Paus Johannes Paulus II overleden

[Picardijn]

Het is een zwaar verlies voor het christelijke leven dat deze man is opgenomen. Het was een toonbeeld van een waarachtig gelovig mens, die zich telkenmale heeft ingezet voor de verkondiging van het evangelie.
Tot aan de dood heeft hij bewezen dat het leven een waardig iets is, een rechstschapen persoon die streed tegen de verdervelijkheid van de doodslag.
Hij was een monument gebleken van de tijd, de smeerolie in de wereldpolitiek.
De Roomse Kerk zal een zeer moeilijke keuze krijgen in het zoeken naar een vervanger voor deze man, hopende dat men hierin niet verdeeld raakt.
Deze man was intens gelovig, niet conservatief maar ook niet progresief. Hij was een mens die binnen zijn positie veel van zijn mogelijkheden heeft gebruikt.
Men is heden, in de roomskatholieke kerk, bezig om toenadering te zoeken in de fouten die men in het verleden heeft gemaakt. Wij mogen hopen dat de fouten gemaakt in het verleden o.a door Gregorius VII, Concilie van Trente ongedaan worden gemaakt en er aansluiting gezocht mag worden bij de gereformeerde leer.

[Johan V.]

Ik vind dit best wel lastig.

Hoe goed en gelovig deze Paus misschien ook was, en welke discussie er ook gaande mag zijn om ' aan te sluiten bij de gereformeerde leer' denk ik dat dit een onmogelijkheid is. De Paus als plaatsvervanger van Christus op aarde, de maria aanbidding zijn toch absoluut onverenigbaar met de gereformeerde leer. En hoe gereformeerd je ook over abortus, euthanasie of homoseksualiteit en dergelijke zaken kunt praten betwijfel ik of men ooit de Heilige Mis, de Maria verering en het sluteldragersambt van de Paus op zij zal zetten.

[Pulpeet]

quote:

Johan V. schreef op 03 april 2005 om 23:29:
Ik vind dit best wel lastig.

Hoe goed en gelovig deze Paus misschien ook was, en welke discussie er ook gaande mag zijn om ' aan te sluiten bij de gereformeerde leer' denk ik dat dit een onmogelijkheid is. De Paus als plaatsvervanger van Christus op aarde, de maria aanbidding zijn toch absoluut onverenigbaar met de gereformeerde leer. En hoe gereformeerd je ook over abortus, euthanasie of homoseksualiteit en dergelijke zaken kunt praten betwijfel ik of men ooit de Heilige Mis, de Maria verering en het sluteldragersambt van de Paus op zij zal zetten.

Het is 'plaatsbekleder' en niet 'plaatsvervanger'.

Het is 'Maria-verering' en niet 'Maria-aanbidding'.

[Johan V.]

quote:

Pulpeet schreef op 03 april 2005 om 23:35:
[...]


Het is 'plaatsbekleder' en niet 'plaatsvervanger'.

Het is 'Maria-verering' en niet 'Maria-aanbidding'.

 

Vergeef me mijn onjuistheden.

[Zijnkind]

Hij is toch plaatsbekleder van Petrus?

[Roodkapje]

Nee, van Christus. De vertegenwoordiger (ambassadeur) van Christus op aarde.

[Oogje]

De paus is volgens de katholieke kerk de plaatsbekleder, dus de hoogste vertegenwoordiger van Christus op aarde en de opvolger van de apostel Petrus. Het pontificaat wordt ook wel het Petrus-ambt genoemd, omdat Petrus volgens deze kerk de eerste paus was.

