Dankzij de Joden (Thomas Cahill)

[Tim]

In "The gift of the Jews" ontwikkelt Cahill een interessante visie op het Oude Testament en op het volk Israel. Volgens de Joods-Amerikaanse schrijver heeft het Joodse volk een immense invloed gehad op de verdere ontwikkeling van de mensheid.

Belangrijkste thema's zijn de overgang van polytheisme naar monotheisme, alsmede de verandering van een cyclisch wereldbeeld naar dat van een beeld van een werkelijkheid die door de mens te beinvloeden is. Met andere woorden: vooruitgang IS mogelijk, evenal verbetering, innovatie, etc.

Sterker, we kennen nu woorden als "nieuw, avontuur, verrassing, uniek individu, persoon, tijd, geschiedenis, toekomst, vrijheid, progressie, geest, geloof, hoop en gerechtigheid" maar die hangen sterk samen met de opkomst van het jodendom.

De belangrijkste Joodse innovaties zijn:

• De wereld is niet cyclisch maar gaat stap voor stap vooruit
• God is onveranderlijk, niet grillig
• Andere goden bestaan niet of hebben geen macht
• De notie van menselijke vrijheid: geen slavernij, zelf invloed hebben op de werkelijkheid
• Het bestaan van absolute geboden (onderbouwing daarvan is niet nodig)
• Wekelijkse rustdag
• Belang van onderwijs
• Oog voor de rechten van onderdrukten en zwakken in de juridische praktijk
• Mogelijkheid tot wetenschap vanwege het geloof in één God. De kosmos is niet gefragmenteerd vanwege elkaar de tent uitvechtende goden, maar de werkelijkheid kan door de mens onderzocht worden.
• Volwassen vorm van spiritualiteit

Meer info op: http://catholiceducation..../civilization/cc0005.html

Vragen:
1. Wat is je mening over Cahills' theorie?
2. Is zijn theorie behulpzaam voor de joods-christelijke apologetiek?

gr. Tim

http://www.leerhuisenlitu...koper/9905jun/kokboek.htm
http://oud.refdag.nl/boek/boekgs/990922boekgs03.html
http://www.randomhouse.com/features/cahill/

[Appelmoes??]

Volgens mij hebben we dat dankzij God. Israel was zijn volk en dus zijn werktuig.

[Tim]

Ja, God werkt via de middelijke weg. De vraag is daarom waarom en hoe God het volk Israel als zijn werktuig gebruikte.

[E-line]

Op de eerste vraag: zie Deut 7 en dan vooral vers 6-10

[Appelmoes??]

quote:

Tim schreef op 05 januari 2005 om 13:12:
Ja, God werkt via de middelijke weg. De vraag is daarom waarom en hoe God het volk Israel als zijn werktuig gebruikte.

quote:

Tim schreef op 05 januari 2005 om 01:11:
Vragen:
1. Wat is je mening over Cahills' theorie?
2. Is zijn theorie behulpzaam voor de joods-christelijke apologetiek?

Ik dacht dat dat de vragen waren, maar goed. Op de bovenste quote zou ik willen zeggen:
Waarom -> Omdat God Israel had gekozen als volk.
Hoe -> Dat staat toch allemaal wel in de bijbel?

[Doarsie]

quote:

Appelmoes?? schreef op 05 januari 2005 om 17:10:
Hoe -> Dat staat toch allemaal wel in de bijbel?

Staat deze topic daarom in het Bijbelstudieforum?

[Priscilla en Aquila]

Dit is een goede vraag: Waarom staat dit topic in het BF? Misschien kan de TS dit even uitleggen.
Als je de theorie van Cahill wil toetsen aan de bijbel, kan dit hier idd. Wil je verder uitwijden over deze theorie van Cahill, is het beter dat ik dit topic verplaats naar CZDP of LB. Naar LB als je wilt discussieren breder dan de Bijbel als Gods woord en het kader van de Apostolische geloofsbelijdenis.
Lees even de policy van dit BF en dan wordt het je wel duidelijk of dit hier kan blijven of niet.
Graag even je reactie.  

