Meerdere waarheden

[henk w]

Hallo Meindert,

quote:

Vertel mij eens dat hoe het mogelijk is dat er meer waarheden zouden zijn

Het ligt er aan op welk niveau je ervan uit gaat dat er 1 waarheid is.
Ik denk dat het christendom de ene waarheid misschien een treetje te laag legt.

Voor sommige zaken is er inderdaad maar één waarheid.
Bijv: God houdt van AL Zijn kinderen en laat Zijn liefde aan alle kinderen blijken.
Of je nou boeddhist bent, of islamiet of christen of atheïst: God houdt van je.

Gods liefde is voor mij de inhoud, het christendom een vorm, niet DE vorm.
Op het niveau  van vormen is er wat mij betreft sprake van meerdere waarheden.

Vergelijk het met sporten:
De algemene waarheid is: sporten is goed voor je.
Hoe je dat dan invult geeft ruimte aan meerdere waarheden: de één voetbalt, de ander zwemt, weer een ander doet aan volleybal.
Is het nu zaak dat we gaan strijden tussen voetballers en zwemmers wie er als enige gelijk heeft???
Nee, in dat geval: meerdere waarheden. De sporten zijn niet gelijk, maar wel gelijkwaardig.


Het is voor mij onvoorstelbaar te denken dat God mensen op compleet verschillende plekken onder compleet verschillende omstandigheden laat leven en dan 1 criterium hanteert om te bepalen of je bij Hem mag komen na dit leven.
Stel dat je islamiet bent, en oprecht probeert het goede te doen. Je hebt wel van het christendom gehoord, maar je bent niet overgestapt. Waarom zou je? Je leeft in een islamitische cultuur, bent daarin opgegroeid, voelt je daar thuis.
Zal God het je nu echt kwalijk nemen dat je niet bent overgestapt??
Waarom dan dat enorme onderscheid met bv. een christen gezin. Dan zit je dus goed: je komt in een gelovig gezin, met oprecht gelovige mensen. Je voelt je er thuis.
En dan zou die persoon wel in de hemel mogen komen??

Het is dus ook vooral een kwestie van pure mazzel hebben waar je geboren wordt.
Als iedereen onder dezelfde omstandigheden de keuze kon maken, dan had je misschien een punt gehad.

En als er op geloofsniveau maar één waarheid is, waarom wordt die dan niet aan iedereen kenbaar gemaakt?

En als er maar één waarheid is: niemand komt tot de Vader dan door Mij.
Wat dan met:
- zwakzinnigen
- mensen die het idd nooit gehoord hebben
- kinderen die de jaren des onderscheids nog niet bereikt hebben
Als maar één van deze groepen toch niets kwalijk genomen wordt, dan klopt deze ene waarheid niet meer.

In de bijbel staat dat het gehele volk Israël gered zal worden. Ook datkomt niet overeen met bovenstaande tekst.

Al met al zijn er een lawine aan problemen als je er van uit wilt gaan dat het christendom als enige gelijk heeft.

Ervan uit gaande dat de waarheid een treetje hoger ligt: God houdt van alles en iedereen en begeleidt alles en iedereen (tenzij je er geen gebruik van wilt maken) beantwoordt een hoop vragen en maakt een hoop problemen oplosbaar.

Ik kan me niet voorstellen dat God een oprecht levende islamiet de toegang tot de hemel weigert.
Vandaar: op dat niveau -> meerdere waarheden

In een ander topic las ik dat er ook nog steeds kerken zijn die claimen als enige de waarheid te verkondigen en dat alle andere kerken valse leren verkondigen.
Gelukkig blijkt dat dat steeds meer iets uit het verleden is.
Dan blijkt dat er al een beweging in gang is gezet dat je niet als enige gelijk hebt. Benieuwd waar die ontwikkeling eindigt.

quote:

Diversiteit kan net zo goed verschillende vogels zijn. En dan maak ik liever wel onderscheid tussen de duif en de adelaar. Of tussen een kolibri en een arend.

Betekent dat dan ook dat je tot de conclusie kunt komen dat er eigenlijk maar 1 echte vogel is??


Groet,
Henk

[Priscilla en Aquila]

Ik wil best ergens op in gaan, maar je noemt hier wel heel veel dingen in 1 post. Daar wordt het niet overzichtelijker van.
God is wel zo rechtvaardig (sorry, gebruik ik weer dat woord) dat Hij wel weet dat zwakzinnigen geen 'verstandelijk vermogens hebben om de bijbel te onderzoeken'. Zo zal hHij hen beoordelen op hun mogelijkheden.
Zo ook kleine kinderen. Zei ik al eerder wat over.
Jezus' offer heeft vele aspecten, maar als ke veel weet, heb je meer verantwoordelijkheid.
God is de hartenkenner, gelukkig en dan hoef ik niet op grond van iemands geloof te zeggen hoe het zit met zijn behoud. Ik heb wel de verantwoordelijkheid om het evangelie te brengen.

Rom. 10
14 Hoe zullen zij dan Hem aanroepen, in wie zij niet geloofd hebben? Hoe geloven in Hem, van wie zij niet gehoord hebben? Hoe horen zonder prediker? 15 En hoe zal men prediken zonder gezonden te zijn? Gelijk geschreven staat: Hoe liefelijk zijn de voeten van hen, die een goede boodschap brengen.

[henk w]

Hallo P&A

quote:

Ik wil best ergens op in gaan, maar je noemt hier wel heel veel dingen in 1 post. Daar wordt het niet overzichtelijker van.

Ik weet het, ik weet het  

Maar dat is gewoon enthousiasme. Wil het graag uitleggen en pak er dan wel eens tegelijk teveel bij.

Henk

[Michael]

Hoi Henk,

Ik kwam vorige week al wat posts van je tegen. Zelf kom ik uit de Vrijgemaakte kerk en ben er heel actief geweest. Maar inmiddels kan ik me er niet goed meer in vinden, vanwege deels dezelfde redenen die jij noemt. Zo geloof ik dat God de mens zo heeft gemaakt dat ze allemaal verschillend zouden zijn. Dat heeft als gevolg dat mensen verschillende meningen hebben en dat er verschillende culturen zijn. Culturen waarin God op veelkleurige wijze gediend kan worden. De kerk is maar een van de vele manieren om God te dienen.
Maar wat ik wel jammer vind, is dat ik nog geen plaats heb gevonden waar mensen met dergelijke denkbeelden bij elkaar komen. Ik vroeg me dus af of jij naar een bepaalde kerk of groep gaat, of dat het meer iets persoonlijks is, zoals vaak het geval is.

[Nunc]

quote:

henk w schreef op 19 april 2005 om 18:26:
Ervan uit gaande dat de waarheid een treetje hoger ligt: God houdt van alles en iedereen en begeleidt alles en iedereen (tenzij je er geen gebruik van wilt maken) beantwoordt een hoop vragen en maakt een hoop problemen oplosbaar.

Henk, ik pak er ook maar wat uit hoor... kun je hier wat meer over zeggen? Bedoel je dat God er voor je is, maar als je 'm niet wilt hebben, dat Hij dan ook niks meer met/voor jou doet? Hoe ver gaat dit? Als je je hele leven niks van God wilt weten, wil Hij je dan ook niet in de hemel hebben? Wat is dan het 'criterium' ("tenzij je er geen gebruik van wilt maken")?

[lonneke]

quote:

henk w schreef op 19 april 2005 om 18:26:


Het is voor mij onvoorstelbaar te denken dat God mensen op compleet verschillende plekken onder compleet verschillende omstandigheden laat leven en dan 1 criterium hanteert om te bepalen of je bij Hem mag komen na dit leven.
Stel dat je islamiet bent, en oprecht probeert het goede te doen. Je hebt wel van het christendom gehoord, maar je bent niet overgestapt. Waarom zou je? Je leeft in een islamitische cultuur, bent daarin opgegroeid, voelt je daar thuis.
Zal God het je nu echt kwalijk nemen dat je niet bent overgestapt??
Waarom dan dat enorme onderscheid met bv. een christen gezin. Dan zit je dus goed: je komt in een gelovig gezin, met oprecht gelovige mensen. Je voelt je er thuis.
En dan zou die persoon wel in de hemel mogen komen??

Het is dus ook vooral een kwestie van pure mazzel hebben waar je geboren wordt.
Als iedereen onder dezelfde omstandigheden de keuze kon maken, dan had je misschien een punt gehad.

En als er op geloofsniveau maar één waarheid is, waarom wordt die dan niet aan iedereen kenbaar gemaakt?

En als er maar één waarheid is: niemand komt tot de Vader dan door Mij.
Wat dan met:
- zwakzinnigen
- mensen die het idd nooit gehoord hebben
- kinderen die de jaren des onderscheids nog niet bereikt hebben
Als maar één van deze groepen toch niets kwalijk genomen wordt, dan klopt deze ene waarheid niet meer.


Groet,
Henk

Je zou je af kunnen vragen of God mensen op aarde zet met hun gebreken of met hun talenten. Als dat zo is dan is de één minder of meer toebedeeld dan de ander. Kun je God daarop aanspreken?
Of heeft de mens uit vrije wil zich deze talenten zelf verworven als ook zijn gebreken en ondergaat deze mens aantal stadia's van ontwikkeling. Wanneer dat zo is dan heeft hij de andere mens nodig.
Maar waar is God dan in dit geheel?

“U zult de Heer, uw God, liefhebben met geheel uw hart en met geheel uw ziel en met geheel uw verstand” (Matteüs 22:37).

Hoe verwerf je dit? Is liefhebben een leerproces? Of is het een bron die onuitputtelijk liefde doet stromen?

Iemand die alles beredeneert, koud en kil is, zou in een volgend leven geboren kunnen worden met weinig of helemaal geen verstand zodat het gevoel meer wordt ontplooid. Zo geldt dat ook voor onze wil.
Wanneer dit in vrije wil gebeurt is God dit niet aan te rekenen.

[henk w]

Hallo Michael,

quote:

Ik vroeg me dus af of jij naar een bepaalde kerk of groep gaat, of dat het meer iets persoonlijks is, zoals vaak het geval is.

Nee, ik zit niet bij een bepaalde groep of kerk.
Wel weet ik dat er kerken zijn waar verschillende meningen mogelijk zijn.
In katholieke kring is er de Vrije Katholieke Kerk (als je hier iets mee van wil weten, moet je even mailen met Edith, zij is lid van die kerk).
In protestantse kring is er de remonstrantse kerk. Is mijn zus lid van en daar hoor ik goede verhalen over (zowel over de kerk als over mijn zus   )


Kun je hier iets mee??

Henk

[henk w]

Hallo Nunc,

quote:

Henk, ik pak er ook maar wat uit hoor... kun je hier wat meer over zeggen? Bedoel je dat God er voor je is, maar als je 'm niet wilt hebben, dat Hij dan ook niks meer met/voor jou doet?

Ja, dat denk ik. Misschien dat Hij alleen nog het hoogst noodzakelijke doet (anders zou je misschien wel direct dood neervallen).
Ik denk dat dit een produkt is van de vrije wil.
Alhoewel er ook bij sommige mensen ingegrepen wordt (bijna-dood-ervaringen bijv).

Zie het verhaal van de verloren zoon. Als je weg wilt, mag je weg. Je wordt niet tegengehouden. De zoon gaat vervolgens op pad en uiteindelijk gaat het niet goed.
Uit eigenbelang (lees: honger) gaat hij terug naar huis. Daar was het toch de beste plek.
Zijn vader staat al op hem te wachten en zonder welk verwijt dan ook komt de zoon weer thuis.
Prachtig verhaal. Is dit ons verhaal?? Het verhaal van de mensheid??

