quote:
henk w schreef op 09 mei 2005 om 16:21:Hallo P&A,
Je geeft zelf eerder aan dat je eerlijke antwoorden geeft.
Ik zal ook eerlijk zijn.
Ik weet niet van wie je dit geloof hebt, maar hier is een zeer creatieve geest aan het werk geweest.
God heeft een plan: dat wordt gesaboteerd (zondeval). Gaat dan over op het noodscenario, stuurt Zijn Zoon naar de aarde om koning te worden, maar weet al dat dat niet gaat lukken. Gaat dan vervolgens over op plan B van het noodscenario, maar laat plan A van het noodscenario niet vallen, maar stelt dit alleen uit (vraagje: als dat eerder al is gesaboteerd, kan het toch weer gesaboteerd worden?).
Plan A wordt wél uitgelegd, plan B wordt alleen en uitsluitend aan 1 apostel gegeven. Ook de profeten wisten hier niet van (ik zie overigens geen enkele reden voor zoveel geheimzinnigheid).
Vervolgens blijken dan zowel plan A als B uit te komen (maar dat kun je dus nooit weten, want als plan A eerder is mislukt door toedoen van de mens zou dat een 2e keer dus ook wel eens het geval kunnen zijn).
Ik denk dat je eerst daarover Rom. 9-11 moet lezen.
quote:
Uitverkoren zijn betekent niet dat je een getuigenis moet zijn voor de volkeren om je heen. Het uitverkoren zijn van het joodse volk heeft eerder betrekking op de bedoeling dat ze Gods kwartiermakers zijn hier op aarde, zeg maar: Gods partner.
Ik zeg niet alleen, ik bedoel dat het OOK de bedoeling was dat ze zouden getuigen hiervan.
quote:
Ik vind trouwens dat de christenen het ook niet echt geweldig hebben gedaan. Je zou eens aan de volgende groepen moeten vragen of zij de christenen geweldig vonden:
- indianen
- aboriginals
- maya’s
- inca’s
- maori’s
Het is altijd makkelijk om naar anderen te wijzen, het lijkt me verstandiger eerst eens binnen het christendom zelf te kijken. Christenen zijn qua getuigenis niet beter geweest dan de joden en dus geeft het geen pas de joden op deze manier tegemoet te treden.
Dat was even niet het onderwerp, ik kan ook niet altijd volledig zijn. Maar je hebt gelijk, christenen falen eveneens.
Verder denk ik ook dat
in naam van christus er een heleboel fout is gegaan, door mensen die zioch zo noemen, maar het ten diepste niet zijn. Vergelijk protestanten/katholiekn in N-ierland.
quote:
Dat klopt.
Ik vind alleen jouw verhaal over plan A en B niet erg overtuigend en zie daar ook geen bijbelse grond voor.
Lees Rom 9- 11
quote:
En dit is dus precies wat ik vaak beweer: er wordt eerst een geloof gebouwd en vervolgens moet je met dat geloof een bepaalde tekst lezen.
Dat is de omgekeerde volgorde.
Wat een onzin.
Lees dan 'gewoon' Rom 9-11.
Ik had niet eerst dit idee en zie dit toevallig in Rom 9-11 terug.
Lees ook handelingen dan eens aan een ruk door. Dan zie je de toespraak van Petrus en hoe er tegen de Joden wordt uitgelegd hoe waarom Christus moest komen.
Dan legt Stefanus ook een heleboel hierover uit.
Zie bijvoorbeeld ook:
quote:
Hand. 15
12 En de gehele vergadering werd stil en zij hoorden Barnabas en Paulus verhalen wat al tekenen en wonderen God door hen onder de heidenen gedaan had. 13 En nadat dezen uitgesproken waren, nam Jakobus het woord en zeide: Mannen broeders, hoort naar mij! 14 Simeon heeft uiteengezet, hoe God van meet aan erop bedacht geweest is een volk voor zijn naam uit de heidenen te vergaderen. 15 En hiermede stemmen overeen de woorden der profeten, gelijk geschreven staat:
16 Daarna zal Ik wederkeren
en de vervallen hut van David weder opbouwen,
en wat daarvan is ingestort, zal Ik weder opbouwen,
en Ik zal haar weder oprichten,
17 opdat het overige deel der mensen de Here zoeke,
en alle heidenen, over welke mijn naam is uitgeroepen,
spreekt de Here, die deze dingen doet,
18 welke van eeuwigheid bekend zijn.
