Ik snap de Bijbel niet.

[Berre]

"De HEER had namelijk alle volken zo eigenzinnig gemaakt dat ze hoe dan ook oorlog tegen Israël wilden voeren. Daarom hoefden de Israëlieten die volken niet te sparen en konden ze die vernietigen. Ja, zo konden ze die volken uitroeien, zoals de HEER aan Mozes had opgedragen."
...

Wat moet je daarmee?
God schiep de mens met een vrije wil, toch?  Maar hele volken waren eigenzinnig GEMAAKT door God!?

Je moet je naaste toch liefhebben als jezelf?  Maar God beveelt volkeren uit te roeien die hijzelf EIGENZINNIG heeft gemaakt?!

[lineke]

Hoi Berre,

Een moeilijk onderwerp, vind ik ook. Bedenk wel dat die volken het zo niet voelden. Ik bedoel dat ze het idee hadden dat ze gedwongen werden door God om iets te doen. Dat is hetzelfde met ons. We voelen niet dat God ons leven bestuurt (tenminste niet in alles). We maken onze eigen plannen en dragen daarin ook de volle verantwoordelijkheid. Maar Gods plan kan daarin wel voor 100 procent meewerken. Dus Gods wil en onze wil zijn gewoon( ) twee kanten van hetzelfde plan.
Hetzelfde gaat op voor de redenering: 'Ik zou wel willen geloven, maar ik kan het niet. dat is een foutieve redenering.' Ik ben nog op zoek naar bijbelteksten. Die volgen hopelijk snel.

[Berre]

quote:

lineke schreef op 30 april 2005 om 11:16:
Hoi Berre,

Een moeilijk onderwerp, vind ik ook. Bedenk wel dat die volken het zo niet voelden. Ik bedoel dat ze het idee hadden dat ze gedwongen werden door God om iets te doen.

Waarmee nogmaals is aangetoond dat je je gevoel maar beter kan wantrouwen.  Zich op God beroepen om oorlogen te voeren is actueler dan ooit. Dat de aanbeveling zo duidelijk in de Bijbel stond om oorlog te voeren, had ik nooit durven denken.  (Ik ben daar van geschrokken.)

quote:

lineke schreef op 30 april 2005 om 11:16:
Dat is hetzelfde met ons. We voelen niet dat God ons leven bestuurt (tenminste niet in alles). We maken onze eigen plannen en dragen daarin ook de volle verantwoordelijkheid. Maar Gods plan kan daarin wel voor 100 procent meewerken. Dus Gods wil en onze wil zijn gewoon( ) twee kanten van hetzelfde plan.

Of God met je plan meewerkt, kan je dus nooit weten?  Je kan een oorlog dus altijd verantwoorden met de gedachte dat hij (misschien wel) door God zelf wordt bevolen?   Tja, nu snap ik George Bush al véél beter als hij God voor zijn kar spant. Je kan het de man zelfs niet kwalijk nemen dat hij oorlog voert: "Go for it!" Het staat gewoon in de Bijbel!

quote:

lineke schreef op 30 april 2005 om 11:16:
Hetzelfde gaat op voor de redenering: 'Ik zou wel willen geloven, maar ik kan het niet. dat is een foutieve redenering.' Ik ben nog op zoek naar bijbelteksten. Die volgen hopelijk snel.

Ik heb het gevoel dat iemand die aangeeft dat hij wel zou WILLEN geloven, maar het niet kan (omdat hij zoekende is) , meer respect verdient dan iemand die niet gelooft omdat het hem gewoon geen moer kan schelen. Nochtans, het resultaat blijft hetzelfde: ongeloof.

[lineke]

quote:

Berre schreef op 30 april 2005 om 11:54:

Of God met je plan meewerkt, kan je dus nooit weten?  Je kan een oorlog dus altijd verantwoorden met de gedachte dat hij (misschien wel) door God zelf wordt bevolen?   Tja, nu snap ik George Bush al véél beter als hij God voor zijn kar spant. Je kan het de man zelfs niet kwalijk nemen dat hij oorlog voert: "Go for it!" Het staat gewoon in de Bijbel!

1. Tja, God voor z'n karretje spannen kan iedereen. Ik heb juist willen aangeven dat je verantwoordelijkheden toenemen, OMDAT Gods plan en die van jou gelijk lopen. Wat moeten niet-gelovigen wel denken van een christen die allerlei daden uit naam van God doet? Nee, je kunt niet zeggen dat je iets uit naam van God doet, als je daar zelf niet zeker van bent. dat is toch hypocriet?
2. Je kunt wél weten wat Gods wil is. Daarvoor is de Bijbel er juist. Die kun je lezen om Gods wil te leren kennen. Hij vaardigde de 10 geboden uit. En in de Bergrede heeft Jezus ook veel gezegd over hoe je die tien geboden moet lezen.

[dingo]

quote:

Berre schreef op 30 april 2005 om 11:06:
"De HEER had namelijk alle volken zo eigenzinnig gemaakt dat ze hoe dan ook oorlog tegen Israël wilden voeren. Daarom hoefden de Israëlieten die volken niet te sparen en konden ze die vernietigen. Ja, zo konden ze die volken uitroeien, zoals de HEER aan Mozes had opgedragen."
...

Wat moet je daarmee?
God schiep de mens met een vrije wil, toch?  Maar hele volken waren eigenzinnig GEMAAKT door God!?

Je moet je naaste toch liefhebben als jezelf?  Maar God beveelt volkeren uit te roeien die hijzelf EIGENZINNIG heeft gemaakt?!

De bijbel is idd niet altijd eenvoudig. Maar in dit geval vermoed ik dat het een vertaling-probleem is. De HEER heeft maar 1 soort mensen gemaakt, niet allerlei soorten waarvan een soort die eigenzinniger was dan de anderen. In die tijd hadden mensen meer algemene kennis van God dan nu en toch hadden zij hem verlaten. En God heeft ze uiteindelijk, hun eigen zin doende, gelaten. En in plaats van zich zorgen te maken hebben ze het als een vrijbrief beschouwt om nog meer hun eigen zin te doen. Uiteindelijk komt het volk dat God uitgekozen heeft om het oordeel over hun uit te voeren.
Overigens is het prettig als je het over een concrete bijbeltekst hebt, je even aangeeft welke tekst het is .