Zolang de zoon niet wil, hoeft hij niet. De vader helpt hem dan ook niet verder.
De vader weet wel dat bij hem thuis de beste plek is.

quote:

Hoe ver gaat dit? Als je je hele leven niks van God wilt weten, wil Hij je dan ook niet in de hemel hebben

Het gaat er niet om of God je er niet wilt hebben, het gaat erom of jij er al dan niet wilt zijn (zie weer het verhaal van de verloren zoon).
En trouwens: wanneer wil je niks van God weten? Gaat het om de "persoon" God of om datgene wat belangrijk is.
Mattheus 25:31-46:
Het gaat erom dat je er bent geweest voor je naaste. Niet dat je de naam van de Heer roept.

quote:

Wat is dan het 'criterium

Liefde.
Voor de goede orde: ik geloof dat uiteindelijk iedereen daar voor zal kiezen (of erbij gesleept wordt). Uiteindelijk zal er niemand eeuwig lijden.

groet,
Henk

[henk w]

Hallo Lonneke,

quote:

Kun je God daarop aanspreken?

is God dit niet aan te rekenen.

Ik denk nooit zo in termen van aanrekenen en aanspreken.
Het maken van verwijten is volgens mij niet de essentie van het bestaan.
Ik zal onderstaand het op een positieve manier benaderen. Kijken wat je ervan vindt.

quote:

Of heeft de mens uit vrije wil zich deze talenten zelf verworven als ook zijn gebreken en ondergaat deze mens aantal stadia's van ontwikkeling

Ook hier denk ik niet dat er 1 waarheid is.
Misschien heeft de één een gebrek als gevolg van karma, misschien om te kunnen groeien, misschien idd een stadium van ontwikkeling.
Het is niet aan mij om daar een oordeel aan te hangen.Het is wel mijn verantwoordelijkheid om er te zijn voor die persoon die dat gebrek heeft.
In ieder gval door begrip te hebben, niet te oordelen en indien mogelijk te steunen (reden voor mij om idd Quantum touch te gaan doen.Ik wil anderen helpen).

quote:

Wanneer dat zo is dan heeft hij de andere mens nodig.

Iedereen heeft anderen nodig. Je kunt niet op je eentje leven.
Alles is afhankelijkheid. Het is heel mooi in elkaar gezet.

quote:

Is liefhebben een leerproces? Of is het een bron die onuitputtelijk liefde doet stromen?

Het is een onuitputtelijke bron. Je kunt er elk gewenst moment gebruik van maken.
En hoe je dat doet, dat zou wel eens een leerproces kunnen zijn.
Ik heb ergens eens gelezen:
Gods winden der liefde waaien altijd, je moet alleen wel je zeilen hijsen om het op te vangen.

Hoe God de liefde uit en hoe je er gebruik van kunt maken: volgens mij is dat weer een kwestie van meerdere waarheden.
Maar de liefde is er altijd, voor iedereen.

Het is aan ons wat we er mee doen.


Henk

[Meindertd]

quote:

henk w schreef op 19 april 2005 om 18:26:
Hallo Meindert,


[...]

Het ligt er aan op welk niveau je ervan uit gaat dat er 1 waarheid is.
Ik denk dat het christendom de ene waarheid misschien een treetje te laag legt.

Voor sommige zaken is er inderdaad maar één waarheid.
Bijv: God houdt van AL Zijn kinderen en laat Zijn liefde aan alle kinderen blijken.
Of je nou boeddhist bent, of islamiet of christen of atheïst: God houdt van je.

Gods liefde is voor mij de inhoud, het christendom een vorm, niet DE vorm.
Op het niveau  van vormen is er wat mij betreft sprake van meerdere waarheden.

Vergelijk het met sporten:
De algemene waarheid is: sporten is goed voor je.
Hoe je dat dan invult geeft ruimte aan meerdere waarheden: de één voetbalt, de ander zwemt, weer een ander doet aan volleybal.
Is het nu zaak dat we gaan strijden tussen voetballers en zwemmers wie er als enige gelijk heeft???
Nee, in dat geval: meerdere waarheden.

Ik zelf zie het niet zo zitten om de verschillende sporten als meerdere waarheden te betitelen. Het gaat erom dat je de algemene waarheid hebt geformuleert. Van daaruit  kun je weer het spoor terug volgen naar de verschillende sub-conclusies, maar dan moet je het er wel overeens zijn dat de algemene waarheid juist is. En wat betreft sommige sporten valt daar mischien ook nog wel wat op af te dingen.

Het zal wel een defenitie kwestie zijn. Maar ik denk dat wel dat we allemaal streven om de waarheid te ontdekken. Dat door middel van argumenten, kennis en etc. van daaruit kunnen conclusies worden getrokken.

Op dit moment met de argumenten die ik nu ken en heb afgewogen heb ik een totaal ander beeld van de algemene waarheid, dan jij die hebt. Daarmee zeg ik niet dat ik het bij de juiste eind heb, maar wel dat ik op dit moment mijn beeld het meest waarschijnlijk vindt (zo werkt meningsvorming). Zo als je ziet laat ik ruimte over voor discussie en argumenten.

Ik heb wel eens het volgende beeld horen noemen. Alle religies hebben een beperkte blik en zien maar een klein onderdeel van het geheel. De een ziet een koplamp, de ander het stuur en weer een ander de Achterbumper, maar samen vormen ze de hele auto. Het is een mooi beeld, maar wat doe je als volgens jouw inzicht binnen je eigen blikveld zowel het stuur als de achterbumper als de komplamp ziet. Dan kom je eerder tot de conclusie dat je zelf de hele auto ziet. Op dat moment zul je mij moeten overtuigen dat ik alleen maar naar de koplamp zit te kijken. Dan heb ik weinig aan het argument dat er meerdere waarheden zijn.  Dan zul je moeten ontkrachten dat ik geen stuur en geen achterbumper zie.

Nu weer even terug naar de visie op de verschillende Godsdiensten.  

quote:

Het is voor mij onvoorstelbaar te denken dat God mensen op compleet verschillende plekken onder compleet verschillende omstandigheden laat leven en dan 1 criterium hanteert om te bepalen of je bij Hem mag komen na dit leven.
Stel dat je islamiet bent, en oprecht probeert het goede te doen. Je hebt wel van het christendom gehoord, maar je bent niet overgestapt. Waarom zou je? Je leeft in een islamitische cultuur, bent daarin opgegroeid, voelt je daar thuis.
Zal God het je nu echt kwalijk nemen dat je niet bent overgestapt??
Waarom dan dat enorme onderscheid met bv. een christen gezin. Dan zit je dus goed: je komt in een gelovig gezin, met oprecht gelovige mensen. Je voelt je er thuis.
En dan zou die persoon wel in de hemel mogen komen??

Ik moet je zeggen dat ik dit wel een sterk argument vind, maar ik weet niet of mijn voorstellingsvermogen perse de doorslag moet geven. God heeft immers ook een eigen wil! En als zo'n hoger wezen andere spelregels heeft bedacht dan die wij ons kunnen voorstellen?  

quote:

Ervan uit gaande dat de waarheid een treetje hoger ligt: God houdt van alles en iedereen en begeleidt alles en iedereen (tenzij je er geen gebruik van wilt maken) beantwoordt een hoop vragen en maakt een hoop problemen oplosbaar.

Ik kan me niet voorstellen dat God een oprecht levende islamiet de toegang tot de hemel weigert.

Vanuit mijn voorstellingsvermogen kan ik me heel goed indenken dat God mij weigert. Vooral als ik eraan denk hoe weinig aandacht God van mij krijgt, oprecht leven komt bij mij vaak zo weinig van terecht. Als hij mij al zou kunnen een weigeren, waarom zou het bij een anderen anders zijn.

Wat ik wil aangeven dat elke conclusie van de waarheid gekoppeld is aan het beeld dat je van God hebt. Het beeld van God dat ik heb is een God die kiest. Die het ene offer aanneemt en het andere niet. Wat zijn motivaties zijn? Ik zou het niet precies kunnen vertellen, maar ik geloof dat hij een hoger wezen is die een eigen autonome keuze maakt.

Natuurlijk hoef ik de waarheid niet gevonden te hebben, maar ik geloof niet dat God een watje is die alleen maar zegt: geeft niks wat je gedaan hebt of doet.

Maar het blijft de vraag wat is de waarheid? Tegengestelde meerdere waarheden zijn  mijnsinziens onmogelijk. Een hogere of diepere waarheid zou wel kunnen, maar dan moet ik wel overtuigd worden dat die diepere waarheid de juiste is.

quote:

In een ander topic las ik dat er ook nog steeds kerken zijn die claimen als enige de waarheid te verkondigen en dat alle andere kerken valse leren verkondigen.
Gelukkig blijkt dat dat steeds meer iets uit het verleden is.
Dan blijkt dat er al een beweging in gang is gezet dat je niet als enige gelijk hebt. Benieuwd waar die ontwikkeling eindigt.

Maar je zult wel moeten overwegen of die beweging het bij het juiste eind heeft. Ik heb zelf niet zoveel problemen mee dat een Islamiet zegt dat alleen via de Islam bij God kan komen. Dat ze dat zeggen hoeft mijnsinziens niet een probleem te zijn. Ik zou er wel problemen mee hebben als ik zonder er zelf van overtuigt ben moet verkondigen dat er meer waarheden zijn.
 
Tenslotte over de diveriteit in de vogel wereld. Ik wou niet aangeven dat één soort vogels  maar vogels mogen worden genoemd. Eerder wou ik aangeven dat er ook roofvogels bestaan.

groet,

Meindert

[henk w]

Hallo Meindert,

Hele interessante bijdrage.

quote:

Maar ik denk dat wel dat we allemaal streven om de waarheid te ontdekken. Dat door middel van argumenten, kennis en etc. van daaruit kunnen conclusies worden getrokken.

Klopt. Ook ik streef naar het kennen van de waarheid, maar ben me er tegelijkertijd van bewust dat ik die in het aardse waarschijnlijk nooit geheel zal ontdekken.
Daarvoor is volgens mij “de waarheid” te groots en te uitgebreid.
Ik probeer er zo dicht mogelijk bij in de buurt te komen.

quote:

Op dit moment met de argumenten die ik nu ken en heb afgewogen heb ik een totaal ander beeld van de algemene waarheid, dan jij die hebt. Daarmee zeg ik niet dat ik het bij de juiste eind heb, maar wel dat ik op dit moment mijn beeld het meest waarschijnlijk vindt

Dat kan.
Het zou ook zeer verbazingwekkend zijn dat iedereen hetzelfde beeld zou hebben. Daarvoor zijn achtergronden veel te verschillend.

quote:

Zo als je ziet laat ik ruimte over voor discussie en argumenten.

Oke. Dan verklaar ik je hierbij officieel tot “niet-lastig”.

quote:

Het is een mooi beeld, maar wat doe je als volgens jouw inzicht binnen je eigen blikveld zowel het stuur als de achterbumper als de komplamp ziet. Dan kom je eerder tot de conclusie dat je zelf de hele auto ziet

Dat betekent dus dat er voor jou geen geheimen meer zijn?
Kun je mij verklaren waarom het lijden in de wereld er is? Waarom de één wel en de ander geen kanker krijgt.
Kun je mij verklaren waarom de tsunami heeft plaatsgevonden??

Als je nog niet alle vragen kunt beantwoorden, heb je mijns inziens nog niet het totaalplaatje te pakken.

quote:

Op dat moment zul je mij moeten overtuigen dat ik alleen maar naar de koplamp zit te kijken. Dan heb ik weinig aan het argument dat er meerdere waarheden zijn. Dan zul je moeten ontkrachten dat ik geen stuur en geen achterbumper zie.

Het is nog een stukje breder dan dat.
Je ziet wel verschillende delen, maar als je zegt dat alleen jouw visie de enig juiste is, dan ga je dus ontkennen dat de bumper (islam, boeddhisme) ook onderdeel uitmaakt van de auto.
Als je alleen je eigen onderdelen erkent als delen van de auto, houd je vanzelf een totaalplaatje over.
Je ziet dus wel een bumper, maar je zegt: die hoort niet bij de auto.