[Liudger]

quote:

Boske schreef op 04 april 2005 om 16:47:

Wie het Boek "The Keys of This Blood" van Maliachi Martin heft gelezen, zal zich achter de oren krabben, aangaande de oorlogszuchtige en politieke leuegenpraktijken van Rome, die ogenschijnlijk zouden hebben geleid tot de beëindiging van het "communisme" in het Oostblok, maar feitelijk de voortzetting zijn van de nationaal socialistische politiek, welke we terugvinden in de oorspronkelijke basisbeginsleen van het Kerkrecht van 1933, waarvan zowel Rome als de leiders van het Derde Rijk, gestalte aangaven en het mogelijk maakte om een Tweede wereldoorlog te beginnen!
Nu, bijna 70 jaar verder (gerekend vanaf 1933) probeert Rome wederom een nieuw Kerkrecht te formeren voor het Verenigd Europa! Wel eens bij stilgestaan dat wij Nederlanders eerst een Europese burger zijn en pas, daarna, de Nederlandse natioinaliteit bezitten; zie uw paspoort! Ook de veel bejubelde Euro is niets anders dan een niewe Reichsmark welke gewoon op grond van de muntwetten van het Derdde Rijk zijn voortgezet. Ook de overeenkomsten van Amsterdam en Maasstricht zijn  iets anders, dan door wetsverschuiving, commissies en raden, Europa op exact dezelfde wijze tot Ein Vereintes Reich te maken als destijds de legers van A. Hitler, onder de bezielende -geestelijke- leiding van de Wereldleider 1; de Paus!  Wie goed luistert naar bijv. Kardinaal Simonis, kan weten waar het in Europa op uit zal draaien.
Wie in een door de RKK geleid land woont, zoals ik zal, indien hij of zij zich open stelt voor Jezus laatste oproepen, de onderscheidelijke geesten herkennen en daaraan hun werken.

Nou Boske, je haalt er nogal wat bij! Hoewel ik best grote gevaren in het Paus-gebeuren zie, en mij dus nooit aan 1 zou onderwerpen, vind ik die twee-handen-op-1-buik benadering van de Paus destijds en Hitler niet realistisch. Voorzover ik weet zijn er voor Europa geen plannen om de scheiding tussen kerk en staat af te schaffen. De eenheid van Europa afschieten op het feit dat Hitler die ook wilde is gewoon flauw. Via oorlog van bovenaf opleggen, en door samenspraak van democratisch gekozen regeringen invoeren zijn twee heel verschillende zaken. Het feit dat Hitler ooit Autobahnen liet aanleggen, wil niet zeggen dat Autobahnen altijd fout zijn, en dat geldt ook voor het geldstelsel.

Een beetje meer onderbouwing voor diegenen die M. Martin niet in de kast hebben liggen of dagelijks naar Simonis luisteren zou verder op prijs gesteld worden

[Wybo]

Modbreak:

@Liudger het gaat hier om een user die altijd nogal de meest vage complottheorieën over de RK poneert zonder onderbouwing. Vandaar dat ik die posts maar weer eens gedelete heb en de user in kwestie weer een ban gegeven heb.

[Zijnkind]

Bedankt Oogje, ik vermoedde al dat het zoiets moest wezen. Christus vertegenwoordigen dus. Is het daarom dat ze zijn lijden ook zo benadrukten? En dat daarom een paus in principe niet met pensioen gaat?

[Liudger]

quote:

Picardijn schreef op 03 april 2005 om 23:11:
Het is een zwaar verlies voor het christelijke leven dat deze man is opgenomen. Het was een toonbeeld van een waarachtig gelovig mens, die zich telkenmale heeft ingezet voor de verkondiging van het evangelie.

Ik voel ook specifiek mee met de katholieken die een zo geliefd leidsman verloren hebben.

quote:

Wij mogen hopen dat de fouten gemaakt in het verleden o.a door Gregorius VII, Concilie van Trente ongedaan worden gemaakt en er aansluiting gezocht mag worden bij de gereformeerde leer.

Houd je adem maar niet in. Ik zou overigens als katholiek op zich wel raar opkijken als als basis voor een compromis mij zou worden voorgesteld mij helemaal op het standpunt van de andere kant te stellen . Maar we kunnen best wel stapjes naar elkaar toe doen, en afstemmen waar mogelijk. Ik heb bijvoorbeeld van Arnout en anderen hier wat geleerd over het onderscheid tussen heiligenaanbidding en -verering. Nou vind ik het nog geen geweldig idee, maar ik vind het niet meer zo contra 10 geboden als ik vroeger dacht.