[Tim]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 05 januari 2005 om 17:43:
<font color=0000FF>
Dit is een goede vraag: Waarom staat dit topic in het BF? Misschien kan de TS dit even uitleggen.
Als je de theorie van Cahill wil toetsen aan de bijbel, kan dit hier idd. Wil je verder uitwijden over deze theorie van Cahill, is het beter dat ik dit topic verplaats naar CZDP of LB. Naar LB als je wilt discussieren breder dan de Bijbel als Gods woord en het kader van de Apostolische geloofsbelijdenis.
Lees even de policy van dit BF en dan wordt het je wel duidelijk of dit hier kan blijven of niet.
Graag even je reactie.   </font>

Misschien past dit topic beter bij levensbeschouwing, alhoewel het boek een beschouwing op het Oude Testament is. Maar Cahill plaatst zijn bespreking niet in een theologisch, laat staan theologisch-heilshistorisch perspectief. In die zin is het geen bijbelstudie zoals "wij" die meestal opvatten.

Ik zie Cahills visie als een historisch-filosofische benadering van de bijdrage die de Joden, als Gods volk hebben geleverd aan de sociaal-culturele ontwikkeling van de beschaving, en dan met name de westerse. Veel historici hebben alleen maar oog voor het Grieks-Romeinse aandeel, maar met dat axioma rekent Cahill dus flink af.

[Priscilla en Aquila]

OK, ik had ook al een beetje zo'n idee en verplaats het dus even naar LB

[Tim]

Mooi, en wellicht dat er dan heel veel mensen echt in willen gaan op de zeer interessante kwestie van de bijdrage van het Joodse volk aan de menselijke geschiedenis!  

[Chaveriem]

quote:

Tim schreef op 06 januari 2005 om 13:08:
Mooi, en wellicht dat er dan heel veel mensen echt in willen gaan op de zeer interessante kwestie van de bijdrage van het Joodse volk aan de menselijke geschiedenis!  

En diegene die het hebben willen verdelgen.....

[P. Strootman]

Tim,

Je schreef op 5 Januari:
De belangrijkste Joodse innovaties zijn:
•   De wereld is niet cyclisch maar gaat stap voor stap vooruit
•   God is onveranderlijk, niet grillig
•   Andere goden bestaan niet of hebben geen macht
•   De notie van menselijke vrijheid: geen slavernij, zelf invloed hebben op de werkelijkheid
•   Het bestaan van absolute geboden (onderbouwing daarvan is niet nodig)
•   Wekelijkse rustdag
•   Belang van onderwijs
•   Oog voor de rechten van onderdrukten en zwakken in de juridische praktijk
•   Mogelijkheid tot wetenschap vanwege het geloof in één God. De kosmos is niet gefragmenteerd vanwege elkaar de tent uitvechtende goden, maar de werkelijkheid kan door de mens onderzocht worden.
•   Volwassen vorm van spiritualiteit
•   
•   Vragen:
1. Wat is je mening over Cahills' theorie?
2. Is zijn theorie behulpzaam voor de joods-christelijke apologetiek?

Ik vind het nogal pretentieus om te veronderstellen, of te doen alsof er vóór het ontstaan van het jodendom/christendom geen wetenschap bestond. Of dat er geen godsdienstige noties waren, die kunnen wedijveren met de christelijke godsdienst. Augustinus leerde al, dat het christendom geen nieuwe godsdienst was, maar een voortzetting van oudere religies, door een nieuwe symboliek, aangepast aan de ontwikkeling der volkeren. De R.K. theoloog G. J. M. Bartels schreef jaren geleden een boek over ‘Het christendom en de antieke cultuur’, dat de intellectuele elite van de heidense wereld met scherp intellect en subtiele dialectiek de zg. grondwaarheden van het christendom aanviel. Een wereldbeeld vormen bijvoorbeeld, op grond van de voorschriften van een zekere Didaskalie, zal nauwelijks iets betekend hebben. Zijn advies aan de gelovigen luidde als volgt:’Wanneer een christen het woord van God leest, waartoe heeft hij dan nog menselijke letteren nodig? Want ontbreekt er aan de Schrift, dat ge er nog behoefte aan voelt de heidense fabels ter hand te nemen? Bent u in geschiedenis geïnteresseerd? Neem de boeken der Koningen. Gaat uw voorkeur uit naar welsprekendheid of poëzie? Lees de profeten. Naar kosmogonie? Dan is er het boek Genesis. Naar een ethisch werk? Dan is er de wet. Onthoudt u beslist van al het andere, dat wil zeggen van de vreemde (= is tot de vijandige sfeer behorende) en demonische geschriften’. Het wereld- en natuurbeeld van veel gelovigen herinneren misschien nog steeds aan de gedachten van   deze Didaskalie. Het is – uiteraard - ondoenlijk om op verantwoorde wijze op alle punten in te gaan, die genoemd werden, maar er zou toch op heel wat punten aanmerkingen zijn te maken.
Piet Strootman