De vergelijking moet trouwens iets anders zijn:
Voor jou kan je auto compleet zijn. Prima. Niks mis mee.
Mijn punt is dat je niet moet zeggen dat ALLEEN en uitsluitend jouw auto goed is en dat aan alle andere auto’s de motor ontbreekt en dat je daar dus niet mee vooruitkomt.
Wat er gebeurt bij het claimen van de waarheid is:
Je ziet anderen ook rijden, maar dat kan in jouw optiek niet en je gaat dan vervolgens van alles bedenken om de ander duidelijk te maken dat zijn motor straks wel kapot zal gaan, dat die te heet wordt, of wat dan ook.

Wees gelukkig met je eigen auto en ga niet de auto van een ander lopen bekritiseren. Dat is mijn boodschap.
Wat ik doe is kijken naar die andere auto en genieten dat het mogelijk is om ook op die manier vooruit te komen.
Miischein denk ik wel dat mijn auto harder gaat dan die andere. So what??
Ik kan de ander een tip geven om zijn auto dan ook harder te laten rijden.

Maar wat de orthodoxie doet is zeggen dat elke andere auto straks eeuwig zal crashen. En dat denk ik dus niet. De ene auto zal sneller rijden dan de ander, de één zal wat vaker stuk gaan dan de ander, maar uiteindelijk zal iedereen op de eindbestemming aankomen.

Ik zou zeggen: ga eens praten met joden, islamieten, boeddhisten en geniet van hun auto.
En laat zien hoe jouw auto er uit ziet.
En zie dan de grootsheid van de fabrikant.

quote:

En als zo'n hoger wezen andere spelregels heeft bedacht dan die wij ons kunnen voorstellen?

Klopt. En dus is er ook de mogelijkheid dat straks iedereen gewoon naar binnen gaat.
Juist omdat het hogere wezen wel eens andere regels zou kunnen hebben bedacht dan wij ons kunnen voorstellen is het een zeer hachelijke zaak om tegen een ander te zeggen dat die zich niet aan de regels houdt.
Tweede punt: stel dat er andere regels zijn, kan Hij dan ons dan verantwoordelijk houden voor het niet-naleven van deze niet-bekende regel?

quote:

Vanuit mijn voorstellingsvermogen kan ik me heel goed indenken dat God mij weigert. Vooral als ik eraan denk hoe weinig aandacht God van mij krijgt, oprecht leven komt bij mij vaak zo weinig van terecht.

Wat mij betreft zou je van harte welkom zijn. Zoals ik je op deze site tegenkom, zie ik een zeer oprecht iemand.
Als God weinig aandacht van je zou krijgen, zat je vast niet op deze site.
Zie jezelf eens als het 100e schaap, het loopt niet netjs mee naar binnen. Weigert de herder het schaap? Welnee, de herder gaat op pad en haalt je op. Kijk, dat zijn de echte!!
Ik weet niet of je kinderen hebt, maar als je die hebt, zou jij je voor kunnen stellen dat je ooit tegen ze zou zeggen: en bij mij kom je er nooit meer in!! Wat je vanaf nu ook doet, het is definitief afgelopen!!

quote:

Het beeld van God dat ik heb is een God die kiest.

 Het beeld dat ik van God heb is een God die onvoorwaardelijk liefheeft. Die dus idd geen voorwaarden stelt aan Zijn liefde.
Voor mij is Hij geen juridisch systeem.
Ik hou onvoorwaardelijk van mijn vrouw.
Als ik dan al kan, hoeveel te meer zou de perfecte goddelijke liefde dat niet kunnen.
Ik betreur het meer dan ik in woorden kan uitdrukken dat in de orthodox-christelijke leer de rechtvaardigheid van God boven de liefde wordt gesteld.
Voor de goede orde: iemand eeuwig laten lijden heeft in mijn optiek helemaal niets met liefde te maken. Toen mijn vrouw vorig jaar ernstig ziek werd en misschien dood zou gaan heb ik de hel gezien. Vreselijk, vreselijk.
Dat God dat ook maar één van Zijn kinderen eeuwig aan zou doen, is voor mij een …………………gedachte (vul zelf maar in).

quote:

maar ik geloof niet dat God een watje is die alleen maar zegt: geeft niks wat je gedaan hebt of doet.

Klopt. Maar eeuwig lijden is wel weer het andere uiterste.
Je bent in mijn optiek dan ook verantwoordelijk voor je eigen daden. Alhoewel in bijna-dood-ervaringen ook wel andere zaken naar voren komen: mensen die hun eigen leven zwaar veroordelen, maar juist door de liefde die ze daar tegenkomen overeind gehouden worden. De wereld op zjn kop?? Doet God het idd anders dan wij denken??

quote:

Ik zou er wel problemen mee hebben als ik zonder er zelf van overtuigt ben moet verkondigen dat er meer waarheden zijn.

Je kunt volgens mij nooit verkondigen waar je zelf niet in gelooft. Ik kan alleen aangeven wat ik denk en hoe ik daartoe gekomen ben.
Het is jouw goed recht dat al dan niet ook te gaan denken.

quote:

Een hogere of diepere waarheid zou wel kunnen

Wat dacht je van:
God houdt van al Zijn kinderen en zal ze allemaal op liefdevolle wijze terug leiden naar Zijn huis.

Groet,
Henk

[Meindertd]

quote:

henk w schreef op 20 april 2005 om 14:05:
Hallo Meindert,

Hele interessante bijdrage.

bedankt voor je compliment.  Je hebt veel geschreven om op te antwoorden en ik denk dat ik niet alles in 1 bericht kan behandelen. Ik wil daarom eerst ingaan op het auto voorbeeld en daarop mijn reactie te geven.

Allereerst vroeg je mij of het zicht op de hele auto ook betekend dat ik alles zou weten. En alle vragen zou kunnen beantwoorden. Nou ik moet zeggen dat het zien van de hele auto ook veel vragen op kan roepen. bv. Hoe werkt de motor? Waar zijn al die knopjes voor? Het zien van een hele auto is niet genoeg om alles te weten. Ik zou op jouw vragen wel verklaringen kunnen bedenken, maar die zijn dan voor jouw en voor mij zeer onbevredigend. Met mijn huidige visie heb ik wel het idee een hele auto te zien, maar weet niet hoe die precies werkt. (nu lijk ik natuurlijk op iemand die wegloopt voor vragen!)

In jouw reactie breid jij het autovoorbeeld uit naar:

quote:

De vergelijking moet trouwens iets anders zijn:
Voor jou kan je auto compleet zijn. Prima. Niks mis mee.
Mijn punt is dat je niet moet zeggen dat ALLEEN en uitsluitend jouw auto goed is en dat aan alle andere auto’s de motor ontbreekt en dat je daar dus niet mee vooruitkomt.
Wat er gebeurt bij het claimen van de waarheid is:

Je ziet anderen ook rijden, maar dat kan in jouw optiek niet en je gaat dan vervolgens van alles bedenken om de ander duidelijk te maken dat zijn motor straks wel kapot zal gaan, dat die te heet wordt, of wat dan ook.

Het probleem is dat ik binnen mijn kennis anderen helemaal niet zie rijden. Ik zie dat de een staat met een losse bumper, de ander met een losse koplamp. Dat is wat ik meen te zien. (Ik sta nog steeds open voor sugesties dat er meer is dan ik nu zien kan)

quote:

Wees gelukkig met je eigen auto en ga niet de auto van een ander lopen bekritiseren. Dat is mijn boodschap. Wat ik doe is kijken naar die andere auto en genieten dat het mogelijk is om ook op die manier vooruit te komen.
Miischein denk ik wel dat mijn auto harder gaat dan die andere. So what??
Ik kan de ander een tip geven om zijn auto dan ook harder te laten rijden.

Maar wat de orthodoxie doet is zeggen dat elke andere auto straks eeuwig zal crashen. En dat denk ik dus niet. De ene auto zal sneller rijden dan de ander, de één zal wat vaker stuk gaan dan de ander, maar uiteindelijk zal iedereen op de eindbestemming aankomen.

Het is niet zo dat ik een andere auto wil bekritiseren, maar ik wil mijn opinie kwijt. Met mijn argumenten. Want mocht de ander alleen maar een bumper hebben dan zou die met mijn opinie geholpen kunnen zijn. Maar als de ander toch een complete auto heeft dan is het tot logisch dat hij mijn argumenten gewoon kan weerleggen en kan de ander mijn opinie naast zich neerleggen. Daar is toch niets mis mee.

Ik ben nog lang niet uitgeschreven, maar ik stop eerst maar weer eens.

groet,

Meindert

ps. Ik wil mijn waardering uitspreken voor je open manier van discussie voeren.

[henk w]

Hoi Meindert,


allereerst: de waardering is wederzijds.

De vergelijking met de auto gaat hier en daar mank lopen (zoals elke vergelijking dat doet).
Je hoeft idd niet te weten hoe alles werkt.

quote:

Het probleem is dat ik binnen mijn kennis anderen helemaal niet zie rijden. Ik zie dat de een staat met een losse bumper, de ander met een losse koplamp. Dat is wat ik meen te zien. (Ik sta nog steeds open voor sugesties dat er meer is dan ik nu zien kan)

Met een losse koplamp kun je prima rijden  
Een losse bumper kun je provisorisch vastmaken en kun je dan prima verder mee rijden.

De orthodoxie geeft echter aan dat alle andere overtuigingen niet uitgaan van het meest essentiële: de zoendood van Jezus.
Met andere woorden: alle andere auto's hebben geen motor en komen dus nergens.

quote:

Maar als de ander toch een complete auto heeft dan is het tot logisch dat hij mijn argumenten gewoon kan weerleggen

Tenzij je allebei een complete auto hebt. Als jouw en mijn auto compleet zijn, dan geniet ik van jouw auto. Dan hoef ik niks te weerleggen.

Maar ik denk dat het verstandig is om de discussie iets anders te gaan voeren, meer gericht op het geloof en de auto even loslaten.

Als jij God zou zijn, zou jij dan het meest essentiële van jou slechts aan een deel van je kinderen bekend maken?
Als je je kinderen de mogelijkheid wilt geven om weer bij je terug te keren, zou je ze dan maar deels daarvan op de hoogte brengen, met het verzoek aan die kinderen om het ook aan de andere kinderen te gaan vertellen?

Of zou je de essentie bij iedereen kenbaar maken?
Klinkt dat niet veel waarschijnlijker?

Als jij je kinderen in hun omgeving ziet opgroeien, zou jij dan ieder kind begeleiden op de manier die het beste bij dt kind past of zou je er één methode voor hebben en die moet gewoon maar voor iedereen gelden?
Als jij je liefde aan je kinderen zou uiten zou je dan maar één methode hebben, of zou je er meerdere hebben, aansluitend bij de behoeften van je kind?

Als je ene kind wat geld kan gebruiken en je ander een arm om de schouder, zou je dan zeggen: sorry, ik doe alleen aan armen om de schouder, dus geld is er niet?

Ik laat het hier even bij. Anders wordt het weer te lang.

groet,
Henk

[lonneke]

Ik denk dat God wel universele methode's in de schepping heeft gelegd zoals de wet van de aantrekkingskracht tussen gelijkgeaarden en de wet van de geestelijke zwaartekracht en de wet van zaaien en oogsten.
Deze zijn voor ieder mens gelijk, de uitwerkingen zijn anders.
Zo is het ook met de universele liefde van God.

[Meindertd]

quote:

henk w schreef op 20 april 2005 om 22:10:
Maar ik denk dat het verstandig is om de discussie iets anders te gaan voeren, meer gericht op het geloof en de auto even loslaten.

Als jij God zou zijn, zou jij dan het meest essentiële van jou slechts aan een deel van je kinderen bekend maken?
Als je je kinderen de mogelijkheid wilt geven om weer bij je terug te keren, zou je ze dan maar deels daarvan op de hoogte brengen, met het verzoek aan die kinderen om het ook aan de andere kinderen te gaan vertellen?

Of zou je de essentie bij iedereen kenbaar maken?
Klinkt dat niet veel waarschijnlijker?

