GKV-RKK eredienst: overeenkomsten/verschillen (afgesplitst)

[wateengedoe2]

quote:

Pulpeet schreef op 27 april 2005 om 12:01:
Intercommunie is toch officieel door de RKK verboden? Aanwezigheid is geen probleem, wel het ter communie gaan.

Klopt.

quote:

Ik weet niet hoe het met VKK zit, maar bij de Oud Katholieke Kerk hebben ze er geloof ik geen moeite mee. Ik zou er ook geen moeite mee hebben om daar ter communie te gaan.

Ik ken de OKK niet zo goed, dus dat weet ik weer niet W.b. VKK, die verwelkomen iedereen voor de communie. Van hun website:

quote:

OPEN COMMUNIE
De Vrij-Katholieke Kerk werd gesticht teneinde mensen, die prijs stellen op volledige vrijheid van geloof in hun zoeken naar waarheid, vrij toegang te verlenen tot de traditionele katholieke sacramenten, zonder dat zij zelfs ook maar lippendienst, zouden moeten bewijzen aan belijdenissen of leerstellingen, die zij naar eer en geweten niet in staat waren te onderschrijven. Zij was de enige kerk met een geldige Apostolische Successie - en daardoor de geldige bediening van de katholieke sacramenten - die de H. Communie van harte uitreikt aan alle devote mensen, onverschillig of zij al dan niet tot een gezindte of godsdienst, welke dan ook, behoren.

Alleen, ik zou niet zo snel te communie gaan als ik wel zou weten dat het volgens de leer van de kerk (ook de VKK!) om het werkelijke Lichaam van Christus gaat, en als ik daar dan zelf niet in zou geloven. Hoe sta jij hiertegenover, Pulpeet? Ik bedoel, je bent helemaal niet zo zeker van de waarheid van de transsubstantiatie lees ik uit je posts hier. Toch zou je misschien te communie gaan in een katholieke kerk waar dat mag. Is dat geen raar idee, dat je dan misschien een soortgelijk iets doet als bij het avondmaal in je eigen kerk, maar dat je misschien ook wel echt Zijn Lichaam zit te eten? Dit is niet bedoelt als verwijt, maar puur uit interesse en nieuwsgierigheid, om te weten hoe mensen die hier anders instaan, dit zouden ervaren.

quote:

Ik ben trouwens wel bij eucharistievieringen aanwezig geweest. Ik vond het jammer om wel elkaar de vredegroet te geven, maar vervolgens niet samen ter communie te gaan. Daarom zal ik er niet zo snel weer heen gaan.

Kan ik me voorstellen, de hele eucharistie werkt er als het ware naartoe. Ik heb ditzelfde probleem gedurende enkele maanden gehad, toen ik niet te communie wilde. Het stak toen wel een beetje. Anyway, als je geïnteresseerd bent in een katholieke zegen, dan kun je naar de priester lopen zoals de anderen, maar dan je armen gekruisd over je borst leggen (ten teken dat je niet te communie wil of mag) en dan zegent hij je in de plaats daarvan. Echter, het kán zijn dat niet alle pastoors dit kennen (zo vaak komt het niet voor), dus pas op dat ze niet denken dat je de hostie niet wil aanraken en dáárom je hand niet uitsteekt. Want dan zouden ze de hostie direct in je mond stoppen, en dat wilde je nou net niet

quote:

Liturgisch gezien liggen er meer mogelijkheden voor oecumene in het getijdengebed. Dat kun je als niet-katholiek bijna volledig meemaken. Een gezamenlijke vesper ofzo.

Klopt, maar dan mis je weer wel de belangrijkste liturgievorm, wat toch de eucharistieviering is. Het is een vervelend probleem  

quote:

En wat ik eerder zei, dat ik terughoudend ben omdat ik niet wil dat de binding met mijn eigen traditie teveel vervaagt, is meer een praktische overweging. Je kunt jezelf wel met van alles inlaten (heb ik ook gedaan), maar het is ook belangrijk om een groep mensen om je heen te hebben met wie je samen optrekt op geloofsgebied. Als je teveel vervreemdt van je omgeving raak je geïsoleerd. Tenzij je misschien een gemeenschap vindt, waarmee je meer op één lijn zit, maar zover ben ik nog lang niet. Ik zit in een protestantse kerk, en ik ben daar dus loyaal aan, zonder te willen beweren dat anderen fout zitten.

OK, begrijpelijk. Dan is het misschien helemaal aan te raden om niet te communie te gaan (ook niet in een kerk waar dat mag), want - echt waar - ik gun iedereen die ervaring die ik ermee heb, maar praktisch gezien zou het jou wel in een zeer lastig parket brengen! Wat dat betreft, ben ik blij dat ik 'toevallig' al een katholieke achtergrond had - daarom speelde dit nl. bij mij helemaal niet.

[wateengedoe2]

Esek, zo te zien ben jij katholiek, klopt dat? Hoe ervaar jij eucharistie en communie?

quote:

Esek schreef op 27 april 2005 om 16:34:
Wat de consecratie betreft heb ik het eens (door een hervormde predikant !) zo horen uitleggen: een biljet van tien euro is strikt gezien maar een paar eurocent waard aan materiaal (papier en inkt), net zoveel als monopolygeld. Maar door de handtekening van de president van de Nederlandsche Bank en door de emissie door die bank heeft het ineens de tegenwaardewaarde van tien euro. En je laat het wel uit je hoofd om er achteloos mee om te gaan, bijvoorbeeld gebruiken als sigarettenvloei.

Op zich een leuk voorbeeld (en inderdaad frappant dat een hervormde predikant het zei!), maar - zoals zoveel vergelijkingen - loopt het helaas spaak als je er dieper naar gaat kijken. Dat bankbiljet zélf is nl. nog steeds bijna niets waard, maar is enkel een soort garantie voor het goud ter waarde van €10 wat bij DNB ligt opgeslagen. Zolang jij maar kunt bewijzen dat het een uniek document is (dus zelfs als de helft ervan opgefikt is, maar je het nummer nog hebt), dan kun je gewoon een nieuw krijgen. Dat goud is immers niet aangetast. En bij de hostie gaat het hier nou juist niet om. Dat is niet een soort 'garantie' voor de aanwezigheid van Christus in de hemel, maar het is Christus. Dus ondanks dat het eruit blijft zien als een waardeloos stukje brood, heeft het daadwerkelijk de waarde van Christus in zich.

quote:

Als nu Jezus over het brood zegt: "Dit is mijn lichaam", dan snap ik daar met mijn verstand helemaal niets van, ik kan het alleen maar geloven. Door het tot me nemen van de geconsecreerde elementen communiceer ik met Jezus. Hoe? Later zal ik het misschien snappen, daar is nog een eeuwigheid voor.

[wateengedoe2]

quote:

Roodkapje schreef op 27 april 2005 om 22:06:

[...]


Sterker nog, het komt uit de RKK

(over het votum)

Weer zo'n Rooms element dat maar beter uit de GKV weggehaald kan worden dus!

GRAPJE!! (maar dat was wel duidelijk, denk ik)  

[Hans B]

@ Esek: de visie die jij verwoordt lijkt meer op het alternatief dat Schillebeeckx eens aangedragen heeft voor de transsubstantiatieleer: transsignificatie, dwz: verandering van betekenis. Het brood krijgt door de woorden een nieuwe betekenis.

@ Edith: het conflict rond Berengarius was het tweede grote conflict rond de transsubstantiatieleer. Daarvoor was er al het conflict tussen Radbertus en Rantramnus (ergens in de 9e eeuw geloof ik). In beide conflicten zie je dat twee lijnen met elkaar botsen: zeg maar wat nu de rk-leer is en wat nu de reformatorische lijn is. Beide lijnen waren in de middeleeuwen naast elkaar aanwezig, maar officieel koos de kerk in 1215 voor de latere rk-lijn.
Rond het conflict tussen Radbertus en Rantramnus is in de betekenis-theorie aanwijsbaar dat er een versimpelde germaanse versie van een geavanceerdere klassieke betekenis-theorie roet in het eten gooit. Tenminste, dan ga ik af op M.E. Brinkmans studie Schepping en sacrament.

[wateengedoe2]

quote:

Hans B schreef op 27 april 2005 om 23:20:
@ Edith: het conflict rond Berengarius was het tweede grote conflict rond de transsubstantiatieleer. Daarvoor was er al het conflict tussen Radbertus en Rantramnus (ergens in de 9e eeuw geloof ik).
<knip>
Rond het conflict tussen Radbertus en Rantramnus is in de betekenis-theorie aanwijsbaar dat er een versimpelde germaanse versie van een geavanceerdere klassieke betekenis-theorie roet in het eten gooit. Tenminste, dan ga ik af op M.E. Brinkmans studie Schepping en sacrament.