[HenkG]

quote:

Berre schreef op 30 april 2005 om 11:54:Ik heb het gevoel dat iemand die aangeeft dat hij wel zou WILLEN geloven, maar het niet kan (omdat hij zoekende is) , meer respect verdient dan iemand die niet gelooft omdat het hem gewoon geen moer kan schelen. Nochtans, het resultaat blijft hetzelfde: ongeloof.

Ik denk dat er toch wel degelijk verschil is voor God.
Hij geeft in Zijn Woord heel duidelijk aan dat zondigen niet het einde is (door Zijn Zoon Jezus Christus), tenzij iemand zondigt tegen de Heilige Geest. Dit laatste staat mijns inziens voor het doelbewust tegen God kiezen en daarin vastbijten met een enorme tegenstand tegen alles en iedereen die maar anders denkt (dus die wel gelooft).
Iemand die zoekende is mag het horen dat God zoekende is naar Hem en dat er echte levensruimte voor hem is. Iemand die willens en wetens tegen God kiest zal zijn hart nooit laten spreken....

[lonneke]

quote:

Berre schreef op 30 april 2005 om 11:54:


[...]

Ik heb het gevoel dat iemand die aangeeft dat hij wel zou WILLEN geloven, maar het niet kan (omdat hij zoekende is) , meer respect verdient dan iemand die niet gelooft omdat het hem gewoon geen moer kan schelen. Nochtans, het resultaat blijft hetzelfde: ongeloof.

Waarmee nogmaals is aangetoond dat je je gevoel maar beter kan wantrouwen.

[P. Strootman]

quote:

Berre schreef op 30 april 2005 om 11:06:
"De HEER had namelijk alle volken zo eigenzinnig gemaakt dat ze hoe dan ook oorlog tegen Israël wilden voeren. Daarom hoefden de Israëlieten die volken niet te sparen en konden ze die vernietigen. Ja, zo konden ze die volken uitroeien, zoals de HEER aan Mozes had opgedragen."
...

Wat moet je daarmee?
God schiep de mens met een vrije wil, toch?  Maar hele volken waren eigenzinnig GEMAAKT door God!?

Je moet je naaste toch liefhebben als jezelf?  Maar God beveelt volkeren uit te roeien die hijzelf EIGENZINNIG heeft gemaakt?!

[Berre]

quote:

dingo schreef op 30 april 2005 om 17:42:
Overigens is het prettig als je het over een concrete bijbeltekst hebt, je even aangeeft welke tekst het is .

Sorry, ik ben het niet gewend te citeren. Er staat bij Joz 11:20.

Een fout in de vertaling kan natuurlijk, maar ik heb nog meer teksten gevonden waaruit regelrechte haat klinkt, uitgesproken door God. Dat lijkt me toch verdacht.

[Berre]

Deut 7:2-10

2 Wanneer de HEER, uw God, u de overwinning op hen schenkt, moet u hen doden. U mag geen vredesverdrag met hen sluiten en hen niet sparen.
3 Sta ook geen huwelijksverbintenissen met hen toe; sta uw dochter niet af aan een van hun zonen en zoek bij hen geen vrouw voor uw eigen zoon.
4 Want zij zouden uw kinderen ertoe verleiden de HEER ontrouw te worden en andere goden te dienen. Daarmee zou u zijn toorn over u afroepen en dat zou u meteen met de dood moeten bekopen.
5 Nee, dít staat u te doen: u moet hun altaren slopen en hun gewijde stenen verbrijzelen, hun Asjerapalen omhakken en hun godenbeelden verbranden.
6 Want u bent een volk dat aan de HEER, uw God, is gewijd. U bent door hem uitgekozen om, anders dan alle andere volken op aarde, zijn kostbaar bezit te zijn.
7 Het is niet omdat u talrijker was dan de andere volken dat hij u lief kreeg en uitkoos – u was het kleinste van allemaal!
8 Maar omdat hij u liefhad en zich wilde houden aan wat hij uw voorouders onder ede had beloofd, heeft de HEER u met sterke hand bevrijd uit de slavernij, uit de macht van de farao, de koning van Egypte.
9 Besef dus goed: alleen de HEER, uw God, is God en hij houdt woord; hij komt zijn beloften na en is trouw aan ieder die hem liefheeft en die doet wat hij gebiedt, tot in het duizendste geslacht.
10 Maar ieder die hem haat zal daarvoor boeten met zijn leven; de HEER zal hem niet laten begaan, hij laat hem persoonlijk boeten.

Met onze huidige moraal noemen we dit soort uitspraken regelrechte discriminatie, racisme en aanzetten tot haat en volkerenmoord.  Wie een dergelijk pamflet vandaag verspreidt komt ongetwijfeld voor de rechtbank.

Het eeuwige conflict in het midden-oosten tussen Joden en Palestijnen wordt me nu heel wat duidelijker.  Ik wist echt niet dat je dit in de Bijbel kon lezen.

En dan zijn er christenen die de moslims verwijten dat de Koran haatdragende taal spreekt...

[Berre]

Het valt me op dat je dit soort teksten niet vaak hoort in christelijke kringen.

Zijn bijbelkenners zich wellicht bewust van het feit dat deze teksten onverantwoord zijn en zwijgen ze er daarom liever over?  Indien zulks het geval is, waarom nemen ze er dan geen stelling tegen in?

Niemand mag of kan de inhoud van de Bijbel wijzigen, maar als het nu echt te grof wordt?

Wat als iemand met de bijbel in de hand aanslagen begint te plegen om "andere volkeren" te vernietigen?