Maar H.Communie, de Paus, de onmisbaarheid van de gewijde priester in het contact tussen gelovige en God, en van de kerk in het 'vertalen' van de bijbel naar geloofsinhoud, ik persoonlijk zie niet waar een gezamenlijke positie gevonden kan worden.

Maar wonderen zijn niet uitgesloten..

[Picardijn]

Als men toenadering zoekt tot de oosters orthodoxen dan moet men al voorzichtig stappen ondernemen. Het is zeker een moeilijk pontificaat dat een komende paus moet gaan invullen op dit gebied, maar daar zal zeker rekening mee gehouden worden bij het komende conclaaf.

Misschien is het handig om wat meer te weten over de geschiedenis van de RK kerk en de invulling daarin gegeven door de de paus. Klik hier
Op deze site is ook meer info te vinden over de rijke kerkgeschiedenis van de RK.
In de sedisvacatio is er een goede mogelijkheid tot bezinning en het openstellen van de mogelijkheden.

[Arnout]

quote:

Liudger schreef op 04 april 2005 om 20:44:
[...]


Ik voel ook specifiek mee met de katholieken die een zo geliefd leidsman verloren hebben.

De eerlijkheid gebied vast te stellen dat 1 miljard katholieken een geliefd leidsman hebben verloren, en dat een paar miljoen Nederlandse katholieken het tamelijk zal roesten. Laten we zeggen dat het ultramontanisme in Nederland de laatste decennia niet echt vaste grond vond.

Maar daar waar christenbroeders en -zusters elkaar, over alle verschillen heen weten te vinden, ook in verdriet enerzijds en medeleven anderzijds, breekt het licht van de Heer door.

quote:

Houd je adem maar niet in. Ik zou overigens als katholiek op zich wel raar opkijken als als basis voor een compromis mij zou worden voorgesteld mij helemaal op het standpunt van de andere kant te stellen

Een probleem tussen orthodoxe katholieken en orthodoxe protestanten is snel gevonden. Of het nu de paus is, Maria, of de Eucharistie enerzijds, of de afwijzing van een deel van de Heilige Schrift, het sola fide of het sola scriptura anderzijds, verschillen vinden die ons verdelen, is nooit moeilijk. Maar wat een gesprek tussen orthodoxen van beide kanten meestal weer makkelijker maakt dan een gesprek met vrijzinnigen in eigen huis, is dat orthodoxen over en weer meestal snel begrijpen dat van compromissen in het geloof geen sprake kan zijn, nooit. Wel een streven naar beter verstaan, nooit een streven naar aanpassen van de waarheid aan het gemak. Dáárom konden de RKK en de Lutherse kerken wel tot een wederzijds begrijpen van de verzoeningsleer komen, maar komt de door progressieven zo gewenste intercommunie niet van de grond.

quote:

. Maar we kunnen best wel stapjes naar elkaar toe doen, en afstemmen waar mogelijk. Ik heb bijvoorbeeld van Arnout en anderen hier wat geleerd over het onderscheid tussen heiligenaanbidding en -verering. Nou vind ik het nog geen geweldig idee, maar ik vind het niet meer zo contra 10 geboden als ik vroeger dacht.

Maar dat volgt uit een beter verstaan, niet uit het doen van stapjes, concesies, compromissen, in je geloof. Of het met onkerkelijken ooit zover komt weet ik niet, en ik denk ook eigenlijk niet dat iemand er op zit te wachten, maar als van beiden kanten de goede wil aanwezig is, zal op den duur blijken dat luthersen en calvinisten, gereformeerden zo je wil, en katholieken, elkaar weliswaar nog maar matig verstaan, maar dat we in ons geloof, in onze levende relatie met onze Heer, nauwelijks verschillen. Wel in de vorm, niet in de inhoud. Wel waar we aan beide kanten (!) farizeeën zijn, niet waar we christenen zijn.

quote:

ik persoonlijk zie niet waar een gezamenlijke positie gevonden kan worden.

Zalig zij die niet zien en toch geloven!

quote:

Maar wonderen zijn niet uitgesloten..