Dat wist ik niet, bedankt voor de info   Geeft mij weer een insteek om verder in te lezen op dit onderwerp.

edit: nog een aanvulling: ook de oosters-orthodoxe kerk gelooft dat de hostie werkelijk Christus' Lichaam is, en daar zijn geen Germaanse invloeden.

Een stukje van Wikipedia wat ik (taalfreak ) wel interessant vond:

quote:

Het "symbolisme" van de Eucharistie is meer onder druk komen te staan, danzij de ontdekking van een blangrijk aspect in de taal van die dagen. In de tijd van Jezus werd in het Joodse land het Aramees gebruikt. Het Aramees kent geen koppelwerkwoord. Daarom moet vanuit het Aramees naar het Nederlands de consecratiewoorden als volgt worden weergegeven: "Waarlijk Mijn Lichaam" "Waarlijk Mijn Bloed". In het Aramees kan dit twee betekenissen hebben. Iemand een dodelijk haat toekennen (iemand zijn bloed wel kunnen drinken) of een letterlijke betekenis: dat dit werkelijk het Lichaam en Bloed is. Men weet dat Christus de haat heeft veroordeeld tijdens de "Bergrede". Daarom kan de interpretatie van de Transubstantiatie alleen zijn, dat - tot op de huidige dag - er werkelijk zijn Lichaam en Bloed vertegenwoordigd zijn na het uitspreken van de concecratiewoorden door de priester. Christus zegt immers aan zijn Apostelen om dit te blijven doen "tot Zijn gedachtenis".

Waarbij ik nog zou willen aanvullen, dat de zinssnede 'Ik kan zijn bloed wel drinken' totaal niet van toepassing was in de context van het laatste avondmaal, al zou Jezus kúnnen haten (volgens mij was Hij zo vol liefde dat Hij dat niet eens kon, maar dat terzijde). Want dan zou Hij in feite met het brood/de wijn moeten verwijzen naar Zijn toekomstige moordenaars ofzo? Er is geen reden aan te nemen dat Jezus dat bedoelde.

[Pulpeet]

quote:

Edith schreef op 27 april 2005 om 22:13:
Alleen, ik zou niet zo snel te communie gaan als ik wel zou weten dat het volgens de leer van de kerk (ook de VKK!) om het werkelijke Lichaam van Christus gaat, en als ik daar dan zelf niet in zou geloven. Hoe sta jij hiertegenover, Pulpeet? Ik bedoel, je bent helemaal niet zo zeker van de waarheid van de transsubstantiatie lees ik uit je posts hier. Toch zou je misschien te communie gaan in een katholieke kerk waar dat mag. Is dat geen raar idee, dat je dan misschien een soortgelijk iets doet als bij het avondmaal in je eigen kerk, maar dat je misschien ook wel echt Zijn Lichaam zit te eten? Dit is niet bedoelt als verwijt, maar puur uit interesse en nieuwsgierigheid, om te weten hoe mensen die hier anders instaan, dit zouden ervaren.

Ik ben het ergens wel met je eens.
Zij het dat ik niet veel kan met de uitspraak dat je 'echt' Zijn Lichaam eet. Trouwens ook niet met de uitspraak dat je echt niet Zijn Lichaam eet. Het hele vraagstuk of het wel of niet 'echt' Zijn Lichaam is, boeit me niet, eerlijk gezegd. Het gaat me teveel buiten mij om. En bovendien: wat betekent 'echt'? Wat betekent het dat het het Lichaam van Christus is?
Ik heb tegenover dit soort leerstellingen een fundamenteel sceptische houding. Ze zijn me te 'rationeel'. (Ook tegenover protestantse leerstellingen trouwens. Wat dat betreft ben ik niet representatief.) Ik geloof dus niet dat ik het 'risico' loop dat ik 'echt' het Lichaam van Christus aan het eten ben.
Nou ja, beetje vaag misschien, maar ik heb er nooit over hoeven nadenken. Misschien dat ik tot een helderder standpunt zou komen als het echt aan de orde zou zijn.

quote:

Het is een vervelend probleem  

Ach, je kunt gewoon niet alles hebben. Ik zou soms ook wel eens een boeddhistische monnik willen zijn die uren aan een mandala werkt, en die vervolgens uitstrooit over het water. Maar dat gaat nu eenmaal niet.
Mijn eigen traditie is gelukkig rijk genoeg om er een leven lang meer vooruit te kunnen. Ik ga er geen probleem van maken.

[wateengedoe2]

quote:

Pulpeet schreef op 28 april 2005 om 00:26:
[...]

Ik ben het ergens wel met je eens.
Zij het dat ik niet veel kan met de uitspraak dat je 'echt' Zijn Lichaam eet. Trouwens ook niet met de uitspraak dat je echt niet Zijn Lichaam eet. Het hele vraagstuk of het wel of niet 'echt' Zijn Lichaam is, boeit me niet, eerlijk gezegd. Het gaat me teveel buiten mij om. En bovendien: wat betekent 'echt'? Wat betekent het dat het het Lichaam van Christus is?
Ik heb tegenover dit soort leerstellingen een fundamenteel sceptische houding. Ze zijn me te 'rationeel'. (Ook tegenover protestantse leerstellingen trouwens. Wat dat betreft ben ik niet representatief.) Ik geloof dus niet dat ik het 'risico' loop dat ik 'echt' het Lichaam van Christus aan het eten ben.
Nou ja, beetje vaag misschien, maar ik heb er nooit over hoeven nadenken. Misschien dat ik tot een helderder standpunt zou komen als het echt aan de orde zou zijn.

Mmm, vind het inderdaad een beetje moeilijk te begrijpen. Voor mij is het juist geen rationele leerstelling (daar heb ik ook bar weinig mee op - al vind ik theologische discussies wel erg interessant, het gaat uiteindelijk toch om de persoonlijke ervaring met het geloof), maar iets wat ik uit eigen (gevoels)ervaring heb meegemaakt en pas later de theorie over gelezen heb. Voor mij is het ook van belang dat ik daadwerkelijk Zijn Lichaam eet en niet een symbolisch stukje brood. Maar van de andere kant: ik ben járen te communie gegaan terwijl ik dacht dat het symbolisch was, en daar ben ik uiteindelijk ook niks slechter van geworden, dus in die zin kan ik je weer wel begrijpen

offtopic:Pulpeet, heb je het maken van die mandala in Amersfoort gezien? Ik wel, het was mooi en indrukwekkend

[Hans B]

@ Pulpeet: je kunt het ook gewoon zien als exegetische vragen:
- wat betekent Joh 6,51-58?
- wat betekent 1 Cor 10,16; 11,23-29?

Of: waar ontmoet je Jezus?
En van daaruit: wat doe je als je avondmaal viert?
Is Jezus nergens dichter bij je dan aan het avondmaal, of voegt het avondmaal niets toe aan je relatie met Jezus?

Ik denk dat Jezus nergens concreter bij je is dan aan het avondmaal, maar dan komt de vraag op: hoe dan?
Het verschil tussen Gereformeerden, Luthersen en Roomsen betreft het antwoord op deze laatste vraag. Gereformeerden zeggen: Jezus is bij ons door de Geest; Luthersen zeggen: Jezus is met zijn alomtegenwoordige menselijke natuur bij ons onder, in en met het brood; Roomsen zeggen: Jezus is bij ons doordat de substantie van het brood veranderd. Zijn dat allemaal even zinnige antwoorden, of is het ene antwoord zinniger dan het ander?

[wateengedoe2]

quote:

Hans B schreef op 28 april 2005 om 16:12:
@ Pulpeet: je kunt het ook gewoon zien als exegetische vragen:
- wat betekent Joh 6,51-58?
- wat betekent 1 Cor 10,16; 11,23-29?

Of: waar ontmoet je Jezus?
En van daaruit: wat doe je als je avondmaal viert?
Is Jezus nergens dichter bij je dan aan het avondmaal, of voegt het avondmaal niets toe aan je relatie met Jezus?

Ik denk dat Jezus nergens concreter bij je is dan aan het avondmaal, maar dan komt de vraag op: hoe dan?
Het verschil tussen Gereformeerden, Luthersen en Roomsen betreft het antwoord op deze laatste vraag. Gereformeerden zeggen: Jezus is bij ons door de Geest; Luthersen zeggen: Jezus is met zijn alomtegenwoordige menselijke natuur bij ons onder, in en met het brood; Roomsen zeggen: Jezus is bij ons doordat de substantie van het brood veranderd. Zijn dat allemaal even zinnige antwoorden, of is het ene antwoord zinniger dan het ander?