[Nunc]

quote:

Berre schreef op 01 mei 2005 om 07:04:
Deut 7:2-10

2 Wanneer de HEER, uw God, u de overwinning op hen schenkt, moet u hen doden. U mag geen vredesverdrag met hen sluiten en hen niet sparen.
3 Sta ook geen huwelijksverbintenissen met hen toe; sta uw dochter niet af aan een van hun zonen en zoek bij hen geen vrouw voor uw eigen zoon.
4 Want zij zouden uw kinderen ertoe verleiden de HEER ontrouw te worden en andere goden te dienen. Daarmee zou u zijn toorn over u afroepen en dat zou u meteen met de dood moeten bekopen.
5 Nee, dít staat u te doen: u moet hun altaren slopen en hun gewijde stenen verbrijzelen, hun Asjerapalen omhakken en hun godenbeelden verbranden.
6 Want u bent een volk dat aan de HEER, uw God, is gewijd. U bent door hem uitgekozen om, anders dan alle andere volken op aarde, zijn kostbaar bezit te zijn.
7 Het is niet omdat u talrijker was dan de andere volken dat hij u lief kreeg en uitkoos – u was het kleinste van allemaal!
8 Maar omdat hij u liefhad en zich wilde houden aan wat hij uw voorouders onder ede had beloofd, heeft de HEER u met sterke hand bevrijd uit de slavernij, uit de macht van de farao, de koning van Egypte.
9 Besef dus goed: alleen de HEER, uw God, is God en hij houdt woord; hij komt zijn beloften na en is trouw aan ieder die hem liefheeft en die doet wat hij gebiedt, tot in het duizendste geslacht.
10 Maar ieder die hem haat zal daarvoor boeten met zijn leven; de HEER zal hem niet laten begaan, hij laat hem persoonlijk boeten.

Met onze huidige moraal noemen we dit soort uitspraken regelrechte discriminatie, racisme en aanzetten tot haat en volkerenmoord.  Wie een dergelijk pamflet vandaag verspreidt komt ongetwijfeld voor de rechtbank.

Het eeuwige conflict in het midden-oosten tussen Joden en Palestijnen wordt me nu heel wat duidelijker.  Ik wist echt niet dat je dit in de Bijbel kon lezen.

En dan zijn er christenen die de moslims verwijten dat de Koran haatdragende taal spreekt...

Zo'n opmerking krijg je als je de bijbel, een boek van 3000 jaar oud, door een hedendaagse bril bekijkt!

Als je denkt dat iedereen toen even individualistisch was als wij nu, is het inderdaad racistisch, discriminerend, etc. Maar dan vergeet je, dat individualisme iets is van de laatste eeuw. Vroeger was men echter integraal onderdeel van de staat/volk waar men toe behoorde. Als jouw volk ruzie had met hun volk, dan had jij ruzie met hen! Als jouw koning een overwinning had behaald, had jij een overwinning behaald. Als jouw overgroot-opa ooit een overwinning had behaald, was het jouw overwinning! etc.

De volken waarop dit soort (in onze ogen inderdaad vreemde) bepalingen van kracht zijn, zijn volken die eerder Israel zeer slecht hadden behandeld. Ze worden dus gestraft met de maat die ze zelf ook handhaafden. Dat klinkt hard en barbaars, maar was de normale gang van zaken.

Uiteraard krijg je rare dingen als je zoiets regelrecht doortrekt naar het heden (wat sowieso niet kan voor christenen, omdat het N.T. ertussen zit). Dan krijg je inderdaad Joden die in de huidige - andere - cultuur proberen dezelfde regels toe te passen.

Voor christenen geldt, dat het O.T. geschiedenis is. Hier staat beschreven wat God met Zijn volk deed, niet wat Hij aan alle christenen gebiedt. Dat wordt ook duidelijk als je kijkt naar hoe Jezus omgaat met vijanden (liefhebben). Je kunt hier dus alleen haatdragende taal lezen, als je zonder besef van geschiedenis die verzen naar nu overhaalt, en denkt dat het opdrachten aan christenen zijn. Dat zijn ze niet, en ook nooit geweest. En daar zit het grote verschil met haatdragende teksten in de Koran (naar mijn bescheiden mening). De Koran is geen geschiedenisboek, maar een directe openbaring waar alles altijd van toepassing is.

[henk w]

Hallo Nunc,

quote:

Dan krijg je inderdaad Joden die in de huidige - andere - cultuur proberen dezelfde regels toe te passen.

En christenen die nog steeds niets moeten hebben van homofilie, geen vrouwen in het ambt. Etcetera.

Splinter en de balk.

Henk

[Priscilla en Aquila]

quote:

henk w schreef op 01 mei 2005 om 09:19:
Hallo Nunc,


[...]

En christenen die nog steeds niets moeten hebben van homofilie, geen vrouwen in het ambt. Etcetera.

Splinter en de balk.

Henk

In het NT worden we niet opgeroepen om bepaalde vijanden te doden (als instrument van Gods oordeel werd toen het volk gebruikt - als je een beetje weet wat die volken die gedood moesten worden, uit hebben gevreten, zou je er misschien iets minder moeite mee hebben)
God heeft de volken in Kanaan zelfs nog 400 jaar gelaten, totdat het zo erg was, dat een oordeel van God - uitgevoerd door het volk Israel werd, dat op die manier het land mocht/kon innemen.

Dit is niet een taak van Christenen. Wij zijn als christenen niet een aards volk, dat een aards bezit mag innemen en een aards land etc., maar een hemels land zullen we bezitten, en we zijn nu al burgers van dat hemelse rijk.
Dus nu gelden andere regels  dan voor het volk Israel in het OT.

Wel staat er in het NT dat homofilie niet naar de wil van God is, maar dat God man en vrouw samen heeft willen voegen in een huwelijk.
Dat er tegenwoordig veel mensen zijn, die andere gevoelens hebben dan hetero-gevoelens, wil niet zeggen dat Gods normen veranderd zijn wat betreft de realatie tussen mensen: man en vrouw geeft Jezus ook aan dat dat de bedoeling was vanaf het begin. En dat is niet veranderd in het NT. Het wordt ook speciaal herhaalt in het NT, zodat wij nu weten dat dit ook voor ons geldt, in deze tijd.
De mens met homofiele gevoelens, mag je niet afwijzen; wel mag je op grond van Gods woord doorgeven dat bepaald gedrag (al zeg je dat dat nu eenmaal zo is bij die en die) wel door God wordt afgekeurd.
Zo heb ik persoonlijk ook dingen in mijn persoonlijkheid/mijn aard, die zodanig zijn, dat God zegt: Dit accepteer ik niet. Maar de persoon zelf moet je daar dan los van zien.