[Tim]

Wat is de invloed van het joodse geloof geweest op de ontwikkeling van de wetenschap?
En wat is de invloed van de opkomst van het monotheisme geweest?

Misschien is dat wel een goede focus voor dit topic, want Cahill roert inderdaad een heleboel onderwerpen aan. Belangrijk in dit soort discussies vind ik altijd dat het niet zo moet zijn dat het resultaat van die vraag een soort wel of niet bewijs van het geloof zou moeten opleveren. Het antwoord op de vraag of het geloof wel of niet behulpzaam is geweest voor de ontwikkeling van de wetenschap beoogt op geen enkele manier de juistheid van het geloof aan te tonen. Neemt niet weg dat het wel een interessante vraag is!

Ik denk dat het in deze kwestie vooral gaat om de volgende vraag: welke invloed heeft de overgang van polytheisme naar monotheisme op het denken van de mens gehad? Cahill werkt die vraag uit in zijn boek en hij gaat daarbij uit van de geschiedenis van Abraham, zeg 2300 jaar v. Christus. Cahill stelt dus dat het monotheisme heeft gezorgd voor de overgang van cyclisch naar lineair denken. Ik kan me daar wel wat bij voorstellen.

De socioloog Rodney Stark heeft hier ook wel over geschreven, lees b.v. stuk uit ND recensie:  

,,Christelijke theologie was noodzakelijk voor de opkomst van de wetenschap'', aldus Stark. Wetenschap kwam alleen op in gebieden waar de wereldbeschouwing gevormd was door het christendom, dat wil zeggen in Europa. Veel beschavingen kenden alchemie; alleen Europa ontwikkelde scheikunde. Evenzo werd overal astrologie beoefend, maar alleen in Europa werd dat tot astronomie.

Want het christendom schilderde God als een 'rationeel, reactief, betrouwbaar en almachtig Wezen', die een heelal had geschapen met een 'rationele, wettelijke, stabiele'' structuur. Dit geloof leidde op een unieke manier tot 'geloof in de mogelijkheid van wetenschap'.

Zie: http://www.nd.nl/newsite/artikelen/20031229/dinp3630007.xml

Ik denk dat wetenschap vooral te maken heeft met het willen beheersen van de natuur en haar te gebruiken ten dienste van de mens. Het polytheisme veronderstelde een natuurwerkelijkheid waar de mens bang voor was. Die onderzoek je niet, maar die aanbid je of daar ben je bang voor. Het geloof in 1 God en het geloof in het onderscheid tussen Schepper en geschapene maakte het mogelijk dat de mens het geschapene ging onderzoeken en onderwerpen.

Ook de Egyptenaren b.v. kenden wel wetenschap: bouwkunde (pyramides!), astrologie, etc. Maar als ik me niet vergis stelden die deze kunsten vooral in dienst van de religie.

De Griekse beschaving kende natuurlijk ook wel wetenschap, maar die kwam pas rond 500 v. Christus echt opzetten. Lang na Abraham.

