

Kol 3: 16
Het woord van Christus wone rijkelijk in u, zodat gij in alle wijsheid elkander leert en terechtwijst, en met psalmen, lofzangen en geestelijke liederen zingende, Gode dank brengt in uw harten.

1 Kor. 14
..Telkens als gij samenkomt heeft een ieder iets: een psalm of een lering of een openbaring of een tong of een uitlegging, dat alles moet tot stichting geschieden.

Een psalm is ook gewoon een ander woord voor lofzang. Dus het is niet gezegd dat dit perse OT-psalmen zouden zijn.

Hebr. 13: 15
Laten wij dan door Hem Gode voortdurend een lofoffer brengen, namelijk de vrucht onzer lippen die Zijn naam belijden.

[Peter]

quote:

Macguinness schreef op 27 maart 2005 om 13:28:
[...]

Nee, mij zou het niet uitmaken. Wat mij wel zou uitmaken is dat het uit het hart komt en niet uit traditie...
Liever een "simpel" liedje dat uit volle borst gezongen wordt dan een psalm die half gapend gezongen wordt.

Hmm. Ik zing juist psalmen uit volle borst, terwijl ik bij die simpele liedjes bijna in slaap val.
Misschien zit het 'm toch niet in die psalmen?

Wat heeft dit trouwens allemaal met bijbelstudie te maken?  

[Priscilla en Aquila]

quote:

Peter schreef op 27 maart 2005 om 21:09:

Wat heeft dit trouwens allemaal met bijbelstudie te maken?  

Modbreak:

Je kan er wel een bijbelstudie over houden hoor, wat je in de kerk zou moeten/mogen zingen.
Maar gezien de topic-titel zal ik dit topic verplaatsen naar CL. Als jullie vinden dat het naar GL moet, hoor ik het wel.  

[Roodkapje]

Waarom zou het naar GL moeten? Wij zingen ook weleens psalmen, toch? Misschien niet op dezelfde wijs als de gereformeerden doen, maar toch

Na de bijbelteksten die je gaf neem ik aan dat er ook psalmen gezongen werden in de eerste gemeentes, maar ik vraag me af of dat berijmde psalmen waren (je zit dan toch bijbelteksten te veranderen, en in openbaringen wordt daar het een en ander over gezegd...)

Dus ik vraag me af of de TS psalmen an sich bedoeld, of sinds wanneer er berijmde psalmen gezongen worden... (dat is na Calvijn dan denk ik).

[Arnout]

quote:

Roodkapje schreef op 26 maart 2005 om 14:54:
Wanneer had Calvijn die dingen ook alweer berijmd? Vanaf toen dus.

   voor Calvijn, een wijs man die goede dingen heeft gedaan, maar dit is echt teveel eer.

Het kerkelijk zingen van de psalmen grijpt terug op de tempeldienst van de joden, en het getijdengebed van de eerste christenen. In de eerste eeuwen is het getijdegebed steeds meer een werk van de monniken geworden, zoals de hele kerk steeds meer een monastieke kerk werd. Met de opkomst van de steden ging ook de seculiere clerus het getijdengebed, of het koorgebed, zingen. De reformatie, die in zekere zin valt te zien als een verzet vanuit reguliere hoek (de Augustijn Luther, die ook zwaar terug greep op de Benedictijner traditie) tegen de seculiere clerus, bracht het monastieke koorgebed volop in de kerk, maar nu niet clericaal, maar voor de leken. In een tegenbeweging die in Trente werd ingezet werd de RKK, als reactie op de reformatie, juist scherp in de armen van de seculiere clerus gedreven. Het katholieke getijdengebed, en dus het onderhouden van het psalterium, werd vanaf die tijd vooral een bezigheid van de clerus, seculier en regulier. Sinds Vaticanum II, waar de al te verstikkende greep van de seculiere clerus op de Kerk wat losser werd gemaakt, niet ten gunste van de reguliere clerus maar ten gunste van de leken, bracht ook een herwaardering van het getijdengebed, dat sindsdien opnieuw als het gebed van de gehele Kerk wordt gezien.

[Picardijn]

Calvijn heeft het weer ingevoerd als algemeen kerkelijk gebruik.
In de Roomse kerk was het gebruik ervan voorbehouden aan de geestelijken, volgens mij werden de psalmen in die tijd ook in het latijns gezongen.

[dingo]

Misschien een beetje flauw maar we zingen al psalmen sinds David de ark naar Jeruzalem over liet brengen  Een van de zangers is Asaf waarvan ook een aantal psalmen zijn overgeleverd. De hele geschiedenis kun je nalezen in 1 Kronieken 16. En sindsdien is het ook gebleven:

quote:

1 Kronieken 16:7  Toen, op die dag, droeg David voor de eerste maal Asaf en zijn broeders op, de Here te loven:

quote:

1 Kronieken 16:37  Toen liet hij daar, voor de ark van het verbond des Heren, blijven Asaf en zijn broeders om bestendig dienst te doen voor de ark, zoals het voor elke dag was voorgeschreven;

Overigens denk ik dat het feit dat Asaf een deel van psalmen zelf geschreven heeft al aan geeft dat we in onze lofzang ons niet hoeven te beperken tot de psalmen maar dat het feit dat de psalmen in de bijbel staan ze wel een bijzondere status geeft.