Wat is het meest essentiele? Vanuit God gezien is het zijn aanwezigheid kenbaar maken en een diepe wederzijdse relatie aan te gaan. Ik geloof dat het mogelijk is dat iemand die deze essentie aanvaart en voelt, al verzoent kan zijn door het offer van Christus. Dat betekent niet dat zij kennis moeten hebben van Christus zoenoffer. Ik denk dat God, vertrouwen zonder kennis, al wel voldoende kan vinden. Hoe zouden anders Abel,  Henoch, Abraham behouden kunnen worden? Kennis van Christus hadden ze niet, maar vertrouwen wel!

Zeg ik daarmee dat de Islam of het bedoeisme tot behoud leidt? Nee, zoals je ziet koppel ik het behoud nog steeds aan het offer van Christus, dat mijnsinziens ook voor onkundigen tot behoud kan leiden. Ook zeg ik niet dat elke onkundige behouden zal worden. Ergens moet dat diep vertrouwen zijn dat er een God is die een relatie met hem of haar heeft. De bijbel leert niet dat je door kennis behouden wordt, maar door geloof (is mijns inziens vertrouwen) Ik weet niet hoevaak dat voorkomt, maar onmogelijk lijkt mij dat niet.

Zo vat ik de woorden op die Paulus eens schreef in de brief aan de romeinen (1:19-20a)

quote:

Want wat een mens over God kan weten is hun bekend omdat God het aan hen kenbaar heeft gemaakt. 20 Zijn onzichtbare eigenschappen zijn vanaf de schepping van de wereld zichtbaar in zijn werken, zijn eeuwige kracht en goddelijkheid zijn voor het verstand waarneembaar.

Uiteindelijk geloof ik dat God naast de essentie van zijn aanwezigheid, ook graag wil dat mensen Hem ten diepste leren kennen. Daarom koos Hij mensen uit aan wie Hij laat zien hoe Hij is. En om geëert en geprezen te worden wil Hij dat dit wordt doorvertelt. Daarom moet die opinie ook worden doorvertelt. Zodat iedereen ook weet wat God zelf heeft gedaan.

Samengevat: Ik denk dat ieder individu genoeg kennis heeft om God te gaan vertrouwen. Ik geloof nog steeds dat het zoenoffer van Jezus Christus de enige manier is om bij God te komen.  Maar ik geloof niet dat alleen mensen die alle ins en outs weten, van dat zoenoffer, hierdoor de nieuwe aarde bereiken. Christus is mijns inziens de weg, maar niet exclusief voor christenen.  

tot zover eerst maar weer eens.

mvg

Meindert Dijkstra

[Iris]

quote:

Samengevat: Ik denk dat ieder individu genoeg kennis heeft om God te gaan vertrouwen. Ik geloof nog steeds dat het zoenoffer van Jezus Christus de enige manier is om bij God te komen. Maar ik geloof niet dat alleen mensen die alle ins en outs weten, van dat zoenoffer, hierdoor de nieuwe aarde bereiken. Christus is mijns inziens de weg, maar niet exclusief voor christenen.

Hai Meindert.

Dit klinkt zo tegenstrijdig. Enerzijds zeg je dat mensen alleen via het zoenoffer van Jezus Christus bij God kunnen komen, maar dat het niet exclusief voor Christenen is. (of dat ze er alle inns en outs voor hoeven te weten)
Maar wat voor niet-Christenen bedoel je dan?

Iris

[Meindertd]

quote:

Iris schreef op 21 april 2005 om 15:11:
[...]


Hai Meindert.

Dit klinkt zo tegenstrijdig. Enerzijds zeg je dat mensen alleen via het zoenoffer van Jezus Christus bij God kunnen komen, maar dat het niet exclusief voor Christenen is. (of dat ze er alle inns en outs voor hoeven te weten)
Maar wat voor niet-Christenen bedoel je dan?

Iris

Het is niet tegenstrijdig bedoelt hoor! Wel vind ik het moeilijk om die niet Christenen precies te defineren. Maar ik kan me gewoon heel goed indenken dat mensen toch heel dicht bij God leven zonder details van Jezus te weten. Maar ik geloof wel dat er een bariere van schuld is die hoe dan ook weg genomen moet worden. En ik sluit daarom niet uit dat Christus op de laatste dag zegt tegen bepaalde niet-Christenen: "ik heb ook voor jou betaald".  Ik denk niet dat hij dat tegen alle mensen zal zeggen, want ik lees ook duidelijk een oordeels boodschap in de bijbel.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik het niet precies weet, maar dat ik wel het gevoel heb dat dat de waarheid is. Ik hoop dat je het zo een beetje beter begrijpt wat ik denk.

groet,

Meindert

[lonneke]

Wat te denken dan van dit:

Matt. 7:21-23 "Niet een ieder, die tot Mij zegt: Here, Here, zal het Koninkrijk der hemelen binnengaan, maar wie doet de wil mijns Vaders, die in de hemelen is. velen zullen te dien dage tot Mij zeggen: Here, Here, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd en in uw naam boze geesten uitgedreven en in uw naam vele krachten gedaan? En dan zal Ik hun openlijk zeggen: Ik heb u nooit gekend; gaat weg van Mij gij werkers der wetteloosheid. "

Matt. 15:8,9 "Dit volk eert Mij met de lippen, maar hun hart is verre van Mij. Tevergeefs eren zij Mij, omdat zij leringen leren, die geboden van mensen zijn."

[henk w]

Hoi Meindert,

Ik ga God eens van een andere kant benaderen en neem het verhaal van de verloren zoon als uitgangspunt.

1.   De zoon vertrekt.
-   de vader dreigt hem nergens mee
-   de vader geeft niet aan dat hij voor dat hij dood gaat terug moet zijn omdat het anders te laat is
2.   De zoon is weg:
-   de vader vergt geen offer voordat de terugkeer van de zoon mogelijk is (opvallend detail: in geen enkele gelijkenis die Jezus vertrelt, is er sprake van een verzoenend offer)
3.   De zoon komt terug:
-   gedreven door eigenbelang: honger
-   blijkbaar maakt het de vader niet uit om welke reden de zoon terugkomt, de essentie is DAT hij terugkomt
-   de zoon wordt niet gevraagd naar zijn daden en wat hij allemaal uitgespookt heeft
-   vanaf het moment dat de zoon terug is, is alles in orde
Blijkbaar WEET de vader dat de zoon ooit terug zal keren. Bij vader is de beste plek om te zijn.
Als je naar huis teruggaat (zonder voorwaarden) zul je liefdevol worden ontvangen en is er feest.

quote:

Uiteindelijk geloof ik dat God naast de essentie van zijn aanwezigheid, ook graag wil dat mensen Hem ten diepste leren kennen. Daarom koos Hij mensen uit aan wie Hij laat zien hoe Hij is

Als jij kinderen hebt, ga je dan aan 2 kinderen vertellen wie je bent, met het verzoek aan hen om het ook je andere 8 kinderen te vertellen??
Als je wilt dat al je kinderen je kennen, neem je toch direct contact op met al je kinderen?
Als het gaat om leven en dood ga je toch geen risico nemen??

quote:

En om geëert en geprezen te worden

Zei Prediker het al niet: alles is ijdelheid. (wederom: niet blasfemisch bedoeld, het is het voorhouden van een spiegel).
Gods kracht staat ons ten dienste. Dat geeft een heel ander perspectief.

quote:

Ik denk dat ieder individu genoeg kennis heeft om God te gaan vertrouwen.

Heeft een inboorling genoeg kennis om God te gaan vertrouwen. Mag hij God dan Vishnu of Bulawhati (fantasienaam) noemen?
Is dat ook God??
Uit God zich op verschillende manieren?

quote:

Maar ik geloof wel dat er een bariere van schuld is die hoe dan ook weg genomen moet worden

Geloof het niet meer en je hebt een hele boel bevrijding te pakken.
Ik heb het ook gedaan.
Een barriere kun je trouwens ook wegnemen door gewoon te vergeven, daar is geen gruwelijjk offer voor nodig.

Tot slot een vraag die voor mij wezenlijk is:
Wat is erop tegen als iedereen naar de hemel zou gaan??
Zou jij er persoonlijk een probleem mee hebben als uiteindelijk iedereen in de hemel komt?

Groet,
Henk

[P. Strootman]

De Waarheidsvraag aan de orde? Zoals ieder weet, die hierover meepraat, zei Jezus in Johannes 14.6:'' Ik ben de weg, de WAARHEID en het leven; niemand komt tot de Vader, dan door Mij'. Maar WIE heeft Hij met deze WAARHEID bedoeld? Dat kan niemand anders zijn dan de GEEST, want Paulus schreef in Efeze 2.18, dat wij allen, zowel Joden als niet-joden, in een (1) GEEST toegang hebben tot de Vader. Bedoelde Jezus dan niet dat zijn persoon de enige weg was, en dat dus niemand om Hem heen zou kunnen, om tot de Vader te komen? Dat is zeer onwaarschijnlijk, want de Heilsweg is een universele weg, en dus voor alle mensen, zonder 1 uitzondering, volkomen gelijk. Jezus sprak in het evangelie van Johannes immers, zogezegd, rechtstreeks namens de Geest. En zoals Brahman in het Boeddhisme, het enig wezenlijke en de eeuwige waarheid, en de eeuwige Bron van leven is, net zoals tao in de Chinese  Wijsbegeerte, zo is de LOGOS van Johannes, de Geest de Oorsprong  van alles. Deze drie moeten de bindende factor zijn van alle religies! En de mens zou geen mens zijn, als van die Geest, van die Kracht, niets IN de mens zou zijn. Zelfs de islam is overwegend ingesteld op het geloof in een innerlijke kracht, meer dan de meeste christenen, die het op een persoon houden.

[Meindertd]

quote:

lonneke schreef op 21 april 2005 om 16:23:
Wat te denken dan van dit:

Matt. 7:21-23 "Niet een ieder, die tot Mij zegt: Here, Here, zal het Koninkrijk der hemelen binnengaan, maar wie doet de wil mijns Vaders, die in de hemelen is. velen zullen te dien dage tot Mij zeggen: Here, Here, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd en in uw naam boze geesten uitgedreven en in uw naam vele krachten gedaan? En dan zal Ik hun openlijk zeggen: Ik heb u nooit gekend; gaat weg van Mij gij werkers der wetteloosheid. "

Matt. 15:8,9 "Dit volk eert Mij met de lippen, maar hun hart is verre van Mij. Tevergeefs eren zij Mij, omdat zij leringen leren, die geboden van mensen zijn."

Deze kant van de zaak heb ik niet aangestipt, maar om volledig te zijn is wat hier staat mijns inziens ook realititeit.

[Meindertd]

quote:

henk w schreef op 21 april 2005 om 16:41:
Hoi Meindert,

Ik ga God eens van een andere kant benaderen en neem het verhaal van de verloren zoon als uitgangspunt.

1.   De zoon vertrekt.
-   de vader dreigt hem nergens mee
-   de vader geeft niet aan dat hij voor dat hij dood gaat terug moet zijn omdat het anders te laat is
2.   De zoon is weg:
-   de vader vergt geen offer voordat de terugkeer van de zoon mogelijk is (opvallend detail: in geen enkele gelijkenis die Jezus vertrelt, is er sprake van een verzoenend offer)
3.   De zoon komt terug:
-   gedreven door eigenbelang: honger
-   blijkbaar maakt het de vader niet uit om welke reden de zoon terugkomt, de essentie is DAT hij terugkomt
-   de zoon wordt niet gevraagd naar zijn daden en wat hij allemaal uitgespookt heeft
-   vanaf het moment dat de zoon terug is, is alles in orde
Blijkbaar WEET de vader dat de zoon ooit terug zal keren. Bij vader is de beste plek om te zijn.
Als je naar huis teruggaat (zonder voorwaarden) zul je liefdevol worden ontvangen en is er feest.