Eerder in dit topic heb ik de tekst uit 1 Kor 11 geprobeerd te interpreteren vanuit gereformeerd en katholiek oogpunt. Ik denk dat dat bij beide andere tekstplaatsen die jij noemt, ook kan. Zo komen we er niet uit

Nu ik toch al mijn online-bijbel heb aangezwengeld, het volgende:

Marcus 11:20-24:

quote:

Toen ze ’s morgens vroeg weer langs de vijgenboom kwamen, zagen ze dat hij tot aan de wortels verdord was. Petrus herinnerde zich het voorval en zei: ‘Rabbi, kijk, de vijgenboom die u vervloekt hebt, is verdord.’ Jezus zei tegen hen: ‘Heb vertrouwen in God. Ik verzeker jullie: als iemand tegen die berg zegt: “Kom van je plaats en stort je in zee,” en niet twijfelt in zijn hart, maar gelooft dat gebeuren zal wat hij zegt, dan zal het ook gebeuren. Daarom zeg ik jullie: alles waarom jullie bidden en vragen, geloof dat je het al ontvangen hebt, en je zult het krijgen.

Dat werpt nog weer een ander licht op de zaak, nl. dat alledrie de standpunten waar zouden kunnen zijn!

[Hans B]

quote:

Edith schreef op 27 april 2005 om 23:23:
[...]
edit: nog een aanvulling: ook de oosters-orthodoxe kerk gelooft dat de hostie werkelijk Christus' Lichaam is, en daar zijn geen Germaanse invloeden.

Wat de mis betreft heeft de oosters-orthodoxe kerk zich rond de reformatie bij de theologie van rome aangesloten. In elk geval, volgens de theologiegeschiedenis van Jaroslav Pelikan. Dwz. dat de Oosters-orthodoxe kerk hier geen eigen traditie heeft, maar de westerse ontwikkeling uit de middeleeuwen volgt.

[wateengedoe2]

Hans, je bent duidelijk beter ingelezen over dit onderwerp dan ik (vandaar misschien het onderschrift van je naam ...). I stand corrected!

Wat vind je trouwens van het stuk uit Marcus 11? Mijn geloof is nog niet zo sterk dat ik er letterlijk een berg mee kan verzetten maar ik heb wel gemerkt (in de gevallen waarin het controleerbaar is), dat mijn voorbeden verrassend vaak uitkomen (en die houden altijd een 'Uw wil geschiede' in, blijkbaar is Gods wil m.b.t. de mensen voor wie ik bid vaak hetzelfde als mijn wil). Een mailwisseling met iemand van dit forum deed me ineens denken aan dit stuk, dat ik eigenlijk verrassend goed vind passen bij het hele 'geneuzel' (excusez le mot ) over transsubstantiatie door de eeuwen heen.

[Hans B]

Over Mc 11: dat geloof wonderen kan doen is buiten kijf.
Maar wat zegt dat over het avondmaalsbrood?

Dat God in staat is tot transsubstantiatie, zal ik niet ontkennen. De vraag is alleen waarom. Er is wel meer mogelijk.

Maar misschien snap ik niet wat je er precies mee wilt zeggen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Edith schreef op 28 april 2005 om 19:51:
Hans, je bent duidelijk beter ingelezen over dit onderwerp dan ik (vandaar misschien het onderschrift van je naam ...). I stand corrected!

Wat vind je trouwens van het stuk uit Marcus 11? Mijn geloof is nog niet zo sterk dat ik er letterlijk een berg mee kan verzetten maar ik heb wel gemerkt (in de gevallen waarin het controleerbaar is), dat mijn voorbeden verrassend vaak uitkomen (en die houden altijd een 'Uw wil geschiede' in, blijkbaar is Gods wil m.b.t. de mensen voor wie ik bid vaak hetzelfde als mijn wil). Een mailwisseling met iemand van dit forum deed me ineens denken aan dit stuk, dat ik eigenlijk verrassend goed vind passen bij het hele 'geneuzel' (excusez le mot ) over transsubstantiatie door de eeuwen heen.

Wat ik wel een beetje moeilijk vind Edith, is dat wat jij onder geloof verstaat, iets anders is dan wat 'orthodoxe' christenen eronder verstaan.
Hierdoor krijg je misschien een vertekende discussie omdat jij woorden totaal ander invult dat de meeste christenen die hier posten. (En toevallig protestant zijn)
Ik meende een keer van je gelezen te hebben dat je een esoterisch christen bent die niet gelooft in het plaatsvevangend offer van de Here Jezus.
Geloven is voor jou: De goddelijke vonk die in ieder mens zit, ontwikkelen/gebruiken (ik weet even geen andere omschrijving ) en zo kan ieder mens uiteindelijk tot God komen. En Christus was de eerste die dat is gelukt. We moeten Hem navolgen hierin en ons ego kruisigen. Hij heeft met zijn lijden zijn eigen inwijdingsweg bewandeld.

En als jij het offer van Jezus loochent in de diepste betekenis van het woord, hoe kunnen we dan spreken over het brood en de wijn? Die hebben dan toch sowieso een heel andere invulling voor jou. Niet alleen omdat je RKK bent (we probeerden een te bekijken hoever we uit elkaar liggen/of hoe dicht bijelkaar we zitten wat dat betreft)
Maar jij bent bewust lid van de Vrij Katholiek Kerk. En dat is een esoterisch-christelijk kerkgenootschap.
Je voelt je zo dicht bij Jezus als je het brood eet. Je eet Hemzelf, je hebt zo deel aan Hem,zeg je.
Maar je gelooft niet eens in het offer. Waarom eet je dan van het brood, alleen om ook die weg naar de 'inwijding' te kunnen gaan?
Jij 'eet' een heel andere Christus (als we het daar al over eens zouden zijn dat we Christus eten tijdens het Avondmaal - Johannes over het levende brood datr we moeten eten gaat in het geheel niet over het Avondmaal).
Ik vraag me in oprechtheid af met welke Christus jij je zo verbonden voelt als je naar de Eucharistie gaat.

Hoe kijk je tegen deze geheel verschillende invullingen aan van het lijden en sterven van Jezus - waar het toch over gaat in het Avondmaal?

Ik vind wel dat dit een prettige discussie is dat is niet aan de orde......

[wateengedoe2]

Opmerking voor de mods: ik besef dat deze post niet 100% volgens de regels van CL is. Ik hoop dat hij toch mag blijven staan, omdat deze uitleg m.i. noodzakelijk is om op een goede en duidelijke manier op P&As post te reageren. Wat mij betreft, is dit een eenmalig gebeuren in dit topic (en elders op GKV; als ik weer een soortgelijke vraag krijg, kan ik naar deze post verwijzen). Alvast bedankt

P&A, je omschrijft redelijk accuraat wat ik geloof (alleen volgens mij heeft Christus niet 'alleen maar' Zijn eigen inwijdingsweg bewandeld, maar ook die voor ons heeft opengelegd (of: gebaand), daarom geloof ik ook dat niemand tot de Vader komt dan door Hem). Inderdaad is dat één van de redenen dat ik bij de VKK gegaan ben (het is niet de enige reden, dat ik ben weggegaan bij de RKK - de absolute macht van de paus wijs ik af en ik vind dat ook vrouwen het recht hebben om priester te worden, dus als ik orthodox christen was geweest, was ik waarschijnlijk bij de OKK gegaan). En het is ook de reden geweest dat ik de eerste maanden na mijn bekering van afgelopen najaar (nu een half jaar min 2 dagen geleden  ) niet te communie ben gegaan, omdat ik dacht dat dat onlosmakelijk verbonden was met het accepteren van de orthodox-christelijke uitleg van het lijden en sterven van Christus. Pas later heb ik (door Hans Stolp en de VKK) ontdekt dat dit niet zo hoeft te zijn.

Zoals je wellicht ook weet, ben ik een tijdje geleden van dit forum 'weggegaan', omdat ik problemen had met hoe de discussie op Levensbeschouwing verliep. Ik heb ervoor gekozen om terug te komen, maar ik zal niet meer deze onderwerpen bediscussiëren op dit forum. Ik wil hier alleen nog discussiëren binnen de regels buiten Levensbeschouwing (nl. datgene dat niet de bijbel als Gods Woord en de apostolische geloofsbelijdenis als waarheid bestrijdt), en wellicht een terloopse opmerking op LB, die me persoonlijk niet zo aan het hart gaat, zodat ik niet tegen mijn zin weer in zo'n discussie word getrokken. Dat gaat tot nog toe aardig, moet ik zeggen

Het enige wat ik er nog over wil zeggen is dat ik geloof dat er maar één Christus is, dat ik dus niet in een 'andere' Christus geloof dan jij of wie dan ook in dit topic. Het enige wat ik doe is Zijn lijden en sterven anders interpreteren en het is jouw goed recht om het daar niet mee eens te zijn. Dat doet niets af aan dat we het hebben over dezelfde Mens, die een kleine 2000 jaar geleden aan het kruis hing. Dit is wellicht aan dovemansoren gezegd .. daar kan ik dan ook niets aan doen

quote:

Ik vind wel dat dit een prettige discussie is dat is niet aan de orde......