Vers 14 is plan B
En vers 16 is plan A
Zoals ik zei kwam Jezus naar de Joden, maar omdat Hij WIST dat het volk als geheel hem niet aan zou nemen, kun je niet zeggen dat het een mislukte missie had.
God staat nu eenmaal boven de tijd en weet wat er gaat gebeuren. Daar kunnen we als mensen niet bij met ons verstand.
Het schakelt echter niet de verantwoordelijkheid uit die we hebben.
Zo zijn er toch veel Joden individueel wel tot geloof gekomen, maar het volk als geheel en de leiders en godsdienstige 'elite' hoefde Hem niet.
quote:
Nee. Jezus aannemen als koning is geen verzoening, lijkt mij.
Als dat wel verzoening is, dan was de kruisdood weer niet nodig geweest.
Goed dan vindt jij dat niet.
Zij zullen over Hem rouw bedrijven en hem aannemen als hun Messias. En dat is toch ook deze getorven en weer opgetsane Messias aannemen. Zo is de situatie, en deze Messsias nemen ze aan.
De doorstokenen.
Je kunt namelijk niet anders meer dan Hem zo aannemen.
Vergelijk de uitdrukking in Openbaring: Een lam staande
als geslcht.
Dat is nu juist het kenmerk van dit Lam.
(Even i.v.m. de andere discussie over het offer of de Joden dat wisten: Johannes de doper kondigt Hem aan als
zie het Lam Gods dat de zonde der wereld wegneemtDan weten de Joden heel goed de link te leggen met het paaslam wat geslacht werd en zo de verlossing uit Egypte bewerkstelligde)
quote:
Dat kun je dus nooit weten. De eerste keer ging het mis, waarom de 2e keer niet ook?
Is wel erg christelijk gedacht.
Zoals ik zei, het was bekend dat ze Hem niet wilden, dat het 'mis'zou gaan. Maar dat het de tweede keer wel goed komt. Dat is nu juist ook de reden van dat het 'mis'gaat: opdat het heil naar de heidenen kan.
Wie het vatten kan die vatte het.
quote:
Waar staat dat?
Jezus wordt geen aardse koning
over de christenen maar Hij wordt koning over het aardse volk Israel.
En wij als christenen regeren mee. Dat zijn twee verschillende groepen., En kan niet door elkaar lopen.
Zie
quote:
Zach. 14
1 Zie, er komt een dag voor de HERE, waarop de buit, op u behaald, binnen uw muren verdeeld zal worden. 2 Dan zal Ik alle volken tegen Jeruzalem ten strijde vergaderen; de stad zal genomen worden, de huizen zullen worden geplunderd en de vrouwen geschonden. De helft van de stad zal wegtrekken in ballingschap, maar de rest van het volk zal in de stad niet uitgeroeid worden. 3 Dan zal de HERE uittrekken om tegen die volken te strijden, zoals Hij vroeger streed, ten dage van de krijg; 4 zijn voeten zullen te dien dage staan op de Olijfberg, die vóór Jeruzalem ligt aan de oostzijde; dan zal de Olijfberg middendoor splijten, oostwaarts en westwaarts, tot een zeer groot dal, en de ene helft van de berg zal noordwaarts wijken en de andere helft zuidwaarts; 5 en gij zult de vlucht nemen in het dal mijner bergen, want het dal der bergen zal reiken tot Asel; ja, gij zult de vlucht nemen, zoals gij de vlucht genomen hebt voor de aardbeving in de dagen van Uzzia, de koning van Juda. En de HERE, mijn God, zal komen, alle heiligen met Hem. 6 En op die dag zal er geen kostelijk licht zijn, noch verstijving; 7 ja, het zal één dag zijn – die is bij de HERE bekend – geen dag en geen nacht; maar ten tijde van de avond zal er licht wezen.