Dit heeft te maken met de scheppingsorde, hoe God de mens heeft gemaakt, en dat is het NT natuurlijk nog net zo als in het OT. Ook als je Christen bent, ben je nog man en vrouw op deze aarde.

Vrouwen in het ambt, ik persoonlijk vind dit op grond van het NT niet OK. Dit soort dingen moeten los staan van je persoonlijke 'mening/voorkeur. Gods woord is de norm.
En dat is mijn referentie, en niet de tijd waar we nu in leven.
En dit heeft ook te maken met de positie in dit aardse leven van man/vrouw, met de scheppingsorde die God heeft ingesteld in het begin.

[dingo]

quote:

Berre schreef op 01 mei 2005 om 07:04:
Deut 7:2-10

2 Wanneer de HEER, uw God, u de overwinning op hen schenkt, moet u hen doden. U mag geen vredesverdrag met hen sluiten en hen niet sparen.
3 Sta ook geen huwelijksverbintenissen met hen toe; sta uw dochter niet af aan een van hun zonen en zoek bij hen geen vrouw voor uw eigen zoon.
4 Want zij zouden uw kinderen ertoe verleiden de HEER ontrouw te worden en andere goden te dienen. Daarmee zou u zijn toorn over u afroepen en dat zou u meteen met de dood moeten bekopen.
5 Nee, dít staat u te doen: u moet hun altaren slopen en hun gewijde stenen verbrijzelen, hun Asjerapalen omhakken en hun godenbeelden verbranden.
6 Want u bent een volk dat aan de HEER, uw God, is gewijd. U bent door hem uitgekozen om, anders dan alle andere volken op aarde, zijn kostbaar bezit te zijn.
7 Het is niet omdat u talrijker was dan de andere volken dat hij u lief kreeg en uitkoos – u was het kleinste van allemaal!
8 Maar omdat hij u liefhad en zich wilde houden aan wat hij uw voorouders onder ede had beloofd, heeft de HEER u met sterke hand bevrijd uit de slavernij, uit de macht van de farao, de koning van Egypte.
9 Besef dus goed: alleen de HEER, uw God, is God en hij houdt woord; hij komt zijn beloften na en is trouw aan ieder die hem liefheeft en die doet wat hij gebiedt, tot in het duizendste geslacht.
10 Maar ieder die hem haat zal daarvoor boeten met zijn leven; de HEER zal hem niet laten begaan, hij laat hem persoonlijk boeten.

Met onze huidige moraal noemen we dit soort uitspraken regelrechte discriminatie, racisme en aanzetten tot haat en volkerenmoord.  Wie een dergelijk pamflet vandaag verspreidt komt ongetwijfeld voor de rechtbank.

Het eeuwige conflict in het midden-oosten tussen Joden en Palestijnen wordt me nu heel wat duidelijker.  Ik wist echt niet dat je dit in de Bijbel kon lezen.

En dan zijn er christenen die de moslims verwijten dat de Koran haatdragende taal spreekt...

Deuteronium is wat groter dan alleen dit fragment, ik lees in Deut. 9:3 Weet dan heden, dat de HERE, uw God, zelf voor u uit gaat als een verterend vuur; Hij zal hen verdelgen en voor uw ogen onderwerpen; zo zult gij in korte tijd hun gebied in bezit nemen en hen vernietigen, zoals de HERE tot u gesproken heeft. 4 Zeg niet bij uzelf, wanneer de HERE, uw God, hen voor u uit gejaagd heeft: wegens mijn gerechtigheid heeft de HERE mij dit land in bezit doen nemen; want wegens hun goddeloosheid drijft de HERE deze volken voor u weg. 5 Niet wegens uw gerechtigheid noch wegens de oprechtheid van uw hart gaat gij hun land in bezit nemen, maar wegens hun goddeloosheid drijft de HERE, uw God, deze volken voor u weg en om het woord gestand te doen, dat de HERE uw vaderen, Abraham, Isaak en Jakob, gezworen heeft. 6 Weet dus dat de HERE, uw God, u dit goede land niet in bezit geeft wegens uw gerechtigheid; gij zijt immers een hardnekkig volk.

Zoals door P&A al opgemerkt is, je hebt het hier over geschiedenis en het is niet zo dat deze volken geen kans gehad hebben zich te bekeren maar ze hebben niet gewild. En dan nog is het een specifieke opdracht voor die tijd en voor die met name genoemde volken en niet een tijdloze handelswijze. Er waren ook volken die de Israelieten met rust moesten laten zoals Edomieten, Egyptenaren en Moabieten.

Bovendien leven we inmiddels in het nieuwe testament omdat Jezus onze zonden op zich genomen heeft. En Jezus heeft geen enkel leven genomen, geen vijand geslagen maar voor hen gebeden en geen aards koninkrijk gevestigd maar wel miljoenen mensen het leven teruggegeven. En dat is iets wat je in de koran niet zal vinden.

offtopic:Zoals eerder al gezegd de bijbel is idd niet altijd eenvoudig en als je bij Genesis begonnen bent duurt het wel even voordat je bij het nieuwe testament bent. Eenvoudiger is het om bij het NT te beginnen bijvoorbeeld bij het evangelie naar Johannes en dan Handelingen en de andere evangelisten.

[Zijnkind]

quote:

Berre schreef op 01 mei 2005 om 07:08:
Wat als iemand met de bijbel in de hand aanslagen begint te plegen om "andere volkeren" te vernietigen?