Eensgelijks Ik hoop dat nu jij mijn geloofsovertuiging hebt 'verklapt' aan anderen hier die dit misschien niet wisten (nou ja, als ze de link naar de VKK-site hadden gevolgd, werd het toch al snel duidelijk ), dit nog steeds zo kan blijven - dat nu niet wordt gedacht 'Dat is iemand met wie ik het zo fundamenteel oneens ben, dat ik met haar nooit serieus over het geloof kan discussiëren, ongeacht het onderwerp'. Dat zou ik echt heel jammer vinden!

Als het over de transsubstantiatie gaat: ik heb eens rondgelezen op internet (o.a. een RK-forum) en ik zie zeer grote overeenkomsten tussen mijn persoonlijke mystieke ervaring met de communie en die van vele Rooms-katholieken (óók die erg 'streng van de leer' zijn en zoveel mogelijk de gehele RK-leer navolgen). Dus ook al neem je mijn geloof niet serieus, wellicht kan ik je toch van dienst zijn in het overbrengen van hoe katholieken (of bepaalde katholieken althans) hier tegenover staan en dan is het nog steeds nuttig, niet? Probeer mij in deze discussie in eerste instantie als katholiek te zien en pas in tweede instantie als vrij-katholiek.

[Priscilla en Aquila]

Bedankt voor je uitleg, Edith.
Ik zal maar even aangeven wat ik persoonlijk moeilijk vind in deze discussie. En misschien klinkt het niet allemaal heel prettig om te horen omdat ik bepaalde ervaringen als 'niet bijbels' bekijk/benoem, maar je weet al dat we gewoon heel verschillende uitgangspunten hebben, dus hoop ik dat je me het niet kwalijk neemt.

Jij geeft aan de geweldige eenheid die je voelt met Christus als je ter communie gaat. En dat noem je een mystieke ervaring waarvan ik door je achtergrond begrijp dat dit idd met 'mystiek' te maken heeft zonder dat het met de God als Vader te maken heeft in mijn overtuiging, omdat je alleen kind van God kan worden door het aannnemen van het offer van Jezus als plaatsvervangend voor jou zonden. En dat zie je niet zo, dat is duidelijk. Dat bedoel ik dan ook met een andere Christus. Niet de Christus der Schriften die we nodig hebben om bij God uit te komen.

Ik ben bang dat mensen hier op het verkeerde been worden gezet als ze jouw ervaring lezen met de eucharistie, en dan denken: Tsjonge, dat is toch mooi, dat wil ik ook. Christus mystiek aanwezig (niet helemaal echt letterlijk het lichaam van Christus - hebben we dat toch gewoon altijd verkeerd geinterpeteerd als protestanten) dat is niet zo afwijkend als we altijd gedacht hebben. En Edith ervaart Christus toch op een geweldige manier?
En zouden we elkaar kunnen vinden in deze dingen, terwijl jij een heel 'buitenbijbelse' ervaring hebt als je de hostie eet.

Als je dat zo ervaart (ik zou graag, heel graag willen dat je Jezus wel ging zien als je persoonlijke Verlosser die jouw zonden heeft weggedaan aan het kruis) is dat jou recht en op zekere hoogte is het fijn voor je dat je hier gelukkig mee bent.
Maar het is naar mijn innige overtuiging een 'nep'-vrede die je voelt, in de zin dat die vrede en dat gevoel niet van God komt, maar een 'mystiek-ziels gevoel is' vanuit jezelf of vanuit een andere geest dan de Heilige Geest die door de Jezus van de bijbel (die als Gods Zoon het plaatsvervangend werk heeft volbracht) naar de aarde is gestuurd en in de gelovige woont. Want je gelooft in een ander evangelie.
Zoals ook boeddistische monnikken - iemand haalde dit aan, jijzelf misschien? - deze mystieke ervaring hebben, door hun buitenbijbelse 'methoden' waarbij ze 'verlichting' ervaren en de weg hiernaartoe bewandelen.

Verder heb ik persoonlijk ook zeer veel moeite met de transsubstantiatieleer, en zie dit toch ook als een andere Christus aanbidden, als je dit brood van het Avondmaal aanbidt.
Een 'eenvoudige katholiek' die dit altijd zo heeft geleerd, daarvan vind ik het wel anders dat die dit zo zien - ze weten niet anders - (God kan hun harten beoordelen) dan dat wij dit nu ook zo zouden gaan doen. Al is het een onbloedig offer, het is een offer en aanbiddenn  van 'brood'. En naar mijn overtuiging kan dit niet.

Dus ik zou je graag de echte Christus en zijn echte vrede gunnen, die jou met God verzoend, en waardoor je echt bij God uit zal komen. En niet bedrogen uit zal komen uiteindelijk.

Nu on-topic verder (en je mag hier best over meepraten ) over overeenkomsten in de katholieke/gkv eredienst.

[wateengedoe2]

P&A, ik zie je oprechtheid, waarvoor dank. Ik heb hierboven al uitgelegd waarom ik het niet met je eens ben, en daar wil ik het bij laten. Citeer ik nog:

quote:

Roodkapje schreef op 26 april 2005 om 23:20:
Maar dat is mijn persoonlijke opvatting, ik wil niet zeggen dat deze beter is dan de jouwe. We merken vanzelf hoe het allemaal zit.

quote:

Edith schreef op 26 april 2005 om 23:37:Precies, we merken het vanzelf (en zo is 't met alles wat er op deze site bediscussieerd wordt .. heb je die afspraak van Suighnap en mij over 100 jaar al gelezen (staat in topic over Islam) )

Als jij gelijk hebt, komen we elkaar dan niet meer tegen; als ik gelijk heb, wél. Aangezien ik net zo overtuigd ben als jij dat ik het juiste geloof (anders zou ik immers wat anders geloven), durf ik dat 'risico' wel aan ... CU then

OK, on-topic maar weer.

W.b. de mystieke ervaring met de communie, vele Rooms-katholieken (die op dezelfde wijze als jij in het offer van Christus geloven) hebben dit net zo. Middeleeuwse mystici hebben er prachtige dingen over geschreven (en met hun mystieke ervaring met God in het algemeen). Mystiek is geen 'vies woord' wat met oosterse religies ofzo te maken heeft. Het enige wat die term wil zeggen is, dat hetgeen wat er gebeurt, niet met de ratio te begrijpen is. Lees bijv. De wolk van niet-weten (auteur onbekend), of In navolging van Christus (Thomas a Kempis). Wat zij zeggen (en zelf hebben mogen ervaren) is dat God niet te kennen is met het verstand, je kunt je verstandelijk enkel een heel beperkt beeld van Hem vormen. De échte kennis is kennis van het hart. En wat mensen kunnen ervaren bij de communie, is daar een vorm van.

quote:

Christus mystiek aanwezig (niet helemaal echt letterlijk het lichaam van Christus - hebben we dat toch gewoon altijd verkeerd geinterpeteerd als protestanten) dat is niet zo afwijkend als we altijd gedacht hebben.

Mystieke verandering van de hostie bij de consecratie naar het Lichaam van Christus wil niet zeggen dat die verandering niet echt zou plaatsvinden, maar alleen dat de verandering als zodanig verborgen is voor de gewone zintuigen (de hostie ziet er immers nog steeds uit als brood, smaakt als brood, voelt aan als brood enz.). Dus wél echt, letterlijk het Lichaam van Christus. Dat is los van de diepere, mystieke ervaring die de communicant in kwestie er al dan niet bij ondervindt.

(je ziet trouwens dat ik zoveel mogelijk in de derde persoon praat, ik wil overduidelijk niet alleen maar over mijn eigen ervaringen - die jij helaas als 'nep-vrede' opvat - praten, maar ook en juist naar wat vaak in 'katholiekenland' naar voren komt.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Edith schreef op 29 april 2005 om 13:55:
P&A, ik zie je oprechtheid, waarvoor dank. Ik heb hierboven al uitgelegd waarom ik het niet met je eens ben, en daar wil ik het bij laten. Citeer ik nog:


[...]


[...]

Als jij gelijk hebt, komen we elkaar dan niet meer tegen; als ik gelijk heb, wél. Aangezien ik net zo overtuigd ben als jij dat ik het juiste geloof (anders zou ik immers wat anders geloven), durf ik dat 'risico' wel aan ... CU then

OK, on-topic maar weer.