Wat mij opvalt aan jouw uitleg van de gelijkenis is dat alle elementen die niet worden genoemd in een gelijkenis, ook meteen als onjuist wordt betiteld. Maar een gelijkenis is, mijns inziens, tekort om alle elementen te bevatten. We kennen ook andere gelijkenissen die een heel ander beeld laten zien. (bv luk 14:16-22)

Als jij zegt de vader vergt geen offer, dan zeg ik dat klopt, want de Vader heeft in mijn overtuiging al zelf voor het offer gezorgd. Het enige wat Vader verlangt is dat er in vertrouwen naar Vader zal worden terug gekeert. De gelijkenis laat vooral zien hoe diep de vreugde is als iemand zich tot Hem keert. Daarom acht ik het ook niet uitgesloten dat God een inboorling die Hem Bulawhati noemt behouden kan zijn. Er is kennis van God te zien in deze wereld en volgens Paulus zou dat genoeg moeten zijn.

quote:

Als jij kinderen hebt, ga je dan aan 2 kinderen vertellen wie je bent, met het verzoek aan hen om het ook je andere 8 kinderen te vertellen??
Als je wilt dat al je kinderen je kennen, neem je toch direct contact op met al je kinderen?
Als het gaat om leven en dood ga je toch geen risico nemen??

Zoals het gaat met kinderen weet elk kind dat Hij of zij een Vader heeft. En kan ieder kind opmerken dat er Vaderlijke zorg is. Dat is mijns inziens genoeg, waarom zou je een kind willen dwingen om perse een wederzijdse relatie aan te gaan? Jij noemt het een zaak van leven en dood. Die uitdrukking wordt mijns inziens alleen maar gebruikt om aan te geven hoe het is met of zonder een relatie. Het is mijns inziens een overdrachtelijke manier om te zeggen hoe het leven eruit ziet zonder Vaderlijke zorg.

Maar voordat we de hele mensheid tot kinderen bestempelen, zou ik willen zeggen dat volgens mij we in eerste instantie maar schepselen zijn. God geeft mensen de titel kind, maar van oorsprong zijn mensen schepselen. Vanuit dat oogpunt kan ik niet claimen dat God mij als zijn kind moet behandelen.

quote:

Een barriere kun je trouwens ook wegnemen door gewoon te vergeven, daar is geen gruwelijjk offer voor nodig.

Tot slot een vraag die voor mij wezenlijk is:
Wat is erop tegen als iedereen naar de hemel zou gaan??
Zou jij er persoonlijk een probleem mee hebben als uiteindelijk iedereen in de hemel komt?

Over vergeving: Kun ik vergeving claimen? Mischien wordt mijn visie bepaald door het gevoel dat ik geen vergeving verdienen kan. Als ik dan hoor dat God zelf al betaald heeft voor mijn zonden, dan voel ik me bevrijdt. En blij!

Nu nog mijn antwoord op jou laatste vraag: Als uiteindelijk iedereen op de nieuwe aarde kan wonen zou dat tot vreugde stemmen! Want dan heeft iedereen immers God gevonden! Maar die vreugde zal van korte duur zijn als iemand daar met een zwart gezicht rondloopt en zegt: "ik wil niet op deze nieuwe aarde zijn." Iemand die met tegenzin ergens is kan een heel feest bederven.

Als ik jou nog een wezelijke vraag mag stellen: Wat zou jij doen als je denkt dat meerdere waarheden mischien wel een illusie zijn?

groet,

Meindert

[henk w]

Hallo Meindert,

quote:

Wat mij opvalt aan jouw uitleg van de gelijkenis is dat alle elementen die niet worden genoemd in een gelijkenis, ook meteen als onjuist wordt betiteld

Ja, zo kun je het ook lezen. De keuze is aan ons hoe we het lezen.

quote:

Maar een gelijkenis is, mijns inziens, tekort om alle elementen te bevatten

Dat klopt, maar je zou dan toch de meest essentiële elementen wel noemen. Hoe moeten mensen anders je gelijkenis snappen?
Stel dat ik een gelijkenis vertel die gaat over voetbal en ik zeg niets dat zou kunnen wijzen naar de twee goals. Dan kan ik toch niet verwachten dat mensen het spel voetbal gaan snappen??
Ik kan me voorstellen dat ik niet alle spelregels tot in den treure ga vertellen, maar de essentie hoort er toch in thuis.

quote:

Het enige wat Vader verlangt is dat er in vertrouwen naar Vader zal worden terug gekeert

Dat ben ik bijna helemaal met je eens. Het gaat erom dat je terugkeert. Vertrouwen is geen additinele voorwaarde. Het draait om de terugkeer.
Waarbij ik tevens de mogelijkheid open houd dat God de laatsten die niet naar binnen willen erbij sleept. Wie niet goedschiks wil………………….maar dan wel met het belang van Zijn kind op het oog (ik ga er wel vanuit dat iedereen Zijn kind is).
Ik kan me voorstellen dat ik tegen mijn kinderen zou zeggen: je hebt er nu zo’n zooi van gemaakt dat ik ga ingrijpen. Je komt nu gewoon naar huis, of je wilt of niet.

Ik kan me dus ook voorstellen dat God de laatste weigerachtigen naar binnen haalt. En als ze één keer binnen zijn, zal de liefde haar werk doen.
Dan zullen ze zeggen: wat een geweldige plek om te zijn. Had ik me dit maar eerder beseft. Ik heb een te lange weg afgelegd, ik had hier eerder kunnen zijn, ik heb mijzelf tekort gedaan.
Dank aan U dat U mij hierheen hebt gesleept, ook al wilde ik zelf niet.

Wat zou je er van vinden als dit de methode is waardoor iedereen uiteindelijk binnenkomt?

quote:

Jij noemt het een zaak van leven en dood. Die uitdrukking wordt mijns inziens alleen maar gebruikt om aan te geven hoe het is met of zonder een relatie. Het is mijns inziens een overdrachtelijke manier om te zeggen hoe het leven eruit ziet zonder Vaderlijke zorg.

Ik ging nog even uit van het orthodoxe idee. Maar zoals jij het omschrijft, daar kan ik mij prima in vinden.
Maar wat is dan de hel voor jou? Ook overdrachtelijk of een fysieke plek van eeuwig lijden??

quote:

Als ik dan hoor dat God zelf al betaald heeft voor mijn zonden, dan voel ik me bevrijdt. En blij!

Prachtig!!
Ik ken het gevoel. Ik voel me ook bevrijd. Maar dan niet via het offer, maar gewoon door een rechtstreekse relatie aan te gaan. Hij heeft mij niet geweigerd, ook al geloof ik niet in de kruisdood ter vergeving van zonden.
Ook dit is voor mij aanleiding om te denken dat er meerdere wegen tot God leiden.

quote:

Maar die vreugde zal van korte duur zijn als iemand daar met een zwart gezicht rondloopt en zegt: "ik wil niet op deze nieuwe aarde zijn."

Ik heb wat boeken gelezen over mensen die een bijna-dood-ervaring hebben gehad.
Ze kwamen bij het licht en voelden daar de liefde van God.
Ik heb heel wat verhalen van die mensen gelezen en werkelijk helemaal nergens ben ik tegengekomen dat er iemand zei: nou, ik heb de liefde van God gezien en…………….ik vond het maar niks. Hier wil ik helemaal niet zijn.

Je onderschat de alles overwinnende liefde van God.
Ik houd het dan ook voor volstrekt onmogelijk dat er iemand met een zwart gezicht rondloopt.

quote:

Wat zou jij doen als je denkt dat meerdere waarheden mischien wel een illusie zijn?

Allereerst toch even de definitiekwestie: wanneer is er sprake van 1 waarheid. Als er meerdere wegen tot God leiden, is er dan sprake van 1 waarheid of meerdere?
Maar goed, ik zal er op ingaan alsof er stond: stel dat er toch maar 1 weg tot God leidt en elke andere weg tot eeuwig verderf.

Welke weg zou ik dan moeten hebben? Hoe weet ik welke weg de ware is? Waarom zou de christelijke weg dan de ware zijn?
Om geen risico te lopen zou ik dan jood worden. Volgens de bijbel worden immers alle joodse mensen gered. Dat is het meest zekere.

Of, volgens de richtlijnen van Mattheus 25 (er zijn voor je naaste) zou ik misschien het beste boeddhist kunnen worden. Die zitten er het dichtst bij in de buurt.

Al met al zou ik niet tot de conclusie komen dat de christelijke weg de ware is (als er maar één weg is). Zou ik dan de christenen moeten gaan waarschuwen dat ze op weg naar verderf zijn omdat IK denk dat een andere weg de enig ware is?
Maar hoe moet ik weten welke weg de enig ware is? Mijn hele leven zou ik moeten zoeken naar de ware weg, alleen vanwege eigen lijfsbehoud.
Ik zou geen tijd meer hebben om goed te zijn voor mijn naaste, want ik moet de ware weg vinden.
Je hele leven afwachten om er aan het eind achter te komen of je al dan niet de juiste keuze hebt gemaakt?
Snap je de problemen die dan op je afkomen??

Aardig tegenvraagje: stel dat maar 1 weg de ware is en dat blijkt het boeddhisme te zijn, en jij komt bij God je oordeel aanhoren. Zul je dan zeggen: Uw beslissing is correct, ik aanvaard mijn lot van eeuwig lijden in de hel zonder kans op herstel óf zou je toch gaan tegensputteren?

Reden te meer voor mij om te denken dat er meerdere wegen tot God leiden.
Ik geloof voorbij het oordeel, daar zit de ware vrijheid.
God is geen juridisch systeem, God is in de eerste plaats liefde. De rechtvaardigheid die Hij heeft staat ten dienste van Zijn liefde. Niet andersom.

Kun je iets met deze inzichten voor meerdere waarheden?? (of anders geformuleerd: 1 waarheid die bestaat uit meerdere wegen).

Groet,
Henk

[P. Strootman]

quote:

P. Strootman schreef op 21 april 2005 om 17:00:
De Waarheidsvraag aan de orde? Zoals ieder weet, die hierover meepraat, zei Jezus in Johannes 14.6:'' Ik ben de weg, de WAARHEID en het leven; niemand komt tot de Vader, dan door Mij'. Maar WIE heeft Hij met deze WAARHEID bedoeld? Dat kan niemand anders zijn dan de GEEST, want Paulus schreef in Efeze 2.18, dat wij allen, zowel Joden als niet-joden, in een (1) GEEST toegang hebben tot de Vader. Bedoelde Jezus dan niet dat zijn persoon de enige weg was, en dat dus niemand om Hem heen zou kunnen, om tot de Vader te komen? Dat is zeer onwaarschijnlijk, want de Heilsweg is een universele weg, en dus voor alle mensen, zonder 1 uitzondering, volkomen gelijk. Jezus sprak in het evangelie van Johannes immers, zogezegd, rechtstreeks namens de Geest. En zoals Brahman in het Boeddhisme, het enig wezenlijke en de eeuwige waarheid, en de eeuwige Bron van leven is, net zoals tao in de Chinese  Wijsbegeerte, zo is de LOGOS van Johannes, de Geest de Oorsprong  van alles. Deze drie moeten de bindende factor zijn van alle religies! En de mens zou geen mens zijn, als van die Geest, van die Kracht, niets IN de mens zou zijn. Zelfs de islam is overwegend ingesteld op het geloof in een innerlijke kracht, meer dan de meeste christenen, die het op een persoon houden.

Typisch, dat niemand reageert!

[henk w]

Hallo Piet,


Ik reageer niet omdat je met iets komt waar ik niet zo goed in thuis ben.
Een een richting die ik niet echt zoek.

