quote:
henk w schreef op 17 april 2005 om 12:51:Hallo P&A,
De erfzonde. Misschien een ander topic, maar wist je dat de leer van de erfzonde eigenlijk pas is ontstaan in de 4e eeuw, bij Augustinus.
In het jodendom is de erfzonde onbekend.
Het maakt me niet zoveel uit dat Augustinus die
leer als term heeft bedacht. Maar ik lees gewoon wat er in de Bijbel staat. En dan zie ik bijvoorbeeld in het NT:
Rom 5
12 Daarom,
gelijk door één mens de zonde de wereld is binnengekomen en door de zonde de dood, zo is ook de dood tot alle mensen doorgegaan, omdat allen gezondigd hebben; 13 want reeds vóór de wet was er zonde in de wereld. Maar zonde wordt niet toegerekend, als er geen wet is. 14 Toch heeft de dood als koning geheerst van Adam tot Mozes, ook over hen, die niet gezondigd hadden op een gelijke wijze als Adam overtrad, die een beeld is van de komende.
En in het OT (bij de Joden) staat toch ook de zondeval in de bijbel. In genesis staat duidelijk:
Gen 2
16 En de HERE God legde de mens het gebod op: Van alle bomen in de hof moogt gij vrij eten, 17 maar van de boom der kennis van goed en kwaad, daarvan zult gij niet eten, want
ten dage, dat gij daarvan eet, zult gij voorzeker sterven.en de mens is niet meer zoals God hem oorspronkelijk had gemaakt, maar zoals hij
geworden is na de zondeval:
Gen 5
Ten dage, dat God Adam schiep,
maakte Hij hem naar de gelijkenis Gods; 2 man en vrouw schiep Hij hen, en Hij zegende hen en noemde hen „mens” ten dage, dat zij geschapen werden. 3 Toen Adam honderd dertig jaar geleefd had,
verwekte hij (een zoon) naar zijn gelijkenis, als zijn beeld, en noemde hem Set.
quote:
Mattheus 25: 31-46
Bergrede
Jacobus 1:25 -> maar een die handelt, die zal zalig zijn door dit doen
vers 27: de zuivere en onbevlekte vroomheid in het oog van de God en Vader is naar wezen en weduwen in hun verdrukking om te zien
Ik begrijp wat je bedoelt, maar dit wordt gezegd aan
groet de twaalf stammen in de verstrooiing.. Dit zijn Joden die Christen geworden zijn. Er wordt dus aan gelovigen geschreven, en dit geldt voor hen, zoals er voor ongelovigen geldt, dat ze eerst de Here Jezus moeten aannemen als hun Verlosser.
Daarna verwacht God dan toch ook dat zij leven naar hun geloof en dat het niet alleen bij mooie woorden blijft.
quote:
Romeinen 2:6 -> die ieder zal vergelden naar hun werken
En zo zijn er nog wel meer.
Ja, God wil zeker wel onze goede werken.
Lees dit in de context en dan gaat dit over de Joden, zij zullen vergolden worden naar hun werken. De Messias was er nog niet gekomen en daarom wordt bij hen naar de werken gekeken: Als zij een zonde hadden begaan, moest er een offer gebracht worden, werden al deze regels in acht genomen, dan waren ze rechtvaardig voor God.
Door die offers, en niet door de werken op zich.
Rom 2
….tegen de dag des toorns en der openbaring van het rechtvaardig oordeel Gods, 6 die een ieder vergelden zal naar zijn werken: 7 hun, die, in het goeddoen volhardende, heerlijkheid, eer en onvergankelijkheid zoeken, het eeuwige leven; 8 maar hun, die zichzelf zoeken, der waarheid ongehoorzaam en der ongerechtigheid gehoorzaam zijn, wacht toorn en gramschap.
quote:
Fundamenteel mee oneens.
Ja, ik ben goed genoeg. Maar God daagt mij uit om het beste uit mij te halen: alles wat Ik gedaan heb, kunt gij ook.
Waarom hiertoe oproepen als het toch nooit goed genoeg is?