Ook bedankt voor je reactie; daarmee is deze discussie tussen ons gesloten.
Toch hoop ik je later wel tegen te komen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Hans B schreef op 28 april 2005 om 16:12:
@ Pulpeet: je kunt het ook gewoon zien als exegetische vragen:
- wat betekent Joh 6,51-58?
- wat betekent 1 Cor 10,16; 11,23-29?

Of: waar ontmoet je Jezus?
En van daaruit: wat doe je als je avondmaal viert?
Is Jezus nergens dichter bij je dan aan het avondmaal, of voegt het avondmaal niets toe aan je relatie met Jezus?

Ik denk dat Jezus nergens concreter bij je is dan aan het avondmaal, maar dan komt de vraag op: hoe dan?

Welke variant van de hier onderstaande mogelijkheden kies je dan? Als ik je antwoord lees, weet ik eigenlijk niet welke keuze je maakt.

quote:

Het verschil tussen Gereformeerden, Luthersen en Roomsen betreft het antwoord op deze laatste vraag. Gereformeerden zeggen: Jezus is bij ons door de Geest; Luthersen zeggen: Jezus is met zijn alomtegenwoordige menselijke natuur bij ons onder, in en met het brood; Roomsen zeggen: Jezus is bij ons doordat de substantie van het brood veranderd. Zijn dat allemaal even zinnige antwoorden, of is het ene antwoord zinniger dan het ander?

Wat zijn je argumenten voor jou opmerking dat Jezus nergens dichter bij is dan wanneer je het Avondmaal eet?

[wateengedoe2]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 29 april 2005 om 14:02:
Ook bedankt voor je reactie; daarmee is deze discussie tussen ons gesloten.
Toch hoop ik je later wel tegen te komen.

Haha, OK dan!   Ik heb trouwens mijn vorige post stevig ge-edit met een on-topic aanvulling, dus wellicht kunnen we (en anderen) daarover verder gaan.

[Hans B]

@ P&A Ik kies voor het gereformeerde antwoord: Jezus is bij ons door de Geest.

Natuurlijk is Jezus altijd bij ons door de Geest. Toch denk ik dat het avondmaal een extra heeft. Hier wordt Jezus door een symbool concreet tastbaar en wordt concreet tastbaar wie Jezus voor ons wil zijn en hoe hecht wij met hem verbonden zijn. In die zin is Jezus nergens voor ons concreter en tastbaarder dichtbij dan in het avondmaal.

Het avondmaal gaat immers over Joh 6: het avondmaal laat zien dat Jezus het levende brood is, de bron van leven, dat geloven is als hem eten, dat hij in ons is en helemaal in ons opgenomen wordt zoals brood in ons opgenomen wordt.

Overigens: van hieruit zal ik nooit ontkennen dat Jezus voor onze zonden gestorven is (het wordt ook in Joh 6 zelf gezegd, ik geloof dat Joh 6,51 slaat op Jezus' kruisdood). Tegelijk zie ik ruimte voor op zijn minst elementen van een mystieke avondmaalsbeleving zoals Edith die verwoordt, al geloof ik niets van de transsubstantiatieleer. Maar een transfiguratie (het brood veranderd van betekenis) vind ik een gedachte die al veel meer het overwegen waard is.

[Roodkapje]

Edith: Even naar aanleiding van Thomas à Kempis. Ik denk wel dat er een verschil tussen de mystiek die jij beleeft zit en die mystiek van de moderne devoten (ik dacht dat ze zo genoemd werden) waartoe ook a Kempis behoort.
In zijn boek "De Navolging van Christus" legt a Kempis zwaar de nadruk op het plaatsvervangend lijden en sterven van Christus. Dat is zijn basis van waaruit hij redeneert. Jij redeneert vanuit een andere basis.

Hoe lees jij a Kempis dan als jij een ander basisprincipe hanteert dan hij doet?

[wateengedoe2]

quote:

Hans B schreef op 28 april 2005 om 22:53:
Over Mc 11: dat geloof wonderen kan doen is buiten kijf.
Maar wat zegt dat over het avondmaalsbrood?

Dat God in staat is tot transsubstantiatie, zal ik niet ontkennen. De vraag is alleen waarom. Er is wel meer mogelijk.

Maar misschien snap ik niet wat je er precies mee wilt zeggen.

Deze stond nog open. Je zegt in je latere post, dat Christus altijd bij ons is in de Geest en daarna leg je uit waarom voor jou toch het avondmaal toegevoegde waarde heeft. Ik kan je redenering heel goed volgen en snap vanuit die redenering ook, dat jij de noodzaak voor dit wonder van God niet ziet. Zelf denk ik dat de transsubstantiatie het avondmaal nog verder verheft tot mogelijkheid om op een unieke manier in contact met Christus te komen. Ik begrijp wel jouw redenering dat ook Zijn aanwezigheid in de Geest en als symbool van het brood toegevoegde waarde heeft, maar zelf geloof ik dus dat er nog meer achterzit.

[wateengedoe2]

quote:

Roodkapje schreef op 29 april 2005 om 14:32:
Edith: Even naar aanleiding van Thomas à Kempis. Ik denk wel dat er een verschil tussen de mystiek die jij beleeft zit en die mystiek van de moderne devoten (ik dacht dat ze zo genoemd werden) waartoe ook a Kempis behoort.
In zijn boek "De Navolging van Christus" legt a Kempis zwaar de nadruk op het plaatsvervangend lijden en sterven van Christus. Dat is zijn basis van waaruit hij redeneert. Jij redeneert vanuit een andere basis.

Ik noemde deze boeken, o.a. van A Kempis, júist om aan te geven dat mystiek niet haaks staat op de orthodox-christelijke interpretatie van het lijden en sterven van Christus. Het zou immers kunnen dat mensen die hier meelezen, denken dat mystiek iets met new-age o.i.d. te maken heeft en niet christelijk zou zijn. Vandaar deze bewijsvoering

quote:

Hoe lees jij a Kempis dan als jij een ander basisprincipe hanteert dan hij doet?

Hier ga ik niet op in, aangezien dat weer op een LB-discussie neer zou komen welke ik hier niet meer wil voeren (en welke overigens op dit subforum ongepast zou zijn). De reden daarvoor heb ik uitgelegd in mijn post aan P&A

[Priscilla en Aquila]

quote:

Edith schreef op 29 april 2005 om 14:10:
[...]

Ik heb trouwens mijn vorige post stevig ge-edit met een on-topic aanvulling, dus wellicht kunnen we (en anderen) daarover verder gaan.

Ok, zal wat proberen.

quote:

Edith schreef op 29 april 2005 om 13:55:
 
W.b. de mystieke ervaring met de communie, vele Rooms-katholieken (die op dezelfde wijze als jij in het offer van Christus geloven) hebben dit net zo. Middeleeuwse mystici hebben er prachtige dingen over geschreven (en met hun mystieke ervaring met God in het algemeen). Mystiek is geen 'vies woord' wat met oosterse religies ofzo te maken heeft.

Toch zie ik dat anders. Veel Kathlieken die dit net zo hebben, zeg jij, geloven toch op een andere wijze in Christus, want ze zien de hostie als het lichaam van Christus. Ze aanbidden de hostie. En ervaren een mystiek iets. Het is wel een echte ervaring, maar hoeft niet DUS met Christus te maken te hebben. Die kan mensen geen vrede geven door het aanbidden van iets anders dan Hijzelf.
Maar misschien bedoelt de ene gelovige met 'mystiek' wel iets anders dan de ander. Ik zou het woord nooit gebruiken.

quote:

Het enige wat die term wil zeggen is, dat hetgeen wat er gebeurt, niet met de ratio te begrijpen is. Lees bijv. De wolk van niet-weten (auteur onbekend), of In navolging van Christus (Thomas a Kempis). Wat zij zeggen (en zelf hebben mogen ervaren) is dat God niet te kennen is met het verstand, je kunt je verstandelijk enkel een heel beperkt beeld van Hem vormen. De échte kennis is kennis van het hart. En wat mensen kunnen ervaren bij de communie, is daar een vorm van.

Je kunt God natuurlijk nooit helemaal kennen. Mee eens.
Maar er is een kennis die we door de Geest van Christus hebben; hierdoor kunnen we God kennnen. Dit schakelt het verstand niet uit.
God openbaart ons dingen. En dat komt van Hem, van boven. Mystiek is een ervaring om zo tot God te komen. Dus ziet men dat dan als: misschien kom je dan bij Hem uit, het is een weg naar Hem toe.

quote:

Mystieke verandering van de hostie bij de consecratie naar het Lichaam van Christus wil niet zeggen dat die verandering niet echt zou plaatsvinden, maar alleen dat de verandering als zodanig verborgen is voor de gewone zintuigen (de hostie ziet er immers nog steeds uit als brood, smaakt als brood, voelt aan als brood enz.). Dus wél echt, letterlijk het Lichaam van Christus. Dat is los van de diepere, mystieke ervaring die de communicant in kwestie er al dan niet bij ondervindt.