Henk

[lonneke]

quote:

P. Strootman schreef op 21 april 2005 om 17:00:
De Waarheidsvraag aan de orde? Zoals ieder weet, die hierover meepraat, zei Jezus in Johannes 14.6:'' Ik ben de weg, de WAARHEID en het leven; niemand komt tot de Vader, dan door Mij'. Maar WIE heeft Hij met deze WAARHEID bedoeld? Dat kan niemand anders zijn dan de GEEST, want Paulus schreef in Efeze 2.18, dat wij allen, zowel Joden als niet-joden, in een (1) GEEST toegang hebben tot de Vader. Bedoelde Jezus dan niet dat zijn persoon de enige weg was, en dat dus niemand om Hem heen zou kunnen, om tot de Vader te komen? Dat is zeer onwaarschijnlijk, want de Heilsweg is een universele weg, en dus voor alle mensen, zonder 1 uitzondering, volkomen gelijk. Jezus sprak in het evangelie van Johannes immers, zogezegd, rechtstreeks namens de Geest. En zoals Brahman in het Boeddhisme, het enig wezenlijke en de eeuwige waarheid, en de eeuwige Bron van leven is, net zoals tao in de Chinese  Wijsbegeerte, zo is de LOGOS van Johannes, de Geest de Oorsprong  van alles. Deze drie moeten de bindende factor zijn van alle religies! En de mens zou geen mens zijn, als van die Geest, van die Kracht, niets IN de mens zou zijn. Zelfs de islam is overwegend ingesteld op het geloof in een innerlijke kracht, meer dan de meeste christenen, die het op een persoon houden.

Als je met de Geest de Christusgeest bedoelt ben ik het wel met je eens.

Galaten 2:20
Niet meer mijn ik,
maar Christus leeft in mij.

[P. Strootman]

quote:

lonneke schreef op 22 april 2005 om 15:27:
[...]


Als je met de Geest de Christusgeest bedoelt ben ik het wel met je eens.

Galaten 2:20
Niet meer mijn ik,
maar Christus leeft in mij.

Dat bedoel ik exact!

[lonneke]

quote:

P. Strootman schreef op 22 april 2005 om 15:53:
[...]


Dat bedoel ik exact!

Dan spreek je de waarheid  Misschien kunnen we de waarheid ook zo zien: Waarheid= Christus= Liefde=Vrijheid=niet claimend   Doe je dit wel dan ben je niet in de Waarheid.

groetjes Lonneke

[Iris]

quote:

Meindertd schreef op 21 april 2005 om 15:52:
[...]


Het is niet tegenstrijdig bedoelt hoor! Wel vind ik het moeilijk om die niet Christenen precies te defineren. Maar ik kan me gewoon heel goed indenken dat mensen toch heel dicht bij God leven zonder details van Jezus te weten. Maar ik geloof wel dat er een bariere van schuld is die hoe dan ook weg genomen moet worden. En ik sluit daarom niet uit dat Christus op de laatste dag zegt tegen bepaalde niet-Christenen: "ik heb ook voor jou betaald".  Ik denk niet dat hij dat tegen alle mensen zal zeggen, want ik lees ook duidelijk een oordeels boodschap in de bijbel.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik het niet precies weet, maar dat ik wel het gevoel heb dat dat de waarheid is. Ik hoop dat je het zo een beetje beter begrijpt wat ik denk.

groet,

Meindert

Dank voor je uitleg!
Zo denk ik er eigenlijk ook over.  

[Meindertd]

Hallo Henk,

Over de gelijkenis van de twee zonen schrijf jij:

quote:

......, maar je zou dan toch de meest essentiële elementen wel noemen. Hoe moeten mensen anders je gelijkenis snappen?

Wat zijn de essentiële elementen in deze gelijkenis. Om dat te kunnen zeggen moet je toch het doel van de gelijkenis zien te vinden. Is het doel van de gelijkenis om de weg naar God toe aan te wijzen? Of heeft de gelijkenis een ander doel? Als je kijkt wat volgens de evangelie schrijvers de aanleiding voor deze gelijkenis zou zijn dan begint lucas 15 met:

quote:

Alle tollenaars en zondaars kwamen hem opzoeken om naar hem te luisteren.  Maar zowel de Farizeeën als de schriftgeleerden zeiden morrend tegen elkaar: ‘Die man ontvangt zondaars en eet met hen.

In de gelijkenis worden de tollenaars en zondaars gerust gesteld, maar de Farizeeërs de les gelezen. Is het voor deze gelijkenis echt essentieel dat er wordt verteld van een offer? Mijnsinziens is het essentieler dat zondaars thuis mogen komen bij Vader. Dat God niet kijkt wat mensen hebben gedaan, maar dat Hij mensen omarmt die bij Hem komen.

Maar zoals ik in mijn vorige posting heb aangegeven heeft Jezus ook andere gelijkenissen verteld. Jij bent daar niet op ingegaan, maar het lijkt mij wel essentieel om te discusseren of je aan alle gelijkenis evenveel "waarheid" moet toekennen.
Anders gezegt: Is het verhaal van de verloren zoon meer waar dan het verhaal dan het verhaal van de zaaier? Of is juist het beeld van de brede weg en smalle weg meer waar? Of moet je juist af gaan op wat je het meeste aanspreekt? Ik persoonlijk vind het heel moeilijk om op basis van emotie/gevoel een keuze te maken.  

Ik vraag me daarbij het volgende af: Is God zoals ik graag wil dat hij zijn moet, Of is God zoals hij zich naar mijn inziens bekend maakt?

Als ik de wereld aanschouw zie ik twee elementen Vaderlijke zorg naast verschrikkelijk lijden. Nu moet ik dat lijden wel nuanceren, omdat ik denk dat het lijden vooral het gevolg is van het ontbreken van vaderlijke zorg. Het gevolg van op eigen benen staan van de mensheid.

Het lijkt als ik naar al dat lijden kijk irrationeel om te leven in vertrouwen dat voor ieder mens alles uiteindelijk goedkomt. Mischien is dat juist het kwaadschiks naar binnen brengen van de mensen? Maar is lijden daar een instrument voor? Hoe zie jij het lijden eigenlijk als je alleen maar gelooft in Vaderlijke Liefde?

Jij vroeg verder nog of ik de hel ook overdrachtelijk zie? Als ik kijk hoe vaak Christus verwijst naar een plek waar juist de verstotenen leven. Dan is juist de hel verstoten zijn door God. Door God verlaten! Is dat een fysieke martelkamer? Ik denk van niet. Wel denk ik dat er fysiek lijden zal zijn. Want plaatsen waar verstotenen leven staan niet echt bekend als gelukkige plaatsen.

Of het definitief is? Mensen stoppen ook wel eens met pogingen om het na ontrouw weer goed te maken! Waarom zou God dat niet kunnen of mogen doen? Ik weet dat er een beeld van definitiviteit op mij afkomt en je kunt maar het beste van het minst positieve uitgaan, dus voorlopig houd ik het op definitief.

Jij antwoord op een vraag als meerdere waarheden of wegen een ilusie zijn ? het volgende:

quote:

Welke weg zou ik dan moeten hebben? Hoe weet ik welke weg de ware is? Waarom zou de christelijke weg dan de ware zijn?
Om geen risico te lopen zou ik dan jood worden. Volgens de bijbel worden immers alle joodse mensen gered. Dat is het meest zekere.

Of, volgens de richtlijnen van Mattheus 25 (er zijn voor je naaste) zou ik misschien het beste boeddhist kunnen worden. Die zitten er het dichtst bij in de buurt.

Al met al zou ik niet tot de conclusie komen dat de christelijke weg de ware is (als er maar één weg is). Zou ik dan de christenen moeten gaan waarschuwen dat ze op weg naar verderf zijn omdat IK denk dat een andere weg de enig ware is?
Maar hoe moet ik weten welke weg de enig ware is? Mijn hele leven zou ik moeten zoeken naar de ware weg, alleen vanwege eigen lijfsbehoud.
Ik zou geen tijd meer hebben om goed te zijn voor mijn naaste, want ik moet de ware weg vinden.
Je hele leven afwachten om er aan het eind achter te komen of je al dan niet de juiste keuze hebt gemaakt?
Snap je de problemen die dan op je afkomen??

Ik snap de problemen, want ik herken die vragen ook bij mij. Maar uit ervaring kan ik zeggen dat je niet je hele leven afvraagt of je op de ware weg zit. Dus er blijft nog tijd over om goed te doen aan anderen. Maar op een gegeven moment raak werkelijk ergens van overtuigd. Gelukkig zijn er ook nog discussies die kunnen helpen om sterke en zwake of zelfs verkeerde argumenten te vinden binnen je eigen overtuiging. Maar relatief gezien blijft het een persoonlijke overtuiging. Maar de tegenvraag stelde ik vooral om te laten zien vanuit welk gezichtspunt ik de zaken bekijk. Natuurlijk kan ik later ongelijk blijken te hebben, maar het kenmerk van een overtuiging is dat je overtuigt bent van je gelijk, dus ik ga er voorlopig niet vanuit.

Als slotopmerking wil ik mijn grootste bezwaar tegen jouw Godsbeeld nogmaals noemen. Het beeld van een God van alleen maar liefde levert bij mij een zeer onbevredigende verklaring voor het lijden op. Niet dat ik met mijn eigen Godsbeeld het lijden helemaal kan verklaren, maar jou Godsbeeld lijkt helemaal over lijden heen te stappen. Daarom zou ik graag willen weten hoe jij het lijden in deze wereld bekijkt?

groeten Meindert

[Meindertd]

quote:

P. Strootman schreef op 21 april 2005 om 17:00:
De Waarheidsvraag aan de orde? Zoals ieder weet, die hierover meepraat, zei Jezus in Johannes 14.6:'' Ik ben de weg, de WAARHEID en het leven; niemand komt tot de Vader, dan door Mij'. Maar WIE heeft Hij met deze WAARHEID bedoeld? Dat kan niemand anders zijn dan de GEEST, want Paulus schreef in Efeze 2.18, dat wij allen, zowel Joden als niet-joden, in een (1) GEEST toegang hebben tot de Vader. Bedoelde Jezus dan niet dat zijn persoon de enige weg was, en dat dus niemand om Hem heen zou kunnen, om tot de Vader te komen? Dat is zeer onwaarschijnlijk, want de Heilsweg is een universele weg, en dus voor alle mensen, zonder 1 uitzondering, volkomen gelijk. Jezus sprak in het evangelie van Johannes immers, zogezegd, rechtstreeks namens de Geest. En zoals Brahman in het Boeddhisme, het enig wezenlijke en de eeuwige waarheid, en de eeuwige Bron van leven is, net zoals tao in de Chinese  Wijsbegeerte, zo is de LOGOS van Johannes, de Geest de Oorsprong  van alles. Deze drie moeten de bindende factor zijn van alle religies! En de mens zou geen mens zijn, als van die Geest, van die Kracht, niets IN de mens zou zijn. Zelfs de islam is overwegend ingesteld op het geloof in een innerlijke kracht, meer dan de meeste christenen, die het op een persoon houden.

Ik zou graag willen reargeren, maar Jij schrijft alles zo crypisch neer dat ik niet precies begrijp wat je bedoelt. Je begint met een citaat uit johannes en dan stel je de vraag wie heeft hij met deze waarheid bedoeld? Hoe kom je tot die vraag? waarom een WIE en geen WAT? Dan stel je later dat de heilweg universeel is, wat bedoel je daar precies mee? En dan zeg je Jezus sprak rechtsteeks namens de geest. Ook weer iets wat ik niet begrijp.
Dan zeg je dat de Geest een innerlijke kracht is? Wat voor een kracht bedoel je? Zoals je ziet heb ik nog veel vragen om te begrijpen wat je bedoelt!

groeten,

Meindert

[henk w]

Hallo Meindert,

quote:

Is het doel van de gelijkenis om de weg naar God toe aan te wijzen? Of heeft de gelijkenis een ander doel?

Wat is het doel van een gelijkenis?
Het doel lijkt me dat het mensen aanspoort betere mensen te worden of mensen aan te spreken op hun gedrag. En aangezien mensen zich verschillend gedragen krijg je verschillende gelijkenissen.
Of om duidelijk te maken hoe het Koninkrijk Gods bereikt kan worden.

Niet elke gelijkenis heeft hetzelfde doel lijkt mij. Jezus spreekt verschillende mensen op verschillende manieren aan. Wat Jezus doet is mij aanspreken, stimuleren, bemoedigen, en soms ook op mijn plaats zetten. Ook via woorden vanuit de bijbel.
Voor mij kunnen gelijkenissen dus verschillende waarheden hebben.
De ene zal mij meer aanspreken dan de andere.
En zo voel ik mij steeds verder begeleidt op mjn pad.