Dat bedoel ik dus. Is er een groter wonder denkbaar dan dat onze Schepper zijn enige Zoon in de wereld stuurde om de mensheid te verlossen door Zijn levengevend offer op Golgotha? Wonderen zijn niet uitgesloten, inderdaad, maar het wonder dat je nodig hebt voor de eenheid van de Christenen is al gebeurd, een kleine tweeduizend jaar geleden.

[Priscilla en Aquila]

Voor veel katholieken een verlies dat de Paus is overleden. Voor hem persoonlijk wel het einde van een lichamelijke lijdensweg.

Even een quote van de aangehaalde site door Picardijn:

quote:

Jezus’ eigen woorden
In het evangelie van Matteüs vraagt Jezus aan zijn Apostelen: "Wie zeggen jullie dat Ik ben?" Alleen de apostel Simon antwoordt: "U bent de Messias, de Zoon van de levende God. Op deze geloofsbelijdenis reageert Jezus als volgt: "Gelukkig ben jij, Simon Barjona; niet vlees en bloed hebben jou dat onthuld, maar mijn Vader in de hemel. Ik zeg jou: jij bent Petrus; op die steenrots zal Ik mijn kerk bouwen, en de poorten van het dodenrijk zullen haar er niet onder krijgen. Ik zal je de sleutels geven van het koninkrijk der hemelen, en wat je op aarde bindt zal ook in de hemel gebonden zijn, en wat je op aarde ontbindt zal ook in de hemel ontbonden zijn." (Matteüs 16, 13-20).

Simon de rots
Het geloof van Simon is als een rots. Het Griekse woord voor ‘rots’ is ‘petra’. Vandaar dat Jezus Simon in de aangehaalde tekst met ‘Petrus’ aanspreekt: Simon Petrus is de rots waarop de gemeenschap der gelovigen voortaan is gegrondvest. Volgens de katholieke traditie is in Matteüs 16, 13-20 de leer van het pauselijk primaatschap en leergezag in een notedop gevat.

Petrus betekent stukje van de rots.
En de petra waarop de gemeente wordt gebouwd, is natuurlijk Jezus Zelf: de rots. Deze uitspraak uit vers 18 over de petra/rots, slaat terug op vers 16 dat Petrus belijdt dat Jezus de Christus is, de Zoon van de levende God.

Matt. 16
16 Simon Petrus antwoordde en zeide:Gij zijt de Christus, de Zoon van de levende God! 17 Jezus antwoordde en zeide: Zalig zijt gij, Simon Barjona, want vlees en bloed heeft u dat niet geopenbaard, maar mijn Vader, die in de hemelen is. 18 En Ik zeg u, dat gij Petrus zijt, en op deze petra zal Ik mijn gemeente bouwen en de poorten van het dodenrijk zullen haar niet overweldigen.

Vergelijk:

Matt. 7
24 Een ieder nu, die deze mijn woorden hoort en ze doet, zal gelijken op een verstandig man, die zijn huis bouwde op de rots.
Rom 9,33
gelijk geschreven staat: Zie, Ik leg in Sion een steen des aanstoots en een rots der ergernis, en wie op hem zijn geloof bouwt, zal niet beschaamd uitkomen.

En als ik dit zo bekijk, lijkt het me toch moeilijk om bij elkaar te komen als protestant en katholiek. Ik weet niet hoe ander 'protestanten' hier tegenaan kijken. Je benadert veel dingen toch heel anders.

[Arnout]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 04 april 2005 om 22:54:
En als ik dit zo bekijk, lijkt het me toch moeilijk om bij elkaar te komen als protestant en katholiek. Ik weet niet hoe ander 'protestanten' hier tegenaan kijken. Je benaderd veel dingen toch heel anders.

Het is vanzelfsprekend uit tweede hand, maar mijn ervaring met mijn protestantse vrienden (die in mijn vriendenkring een meerderheid vormen) is dat orthodoxe protestanten die zich over een klein hobbeltje aan domme vooroordelen weten heen te zetten, en toevallig een orthodoxe katholiek tegen komen die zich over een klein hobbeltje aan domme vooroordelen weet heen te zetten, het opmerkelijk eenvoudig is om bij elkaar te komen. Waarom? Omdat beiden zich laten leiden door dezelfde Heer, Hij die tot de Zijnen zei de eenheid te bewaren. Ja, je benadert veel dingen anders, soms heel anders. Zoveel mensen, zoveel vormen. En allemaal één en dezelfde Heer, Hij die dezelfde is, gisteren, vandaag en voor immer. Dáár valt alle verschil, alle variatie weg. Wie leeft vanuit Christus, kan iedere moeite overwinnen om te naderen tot een broeder of zuster in Christus. Alleen een verdeeld huis valt, het huis van de Satan, waar broeders en zusters elkaar als vijanden, als onbenaderbaar zien.