Dan moet je hem maar math. 5 eens laten lezen;

quote:

43 Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: “Je moet je naaste liefhebben en je vijand haten.” 44 En ik zeg jullie: heb je vijanden lief en bid voor wie jullie vervolgen, 45 alleen dan zijn jullie werkelijk kinderen van je Vader in de hemel. Hij laat zijn zon immers opgaan over goede en slechte mensen en laat het regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen. 46 Is het een verdienste als je liefhebt wie jou liefheeft? Doen de tollenaars niet net zo? 47 En als jullie alleen je broeders en zusters vriendelijk bejegenen, wat voor uitzonderlijks doe je dan? Doen de heidenen niet net zo? 48 Wees dus volmaakt, zoals jullie hemelse Vader volmaakt is.

[henk w]

Hallo P&A,

quote:

In het NT worden we niet opgeroepen om bepaalde vijanden te doden

Lucas 19:27
"Maar die vijanden van mij, die niet wilden dat ik koning over hen werd, brengt ze hier en houwt ze voor mijn ogen neer"

quote:

Wel staat er in het NT dat homofilie niet naar de wil van God is

Met alle respect, maar is dat niet geloven naar de letter?
Als we gaan geloven naar de geest, zouden we dan niet liefde als uitgangspunt moeten nemen?
Laat ik nogmaals de ljg aanhalen en nu hun mening over homofilie:

Het liberaal joodse denken over seksualiteit is gebaseerd op het traditionele ideaal van het huwelijk. Het is echter duidelijk dat niet iedereen in staat is in een heteroseksueel huwelijksverband te leven. Net zoals in andere bevolkingsgroepen, blijkt ook onder Joden een significante minderheid homoseksueel te zijn. Wij accepteren homoseksuele Joden als volstrekt gelijkwaardige leden van onze gemeenschap, met alle rechten en plichten die daaruit voortvloeien.

Seksualiteit in het algemeen

In vroeger tijden werd over een aantal aspecten van seksualiteit, variërend van masturbatie en geboortebeperking tot homoseksualiteit, meestal afkeurend gedacht. In onze dagen zijn het begrip en de tolerantie op seksueel gebied, mede onder invloed van wetenschappelijke inzichten en veranderde sociale en ethische opvattingen, sterk toegenomen.
Niet langer wordt van ieder heteroseksueel echtpaar primair verwacht of zelfs geëist dat zij een (liefst grote) kinderschaar voortbrengen. Huwelijken die, door welke oorzaak of om welke reden dan ook, kinderloos blijven, gelden tegenwoordig niet als minder waardevol of zelfs ongewenst. Een grotere variatie in huwelijksvormen en een meer persoonlijke beleving van wederzijdse liefde, erotiek en seksualiteit spreken nu eigenlijk vanzelf. Trouw, toewijding en vriendschap tussen partners krijgen nog meer dan vroeger het accent.

Homoseksualiteit

In het verleden, en nog steeds in sommige kringen, werd gedacht dat homoseksualiteit een ziekelijke afwijking was of eventueel een vrijwillige, afkeurenswaardige keuze. Naarmate de inzichten in de genetische opbouw en de psychologische ontwikkeling van de mens zijn toegenomen, is het begrip voor uiteenlopende seksuele preferenties gegroeid. Homoseksuele verbintenissen tussen "consenting adults", zeker als die tot uiting komen in stabiele relaties, worden in de huidige samenleving in toenemende mate volledig geaccepteerd. Dit geldt ook binnen de joodse gemeenschap.

Het liberale jodendom ziet homoseksualiteit niet als een zonde of als een vergrijp tegen de door God ingestelde natuurlijke orde. Homoseksuele handelingen worden, net zoals heteroseksuele, binnen een monogame en trouwe verhouding tussen verantwoordelijke volwassenen, niet als immoreel beschouwd.
Homoseksuele paren die in een vaste relatie zoals gehuwden leven, kunnen desgewenst als gezinseenheid lid worden van onze gemeenten. Zij worden op dezelfde wijze bejegend als gehuwden.
Wij betreuren de intense pijn die in het verleden homoseksuele mensen is aangedaan door een niet-begrijpende omgeving.

Klinkt mij zeer christelijk in de oren: heb uw naasten lief.

Henk

[Driepinter]

Hoi Berre,

Je stelt een goede vraag, wij weten het antwoord niet, maar God geeft zelf antwoord in de bijbel.

God heeft de mensen gemaakt, en God doet met de mensen wat Hem behaagt. God heeft ook volken laten uitroeien. Hij kan dat doen, want alleen Zijn oordeel is rechtvaardig.

Wij weten en geloven dat God rechtvaardig is, en ik wordt er zelf ook stil van als ik lees over zijn toorn. Maar met de volken die Hij heeft uitgeroeid ging het niet erg best. Ze deden gruwelijke dingen, en waren bepaald niet goed voor elkaar. Het waren slechte mensen, die zelfs hun eigen kinderen offerden.

Het was waarschijnlijk beter voor deze mensen dat ze werden uitgeroeid. Net als in de tijd van Noach was alles wat ze deden slecht. Het is dan voor zo'n volk beter dat ze compleet werden uitgeroeid. Als je vader en je moeder en je broertjes voor je ogen worden vermoord heb je geen leven meer.

Maar wij weten dat Gods toorn een ogenblik duurt, maar zijn liefde duurt een eeuwigheid.

Door Christus zal elke mens uiteindelijk weer leven, dat weet God ook! (rom 5:18)

Gods plan houdt niet op in dit leven, sterker nog Hij laat ons allemaal eerst ellende meemaken, zodat Zijn grote Heerlijkheid en Liefde daar tegen afsteekt, en de mensen Hem de eer geven die Hem toekomt.

Lees Jesaja 45, en Job 38 en 39.

Hartelijke groet,

Driepinter

[henk w]

Hallo Driepinter,

quote:

Het waren slechte mensen, die zelfs hun eigen kinderen offerden.

Deed God dat ook niet met Zijn eigen Zoon?

Henk

[Paul Kuiper]

quote:

Driepinter schreef op 01 mei 2005 om 21:39:
Het was waarschijnlijk beter voor deze mensen dat ze werden uitgeroeid. Net als in de tijd van Noach was alles wat ze deden slecht. Het is dan voor zo'n volk beter dat ze compleet werden uitgeroeid.