Het koningschap des HEREN
8 Dan zullen te dien dage levende wateren uit Jeruzalem vlieten, de helft daarvan naar de oostelijke en de helft naar de westelijke zee; in de zomer zowel als in de winter zal dat geschieden. 9 En de HERE zal koning worden over de gehele aarde; te dien dage zal de HERE de enige zijn, en zijn naam de enige.
Micha 4
2 en vele natiën zullen optrekken en zeggen: Komt, laten wij opgaan naar de berg des HEREN, naar het huis van de God Jakobs, opdat Hij ons lere aangaande zijn wegen en opdat wij zijn paden bewandelen. Want uit Sion zal de wet uitgaan en des HEREN woord uit Jeruzalem. 3 En Hij zal richten tussen vele volkeren en rechtspreken over machtige natiën tot in verre landen. Dan zullen zij hun zwaarden tot ploegscharen omsmeden en hun speren tot snoeimessen; geen volk zal tegen een ander volk het zwaard opheffen, en zij zullen de oorlog niet meer leren.
Hier lees je duidelijk dat er een Joodse staat is die zich uitstrekt qua invloed tot over de gehele aarde. De wet zal uitgaan uit Sion en Gods woord vanuit Jeruzalem.
Het vetgesrukte uit Zach. gaat over de Her Jezus en de christenen die me zullen regeren. Hij komt
met de christenen terug op aarde.
Het schuingedrukte gaat over de Joden die ontkomen naar de bergen en gered zullen worden door de Here Jezus.
Ditzelfde lees je in Openbaring:
quote:
Openbaring 19
11 En ik zag de hemel geopend, en zie, een wit paard; en Hij, die daarop zat, wordt genoemd Getrouw en Waarachtig, en Hij velt vonnis en voert oorlog in gerechtigheid. 12 En zijn ogen waren een vuurvlam en op zijn hoofd waren vele kronen en Hij droeg een geschreven naam, die niemand weet dan Hijzelf. 13 En Hij was bekleed met een kleed, dat in bloed geverfd was, en zijn naam is genoemd: het Woord Gods. 14 En de heerscharen, die in de hemel zijn, volgden Hem op witte paarden, gehuld in wit en smetteloos fijn linnen. 15 En uit zijn mond komt een scherp zwaard, om daarmede de heidenen te slaan. En Hijzelf zal hen hoeden met een ijzeren staf en Hijzelf treedt de persbak van de wijn der gramschap van de toorn Gods, des Almachtigen. 16 En Hij heeft op zijn kleed en op zijn dij geschreven de naam: Koning der koningen en Here der heren.
Het beest en zijn profeet overwonnen
17 En ik zag een engel staan op de zon en hij riep met luider stem en zeide tot alle vogels, die in het midden des hemels vlogen: Komt, verzamelt u tot de grote maaltijd Gods, 18 om te eten het vlees van koningen en het vlees van oversten over duizend en het vlees van sterken en het vlees van paarden en van hen, die daarop zitten, en het vlees van allen, vrijen en slaven, kleinen en groten.
19 En ik zag het beest en de koningen der aarde en hun legerscharen verzameld om de oorlog te voeren tegen Hem, die op het paard zat, en tegen zijn leger. 20 En het beest werd gegrepen en met hem de valse profeet, die de tekenen voor zijn ogen gedaan had, waardoor hij hen verleidde, die het merkteken van het beest ontvangen hadden en die zijn beeld aanbaden; levend werden zij beiden geworpen in de poel des vuurs, die van zwavel brandt. 21 En de overigen werden gedood met het zwaard, dat kwam uit de mond van Hem, die op het paard zat; en al de vogels werden verzadigd van hun vlees.
Hier staat in principe dezelfde gebeurtenis als in Zacharia.