[Chaveriem]

quote:

Tim schreef op 06 februari 2005 om 23:47:
Ik denk dat wetenschap vooral te maken heeft met het willen beheersen van de natuur en haar te gebruiken ten dienste van de mens. Het polytheisme veronderstelde een natuurwerkelijkheid waar de mens bang voor was. Die onderzoek je niet, maar die aanbid je of daar ben je bang voor. Het geloof in 1 God en het geloof in het onderscheid tussen Schepper en geschapene maakte het mogelijk dat de mens het geschapene ging onderzoeken en onderwerpen.

Ook de Egyptenaren b.v. kenden wel wetenschap: bouwkunde (pyramides!), astrologie, etc. Maar als ik me niet vergis stelden die deze kunsten vooral in dienst van de religie.

De Griekse beschaving kende natuurlijk ook wel wetenschap, maar die kwam pas rond 500 v. Christus echt opzetten. Lang na Abraham.

Hoewel dit niet het toppic is, vind ik dat zaken wel juist weergegeven dienen te worden.
Vaak wordt i.d.d. 500 voor de gewone jaartelling genoemd als het begin van de wetenschap (Plato, Aristoteles).
Het is echter goed om te beseffen dat het hier om incidenten gaat, en niet om een wetenschappelijke cultuur.
Daarnaast was er geen sprake van 'onderzoek'. Men legde feiten vast d.m.v. observatie en werden evt. verklaart vanuit het wereldbeeld.
Derhalve laten historici de echte wetenschap pas beginnen in de Renaissance (1500) of nog iets later in de (pre) industriële revolutie.
Daarnaast is je argument  dat Polytheïsme in de weg stond voor wetenschappelijk onderzoek in tegenspraak met Griekse cultuur i.c.m. 500 v.g.j. daar de griekse cultuur polytheistisch is.

[P. Strootman]

Tim,
Op zondag 6-2 23:49 citeerde je de socioloog Rodney Stark, die in het ND schreef:',,Christelijke theologie was noodzakelijk voor de opkomst van de wetenschap'', aldus Stark. Wetenschap kwam alleen op in gebieden waar de wereldbeschouwing gevormd was door het christendom, dat wil zeggen in Europa. Veel beschavingen kenden alchemie; alleen Europa ontwikkelde scheikunde. Evenzo werd overal astrologie beoefend, maar alleen in Europa werd dat tot astronomie'

Gerhard Szczesny schreef in zijn boek 'De toekomst van het ongeloof':'Het christendom is het prototype van een anti- wetenschappelijke wereldbeschouwing. Dit tot de Joodse religie te herleiden wezenskenmerk was echter eeuwen lang allerminst een beletsel voor de verbreiding van het christendom, het stimuleerde  die verbreiding veeleer'.
Vanwaar zulke radicaal tegengestelde conclusies?
Piet Strootman

[Roodkapje]

P.Strootman, mischien omdat binnen de wetenschap wel vaker tegengestelde theorieën, stromingen en zelfs scholen bestaan die elkaar soms te vuur en te zwaard bestrijden.

Ik geef Stark betere papieren, omdat hij deze ideeën zo te zien ontleent aan het grote onderzoek naar de ontwikkeling van kapitalisme door de socioloog Weber. Deze stelde dat juist de protestantse manier van denken ertoe geleid heeft dat juist in Noord -West Europa kapitalisme en ook daaraan gekoppeld de wetenschap zo'n grote vlucht genomen heeft. Hiervoor bestaan sterke empirische bewijzen. Heeft Gerhard Szczesny ook empirische argumenten voor zijn stelling? Zo ja, dan ben ik daar wel benieuwd naar.

[Nunc]

zo, na alle offtopics nu eindelijk wel ontopic

quote:

Tim schreef op 06 februari 2005 om 23:47:
Wat is de invloed van het joodse geloof geweest op de ontwikkeling van de wetenschap?
En wat is de invloed van de opkomst van het monotheisme geweest?

Misschien is dat wel een goede focus voor dit topic, want Cahill roert inderdaad een heleboel onderwerpen aan. Belangrijk in dit soort discussies vind ik altijd dat het niet zo moet zijn dat het resultaat van die vraag een soort wel of niet bewijs van het geloof zou moeten opleveren. Het antwoord op de vraag of het geloof wel of niet behulpzaam is geweest voor de ontwikkeling van de wetenschap beoogt op geen enkele manier de juistheid van het geloof aan te tonen. Neemt niet weg dat het wel een interessante vraag is!