Driepinter, ik acht het onbegrijpelijk dat iemand niet beseft dat een dergelijke uitspraak voor fatsoenlijke mensen moreel totaal onaanvaardbaar is.

[dingo]

quote:

Paul Kuiper schreef op 01 mei 2005 om 23:11:
[...]

Driepinter, ik acht het onbegrijpelijk dat iemand niet beseft dat een dergelijke uitspraak voor fatsoenlijke mensen moreel totaal onaanvaardbaar is.

Je kan hooguit constateren dat er meer mensen zijn die net als de topicstarter de bijbel niet snappen. (Wat is fatsoenlijk bijvoorbeeld?)

[Driepinter]

Hoi Paul,

Ik bedoel niet: leuk dat ze uitgeroeid werden en dan lekker allemaal hehehehe.

Als de samenleving door, en voor deze mensen zo verziekt was, dat ze mensonterend met elkaar omgingen, en hun samenleving tot een hel hadden gemaakt,
dàn is het beter voor zo'n volk dat er een eind aan zo'n samenleving wordt gemaakt.
En dàn het is beter dat het hele volk compleet wordt uitgeroeid, in plaats van sommigen in leven te laten.

Heb je die hoofdstukken ook gelezen?

God doet wat Hem behaagt, Hij heeft de mensen zelf gemaakt, en Hij weet hoeveel ze aankunnen en wat daar aan de hand was, jij niet, ik ook niet.
God is rechtvaardig, en Hij is liefde. Dat weten we en daarop vertrouwen we.

God is ook nog niet klaar met zijn plan, ook niet met die mensen:

Want hiertoe arbeiden wij ook, en worden gesmaad, omdat wij gehoopt hebben op de levende God, Die een Behouder is van alle mensen, maar allermeest van de gelovigen. (1 tim 4:10)


Hoi Henk,

quote:

Deed God dat ook niet met Zijn eigen Zoon?

Inderdaad, maar niet doelloos en onvrijwillig.

God bewijst de wereld zijn liefde door Zijn eigen Zoon geven voor mensen die niets van Hem willen weten. (rom 5:

Hartelijke groet,

Driepinter

[Murdoc]

Ik ben het met Dingo eens, in de zin van dat Driepunter blijkbaar een andere interpretatie heeft van de Bijbel dan Paul. Welke beter of slechter is laat ik in het midden.

Maar blijkbaar is het wel zo dat de interpretatie van Driepunter voor hem (ervan uitgaande dat hij een hij is) het beste werkt.

Het gegeven dat we elk een andere interpretatie hebben van dat boek, zorgt ervoor dat we maar beter geen waardeoordelen, of beter, VERoordelingen naar elkaar kunnen gaan smijten. Dan is het geen discussie maar een schreeuwpartijtje. Beter is het denk ik als we elkaars meningen en interpretaties aanhoren, daarnaast die van onszelf vertellen en beargumenteren.

Wie weet leren we nog wat van elkaar.

[henk w]

Hallo Driepinter,

quote:

Als de samenleving door, en voor deze mensen zo verziekt was, dat ze mensonterend met elkaar omgingen, en hun samenleving tot een hel hadden gemaakt,

Daar ken ik er nu ook nog wel een paar van, maar nu gebeurt het niet meer.
Overigens ben ik het met Paul eens dat het moreel onacceptabel is om complete bevolkingsgroepen uit te moorden.

quote:

quote:
Deed God dat ook niet met Zijn eigen Zoon?

Inderdaad, maar niet doelloos en onvrijwillig

En jij denkt dat ze dat in vroegere samenlevingen dat allemaal wel doelloos deden?
(Overigens klopt je argument niet meer, want je gaf dat mensen slecht zijn OMDAT ze kinderen offerden. Nu blijkt dat weer anders te zijn).
Denk je dat ze toen dachten: ach, weet je wat, het is een regenachtige dag vandaag, laten we eens een kind offeren. We hebben toch niks anders te doen.

In primitieve samenlevingen werden kinderen geofferd, vaak om de goden gunstig te stemmen.
Ik zie het verschil niet zo met de christelijke opvattingen.

Henk

[Zijnkind]

Henk,

In de eerste plaats moeten we oppassen dat we niet vergeten dat God Zichzelf offerde. Zo herstelde hij de verbroken  band met de mensen die dat niet zelf konden herstellen.

God offerde Zijn Zoon niet om te sterven maar juist om leven te verkrijgen. Om alles te herstellen naar zijn plan. De uitkomst was al voor het offer bekend. Jezus zou niet dood blijven.
En dat is van een totaal andere order dan wat mensen deden. Daarbij ging het om wanhoop en om (materiele) winst. Een verbetering van het aardse bestaan met een onzekere factor of het wel zou werken. En het kind was niet bedoeld om weer te leven.

[Knee]

Je kunt je uitgangspunt nemen in:
1. Gebeurtenissen en daaruit afleiden hoe God is;
2. God zelf en vanuit Hem kijken naar gebeurtenissen.

Als je het eerste doet, dan krijg je moeilijkheden, want dan ga je zelf beoordelen wat goed en kwaad is.
Als je het tweede doet, dan ga je de goede weg, ook al kun je God niet altijd volgen in hoe Hij handelt.

Het eerste, dat ligt ons mensen van nature wel. Het tweede absoluut niet, want dat betekent een stuk zelfverloochening.

Kunnen we accepteren dat God zoveel groter en wijzer en rechtvaardiger en liefdevoller is dan wij? Dat Hij het veel beter weet dan wij? Dat wij God gewoon niet kunnen narekenen?

Juist dat laatste - het narekenen - daar ligt ons probleem. Wij willen dat het 'sommetje' klopt. Een bepaalde strafmaat moet in verhouding staan tot een bepaalde misdaad. Maar het gaat mis met onze observaties. Hoe kunnen wij ooit peilen hoe groot onze misdaad is tegenover God, tegenover onze naasten, misschien tegenover onszelf? En als we dat al niet kunnen hoe kunnen we dan ooit daar een rechtvaardige straf/oordeel bij bedenken? Wij hebben simpelweg het overzicht niet.