Je ziet hier 'het woord Gods'en 'genoemd getrouw en waarachtig op een wit paard en Hij voert oorlog - De Here Jezus - En de heerscharen, die in de hemel zijn, volgden Hem op witte paarden, gehuld in wit en smetteloos fijn linnen: dit zijn de christenen die mee komen en overwinnen met Christus.
Je kunt natuurlijk niet: én de vijanden overwinnen en meeregeren over Jeruzalem en Israel, én: tegelijkrtijd het volk zijn dat wordt gered en waar je als koningen over mee heerst di4e 1000 jaren (Hoofdstuk 20 van openbaring)
(Beetje lange stukken, maar voor de duidelijkheid.)
quote:
Sorry, maar dat is niet wat er staat.
Er staat dat geheel Israël gered zal worden.
Maar volheid der heidenen vind ik een vage term. Klinkt als:iedereen. Maar daarmee is iedereen gered. Niet slechts de gelovigen.
Het is haast niet mogelijk in een paar zinnen duidelijk te zijn voor jou. Daarvoor is het te veelomvattend. Ik geef wel de teksten aan.
De 'volheid'der heidenen, wil zeggen hier, het volk uit de heidenen voor zijn naam (de gemeente- zoals handelingen 15 het ook uitlegt. (een volk voor zij naam uit de heidenen)
Als de Here Jezus terugkomt, zal van het Israel wat er dan nog is, ieder gered worden. Gans Israel. Ze zullen Hem zien die ze hebben doorstoken en dan worden er geslachten en stammen genoemd. (Zach. 12)
En je wordt niet gered, als je Hem niet wilt. Als je op dat moment nog op aarde bent, komt er de scheiding van schapen en bokken.
Na het 1000-jarig rijk komt het eindoordeel. En heb je Hem afgwezen, dan is het over en uit. God kan gelukkig het hart doorgronden en eerlijk oordelen hoe het ermee staat.
Ik zei ook: Kort door de bocht, ik kan dat zo in het kort niet geheel uitleggen natuurlijk.
quote:
Eerder gaf je aan dat de joden vooral bezig waren met wie de beste plek kreeg: christenen blijkbaar ook.
Staat er niet in de bijbel: vele eersten zullen de laatsten zijn.
Staat er ook niet het verhaal van de gast die vooraan aan tafel gaat zitten en dat dat niet verstandig is, omdat je dan wel eens naar achteren geplaatst kunt worden.
Daar moet ik altijd aan denken als ik dit soort dingen lees. Hiermee ga je namelijk helemaal vooraan aan tafel zitten.
Jezus waarschuwt om dat niet te doen.
Je snapt het punt natuurlijk helemaal niet. Ik heb me anders aardig uitgesloofd om een soort 'plaatje' te schetsen om jouw vraag te beantwoorden.
Als je Rom 9-11 leest, zul je zien dat wij ons niet mogen en moeten verheffen als christenen.
Ik heb deze hoofdstujkken al zo vaak aangehaald, dat je niet kunt concluderen op grond van wat ik zeg over dat Joden Hem toen niet hebben aangenomen, ik zeer me ergens op voor laat staan.
Het ging toevallig daarover. En moet je dat ook uitleggen.
Over de Joodse gemeenschap NU heb ik geen oordeel.
quote:
In zijn totaliteit:
Je geeft een fors negatief beeld van de joodse gemeenschap (saboteren Gods plan, Jezus moest sterven vanwege hun hardnekkigheid, het zijn de minste broeders
Ik citeer gewoon Matt. 25. !! Zelfs aan de meest geringe van Gods volk is het goed als je deze barmhartigheid hebt bewezen en wordt je beloont. Dat is toch heel positief naar hen toe?
Ik heb nu even het idee, dat je je er even iets meer in moet verdiepen in wat er eigenlijk staat daar, voordat je dit woordje zo beoordeeld als negatief.
quote:
hebben van het getuigenis niet veel terecht gebracht, zijn niet meer dan de gasten op de bruiloft van de christenen).
OK, maar je doet nu wel moeilijk. Jij kunt ook christen worden en bij de bruid gaan horen.