Laat ik mijn persoonlijke ontwikkeling eens aangeven:
Toen ik zo’n 8 jaar geleden me intensief bezig ben gaan houden met het geloof, toen was het vooral de tekst: komt tot Mij, allen die vermoeid en belast zijt, en Ik zal u rust geven.
Daarna sprak de tekst mij aan die ik in het andere topic van favoriete teksten heb aangegeven, de tekst uit Jesaja.
Op dit moment spreken 2 teksten mij aan: Alles wat Ik heb gedaan, kunt gij ook.
En hoe bereik ik dat: Wees stil en weet dat Ik God ben.
Oftewel: houd eens op met je denken en geef Mij de kans volledig bij je binnen te komen en te vertellen wat voor jou van belang is. Het is vervolgens aan mij of ik daar al dan niet iets mee doe. (niets mee doen=omweg).

Je ziet: in diverse fasen spreken diverse teksten mij aan.

De tekst van de zaaier bijv. heeft mij nooit aangesproken. Eerlijk gezegd denk ik dan: het zal.
Ik houd me daar niet mee bezig.
Voor mij is belangrijk dat ik een goed mens ben en een licht kan zijn voor de mensen om me heen.

quote:

In de gelijkenis worden de tollenaars en zondaars gerust gesteld, maar de Farizeeërs de les gelezen

Prima toch. Je kunt zeer zeker vanuit liefde anderen de les lezen.

quote:

Is het voor deze gelijkenis echt essentieel dat er wordt verteld van een offer?

Zou kunnen dat dat wel essentieel is.
Wat mij echter opvalt is dat Jezus bij geen enkele gelijkenis het offer vermeldt. Zou het echt zo kunnen zijn dat het offer nergens essentieel is??

quote:

Dat God niet kijkt wat mensen hebben gedaan, maar dat Hij mensen omarmt die bij Hem komen.

Mooi he!!

quote:

Ik vraag me daarbij het volgende af: Is God zoals ik graag wil dat hij zijn moet, Of is God zoals hij zich naar mijn inziens bekend maakt?

Zoals Hij zich bekend maakt. Maar aangezien mensen verschillen kan het zo zijn dat God zich aan verschillende mensen verschillend kenbaar maakt.
Daarom luister ik graag naar de ervaringen van anderen.

quote:

je kunt maar het beste van het minst positieve uitgaan

“Een ieder geschiedde naar zijn geloof.”
Je doet jezelf vreselijk tekort.

quote:

Maar op een gegeven moment raak werkelijk ergens van overtuigd

Klopt. Net als de moslim, de atheïst, de boeddhist.
Ik zie het verschil dus niet.

quote:

Maar relatief gezien blijft het een persoonlijke overtuiging

En vaak ook een persoonlijke ervaring.

quote:

maar het kenmerk van een overtuiging is dat je overtuigt bent van je gelijk

En daar zit dus een deel van het probleem.
We zouden eens onderscheid moeten maken tussen “overtuiging” en “gelijk hebben”.
Denk je dat God het belangrijkste vindt dat je gelijk hebt? Of dat je, vanuit je overtuiging een goed mens bent?
Het belangrijkste in de hele schepping zal toch “gelijk hebben” zijn?
Heeft God ons geschapen om gelijk te hebben??

quote:

Het beeld van een God van alleen maar liefde levert bij mij een zeer onbevredigende verklaring voor het lijden op. Niet dat ik met mijn eigen Godsbeeld het lijden helemaal kan verklaren, maar jou Godsbeeld lijkt helemaal over lijden heen te stappen. Daarom zou ik graag willen weten hoe jij het lijden in deze wereld bekijkt?

Vrijwel al het lijden in de wereld wordt veroorzaakt door keuzes die mensen maken. We kunnen ervoor zorgen dat er morgen geen oorlogen meer zijn en geen honger, dat alle kinderen ingeënt zijn, dat ze allemaal naar school kunnen, dat kinderarbeid verdwijnt, dat het dierenleed ophoudt en ga zo maar door.
Allemaal de gevolgen van onze keuzes.
Daarnaast is er een deel dat ik niet kan verklaren, bv. de tsunami en vulkaanuitbarstingen.

Het lijden is onvermijdelijk aanwezig in een omgeving waar je leert kiezen voor het goede. Geen keuze voor het goede zonder het kwade.
Pas als je de duisternis hebt leren kennen kun je werkelijk voor het licht kiezen.
(dat neemt niet weg dat ik vind dat we er wel een overdreven grote zooi van maken).

Het lijden in de wereld gaat mij door merg en been. Ik vind het vreselijk om anderen te zien lijden en probeer er iets aan te doen.

Ik geloof echter niet dat er een aparte entiteit bestaat die verantwoordelijk is voor het lijden. De duivel (als die al bestaat) is een creatie van God.
Dat die de macht wilde grijpen klinkt raar: was er in de hemel ook al een zondeval? Is daar ook niet alles koek en ei? Of heeft die engel een rol te spelen bij de vervolmaking van de wereld?
Die engel kan toch niet zelf het kwaad hebben bedacht. Waar zou hij de kennis vandaan gehaald moeten hebben? Buiten God om? Is er iets buiten God om gecreëerd?

Ik zie ook niets in de gedachtengang van een strijd tussen goed en kwaad. Dat zou betekenen dat het kwade ook zou kunnen winnen.
De stelling dat God het kwaad al heeft verslagen maar het nog wel laat voortduren klinkt mij echt bizar in de oren:
Je grootste vijand verslagen, maar de mensen nog wel laten lijden omdat je de knock-out nog niet wilt geven.
Als dit de waarheid zou zijn, dan zou God in mijn ogen aansprakelijk zijn voor al het lijden in de wereld.

Henk

[P. Strootman]

quote:

Meindertd schreef op 25 april 2005 om 15:44:
[...]


Ik zou graag willen reargeren, maar Jij schrijft alles zo crypisch neer dat ik niet precies begrijp wat je bedoelt. Je begint met een citaat uit johannes en dan stel je de vraag wie heeft hij met deze waarheid bedoeld? Hoe kom je tot die vraag? waarom een WIE en geen WAT? Dan stel je later dat de heilweg universeel is, wat bedoel je daar precies mee? En dan zeg je Jezus sprak rechtsteeks namens de geest. Ook weer iets wat ik niet begrijp.
Dan zeg je dat de Geest een innerlijke kracht is? Wat voor een kracht bedoel je? Zoals je ziet heb ik nog veel vragen om te begrijpen wat je bedoelt!

groeten,

Meindert

Meindert,
De vraag, die ik opwierp, was: Wie bedoelde Jezus, toen Hij die bekende woorden sprak? Daar ging het dus om. In het evangelie van Johannes hebben uitspraken vaak een 'dubbele bodem'. Ik heb een predikant eens horen zeggen in zijn preek: 'Het evangelie van Johannes is eigenlijk een meer-dimensionaal evangelie'  Ik noem een voorbeeld: Toen Johannes Jezus tot zich zag komen, zei hij: 'Zie, het lam Gods, dat de zonde der wereld wegneemt'. Maar in Openbaring 13 lezen we, dat het lam al geslacht was sinds de grondlegging der wereld. En in 1 Johannes 1.1 staat, dat hetgeen was in den beginne, door hen gezien, gehoord en met de handen getast van het Woord des levens. Allemaal zeer diepzinnige uitdrukkingen. Maar wij moeten hier echt verder gaan dan 'de letter' . Gods verlossende liefde was zogezegd al in den beginne in zijn schepping aanwezig. Zo ook met het lam, dat al geslacht was vanaf de grondlegging der wereld. Het gaat dus ten diepste niet zozeer om de persoon van Jezus, die Johannes op zich toe zag komen, maar om de Geest, die in Hem was. Jezus was dus de fysieke gestalte van de Geest. Een abstracte Zaak wordt voorgesteld in een persoon.  
Onder de universele heilsweg versta ik, dat het Heil voor inder mens op DEZELFDE wijze bereikbaar is. Dat baseer ik op de bijbel, die er van uitgaat, dat het Heil IN DE MENS VERWERKELIJKT KAN WORDEN door de gave van zijn Geest.
Kunnen wij de kracht van de Geest omschrijven? Ik waag mij er niet aan, maar wij mogen vragen om de kracht van Gods Geest, die a.h.w. in ieder mens sluimert, of slaapt. Daarom schreef Paulus:'Ontwaakt, gij die slaapt, en sta op uit de doden, en Christus zal over u lichten'.

[Meindertd]

quote:

henk w schreef op 25 april 2005 om 15:49:
Vrijwel al het lijden in de wereld wordt veroorzaakt door keuzes die mensen maken. We kunnen ervoor zorgen dat er morgen geen oorlogen meer zijn en geen honger, dat alle kinderen ingeënt zijn, dat ze allemaal naar school kunnen, dat kinderarbeid verdwijnt, dat het dierenleed ophoudt en ga zo maar door.
Allemaal de gevolgen van onze keuzes.
Daarnaast is er een deel dat ik niet kan verklaren, bv. de tsunami en vulkaanuitbarstingen.

Het lijden is onvermijdelijk aanwezig in een omgeving waar je leert kiezen voor het goede. Geen keuze voor het goede zonder het kwade.
Pas als je de duisternis hebt leren kennen kun je werkelijk voor het licht kiezen.
(dat neemt niet weg dat ik vind dat we er wel een overdreven grote zooi van maken).

Het lijden in de wereld gaat mij door merg en been. Ik vind het vreselijk om anderen te zien lijden en probeer er iets aan te doen.

Ik geloof echter niet dat er een aparte entiteit bestaat die verantwoordelijk is voor het lijden. De duivel (als die al bestaat) is een creatie van God.
Dat die de macht wilde grijpen klinkt raar: was er in de hemel ook al een zondeval? Is daar ook niet alles koek en ei? Of heeft die engel een rol te spelen bij de vervolmaking van de wereld?
Die engel kan toch niet zelf het kwaad hebben bedacht. Waar zou hij de kennis vandaan gehaald moeten hebben? Buiten God om? Is er iets buiten God om gecreëerd?

Ik zie ook niets in de gedachtengang van een strijd tussen goed en kwaad. Dat zou betekenen dat het kwade ook zou kunnen winnen.
De stelling dat God het kwaad al heeft verslagen maar het nog wel laat voortduren klinkt mij echt bizar in de oren:
Je grootste vijand verslagen, maar de mensen nog wel laten lijden omdat je de knock-out nog niet wilt geven.
Als dit de waarheid zou zijn, dan zou God in mijn ogen aansprakelijk zijn voor al het lijden in de wereld.

Henk

Ik zelf denk dat lijden, naast dat het door de menselijke keuze wordt veroorzaakt, ook afkomstig is van God. Is God dan ook aansprakelijk? Mijn voorkeur gaat uit om de aansprakelijkheid bij de mensheid te leggen. Want ik denk dat bij geloof in een hogere macht, die macht ook betrokken moet zijn bij het lijden.

Daarom geloof ik niet in een God van alleen maar liefde. Daarom vind ik het ongeloof waardig dat iedereen uiteindelijk een relatie met God krijgt. Ik vind het makkelijker te geloven dat niemand een relatie met God krijgt.

God is mischien onrechtvaardig, of wij hebben als mensen God ontzettend boos gemaakt? Maar de duivel als tegenstander van God als veroorzaker van het lijden te zien klopt volgens mij ook niet.

Zoals je ziet kan ik niet geloven in een alleen maar een God van liefde. Is dat de waarheid? Ik weet het niet! Is het mijn overtuiging? Ja!! Heb ik gelijk of wil ik gelijk hebben, om eerlijk te zijn heb ik liever niet een God die boos is. Maar ik weet wel dat toorn een verklaring bied voor het lijden!