De vraag is niet: kan het? de vraag is: wil je het? Wil je je broeders en zusters herkennen? En als je moeite met je broeder of zuster hebt, laat je dan je offer achter bij het altaar, en ga je oplossen wat je verdeeld houdt?

[Roodkapje]

Ik (orthodox-christelijk), ik zou mezelf niet protestant willen noemen, vind het kerkgenootschap waar mijn broeder lid van is niet interessant. Het gaat erom of hij wedergeboren is en een relatie onderhoudt met de Vader, Zoon en de Heilige Geest. Op welke manier hij dat doet is voor mij minder relevant, omdat mijn broeder daar aan mij geen verantwoording schuldig is, dat is hij slechts aan God.

Ik kan hem wel uitleggen hoe ik ergens tegenaan kijk en wat ik uit de Bijbel lees, maar wat hij ermee doet (met mijn mening) dat is zijn eigen verantwoordelijkheid.

Katholieke mensen zijn dus mijn broers en zusters als ze Jezus als Heer belijden. De dingen die ik van de paus heb gelezen en zien en horen in de media hebben mij wel laten zien dat de paus een broeder was. Het lijkt me heerlijk om straks in de hemel over dingen te bomen tussen al die geweldige mensen.

[Wybo]

Ik Lees net dat de Paus iemand tot kardinaal benoemd heeft maar dat hij zijn naam geheim gehouden heeft, die naam staat ook niet in het testament.
Dit gaat toch geen soap opleveren dat er straks opeens 2 mannen beweren dat zij de geheime kardinaal zijn he? Weet iemand trouwens waarom dat zo gebeurd? ik zie er de logica niet zo van... of is dat een hint van "dat zou de nieuwe paus moeten worden"?

[Murdoc]

Ik las ook dat een man een brief naar de Paus had gestuurd om te vragen of hij zich wilden bekeren tot de Islam. Tsjah, dan kan je net zo goed bij hem aanbellen en vragen of hij condooms wil kopen. Beetje nutteloos denk ik.  

[Roodkapje]

quote:

Alfredt schreef op 06 april 2005 om 14:39:
Ik Lees net dat de Paus iemand tot kardinaal benoemd heeft maar dat hij zijn naam geheim gehouden heeft, die naam staat ook niet in het testament.
Dit gaat toch geen soap opleveren dat er straks opeens 2 mannen beweren dat zij de geheime kardinaal zijn he? Weet iemand trouwens waarom dat zo gebeurd? ik zie er de logica niet zo van... of is dat een hint van "dat zou de nieuwe paus moeten worden"?

handig...

[Picardijn]

quote:

Alfredt schreef op 06 april 2005 om 14:39:
Ik Lees net dat de Paus iemand tot kardinaal benoemd heeft maar dat hij zijn naam geheim gehouden heeft, die naam staat ook niet in het testament.
Dit gaat toch geen soap opleveren dat er straks opeens 2 mannen beweren dat zij de geheime kardinaal zijn he? Weet iemand trouwens waarom dat zo gebeurd? ik zie er de logica niet zo van... of is dat een hint van "dat zou de nieuwe paus moeten worden"?

Naar alle waarschijnlijkheid is deze kardinaal een chinees, aangezien de roomskatholieke godsdienst in china is verboden houdt men de naam voor zich. Dit is zuiver uit bescherming van de kerk in China en heeft niets van doen om een soap te worden.

[Wybo]

ah ok, tx for the info

[observer]

quote:

Zijnkind schreef op 04 april 2005 om 14:36:
Hij is toch plaatsbekleder van Petrus?