[henk w]

Hallo Knee,

quote:

2. God zelf en vanuit Hem kijken naar gebeurtenissen.

Hoe kijk je vanuit God? Via de bijbel?
God leren kennen, alleen via de bijbel: dat is een geloofsaanname. Een mooie leidraad voor jezelf, geen wapen naar anderen.

quote:

Kunnen we accepteren dat God zoveel groter en wijzer en rechtvaardiger en liefdevoller is dan wij?

Wat mij betreft geen enkel probleem.
Kunnen we accepteren dat God uiteindelijk niemand zal weigeren?

quote:

Dat Hij het veel beter weet dan wij

Als God iedereen zou toelaten, zou jij daar een probleem mee hebben??

quote:

Wij hebben simpelweg het overzicht niet

Dat klopt. En dus kun je ook niet de weg van alle anderen als "foutief" bestempelen.

Henk

[henk w]

Hallo Zijn kind,


het punt dat ik wil maken is dat het geen goed idee is om anderen stelselmatig negatief te benaderen: alles wat een ander doet is fout.
Dat werkt niet, behalve dan polariserend.

Kijk naar de wereldgeschiedenis en zie dat deze weg een doodlopende weg is.

Zie het positieve in de ander, probeer niet altijd de levenswijze van de ander onderuit te halen, dat is mijn boodschap.

Henk

[Knee]

Hoi henk w,

quote:

henk w schreef op 02 mei 2005 om 12:26:
Hallo Knee,

Hoe kijk je vanuit God? Via de bijbel?
God leren kennen, alleen via de bijbel: dat is een geloofsaanname. Een mooie leidraad voor jezelf, geen wapen naar anderen.

Precies, via de bijbel, het Woord van God. En inderdaad: dat vergt geloof. Gods Woord is de waarheid (Joh 17:17). Of ik die waarheid nu aanneem (=geloof) of niet, dat doet niets aan die waarheid af. Neem ik die waarheid aan, dan wordt die (objectieve) waarheid, ook (subjectieve) waarheid voor mij. Dat is wat het geloof doet.

quote:

Kunnen we accepteren dat God uiteindelijk niemand zal weigeren?
Als God iedereen zou toelaten, zou jij daar een probleem mee hebben??

Ik heb daar geen problemen mee, mits dit door God zelf is geopenbaard.

quote:

Dat klopt. En dus kun je ook niet de weg van alle anderen als "foutief" bestempelen.

Henk

Dat kan wel voor zover wij de bijbel, Gods Woord, naspreken. En dat vergt inzicht in de bijbel, inzicht dat God alleen kan geven, door de Geest. (Ef 1:17,18)

[Berre]

quote:

Driepinter schreef op 01 mei 2005 om 21:39:
Gods plan houdt niet op in dit leven, sterker nog Hij laat ons allemaal eerst ellende meemaken, zodat Zijn grote Heerlijkheid en Liefde daar tegen afsteekt, en de mensen Hem de eer geven die Hem toekomt.

Fijn plan. Iemand laten creperen, zodat je een reden hebt om hem te verzorgen en te troosten. En dan verwachten dat je daarvoor geëerd wordt.   Zo ga ik met mijn hond zelfs niet om.

[Berre]

quote:

Nunc schreef op 01 mei 2005 om 09:14:
Zo'n opmerking krijg je als je de bijbel, een boek van 3000 jaar oud, door een hedendaagse bril bekijkt!
.

Bedoel je dat we er ondertussen op ethisch vlak op vooruit zijn gegaan? Is de Bijbel wat belegen?

Als je ziet hoe hele volkeren elkaar nog steeds de strot oversnijden of elkaar opblazen zijn we niet veel beter dan 3000 jaar geleden.  Er wordt nog steeds gestreden in de naam van God.  "God bless America..."

In vergelijking met de ethiek zoals die door tal van niet-gelovigen vandaag wordt gevolgd neem ik de Bijbel liever niet als stichtend voorbeeld.  Hij is me toch wat voorbijgestreefd.

[lineke]

quote:

Berre schreef op 02 mei 2005 om 17:05:
[...]

Als je ziet hoe hele volkeren elkaar nog steeds de strot oversnijden of elkaar opblazen zijn we niet veel beter dan 3000 jaar geleden.  Er wordt nog steeds gestreden in de naam van God.  "God bless America..."

Niet mee eens. Oorlogen worden noóót (alleen) gevoerd vanwege God of een godsdienst. God wordt wél gebruikt als dekmantel voor andere belangen: politiek, economisch, sociaal etc. Zelfs de kruistochten zijn daar een voorbeeld van.
De bijbel belegen? Ik denk dat je dan m.n. duidt op het Oude Testament. Ja, die is belegen. Maar ook mooi om te lezen hoe God vanaf eeuwigheid God is geweest. In het Nieuwe Testament zijn veel dingen veranderd en God geeft daarin nergens opdracht tot het voeren van oorlogen in zijn Naam.

[E-line]

quote:

Berre schreef op 02 mei 2005 om 16:38:
[...]

Fijn plan. Iemand laten creperen, zodat je een reden hebt om hem te verzorgen en te troosten. En dan verwachten dat je daarvoor geëerd wordt.   Zo ga ik met mijn hond zelfs niet om.

Als jij die hond nou alle liefde en de beste verzorging van de wereld gegeven hebt, ondanks dat ie beet en blafte en je bevelen negeerde? Zou je dan niet een corrigerende tik geven?

Daar komt bij dat God de mens niet alleen liefdevol verzorgd heeft, maar dat Hij ook nog de mens geschapen heeft, en dus daadwerkelijk alle recht heeft om met die mensen te doen wat Hij wil.
Hebben we nog geluk dat Hij rechtvaardig is, en daarnaast nog genadig ook!
Alleen als je niet doorhebt dat je straf hebt verdiend, kun je zo verongelijkt God ter verantwoording roepen.