Mee eens dat het een interessante kwestie is. Probleem is alleen, dat niet helemaal duidelijk is, wat wetenschap precies is. Zoals chavariem al opmerkte, begint de 'echte' wetenschap pas een paar eeuwen geleden. Ik dacht ook niet dat de joden zo erg met dat soort dingen bezig waren, alhoewel ze wel (vooral in diaspora) veel met filosofie deden.  Philo bijvoorbeeld, was een jood die ook platonist was.

zo ongeveer alle filosofen in die tijd speculeerden over hoe het heelal eruit zag. Wat materie was, en wat geest was. Ook of er een 'eerste beweger' was of niet. Als je dat gespeculeer als wetenschap ziet, dan deden (sommige) joden daar ook aan mee, evenals de vroege christenen trouwens, waarvan er veel neo-platonist waren.

[Roodkapje]

Modbreak:

Het offtopic deel van deze discussie (de discussie over Augustinus en andere kerkvaders tussen voornamelijk Nunc en P. Strootman) heb ik afgesplitst naar een nieuw topic: Hebben christendom en jodendom een heidense basis? . Dan kan er hier verder gediscussieerd worden over het boek van Thomas Cahill.

[Boske]

Interessante reactie:

Volgens mij hebben we dat dankzij God. Israel was zijn volk en dus zijn werktuig.
Ook wij kunnen deel hebben aan het Geestelijk Israël. Ook wij kunnen Zijn werktuig zijn! Openbaring 14:12 en 17:12

[Liudger]

Jammer dat dit topic een beetje dood is gebloed, het is een zeer interessant onderwerp. En denkende aan Chaveriem's bijdrage, het heeft nogal eens aan een erg dun draadje gehangen. Denk eens aan Egypte, de Ballingschap, de Seleucidische vervolging, de opstand van 66, de opstand van 132 (?) - elk daarvan had ertoe kunnen leiden dat we nu geen Jodendom, dus ook geen Christendom en geen Islam zouden hebben (OK Chaveriem, kan me voorstellen dat die twee laatsten je enigszins koud laten). Zoals mijn grootvader zou zeggen: de Here heeft Zijn volk wel wonderbaar bewaard!

Tim ik denk dat de link met wetenschap inderdaad de zwakste is, dat lijkt me meer aan de Grieken te danken hebben (in de zin van systematisch onderzoeken en toetsen aan empirische gegevens, alsmede metafysische speculatie).

quote:

P. Strootman schreef op 10 februari 2005 om 21:34:
Tim,
Op zondag 6-2 23:49 citeerde je de socioloog Rodney Stark, die in het ND schreef:',,Christelijke theologie was noodzakelijk voor de opkomst van de wetenschap'', aldus Stark. Wetenschap kwam alleen op in gebieden waar de wereldbeschouwing gevormd was door het christendom, dat wil zeggen in Europa. Veel beschavingen kenden alchemie; alleen Europa ontwikkelde scheikunde. Evenzo werd overal astrologie beoefend, maar alleen in Europa werd dat tot astronomie'

Gerhard Szczesny schreef in zijn boek 'De toekomst van het ongeloof':'Het christendom is het prototype van een anti- wetenschappelijke wereldbeschouwing. Dit tot de Joodse religie te herleiden wezenskenmerk was echter eeuwen lang allerminst een beletsel voor de verbreiding van het christendom, het stimuleerde  die verbreiding veeleer'.
Vanwaar zulke radicaal tegengestelde conclusies?
Piet Strootman

Er zijn zeker takken van het Christendom geweest die zich tegen de wetenschap keerden.
Niet vergeten moet worden dat de RK Kerk in dezelfde tijd dat Galileo het met de Inquisitie aan de stok kreeg, wel degelijk ook serieus wetenschappelijk werk subsidieerde of zelfs zelf verrichtte.