Volgens het roomskatholieke geloof is de paus de opvolger van de apostel Petrus.
Volgens de overlevering zou Petrus ooit de eerste bisschop van Rome zijn geweest.
Daarbij speelt ook een Bijbeltekst een rol: Matt. 16,18.
Op de vraag van Jezus aan zijn leerlingen, wie Hij volgens hen is, belijdt Petrus zijn geloof en zegt:”U bent de Christus, de Zoon van de levende God!”
En dan zegt Jezus:”Zalig ben je, Simon zoon van Jona, want vlees en bloed heeft je dat niet geopenbaard, maar mijn Vader die in de hemelen is. En Ik zeg je, dat je Petrus heet, en op deze petra zal Ik mijn gemeente bouwen.”

Petra betekent rots of hoeksteen.
En daarom is volgens de roomskatholieke overlevering Petrus die hoeksteen, het fundament waarop Christus zijn kerk bouwt.
En zo ontstond de gedachte, dat de bisschop van Rome als opvolger van Petrus een sleutelpositie inneemt.

Maar in Matt. 16,18 zegt Jezus niet, dat Petrus het fundament is, maar dat Petrus met zijn belijdenis, zijn geloof, het fundament legt.
Het geloof dat Jezus de Zoon van God is, dat is het fundament waarop God zijn huis bouwt.

[Liudger]

quote:

observer schreef op 10 april 2005 om 17:06:
[...]
Volgens het roomskatholieke geloof is de paus de opvolger van de apostel Petrus.
Volgens de overlevering zou Petrus ooit de eerste bisschop van Rome zijn geweest.
Daarbij speelt ook een Bijbeltekst een rol: Matt. 16,18.
Op de vraag van Jezus aan zijn leerlingen, wie Hij volgens hen is, belijdt Petrus zijn geloof en zegt:”U bent de Christus, de Zoon van de levende God!”
En dan zegt Jezus:”Zalig ben je, Simon zoon van Jona, want vlees en bloed heeft je dat niet geopenbaard, maar mijn Vader die in de hemelen is. En Ik zeg je, dat je Petrus heet, en op deze petra zal Ik mijn gemeente bouwen.”

Petra betekent rots of hoeksteen.
En daarom is volgens de roomskatholieke overlevering Petrus die hoeksteen, het fundament waarop Christus zijn kerk bouwt.
En zo ontstond de gedachte, dat de bisschop van Rome als opvolger van Petrus een sleutelpositie inneemt.

Maar in Matt. 16,18 zegt Jezus niet, dat Petrus het fundament is, maar dat Petrus met zijn belijdenis, zijn geloof, het fundament legt.
Het geloof dat Jezus de Zoon van God is, dat is het fundament waarop God zijn huis bouwt.

Volgens de stelregel dat de simpelste afdoende verklaring in het algemeen de beste is, vind ik de RKK uitleg dat Petrus de hoeksteen zou zijn simpeler en logischer dan de hierboven gegeven uitleg. Ik zie echt niet in waarom petra op het door Petrus gezegde zou slaan. De Petrus zou een Petra hebben geproduceerd? Als je in de NBV kijkt, en ook even verder leest:

quote:

18 En ik zeg je, jij bent Petrus, de rots waarop ik mijn kerk zal bouwen en de poorten van het dodenrijk zullen haar niet kunnen overweldigen. 19 Ik zal je de sleutels van het koninkrijk van de hemel geven, en al wat je op aarde bindend verklaart zal ook in de hemel bindend zijn, en al wat je op aarde ontbindt zal ook in de hemel ontbonden zijn.’

Dat lijkt erg duidelijk.

Echter, Jezus heeft het nooit gehad over een bisschoppen structuur, met vaste standplaatsen e.d (Hijzelf reiste steeds rond). Hij heeft het ook nooit gehad dat er altijd één opperhoofd van de kerk zou zijn. Jezus had het erover lijkt me dat de individu Peter degene zou zijn die de kerk op poten zou zetten, en de individu Peter die grote volmachten kreeg. Dat wil niets zeggen over zijn opvolgers, waar die ook maar mogen zijn. Daar is door de RKK teveel geextrapoleerd naar mijn smaak.