Waarom de bergrede en de 10 geboden als het toch nooit goed genoeg is?
- De wet doet de zonde kennen. Juist door de wet heb je in de gaten dat er dingen zijn waar wij niet aan voldoen. Hoe moet het dan? Romeinen 7 heeft het daarover.
- Een tuchtmeester (of opvoeder) tot Christus. En in die zin is de wet er dus
om ons te leiden naar de Verlosser.
- De wet is er juist voor zondaren en niet voor rechtvaardigen. En zo komen we er achter dat we
allemaal zondaars zijn. En dan zijn er natuurlijk gradaties. Dat klopt. Maar een ‘beetje’ zondaar of een ‘grote’ zondaar, we blijven wel allemaal zondaren.
quote:
Jezus ging naar de zondaren. Hij kwam niet voor de rechtschapenen. Opvallend: er waren dus blijkbaar mensen al rechtschapen, waarvan Jezus zegt dat Hij niet meer naar ze toe hoeft. Dat kan toch niet als het nooit goed genoeg is?
Als Jezus' offer aan het kruis voor iedereen is, dan toch ook voor de rechtschapenen? Die gaan het zonder toch ook niet redden??
Maar de bijbel geeft aan dat
allen afgeweken zijn, dat er niemand is die goed doet.
Alleen in Israël in de tijd van Jezus had je ook de zogenaamde
geestelijke elite, de farizeeërs en de schriftgeleerden, die vonden dat zij Hem niet nodig hadden. Zij hadden alles voor elkaar en leefden naar de wet, die ze zelfs nog hadden uitgebreid met hun eigen geboden. En Jezus noemt ze ‘adderengebroed’ en ‘witgepleisterde graven’. Van buiten mooi godsdienstig, maar met een hart ver van God vandaan. En zij vonden zichzelf rechtvaardig. In die zin zei Jezus tegen hen dat
zij die ziek zijn een geneesheer nodig hebben En niet de ‘rechtvaardigen’ waar zij zichzelf onder rekenden. In een commentaar op hen dat zij niet wilden dat Hij omging met tollenaars en zondaars.
quote:
In de bijbel lees ik dus dat Jezus wel degelijk het kwade verdraagt. Sterker nog: Hij zoekt het op. Hij gaat naar de verloren schapen toe.
I Cor 13: de liefde verdraagt alles, bedekt alles.
Hij verdraagt niet het
kwaad. Anders werd aan Zacheus niet verteld dat hij moest teruggeven wat hij onrechtmatig bij elkaar had gekregen, en Jezus zegt duidelijk tegen de overspelige vrouw:
Joh. 8: 11
En Jezus zeide: Ook Ik veroordeel u niet.
Ga heen, zondig van nu af niet meer!Hier zie je ook duidelijk als je naar Jezus toegaat om vergeving
dat er dan geen veroordeling is. En toen was ook niet de tijd van het oordeel, maar de tijd van genade, zoals nu nog steeds.
Ja, hij ging naar zondaren om ze te redden. In die zin is Jezus verder gegaan dan iemand van ons allen, en verder dan wij ooit zouden kunnen. Hij gaf zichzelf voor zondaren.
Hij is zelfs tot zonde gemaakt. En dat betekent dat Hij die nooit zonde deed of kende, werd beschouwd door God,
alsof Hij de oorzaak en oorsprong van al het kwaad/de zonde was.
Dat gaat ver. Daarom kunnen wij
wel bij een heilig God komen. Zonder dit offer niet. God bewoont een ontoegankelijk licht en niemand zal Hem zien en leven.
En daarom werd God mens. En als mens ontmoette Hij de zondaar en kwam speciaal voor hem.
Dan spreekt mij dat zelfs nog meer aan
als ik daar bij nadenk waar Hij vandaan kwam: daar waar het volmaakt heilig en goed is. Hij kwam in deze rotte wereld. Vol zonde en vuiligheid. En heeft al deze hemelse heerlijkheid afgelegd om mens te worden in deze zondige wereld.
quote:
Dat klopt, ik voldoe niet voor de volle 100%.