En zo zou ik de Joden allemaal wel willen bekeren zodat ze NU al hun messias aannemen en niet meer door al die ellende heen moeten later. Voordat ze Hem aannemen als volk.
Je kunt ook iemands woorden uit z'n verband rukken omdat je het niet snapt.
Paulus zei daarover het volgende en ik sluit me daar van harte bij aan:
quote:
Rom 9
2 ik heb een grote smart en een voortdurend hartzeer. 3 Want zelf zou ik wel wensen van Christus verbannen te zijn ten behoeve van mijn broeders, mijn verwanten naar het vlees; 4 immers, zij zijn Israëlieten, hunner is de aanneming tot zonen en de heerlijkheid en de verbonden en de wetgeving en de eredienst en de beloften: 5 hunner zijn de vaderen en uit hen is, wat het vlees betreft, de Christus, die is boven alles, God, te prijzen tot in eeuwigheid! Amen.
Rom 10:
1 Broeders, de begeerte mijns harten en mijn gebed over hun behoud gaan tot God uit
Over vriend van de bruid en de bruid zelf i.v.m. Jezus de bruyidegom:(Ik zal even citeren:)
Johannes 3
26 En zij kwamen tot Johannes (de doper) en zeiden tot hem: Rabbi, die met u was aan de overzijde van de Jordaan en van wie gij getuigd hebt, zie, die doopt en allen gaan tot Hem. 27 Johannes antwoordde en zeide: Geen mens kan iets aannemen, of het moet hem uit de hemel gegeven zijn. 28 Gij kunt zelf van mij getuigen, dat ik gezegd heb: Ik ben de Christus niet, maar ik ben voor Hem uit gezonden. 29 Die de bruid heeft, is de bruidegom;
maar de vriend van de bruidegom, die erbij staat en naar hem luistert, verblijdt zich met blijdschap over de stem van de bruidegom. Zo is dan deze mijn blijdschap vervuld
Johannes de Doper zegt hier zelf de vriend van de bruidegom te zijn (inherent aan de tijd van voor het kruis) en de bruid heeft de bruidegom. En dat moest nog komen.
quote:
.
Ik zou je dringend willen adviseren niet alleen de orthodox-christelijke visie op de joodse gemeenschap los te laten, maar ook eens je oor te luisteren te leggen bij de joodse gemeenschap zelf en eens onbevooroordeeld vragen wat zij ervan vinden en hoe zij erover denken.
Dat kon wel eens heel verhelderend blijken te zijn.
Ik kan begrijpen dat je dit nogal aanmatigend in de oren klinkt. Als je mij echter vraagt hoe goed christenen het doen, zal ik geen ander antwoord geven dan:
wij maken er met z'n allen als gelovigen ook niet veel bijzonders van.
Maar dat was niet het onderwerp nu. Dus zei ik het niet.
Ik mag alleen maar heel dankbaar zijn dat elke gelovige nu bij de Heer mag horen, in positie van bruid.
En 'bruiloftsgast 'is een andere positie, maar ook belangrijk. Zo zijn er later mensen op de nieuwe aarde, en mensen in de nieuwe hemel.
Ik spreek geen waardeoordeel uit wat beter is. Een gelovige uit het OT, kon het toch niet helpen dat hij niet in deze tijd tot geloof is gekomen en niet nu leeft zodat hij christen wordt en bij de bruid hoort.
Dat is een beetje vreemde discussie.
Laat ik eindigen met een stuk uit Romeinen 11 waar in staat wat ik ook absoluut kan beamen over het volk Israel
quote:
Romeinen 11
De struikeling van Israël, het heil der heidenen
11 Ik vraag dan: zij zijn toch niet zo gestruikeld, dat zij wel vallen moesten? Volstrekt niet! Door hun val is het heil tot de heidenen gekomen, om hen tot naijver op te wekken. 12 Betekent nu hun val rijkdom voor de wereld en hun tekort rijkdom voor de heidenen, hoeveel te meer hun volheid!