[Arnout]

quote:

Picardijn schreef op 27 maart 2005 om 23:51:
Calvijn heeft het weer ingevoerd als algemeen kerkelijk gebruik.
In de Roomse kerk was het gebruik ervan voorbehouden aan de geestelijken, volgens mij werden de psalmen in die tijd ook in het latijns gezongen.

Dat de psalmen in west europa in de volkstaal werden gezongen lijkt me nogal voor de hand liggend, en ja, het latijn is nogal lang de volkstaal geweest. Je idee over de "Roomse kerk" en Calvijn lijkt me een beetje zwart-wit in deze. Maar als je wil kan je natuurlijk lezen wat ik schreef, als er iets niet van klopt hoor ik het graag. De clericalisering van de RK Kerk kreeg overigens pas de grootste impuls dóór de reformatie, niet andersom. Maar goed, ieder mag zijn eigen visie op de geschiedenis hebben natuurlijk.

[Macguinness]

quote:

Roodkapje schreef op 27 maart 2005 om 22:29:
Waarom zou het naar GL moeten? Wij zingen ook weleens psalmen, toch? Misschien niet op dezelfde wijs als de gereformeerden doen, maar toch

Na de bijbelteksten die je gaf neem ik aan dat er ook psalmen gezongen werden in de eerste gemeentes, maar ik vraag me af of dat berijmde psalmen waren (je zit dan toch bijbelteksten te veranderen, en in openbaringen wordt daar het een en ander over gezegd...)

Dus ik vraag me af of de TS psalmen an sich bedoeld, of sinds wanneer er berijmde psalmen gezongen worden... (dat is na Calvijn dan denk ik).

Ach, waar dit topic staat maakt niet zoveel uit, ik dacht: ik doe het maar onder bijbelstudie omdat ik het graag uit de bijbel wil halen wat we wel en niet kunnen zingen in de kerk.

Waarom stel ik deze vragen over psalmen? Psalmen hebben in de gereformeerde kerk altijd een belangrijke plaats ingenomen, voor veel mensen zijn psalmen betere liederen dan andere liederen, en ik vraag me af of dat zo is (ik heb trouwens niks tegen het zingen van psalmen).
Binnenkort gaan wij (eindelijk) zingen uit die nieuwe gezangbundel (90 gezangen), maar met uitzondering van lied nummer:20,37,40,45,47,58,69,74,77,79,80,82,84,85,87 en 88.
En daar begrijp ik nou helemaal niks van, er zitten daar hele mooie liederen tussen, maar op één of andere manier zijn die niet goed genoeg om tijdens de kerkdienst te zingen, terwijl de synode deze liederen wel heeft "goedgekeurd"

Vandaar dat ik mij afvroeg wanneer we met het zingen van psalmen zijn begonnen en omdat ik denk dat ook in het begin van de christengemeenten niet alleen psalmen werden gezongen, en volgens mij werd daar ook niet jaren lang over vergaderd wat wel en niet gezongen mocht worden.
Bij onze kerken gebeurd dat wel en dat begrijp ik nooit zo goed, het voelt een beetje kil aan, net alsof we bang zijn om iets verkeerds te doen tijdens de kerkdienst, terwijl veel van die "afgekeurde" liederen wel uit volle borst worden meegezongen tijdens sing-ins, bijbelstudies, gemeenteavonden en andere gelegenheden.

[Roodkapje]

quote:

Picardijn schreef op 27 maart 2005 om 23:51:
Calvijn heeft het weer ingevoerd als algemeen kerkelijk gebruik.
In de Roomse kerk was het gebruik ervan voorbehouden aan de geestelijken, volgens mij werden de psalmen in die tijd ook in het latijns gezongen.

Dat is niet waar. In de Rooms-Katholieke Kerk (want zo heet die kerk officieel, laten we het dan ook zo noemen, ik noem jullie toch ook niet Artikel31-kerk ofzo ) werden de gezangen door een geschoold koor gezongen. Het verschil met Calvijn is dat bij hem de gemeente meezong.

Soms betreur ik dat een beetje, want sommige gereformeerde gemeentes  zingen váls!

[Pulpeet]

quote:

Roodkapje schreef op 29 maart 2005 om 19:46:
Soms betreur ik dat een beetje, want sommige gereformeerde gemeentes  zingen váls!

offtopic:
Moet je eens in een willekeurige abdij naar het psalmgebed gaan luisteren...

Als je geluk hebt, valt het mee.


En verder ben ik het met mac eens. Als er geen goede argumenten zijn om liederen niet te zingen, moet je ze gewoon gebruiken.

[Arnout]

quote:

Roodkapje schreef op 29 maart 2005 om 19:46:

[...]


Dat is niet waar. In de Rooms-Katholieke Kerk (want zo heet die kerk officieel, laten we het dan ook zo noemen, ik noem jullie toch ook niet Artikel31-kerk ofzo ) werden de gezangen door een geschoold koor gezongen. Het verschil met Calvijn is dat bij hem de gemeente meezong.

Bij de RKK ook hoor. En net zo vals trouwens