En ik weet dat Paulus schrijft: als je één regel overtreed ben je schuldig voor de gehele wet. En dus eigenlijk de zwaarste straf verdienen.
Ik denk dat Paulus dat mis heeft.
Als ik 5 km te hard rijd met mijn auto, ben ik niet schuldig voor de hele wet en verdien ik niet levenslang.
Omdat je het hier over een heel andere wet hebt. En de overheid is er om mensen op het goede pad te houden. En moet je je aan die wet houden, omdat de overheid er is om regels te stellen voor de mensen.
Ik denk dat de wet van God op een hoger niveau ligt dan de verkeerswetten. En verder maakt het niet uit of
wij vinden dat de verkeerswet zo is, dat je een kleine straf krijgt. Zo is ie opgesteld.
En zo zijn de 10 geboden opgesteld door God en aan Mozes gegeven op de Sinai en dan is God ook degene Die ons in de bijbel vertelt dat als je 1 gebod overtreedt, je dan schuldig bent aan de gehele wet.
Je hebt dan gewoon
de wet overtreden. Dat zijn de ‘kleine lettertjes’ die toch aangeven hoe je de desbetreffende wet moet toepassen.
quote:
Sorry, maar wie heeft het zo bedacht dat als je van de boom eet dat je dan verloren bent? Het is toch juist God die dat zo heeft bepaald?
Als Hij geen veroordeling wil, dan had Hij die boom daar niet neer moeten zetten? Toch?
Dan was er niks mis gegaan.
Ik snap je redenering, maar God wil een
keuze voor Hem ook al in het Paradijs. Want dat betekent namelijk dat je
zelf kiest voor Hem en dat het geen automatisme is omdat het toch niet anders kan.
Een keuze waaruit liefde blijkt. En wat is mooier dan
een keuze uit liefde en geen dwang/automatische gehoorzaamheid. Dat zegt niks, want je kunt niet anders en het is de enige mogelijkheid.
Helaas (zeg jij hier eigenlijk)
hebben we als mens een vrije wil gekregen.
Ik dacht juist dat dat tegenwoordig als een groot goed werd gezien. We hebben geen goed woord over voor dictaturen en dwangarbeid. Of wel?
Zo wilde God ook een
vrij-willige overgave aan Hem; Hij wil geen marionnetten waar je alleen aan de touwtjes hoeft te trekken en er gebeurt wat God wil.
Helaas hebben we als mensen een andere keuze gemaakt.
quote:
Het kwaad is in mijn optiek geen losstaande entiteit. Wat wij kwaad noemen, is dat iets anders dan de afwezigheid van liefde?
Kom in een donkere kamer, knip het licht aan en dan is de duisternis weg.
Er is geen kwaad in mij aanwezig. Dat neemt niet weg dat ik wel eens hele domme beslissingen neem, die zowel anderen als mijzelf schaden.
Als je iets heel doms doet, is dat dan goed of liefde? Of is dat op dat moment toch ‘iets verkeerds’. In ieder geval heeft het geen ‘goede’ gevolgen.Dus toch een beetje ‘kwaad’ op dat moment?
Je kunt me niet wijsmaken dat jij altijd 100% liefde in je hart hebt voor iedereen. Dan ben je verder dan ik.
Of dat je nooit ergernis voelt of ongeduldig bent. Dat is ten diepste toch ook geen liefde. Je zou dan misschien toch 5 % niet-liefde hebben; ‘kwaad’ dus in jouw definitie. En 95 % liefde.
quote:
Ik ken de orthodoxe gedachtegangen.
Het enige dat ik kan doen is mijn levensovertuiging en -wijze er naast zetten en (proberen te) laten zien dat er meerdere mogelijkheden zijn.
God zegt tegen mij: Henk, je bent goed genoeg zoals je bent, maar je kunt nog veel beter. Ga je de uitdaging samen met Mij aan? Zo ja, weet dan dat Ik altijd bij je ben en dat je altijd op Mijn steun kunt rekenen.