 Ik denk niet dat je een anti-wetenschappelijke houding op het Jodendom kunt terugleiden. Ten eerste had het Jodendom niet het streven universeel geaccepteerd te worden - gold alleen voor eigen volk. Ten tweede was het naar ik begrijp niet zo metafysisch gericht als het Christendom, maar meer op correct menselijk handelen. Joden mochten geloven wat ze wilden, zolang ze maar de Wet volgden. Het schijnt dat ketterij als Joods concept dus ook niet echt bestond. De Christelijke antiwetenschappelijke houding, voorzover bestaand, kwam voort uit de Christelijke neiging om metaphysische speculatie te bevriezen. Aangezien er vroeger geen scheiding tussen religie en wetenschap bestond, en vanwege de directe wisselwerking tussen metaphysica en physica (Natuurlijke Historie), had een bevriezing van de metaphysica natuurlijk een verlammende werking op wetenschap.

Toen is het idiote idee geboren om de twee te scheiden, hetgeen de ontwikkeling van de wetenschap mogelijk maakte, maar de Christelijke godsdienst uiteindelijk zwaar heeft geschaad.

Ik zie overigens niet hoe Stark die scheiding tussen astrolo- en -nomie hard kan maken. Als je weet dat Newton net zoveel interesse in alchemie had als in wat wij natuurkunde noemen... En als je de nauwkeurige observaties ziet die Babyloniers etc al verrichtten.

[P. Strootman]

quote:

Liudger schreef op 03 april 2005 om 17:44:
Jammer dat dit topic een beetje dood is gebloed, het is een zeer interessant onderwerp. En denkende aan Chaveriem's bijdrage, het heeft nogal eens aan een erg dun draadje gehangen. Denk eens aan Egypte, de Ballingschap, de Seleucidische vervolging, de opstand van 66, de opstand van 132 (?) - elk daarvan had ertoe kunnen leiden dat we nu geen Jodendom, dus ook geen Christendom en geen Islam zouden hebben (OK Chaveriem, kan me voorstellen dat die twee laatsten je enigszins koud laten). Zoals mijn grootvader zou zeggen: de Here heeft Zijn volk wel wonderbaar bewaard!

Tim ik denk dat de link met wetenschap inderdaad de zwakste is, dat lijkt me meer aan de Grieken te danken hebben (in de zin van systematisch onderzoeken en toetsen aan empirische gegevens, alsmede metafysische speculatie).


[...]


Er zijn zeker takken van het Christendom geweest die zich tegen de wetenschap keerden.
Niet vergeten moet worden dat de RK Kerk in dezelfde tijd dat Galileo het met de Inquisitie aan de stok kreeg, wel degelijk ook serieus wetenschappelijk werk subsidieerde of zelfs zelf verrichtte.

 Ik denk niet dat je een anti-wetenschappelijke houding op het Jodendom kunt terugleiden. Ten eerste had het Jodendom niet het streven universeel geaccepteerd te worden - gold alleen voor eigen volk. Ten tweede was het naar ik begrijp niet zo metafysisch gericht als het Christendom, maar meer op correct menselijk handelen. Joden mochten geloven wat ze wilden, zolang ze maar de Wet volgden. Het schijnt dat ketterij als Joods concept dus ook niet echt bestond. De Christelijke antiwetenschappelijke houding, voorzover bestaand, kwam voort uit de Christelijke neiging om metaphysische speculatie te bevriezen. Aangezien er vroeger geen scheiding tussen religie en wetenschap bestond, en vanwege de directe wisselwerking tussen metaphysica en physica (Natuurlijke Historie), had een bevriezing van de metaphysica natuurlijk een verlammende werking op wetenschap.

Toen is het idiote idee geboren om de twee te scheiden, hetgeen de ontwikkeling van de wetenschap mogelijk maakte, maar de Christelijke godsdienst uiteindelijk zwaar heeft geschaad.

Ik zie overigens niet hoe Stark die scheiding tussen astrolo- en -nomie hard kan maken. Als je weet dat Newton net zoveel interesse in alchemie had als in wat wij natuurkunde noemen... En als je de nauwkeurige observaties ziet die Babyloniers etc al verrichtten.