En zelfs in het corrigeren van volken waar Hij géén verbond als met Israël mee had gesloten, geeft Hij eerst waarschuwingen. Denk aan bijv. de profeet Jona; die werd naar Ninevé gestuurd, en toen Ninevé zich bekeerde, spaarde God de stad.

Maar als je als mens zélf uit gaat maken wanneer jij voor God straf zou hebben verdiend, in plaats van aan God te vragen wat Zijn geboden zijn (Hij heeft alle recht om ons regels op te leggen, als Schepper!), dan kun je ook geen relatie met Hem krijgen.

[Nunc]

quote:

Berre schreef op 02 mei 2005 om 17:05:
Nunc schreef:
Zo'n opmerking krijg je als je de bijbel, een boek van 3000 jaar oud, door een hedendaagse bril bekijkt!


Bedoel je dat we er ondertussen op ethisch vlak op vooruit zijn gegaan? Is de Bijbel wat belegen?

Nee, ik bedoelde niet dat we vooruit zijn gegaan, maar dat we anders zijn geworden. Wij zijn nu (maar dan alleen in het rijke westen) super-individualistisch, terwijl men toen o.a. in het midden-oosten, ontzettend collectief dacht.

Mijn reactie was op jouw woorden: Met onze huidige moraal noemen we dit soort uitspraken regelrechte discriminatie, racisme en aanzetten tot haat en volkerenmoord. Wie een dergelijk pamflet vandaag verspreidt komt ongetwijfeld voor de rechtbank.
.

Ik wilde aangeven, dat wij gewend zijn om met onze moderne insteek naar zo'n tekst te kijken. Wij denken dan (vaak impliciet): "oh die mensen waren vast net als wij", en leveren dan kritiek. Hier ging het specifiek om die militaire acties tegen bepaalde volken. Die volken waren kwaadaardig, en ze worden gestraft. Wij zeggen dan meteen: "ja maar hoe zat het met al die onschuldige mensen die ook gestraft werden? Het waren toch vast alleen maar een paar fanatiekelingen - 10% ofzo, die de rest meesleepten?". Dat is een heel moderne en individualistische gedachte, maar in een dorp of stad of stam heb je geen echte individuen. Je leeft en sterft voor de stam, en de andere stamleden voor jou. Dingen gebeurden gewoon veel collectiever toen dan nu. Vandaar dat je denk ik wel kunt stellen dat die volken in hun geheel (op enkele uitzonderingen na) kwaadaardig waren.

(overigens, die volken kregen van te voren waarschuwingen, dus de mensen die niet stonden achter wat het collectief deed, hadden ook kunnen vertrekken).

[dingo]

quote:

Driepinter schreef op 01 mei 2005 om 21:39:
Hoi Berre,

[...]

Gods plan houdt niet op in dit leven, sterker nog Hij laat ons allemaal eerst ellende meemaken, zodat Zijn grote Heerlijkheid en Liefde daar tegen afsteekt, en de mensen Hem de eer geven die Hem toekomt.

Lees Jesaja 45, en Job 38 en 39.

Hartelijke groet,

Driepinter

Volgens mij is dat een nogal vrije interpretatie van wat er in deze bijbelteksten staat. Er is er maar één die er plezier in heeft mensen te laten lijden en dat is niet God maar de duivel.

[Driepinter]

Hoi Dingo,

het was niet zozeer een interpretatie van die twee hoofdstukken, maar naar wat in romeinen 8 en 11 staat:

18 Want ik ben er zeker van, dat het lijden van de tegenwoordige tijd niet opweegt tegen de heerlijkheid, die over ons geopenbaard zal worden. 19 Want met reikhalzend verlangen wacht de schepping op het openbaar worden der zonen Gods. 20 Want de schepping is aan de vruchteloosheid onderworpen, niet vrijwillig, maar om (de wil van) Hem, die haar daaraan onderworpen heeft, 21 in hope echter, omdat ook de schepping zelf van de dienstbaarheid aan de vergankelijkheid zal bevrijd worden tot de vrijheid van de heerlijkheid der kinderen Gods. 22 Want wij weten, dat tot nu toe de ganse schepping in al haar delen zucht en in barensnood is.

28 Zij (de Joden nu) zijn naar het evangelie vijanden om uwentwil, naar de verkiezing zijn zij geliefden om der vaderen wil. 29 Want de genadegaven en de roeping Gods zijn onberouwelijk. 30 Want evenals gij (de gelovigen uit de heidenen wij) eertijds aan God ongehoorzaam waart, maar nu ontferming hebt gevonden door hun ongehoorzaamheid, 31 zo zijn ook dezen nu ongehoorzaam geworden, opdat door de u betoonde ontferming ook zij thans ontferming zouden vinden. 32 Want God heeft hen allen onder ongehoorzaamheid besloten, om Zich over hen allen te ontfermen.
33 O diepte van rijkdom, van wijsheid en van kennis Gods, hoe ondoorgrondelijk zijn zijn beschikkingen en hoe onnaspeurlijk zijn wegen!
34 Want: wie heeft de zin des Heren gekend? Of wie is Hem tot raadsman geweest?
35 Of wie heeft Hem eerst iets gegeven, waarvoor hij vergoeding ontvangen moet?
36 Want uit Hem en door Hem en tot Hem zijn alle dingen: Hem zij de heerlijkheid tot in eeuwigheid! Amen.

Het fabeltje dat de mensen God in de weg liepen, en dus (met hun z.g. vrije wil) tegen de bedoeling van God in van de boom zouden hebben gegeten, klopt van geen kant. God is almachtig en heeft een plan met de wereld. Geen plan B, maar gewoon plan A.

Toen Adam en Eva van de boom hebben gegeten kenden ze immers nog geen goed en kwaad, dus voor hen was het om het even wie hen een voorstel deed, God of een slang.
We zijn uiteindelijk alleen verantwoordelijk voor wat we wel weten!

Maar als wij het kwade niet leren kennen, hoe zouden we het goede leren kennen?

(Ik zeg overigens niet dat God plezier zou hebben in lijden van mensen, maar vast wel in het eindresultaat.)

Hartelijke groet,

Driepinter