OK, het ziet er nog steeds uit als brood, maar is wel Lichaam op een verborgen manier. Ik begrijp je maar dat is nog steeds voor de katholieken die dat dan idd doen: een aanbidden van een stuk brood - al dan niet letterlijk/mystiek veranderd in Christus. Dan kun je daarbij iets aanbidden wat NIET Christus is, en dan is het of niets, of het is iets anders, een verkeerde geest.
Ik herinner mij een programma (misschien Catherine zoekt God) waar Elly Zuiderveld naar een katholieke kerk gaat en vertelt hoe ze altijd dacht dat Jezus in een kastje zat (waar de hostie in bewaard werd denk ik). Zo sterk wordt daar wel de nadruk op gelegd in de RK kerk. Later toen ze tot geloof kwam wist ze dat Hij niet in dat kastje zat. Ook dat Hij niet o.a. in dat kastje zat. Maar dat Hij in je hart wil wonen door het geloof.

quote:

(je ziet trouwens dat ik zoveel mogelijk in de derde persoon praat, ik wil overduidelijk niet alleen maar over mijn eigen ervaringen - die jij helaas als 'nep-vrede' opvat - praten, maar ook en juist naar wat vaak in 'katholiekenland' naar voren komt.

Dat begrijp ik.

[Pulpeet]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 29 april 2005 om 15:00:

Ik herinner mij een programma (misschien Catherine zoekt God) waar Elly Zuiderveld naar een katholieke kerk gaat en vertelt hoe ze altijd dacht dat Jezus in een kastje zat (waar de hostie in bewaard werd denk ik). Zo sterk wordt daar wel de nadruk op gelegd in de RK kerk. Later toen ze tot geloof kwam wist ze dat Hij niet in dat kastje zat. Ook dat Hij niet o.a. in dat kastje zat. Maar dat Hij in je hart wil wonen door het geloof.

enigszins terzijde:
Toen ik dat zag, dacht ik het al: dat komt natuurlijk mooi uit, zo'n opmerking van Elly. Die zal nog wel eens terugkomen. En ziehier... Elly heeft overigens nu wel een mis voor kinderen geschreven. Zelf heeft ze er blijkbaar minder moeite mee.
En er zullen ook zat protestantse voorstellingen van zaken zijn, die bij kinderen misverstanden kunnen veroorzaken.
Als je zo gaat argumenteren, kun je alles onderuit halen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Pulpeet schreef op 29 april 2005 om 17:42:
[...]

enigszins terzijde:
Toen ik dat zag, dacht ik het al: dat komt natuurlijk mooi uit, zo'n opmerking van Elly. Die zal nog wel eens terugkomen. En ziehier... Elly heeft overigens nu wel een mis voor kinderen geschreven. Zelf heeft ze er blijkbaar minder moeite mee.
En er zullen ook zat protestantse voorstellingen van zaken zijn, die bij kinderen misverstanden kunnen veroorzaken.
Als je zo gaat argumenteren, kun je alles onderuit halen.

Ik kan natuurlijk niet reageren op wat ik niet weet.
Ik haal dus gewoon dit voorbeeld aan omdat het wel weergaf waar het net over ging. Jezus zit niet in de hosti is nu bij de Vader, en in je hart.
Of haal jij vaak voorbeelden aan die nergens mee te maken hebben?  

[Priscilla en Aquila]

quote:

Pulpeet schreef op 29 april 2005 om 17:42:
[...]

enigszins terzijde:
Toen ik dat zag, dacht ik het al: dat komt natuurlijk mooi uit, zo'n opmerking van Elly. Die zal nog wel eens terugkomen. En ziehier... Elly heeft overigens nu wel een mis voor kinderen geschreven. Zelf heeft ze er blijkbaar minder moeite mee.

Die kindermis heb ik natguurlijk even opgezocht.
En het zijn liederen te gebruiken bij een viering voor kinderen.
Zoals ik hier vond uit het Friesch dagblad:

Leeuwarden – Zangersechtpaar Elly en Rikkert Zuiderveld hebben een cd gemaakt met een ‘kindermis’.
De cd met de titel Geloven als een kind heeft de onderdelen van een het traditionele katholieke mis, zoals het Kyrië, Gloria, Sanctus en Agnus Dei . Elly en Rikkert stellen echter dat de liederen ,,ook zeer goed te gebruiken zijn voor kindervieringen binnen protestantse en evangelische kringen’’

De nummers die erop staan:

Geloven als een kind
Een kinderviering
Elly Zuiderveld & Dick Le Mair

ISBN/code V2853
Genre: Kinderliedjes, Kinderviering
Prijs: € 15,95
CD "Geloven als een kind":
01. Welkomslied;
02. Heer, ik wil u zeggen;
03. Heer, ontferm U;
04. Eer aan God (Gloria);
05. Ik geloof;
06. De Heer zal bij jullie zijn;
07. Heilig, heilig;
08. Kom nu aan de tafel;
09. Onze Vader;
10. Lam van God;
11. Heer, ik ben niet waardig;
12. Zegenlied (De Heer zal bij je zijn);
13. Thema (Instrumentaal);

Hier zie ik toch niet veel kwaads in.
Als ze de hosti niet uitdeelt tijdens deze CD, zal het wel meevallen........
Ik bedoel dus gewoon te zeggen dat deze liedjes gaan over de Heer, en dat Hij heilig is, dat we aan tafel gaan... En we zijn niet waardig etc. Het is opgezet een beetje volgens de katholieke liturgie bij de mis. Qua onderdelen.
Bij de mis op zich, is het natuurlijk de avondmaalsviering en het is natuurlijk hoe men dan de katholieke mis invult, wat een mis voor protestanten event. niet aanvaardbaar maakt.
Puur deze kinderliedjes vind ik wel mooi, en heeft voor mij niet iets verkeerds.

quote:

En er zullen ook zat protestantse voorstellingen van zaken zijn, die bij kinderen misverstanden kunnen veroorzaken.
Als je zo gaat argumenteren, kun je alles onderuit halen.

Ik begrijp nu dat je doelt op de kinderlijke overtuiging van Elly, dat Jezus in het kastje was waar de hosti in werd bewaard.
Dat is natuurlijk een kinderlijke voorstelling. Maar niet zo raar op zich. Als je de gedachte doortrekt dat de hosti veranderd in het lichaam van Christus, is het niet een heel vreemd misverstand. Het is allemaal wel heel heilig.
Het ging me natuurlijk niet om dit misverstand, maar dat ze nu een andere overtuiging had omdat ze tot geloof was gekomen. Nu wist ze dat het anders zat.
En ik denk niet dat de katholieken er over pijnzen 'het overgeleven brood' thuis op te (laten) eten, of het aan de eendjes voeren (zoals wij wel deden toen Aquila een tijd geleden koster was)

Maar misschien kun je zo wat kindermisverstanden bedenken n.a.v. een protestantse kerkdienst. Misschien dat de dominee in de rouw is? (Ik heb in geen jaren een protestantse kerkdienst meegemaakt, dus bij mij is het niet zo vers dat ik zo wat bedenk. Ik moet terug naar m'n eigen jeugd om dat te bedenken. En dan heb ik geen idee eigenlijk.

[wateengedoe2]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 29 april 2005 om 15:00:
Toch zie ik dat anders. Veel Kathlieken die dit net zo hebben, zeg jij, geloven toch op een andere wijze in Christus, want ze zien de hostie als het lichaam van Christus. Ze aanbidden de hostie. En ervaren een mystiek iets. Het is wel een echte ervaring, maar hoeft niet DUS met Christus te maken te hebben. Die kan mensen geen vrede geven door het aanbidden van iets anders dan Hijzelf.
Maar misschien bedoelt de ene gelovige met 'mystiek' wel iets anders dan de ander. Ik zou het woord nooit gebruiken.

Nu zeg je (bij herhaling) dat de hostie aanbidden niet hetzelfde is als Christus aanbidden. Het katholieke standpunt (of dat nou Rooms, Oud of Vrij-katholiek is) is dat het dat wél is. Voor jou is dat een misvatting (en dus afgoderij), maar voor een katholiek is het dat niet. En wat het écht is, weet niemand, want als geloven weten was .. nou ja, dan hoefde je niet meer te geloven.