Ik mag onder Gods leiding in alle vrijheid (zonder dreiging) mijzelf ontwikkelen tot de volmaaktheid die Jezus ons voorhoudt.
Het is een geweldig pad om te gaan.
Op weg gaan en weten dat de grootste kracht die er is altijd klaar staat om je te helpen.
Geloven is voor mij dus niet: angst hebben dat het straks verkeerd met mij of mijn familie zou kunnen aflopen.
Als ik in de Here Jezus geloof, heb ik ook geen angst. Want Hij staat in mijn plaats en ik wordt niet meer veroordeeld, omdat Hij mij heeft vrijgesproken toen Hij in de bres sprong met Zijn lijden en sterven.
Dus als jij christendom altijd nog met ‘angst – hel en verdoemenis’ associeer, dan heb je iets fundamenteels
niet begrepen. En dat is nu juist de essentie van het evangelie:
Gal 5
1
Opdat wij waarlijk vrij zouden zijn, heeft Christus ons vrijgemaakt. Houdt dus stand en laat u niet weder een slavenjuk opleggen …
4 Gij zijt los van Christus, als gij door de wet gerechtigheid verwacht; buiten de genade staat gij. 5
Wij immers verwachten door de Geest uit het geloof de gerechtigheid waarop wij hopen. 6 Want in Christus Jezus vermag noch besnijdenis iets, noch onbesneden zijn,
maar geloof, door liefde werkende ….
13 Want gij zijt geroepen, broeders, om vrij te zijn; (gebruikt) echter die vrijheid niet als een aanleiding voor het vlees, maar dient elkander door de liefde.
Misschien ben jij nog teveel bezig geweest met
ik mag dit niet en dat niet als Christen. Dan heb je er toch weer teveel een wet van gemaakt en kom je niet in de vrijheid. Door het
geloof wordt je vrijgemaakt. Dan is er ook geen angst, want dat houd verband met straf, en wij zijn juist onder straf
vandaan.
quote:
God is voor mij bovenal een bijzonder boeiende ontdekkingsreis. Het is puur genieten.
groet,
Henk
Dat is fijn voor je.
Met het geloof in Christus als plaatsvervanger voor mij, is voor mij ook genieten. Er zijn dus ook christenen die vrijheid ervaren door het geloof, en er juist niet door beknot worden, zoals jij denkt.
Dit lees je in het stukje:
1 Joh. 4
13 Hieraan onderkennen wij, dat wij in Hem blijven en Hij in ons,
dat Hij ons van zijn Geest gegeven heeft. 14 En wij hebben aanschouwd en getuigen, dat de Vader de Zoon gezonden heeft als Heiland der wereld. 15 Al wie belijdt, dat Jezus de Zoon van God is – God blijft in hem en hij in God. 16 En wij hebben de liefde onderkend en geloofd, die God jegens ons heeft.
God is liefde, en wie in de liefde blijft, blijft in God en God blijft in hem.
17 Hierin is de liefde bij ons volmaakt geworden, dat wij vrijmoedigheid hebben op de dag des oordeels, want gelijk Hij is, zijn ook wij in deze wereld. 18
Er is in de liefde geen vrees, maar de volmaakte liefde drijft de vrees uit; want de vrees houdt verband met straf en wie vreest, is niet volmaakt in de liefde. 19 Wij hebben lief, omdat Hij ons eerst heeft liefgehad. 20 Indien iemand zegt: Ik heb God lief, doch zijn broeder haat, dan is hij een leugenaar; want wie zijn broeder, die hij gezien heeft, niet liefheeft, kan (ook) God, die hij niet gezien heeft, niet liefhebben. 21 En dit gebod hebben wij van Hem: Wie God liefheeft, moet ook zijn broeder liefhebben.
De liefde die we voor elkaar moeten hebben, wordt hier toch uitdrukkelijk gekoppeld aan de liefde die we hebben
omdat we door het geloof de Geest hebben ontvangen.
Dus de basis is toch hier ook, het werk van de Heer en daardoor de Geest in ons, waardoor we volmaakt kunnen zijn.