13 Ik spreek tot u, heidenen. Juist omdat ik apostel der heidenen ben, acht ik dit de heerlijkheid van mijn bediening, 14 dat ik zo mogelijk de naijver van mijn vlees (en bloed) mocht opwekken, en enigen uit hen behouden. 15 Want, indien hun verwerping de verzoening der wereld is, wat zal hun aanneming anders wezen dan leven uit de doden? 16 Zijn de eerstelingen heilig, dan ook het deeg, en is de wortel heilig, dan ook de takken. 17 Indien nu enkele van de takken weggebroken zijn en gij als wilde loot daartussen geënt zijt en aan de saprijke wortel van de olijf deel hebt gekregen, 18beroem u dan niet tegen de takken! Indien gij u ertegen beroemt – niet gíj draagt de wortel, maar de wortel ú. 19 Gij zult dan zeggen: er zijn takken weggebroken, opdat ik als loot geënt zou worden. 20 Goed! Zij zijn om hun ongeloof weggebroken en gij staat door het geloof. Wees niet hoogmoedig, maar vrees! 21 Want indien God de natuurlijke takken niet gespaard heeft, Hij zal ook u niet sparen. 22 Let dan op de goedertierenheid Gods en zijn gestrengheid: over de gevallenen gestrengheid, maar over u goedertierenheid Gods indien gij bij de goedertierenheid blijft; anders zult ook gij weggekapt worden. 23 Maar ook zij zullen, wanneer zij niet bij hun ongeloof blijven, weder geënt worden; God is immers bij machte hen opnieuw te enten. 24 Want indien gij uit de wilde olijf, waartoe gij naar uw natuur behoort, weggekapt en tegen uw natuur op de edele olijf geënt zijt, hoeveel te meer zullen dezen, naar hun natuur, op hun eigen olijf geënt worden.
De bekering der heidenen en het behoud van Israël
25 Want, broeders, opdat gij niet eigenwijs zoudt zijn, wil ik u niet onkundig laten van dit geheimenis: een gedeeltelijke verharding is over Israël gekomen, totdat de volheid der heidenen binnengaat, 26 en aldus zal gans Israël behouden worden, gelijk geschreven staat:
De Verlosser zal uit Sion komen,
Hij zal goddeloosheden van Jakob afwenden.
27 En dit is mijn verbond met hen,
wanneer Ik hun zonden wegneem.
28 Zij zijn naar het evangelie vijanden om uwentwil, naar de verkiezing zijn zij geliefden om der vaderen wil. 29 Want de genadegaven en de roeping Gods zijn onberouwelijk. 30 Want evenals gij eertijds aan God ongehoorzaam waart, maar nu ontferming hebt gevonden door hun ongehoorzaamheid, 31 zo zijn ook dezen nu ongehoorzaam geworden, opdat door de u betoonde ontferming ook zij thans ontferming zouden vinden. 32 Want God heeft hen allen onder ongehoorzaamheid besloten, om Zich over hen allen te ontfermen.
33 O diepte van rijkdom, van wijsheid en van kennis Gods, hoe ondoorgrondelijk zijn zijn beschikkingen en hoe onnaspeurlijk zijn wegen!
34 Want: wie heeft de zin des Heren gekend? Of wie is Hem tot raadsman geweest?
35 Of wie heeft Hem eerst iets gegeven, waarvoor hij vergoeding ontvangen moet?
36 Want uit Hem en door Hem en tot Hem zijn alle dingen: Hem zij de heerlijkheid tot in eeuwigheid! Amen.
Een zeer plechtig einde.
Maar ik hoop dat je hieruit hebt gelezen en begrepen dat ik als christen mij niet mag beroemen maar dankbaar en nederig moet zijn/blijven omdat we het in zekere zin aan de struikeling van Israel hebben te danken dat we uberhaupt het evangelkie hebben ontvangen.
Dit is trouwens een wel zeer breed onderwerp, waar je toch ook niet zo 1, 2. 3, een 'oordeel' over kan geven, zonder je je er wat meer in te verdiepen. Ik begrijp ook wel dat dit hier en in zo'n kort tijdsbestek niet kan.