Liudger,

Ik heb niet beweerd, dat de Joden schuldig zijn aan antiwetenschappelijk houding, maar voornamelijk de christenheid. En dat tot op de dag van vandaag! In Trouw gaf Dr. G. Manenschijn hier onlangs nog een staaltje van weg. Hij schreef, dat hij nog steeds trots was op zijn geloof in de onverdraagzaamheid en superioriteit van het christendom. Hij baseerde ddt op zijn geloof in de betekenis van het volk Israel, dat volgens hem nog steeds een universele roeping zou hebben voor heel de wereld. Ook vond hij dat er historisch gezien genoeg aanwijzingen zijn, dat de joods-christelijke traditie de voedingsbodem is van een hoogontwikkelde beschaving. Nog afgezien van zijn onbijbelse visie op de betekenis van Israel, dat hij rustig identificeert met het huidige joodse volk, is het de vraag of zijn conclusie juist is? Er zijn talrijke godsdienstonderzoekers, die zich nog steeds afvragen, hoe de overwinning mogelijk was van de antiredelijke, christelijke godsdienst, over de in de traditie zo hecht gefundeerde wijsbegeerte van die tijd. Hoe was het mogelijk, zo vraagt  men zich af, dat het geestelijk lager staand geloof, het cultureel, zich op een hoger plan bewegende wijsgerige denken, overweldigde? De hooggevierde Logos en de overtuigende kracht van de Rede van de Grieken, moesten het onderspit delven t.o.v. een antiwijsgerige religie. Waarom zouden velen zich vandaag de dag wenden tot o.a. het Boeddhisme, waarin er geen tegenspraak is tussen godsdienst, wetenschap en wijsbegeerte?
Piet Strootman

[Liudger]

quote:

P. Strootman schreef op 03 april 2005 om 18:57:
[...]


Liudger,

Ik heb niet beweerd, dat de Joden schuldig zijn aan antiwetenschappelijk houding, maar voornamelijk de christenheid. En dat tot op de dag van vandaag! In Trouw gaf Dr. G. Manenschijn hier onlangs nog een staaltje van weg. Hij schreef, dat hij nog steeds trots was op zijn geloof in de onverdraagzaamheid en superioriteit van het christendom. Hij baseerde ddt op zijn geloof in de betekenis van het volk Israel, dat volgens hem nog steeds een universele roeping zou hebben voor heel de wereld. Ook vond hij dat er historisch gezien genoeg aanwijzingen zijn, dat de joods-christelijke traditie de voedingsbodem is van een hoogontwikkelde beschaving. Nog afgezien van zijn onbijbelse visie op de betekenis van Israel, dat hij rustig identificeert met het huidige joodse volk, is het de vraag of zijn conclusie juist is? Er zijn talrijke godsdienstonderzoekers, die zich nog steeds afvragen, hoe de overwinning mogelijk was van de antiredelijke, christelijke godsdienst, over de in de traditie zo hecht gefundeerde wijsbegeerte van die tijd. Hoe was het mogelijk, zo vraagt  men zich af, dat het geestelijk lager staand geloof, het cultureel, zich op een hoger plan bewegende wijsgerige denken, overweldigde? De hooggevierde Logos en de overtuigende kracht van de Rede van de Grieken, moesten het onderspit delven t.o.v. een antiwijsgerige religie. Waarom zouden velen zich vandaag de dag wenden tot o.a. het Boeddhisme, waarin er geen tegenspraak is tussen godsdienst, wetenschap en wijsbegeerte?
Piet Strootman

Beste Piet, ik  reageerde gewoon op je tweede citaat, en met name op de referentie aan het Jodendom, aangezien dat is waar dit topic overgaat. Ik erken dat je je citaat niet met zoveel woorden voor je eigen rekening nam, maar meer als een contrast gebruikte.

Voor de rest lijkt je antwoord wat op je laatste antwoord in deze link

Hebben christendom en jodendom een heidense basis?

waarop ik al gereageerd had, dus dat zal ik maar niet overdoen .