Trouwens over overtuiging gesproken. Er zit mijns inziens verschil in hoe je met gelijk hebben omgaat in een discussie. Je moet bereid zijn om ongelijk te kunnen hebben. Ik hoop dat ik zo de discussie voer.

[Meindertd]

quote:

P. Strootman schreef op 25 april 2005 om 19:59:

Meindert,
De vraag, die ik opwierp, was: Wie bedoelde Jezus, toen Hij die bekende woorden sprak? Daar ging het dus om. In het evangelie van Johannes hebben uitspraken vaak een 'dubbele bodem'. Ik heb een predikant eens horen zeggen in zijn preek: 'Het evangelie van Johannes is eigenlijk een meer-dimensionaal evangelie'  Ik noem een voorbeeld: Toen Johannes Jezus tot zich zag komen, zei hij: 'Zie, het lam Gods, dat de zonde der wereld wegneemt'. Maar in Openbaring 13 lezen we, dat het lam al geslacht was sinds de grondlegging der wereld. En in 1 Johannes 1.1 staat, dat hetgeen was in den beginne, door hen gezien, gehoord en met de handen getast van het Woord des levens. Allemaal zeer diepzinnige uitdrukkingen. Maar wij moeten hier echt verder gaan dan 'de letter' . Gods verlossende liefde was zogezegd al in den beginne in zijn schepping aanwezig. Zo ook met het lam, dat al geslacht was vanaf de grondlegging der wereld. Het gaat dus ten diepste niet zozeer om de persoon van Jezus, die Johannes op zich toe zag komen, maar om de Geest, die in Hem was. Jezus was dus de fysieke gestalte van de Geest. Een abstracte Zaak wordt voorgesteld in een persoon.  
Onder de universele heilsweg versta ik, dat het Heil voor inder mens op DEZELFDE wijze bereikbaar is. Dat baseer ik op de bijbel, die er van uitgaat, dat het Heil IN DE MENS VERWERKELIJKT KAN WORDEN door de gave van zijn Geest.
Kunnen wij de kracht van de Geest omschrijven? Ik waag mij er niet aan, maar wij mogen vragen om de kracht van Gods Geest, die a.h.w. in ieder mens sluimert, of slaapt. Daarom schreef Paulus:'Ontwaakt, gij die slaapt, en sta op uit de doden, en Christus zal over u lichten'.

Het komt mij nog al vaag over dat verder lezen dan de letter! Voor wie is dat weggelegd? En waarom zou een innerlijke geest ons dichter bij een God brengen die lijden naast de vaderlijke zorg over de wereld uitgiet. Als de innerlijke Geest verlosssing moet brengen hoe schut je die dan wakker?

Ik vind het allemaal een vaag en verheven gedoe. Het lijkt onbereikbaar voor de eenvoudige! Is het dan nog wel een universele weg te noemen? Het lijkt alleen maar weggelegd voor cryptologen en filosofen.

Kun je die weg nog wat concreter maken? Wat moet je doen? Of wat moet je geloven? Is er een bekering nodig en hoe ziet die er uit?

groetjes,

Meindert

[henk w]

Hallo Meindert,

quote:

Mijn voorkeur gaat uit om de aansprakelijkheid bij de mensheid te leggen. Want ik denk dat bij geloof in een hogere macht, die macht ook betrokken moet zijn bij het lijden.

Dat kan toch ook binnen mijn zienswijze?
De mens is aansprakelijk, doordat die keuzes maakt die niemand verder helpen. Daardoor ontstaat lijden.
Dat lijden is ingebakken door de hogere macht om op die manier de mensen verder te helpen, verder te laten groeien.
Het grootste verschil tussen jou en mij zit erin dat jij ervan uitgaat dat God het lijden toepast om mensen te straffen, terwijl ik ervan uit ga dat het lijden mede tot doel kan hebben om mensen te begeleiden en te laten groeien.
Zo heb ik dat ook ervaren bij het lijden dat ons gezin is overkomen.
Tijdens het lijden speelt vaak alleen de angst en vraag je je af waarom jou dat moet overkomen. Naderhand beseften wij ons dat wij er sterkere en betere mensen door zijn geworden. Lijden als hulpmiddel.
Als God me vantevoren had gezegd: Henk, dit zal je overkomen en het is voor je eigen bestwil, dan zou ik zeer vriendelijk voor de eer bedankt hebben.

Daarom geloof ik in een God van alleen maar liefde.
Ik kan niet zoveel met een toornige God. Het is zo’n andere God dan ik heb leren kennen.

Als we straks in de hemel zijn, zou die dan geregeerd worden door een God die boos kan worden? Die toornig is of naijverig?
Moeten we eeuwig op onze tellen passen?
Er kan gezegd worden dat er dan sprake zal zijn van een volmaakte eenheid tussen God en de hemelbewoners. Dat denk ik ook. En dan is boosheid geen vereiste meer, het is overbodig.
Zo denk ik ook dat we nu een volmaakte eenheid met God kunnen vormen, reeds in dit aardse leven. Ook nu is boosheid een overbodige eigenschap.

quote:

Daarom vind ik het ongeloof waardig dat iedereen uiteindelijk een relatie met God krijgt

Iedereen heeft al een relatie met God. Vraag is veeleer: wat doe je ermee.
Wat zou het voor jou betekenen als God nu al een relatie met je had en jou persoonlijk koestert?
Wat zou het voor jou betekeken als God tegen je zou zeggen dat jij belangrijk voor Hem bent en dat je goed genoeg bent zoals je bent?
Wat zou het voor jou betekenen als God tegen je zou zeggen dat Hij onvoorwaardelijk van je houdt?
Zou je dat een goed gevoel geven?

Misschien een tip: lees eens boeken over mensen die hun bijna-dood-ervaring beschrijven en welke liefde ze daar ervaren hebben. Een heel goed boek is dat van Ian Stevenson: is er leven na de dood.
Ik zou hier 1 voorbeeld willen noemen (het staat in hfst 7). Het gaat over een amerikaanse man, een echte carrierejager. Op een dag krijgt hij een BDE, heeft de tunnelervaring en krijgt, aldaar aangekomen een terugblik op zijn eigen leven.
Met afschuw kijkt hij erop terug, werkelijk niets van zijn leven bracht hem vreugde, op 1 moment na: toen hij als jochie tijdens een onweersbui zijn kleine zusje troostte omdat ze bang was. Dat was het moment waarvan hij zei: dat is een goed moment, daar draait het om.
Maar voor de rest vond hij het zelf één en al misere. Hij veroordeelde zichzelf.
Maar het was juist de liefde om hem heen die hem op de been hield. Daar waar hij zichzelf veroordeelde, daar werd niet over hem geoordeeld. Juist de vergevende liefde die hij toen voelde was belangrijk voor hem.
Hij werd niet geoordeeld.
Uiteraard is hij na deze ervaring weer teruggekeerd.
Hij heeft zijn baan opgezegd en……………is dominee geworden.
Wat komt hieruit naar voren: niet het oordeel is het belangrijkste, maar de allesvergevende liefde.

quote:

Er zit mijns inziens verschil in hoe je met gelijk hebben omgaat in een discussie. Je moet bereid zijn om ongelijk te kunnen hebben. Ik hoop dat ik zo de discussie voer.

Jazeker.
De opmerking over gelijk hebben was niet persoonlijk naar jou toe bedoeld. Ik probeerde slechts duidelijk te maken dat ik denk dat gelijk hebben helemaal niet zo belangrijk is.


Henk

[Meindertd]

quote:

henk w schreef op 26 april 2005 om 13:28:
De mens is aansprakelijk, doordat die keuzes maakt die niemand verder helpen. Daardoor ontstaat lijden.
Dat lijden is ingebakken door de hogere macht om op die manier de mensen verder te helpen, verder te laten groeien.
Het grootste verschil tussen jou en mij zit erin dat jij ervan uitgaat dat God het lijden toepast om mensen te straffen, terwijl ik ervan uit ga dat het lijden mede tot doel kan hebben om mensen te begeleiden en te laten groeien.

Ik moet zeggen dat ik het mooi vind dat je zo open reargeerd. Toch blijven er bij mij wel vragen hangen over jouw zienswijze.

Ik ben blij dat julie sterker geworden zijn door het lijden, maar er zijn volgens mij ook voorbeelden van mensen die na lijden zeer verbitterd verder leven! Zijn dat dan mislukkingen van God? Is de hogere macht daar dan niet geslaagd om iemand te laten groeien? En dan nog die natuurrampen? Is dat dan gewoon toeval of machteloosheid van die hogere macht?

Maar de dimensie dat lijden een groeimiddel kan zijn is natuurlijk ook wel aanwezig. Dat maakt niet al het lijden negatief. Het voorbeeld van die bijna doodervaring laat natuurlijk wel zien wat echt belangrijk is in dit leven.

groet,

Meindert

[henk w]

Hallo Meindert,

quote:

Ik moet zeggen dat ik het mooi vind dat je zo open reargeerd

 

quote:

Ik ben blij dat julie sterker geworden zijn door het lijden, maar er zijn volgens mij ook voorbeelden van mensen die na lijden zeer verbitterd verder leven

Vandaar ook mijn formulering "mede tot doel kan hebben". Het is geen algehele verklaring.
Ik besef me volledig dat er mensen zijn voor wie de klappen te hard zijn. Het is niet aan mij om te zeggen: je kunt er van leren hoor, dus niet gaan zitten kniezen.

Het is aan mij om deze mensen tot troost te zijn en iets voor ze te kunnen betekenen.

quote:

En dan nog die natuurrampen? Is dat dan gewoon toeval of machteloosheid van die hogere macht?

Daar snap ik ook nog heel weinig van.

quote:

Dat maakt niet al het lijden negatief

Ik hoef niet al het lijden te snappen. Wat ik wel kan is klaarstaan voor degene die lijdt.

Henk

[Meindertd]

Hallo Henk,

Ik heb het gevoel dat we in onze discussie over meerdere waarheden nagenoeg afgerond hebben. Niet dat we het eens zijn met elkaar, maar als we langer zouden discuseren denk ik dat er geen nieuwe argumenten boven tafel komen.

Ik zelf trek de conclusie dat het verschil in inzicht vooral komt door het beeld dat we van God hebben. Met name het karakter dat we God toeschrijven bepaald onze verschillen. Ik denk niet dat we dat verschil van inzicht in deze discussie kunnen overbruggen. En dat is denk ik ook niet het doel van de discussie. Wat ik wel hoop is dat we elkaar, maar ook dat anderen ons en wij anderen de ruimte blijven geven op een eigen opinie.

Tenslote de vraag naar de waarheid blijft een onopgeloste vraag. Iedereen loopt een bepaalde opinie achterna. Ik geloof zelf in één waarheid en een beperkte weg. Jij geloofd in één waarheid en vele wegen. Wie zal zeggen wat de echte waarheid is?

Bedankt en een vriendelijke groet,

Meindert.

quote:

Maar het is zoals geschreven staat: ‘Wat het oog niet heeft gezien en het oor niet heeft gehoord, wat in geen mensenhart is opgekomen, dat heeft God bestemd voor wie hem liefheeft.

[henk w]

Hallo Meindert,

quote:

Ik denk niet dat we dat verschil van inzicht in deze discussie kunnen overbruggen. En dat is denk ik ook niet het doel van de discussie

Klopt

quote:

Wat ik wel hoop is dat we elkaar, maar ook dat anderen ons en wij anderen de ruimte blijven geven op een eigen opinie.

Zonder dat is er geen eigenlijk geen basis voor discussie.

quote:

Iedereen loopt een bepaalde opinie achterna. Ik geloof zelf in één waarheid en een beperkte weg. Jij geloofd in één waarheid en vele wegen. Wie zal zeggen wat de echte waarheid is?

Dat zullen we later merken.

Wees alleen van 1 ding overtuigd:
mocht het zo zijn dat ik in de hemel kom en jij zou worden geweigerd (hypothetisch geval, ik geef het toe), dan zal ik de blaren op mijn tong praten om je alsnog binnen te krijgen.

Dat is in ieder geval mijn insteek.

groet,
Henk