Je hebt wel gelijk dat het woord 'mystiek' moeilijk te definiëren is, júist omdat het gaat over de gevoelservaring en niet met de ratio te vatten is. En iets met woorden overbrengen vereist altijd een rationele insteek. Dan kun je er inderdaad voor kiezen om het woord niet te gebruiken, of je kunt ervoor kiezen om in ieder geval zo goed en zo kwaad als kan uit te leggen wat je voelt, en er verder op vertrouwen dat God de ander ook gevoelsmatig inzicht geeft.

quote:

Je kunt God natuurlijk nooit helemaal kennen. Mee eens.
Maar er is een kennis die we door de Geest van Christus hebben; hierdoor kunnen we God kennnen. Dit schakelt het verstand niet uit.
God openbaart ons dingen. En dat komt van Hem, van boven. Mystiek is een ervaring om zo tot God te komen. Dus ziet men dat dan als: misschien kom je dan bij Hem uit, het is een weg naar Hem toe.

God is niet boven, God is overal. Maar ik neem aan dat jij 'boven' als overdrachtelijk bedoelt en dan ben ik het er wel mee eens. En verder ben ik het met je eens, dat God dingen openbaart, d.w.z. dat de eerste stap van Hem afkomt. Daarna weet je echter wel hoe het is om contact met Hem te hebben en kun je zelf stappen ondernemen om dat contact hechter te maken. En Hij blijft ook contact met jou zoeken, het is nooit eenrichtingsverkeer (behalve misschien die allereerste stap - maar veel mensen zijn al van kindsbeen gelovig en daar speelt dat niet voor). Een mystieke levenshouding is niet alleen maar uitreiken naar God, maar ook - en vooral - openstaan voor het contact dat Hij met jou zoekt.

quote:

OK, het ziet er nog steeds uit als brood, maar is wel Lichaam op een verborgen manier. Ik begrijp je maar dat is nog steeds voor de katholieken die dat dan idd doen: een aanbidden van een stuk brood - al dan niet letterlijk/mystiek veranderd in Christus. Dan kun je daarbij iets aanbidden wat NIET Christus is, en dan is het of niets, of het is iets anders, een verkeerde geest.

Ik weet niet hoe ik op een andere manier kan uitleggen dat dat Brood gewoon Christus IS, klaar (of het er nou uitziet als Hem of niet, maakt niet uit). En dat je dus niet iets anders aanbid dan Christus als je voor de hostie knielt.

quote:

Ik herinner mij een programma (misschien Catherine zoekt God) waar Elly Zuiderveld naar een katholieke kerk gaat en vertelt hoe ze altijd dacht dat Jezus in een kastje zat (waar de hostie in bewaard werd denk ik). Zo sterk wordt daar wel de nadruk op gelegd in de RK kerk. Later toen ze tot geloof kwam wist ze dat Hij niet in dat kastje zat. Ook dat Hij niet o.a. in dat kastje zat. Maar dat Hij in je hart wil wonen door het geloof.

Als een katholiek kind denkt dat Jezus alleen maar in 'dat kastje' (aka tabernakel - een kast voorin de kerk waarin inderdaad geconsacreerde hosties worden bewaard) zit, dan vind ik dat een serieus hiaat in de geloofsopvoeding. En dat is dan nog los van of je in transsubstantiatie gelooft of niet. Want ook al geloof je daarin, dan nóg is Christus alomtegenwoordig als Geest, en ook als zodanig benaderbaar. Als je niet in transsubstantiatie gelooft, is dit ongeveer net zo erg als een kind leren dat God een oude man met een lange, witte baard op een wolk is. Als je wel in transsubstantiatie gelooft, is het iets minder erg, maar dan nog verzwijg je een belangrijk deel van de waarheid.

En ik ben het wel met Pulpeet eens, dat dit natuurlijk ook wel de EO geweldig goed uitkwam. Net als laatst, een goed interview met 2 Nederlandse meiden die moslima geworden waren .. maar in de laatste minuut zei de presentator: "Jullie zeggen steeds God, maar het is toch Allah?". OK, die meiden leggen uit dat dat hetzelfde is. Zegt hij: "Nou, dat geloof ik dus niet ". En het antwoord van één van de vrouwen: "Dat is dan jouw ding". Ik moest eens diep zuchten en vond haar antwoord wel leuk en adrem En ook met dat interview door Knevel van kardinaal Simonis was het op zich leuk en aardig, maar moest er af en toe toch een steekje tussendoor onder water komen (kan me niet precies meer herinneren wat dan, dat is inmiddels te lang geleden, maar ik herinner me wel dat mijn tenen zich op een gegeven moment kromden )

[wateengedoe2]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 29 april 2005 om 19:30:
En ik denk niet dat de katholieken er over pijnzen 'het overgeleven brood' thuis op te (laten) eten, of het aan de eendjes voeren (zoals wij wel deden toen Aquila een tijd geleden koster was)

Mmmm, ik dénk het ook niet nee (eendjes) ...   Al vertelde de vriend van een vriendin me wel vorige week, dat zij vroeger op de boerderij wel eens partijen hosties aan de schapen voerden, maar dat waren dan mislukte hosties die natuurlijk niet geconsacreerd waren. Toen zat hij er altijd zelf van te eten met een vriendje zei hij, want ze vonden ze zo lekker, whaha  " class="smiley"  />

W.b. thuis opeten .. dat is op zich mogelijk als iemand ziek is ofzo, dan kan hij thuis de hostie krijgen. Progressieve priesters geven dat gewoon aan een leek mee, maar daar is de paus niet blij mee

[Roodkapje]

Leestip voor protestanten over mystiek en aanverwante zaken:

Christelijke spiritualiteit van Alister McGrath
De schrijver is zelf protestant (anglicaan).

[wateengedoe2]

quote:

Roodkapje schreef op 29 april 2005 om 21:45:
Leestip voor protestanten over mystiek en aanverwante zaken:

Christelijke spiritualiteit van Alister McGrath
De schrijver is zelf protestant (anglicaan).

.. en hier een orthodox-christelijke site over christelijke mystiek.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Edith schreef op 29 april 2005 om 21:40:
[...]

Nu zeg je (bij herhaling) dat de hostie aanbidden niet hetzelfde is als Christus aanbidden. Het katholieke standpunt (of dat nou Rooms, Oud of Vrij-katholiek is) is dat het dat wél is. Voor jou is dat een misvatting (en dus afgoderij), maar voor een katholiek is het dat niet. En wat het écht is, weet niemand, want als geloven weten was .. nou ja, dan hoefde je niet meer te geloven.

Ik hoef het katholieke standpunt toch niet te herhalen? Ik schaar me toch meer onder de protestanten als ik zou moeten kiezen.
Dus geef ik verschillen aan. Geheel on-topic.

quote:

God is niet boven, God is overal. Maar ik neem aan dat jij 'boven' als overdrachtelijk bedoelt en dan ben ik het er wel mee eens. En verder ben ik het met je eens, dat God dingen openbaart, d.w.z. dat de eerste stap van Hem afkomt. Daarna weet je echter wel hoe het is om contact met Hem te hebben en kun je zelf stappen ondernemen om dat contact hechter te maken. En Hij blijft ook contact met jou zoeken, het is nooit eenrichtingsverkeer (behalve misschien die allereerste stap - maar veel mensen zijn al van kindsbeen gelovig en daar speelt dat niet voor). Een mystieke levenshouding is niet alleen maar uitreiken naar God, maar ook - en vooral - openstaan voor het contact dat Hij met jou zoekt.

Mystiek zou ik definieren als het verborgene wat niet rechtstreeks van God aan ons wordt geopenbaard (dat noem ik nl 'van boven') maar wat we op een andere manier ervaren/weten; vanuit de ziel- niet in verbinding met de Heilige Geest/God, of: door invloed van een andere geest.

quote:

Ik weet niet hoe ik op een andere manier kan uitleggen dat dat Brood gewoon Christus IS, klaar (of het er nou uitziet als Hem of niet, maakt niet uit). En dat je dus niet iets anders aanbid dan Christus als je voor de hostie knielt.

OK, ik snap jouw katholieke standpunt hierin. Ik doelde meer op de zinsnede dat het niet letterlijk maar op mystieke wijze Christus werd.
Toch blijft het brood, en als je ervoor knielt dan ben je dus brood aan het aanbidden. En protestanten zeggen dat je alleen God mag aanbidden. En niets anders.
Zelfs de bijbel aanbidt ik niet. Dat zou dan eerder/ook voor de hand liggen; Jezus is het vleesgeworden woord. Dus de bijbel is ook Jezus, als je er een draai aan geeft.

quote:

Als een katholiek kind denkt dat Jezus alleen maar in 'dat kastje' (aka tabernakel - een kast voorin de kerk waarin inderdaad geconsacreerde hosties worden bewaard) zit, dan vind ik dat een serieus hiaat in de geloofsopvoeding. En dat is dan nog los van of je in transsubstantiatie gelooft of niet. Want ook al geloof je daarin, dan nóg is Christus alomtegenwoordig als Geest, en ook als zodanig benaderbaar. Als je niet in transsubstantiatie gelooft, is dit ongeveer net zo erg als een kind leren dat God een oude man met een lange, witte baard op een wolk is. Als je wel in transsubstantiatie gelooft, is het iets minder erg, maar dan nog verzwijg je een belangrijk deel van de waarheid.

Dat alleen maar heb ik niet zo gezegd, dat citaat over dat programma doe ik natuurlijk ook uit m'n hoofd van 1,5 jaar geleden bijna. Dus pin me daar niet op vast. Ik wilde alleen iets verduidelijken. En het voorbeeld gaat een eigen leven leiden.

quote:

En ik ben het wel met Pulpeet eens, dat dit natuurlijk ook wel de EO geweldig goed uitkwam. Net als laatst, een goed interview met 2 Nederlandse meiden die moslima geworden waren .. maar in de laatste minuut zei de presentator: "Jullie zeggen steeds God, maar het is toch Allah?". OK, die meiden leggen uit dat dat hetzelfde is. Zegt hij: "Nou, dat geloof ik dus niet ". En het antwoord van één van de vrouwen: "Dat is dan jouw ding". Ik moest eens diep zuchten en vond haar antwoord wel leuk en adrem En ook met dat interview door Knevel van kardinaal Simonis was het op zich leuk en aardig, maar moest er af en toe toch een steekje tussendoor onder water komen (kan me niet precies meer herinneren wat dan, dat is inmiddels te lang geleden, maar ik herinner me wel dat mijn tenen zich op een gegeven moment kromden )

Simonis was een paar weken geleden ook in het 11e uur, waar hij ronduit aangaf, dat andere Godsdiensten zoals de islam, ook bij dezelfde God uitkomen alleen via een andere weg.
Stilte bij Andries Knevel.
Zo niet bij Andries'volgende gast.
Dat was een bekeerde moslim, christen geworden dus.
Zij vertelde meteen vanuit haar eigen ervaring dat zij nu een andere God aanbad, dan toen ze nog moslim was. En dat de uitspraak van de kardinaal dat anderen ook bij God komen, alleen via een andere weg dan christenen, NIET juist is.
Waarom had ze zich dan moeten bekeren? Ze komt immers toch uiteindelijk op hetzelfde punt uit???

[Pulpeet]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 30 april 2005 om 01:00:
Mystiek zou ik definieren als het verborgene wat niet rechtstreeks van God aan ons wordt geopenbaard (dat noem ik nl 'van boven') maar wat we op een andere manier ervaren/weten; vanuit de ziel- niet in verbinding met de Heilige Geest/God, of: door invloed van een andere geest.

Dan zou ik toch dat boek van McGrath maar eens gaan lezen
(Of je in ieder geval realiseren dat anderen dit woord niet in die betekenis gebruiken. Wat dat betreft is het wel goed om expliciet definities erbij te geven. Dat kan e.e.a. verduidelijken.
Bovendien, gaat het erom wat jij bij mystiek denkt? Of is belangrijker wat mystieken zelf over mystiek zeggen?
Het woord heeft in ieder geval teveel betekenissen om het zo eenduidig te gebruiken als jij doet. Jouw definitie lijkt me meer een interpretatie die jij maakt van wat jij denkt dat anderen bedoelen als ze het over mystiek hebben. En dan een interpretatie vanuit jouw Gods- en mensbeeld. Dan wordt het dus wel erg lastig om dat woord nog in discussies als deze te gebruiken.)

Problematisch van deze definitie lijkt me de term 'rechtstreeks'. Wat betekent dat? Het lijkt me dat Gods openbaring nooit helemaal buiten jou om gaat. Je hebt er op een of andere manier mee te maken, anders zou God helemaal niets aan je kunnen openbaren. Op het moment dat je je realiseert dat God iets aan je openbaart, ben je er zelf al weer bij betrokken.
Of is er iets in je dat in direct contact met God staat? Een soort goddelijke vonk ofzo " class="smiley"  />

Komt deze definitie misschien voort uit het (speculatieve) mensbeeld van Watchman Nee?

Trouwens, als ik er zo over denk, zou ik dat wat jij 'rechtstreekse' openbaring lijkt te noemen, bij uitstek mystiek noemen. De kennis over God die buiten de zinnen omgaat.  Daar hebben mystici het ook over.
Christelijke mystici staan trouwens vaak zeer argwanend tegenover ervaringen. Zeker tegenover visioenen, ervaringen van Gods aanwezigheid, gevoelens, etc. Daar moet je zo snel mogelijk weer voorbij. Lees bijvoorbeeld Johannes van het Kruis. Lijkt erg op jouw definitie.

quote:

Dat alleen maar heb ik niet zo gezegd, dat citaat over dat programma doe ik natuurlijk ook uit m'n hoofd van 1,5 jaar geleden bijna. Dus pin me daar niet op vast. Ik wilde alleen iets verduidelijken. En het voorbeeld gaat een eigen leven leiden.

Het ging mij er in ieder geval om dat je zulk soort argumenten (of voorbeelden, zo je wilt) gaat gebruiken. Het is zo makkelijk inkoppen, maar het overtuigt natuurlijk geen enkele katholiek van de verwerpelijkheid van de transtubstantiatietheorie. Alleen jezelf waarschijnlijk.

quote:

Simonis was een paar weken geleden ook in het 11e uur, waar hij ronduit aangaf, dat andere Godsdiensten zoals de islam, ook bij dezelfde God uitkomen alleen via een andere weg.
Stilte bij Andries Knevel.
Zo niet bij Andries'volgende gast.
Dat was een bekeerde moslim, christen geworden dus.
Zij vertelde meteen vanuit haar eigen ervaring dat zij nu een andere God aanbad, dan toen ze nog moslim was. En dat de uitspraak van de kardinaal dat anderen ook bij God komen, alleen via een andere weg dan christenen, NIET juist is.
Waarom had ze zich dan moeten bekeren? Ze komt immers toch uiteindelijk op hetzelfde punt uit???

Nu doe je het weer...

Misschien had die bekering inderdaad niet gehoeven.
Maar dat vindt Simonis niet. Verdiep je anders eens in het katholieke standpunt over andere godsdiensten. Dat zou handig kunnen zijn als je er iets over wilt beweren.

En natuurlijk gaat Andries daar niet direct tegenin. Hij weet heel goed waarom Simonis zei wat hij zei. Hij weet dus ook dat het niet zo simpel is, en dat er een heleboel overhoop moet om de zaak duidelijk te krijgen. En hij weet ook dat hij de vraag die dat oproept eigenlijk niet aan de orde kan stellen omdat die te ingewikkeld is voor in zo'n interview.
En bij de ex-moslima gaat hij er natuurlijk ook niet verder op in. Het is z'n laatste gast, en die moet wat meer positief christelijk getuigend zijn, en wat minder een dispuut. Dus eigenlijk wíl hij haar die vraag niet voorleggen. Het heeft ook geen zin, want het antwoord is voorspelbaar, maar naar verwachting niet adequaat als het om weerlegging van de opvatting van Simonis gaat.

Waarom ga je nu blindelings op iemands ervaring af, terwijl je Edith niet gelooft als ze iets vanuit haar ervaring vertelt? (Het antwoord weet ik wel: omdat dit aansluit bij wat je toch al dacht. Zij staat aan de 'goede' kant. Deze ex-moslima zegt wat jij wilt horen. Maar zo'n voorbeeld heeft als voorbeeld dus alleen overtuigingskracht voor jezelf. Is in deze discussie zinloos, lijkt me.)

Er zijn trouwens ook zat ex-moslims die zeggen wel dezelfde God te aanbidden, maar nu, na hun bekering, beter. Nu hebben ze Hem echt leren kennen. Hebben die dan een verkeerde ervaring? Voor arabische ex-moslims/christenen schijnt het zelfs een totaal irrelevante vraag te zijn. Ze kijken je hoogstens een beetje glazig aan als je vraagt of God en Allah dezelfde zijn. Die vraag heeft voor hen geen betekenis (weet ik van een kennis die in de zending in het Midden Oosten heeft gewerkt - dat zeg ik niet om te beweren dat God en Allah dus wel dezelfde zijn, of dat je je niet moet bekeren, maar om aan te geven dat je aan dit soort redeneringen niet zoveel hebt.)

[Priscilla en Aquila]

quote:

Pulpeet schreef op 30 april 2005 om 01:49:
[...]

Dan zou ik toch dat boek van McGrath maar eens gaan lezen
(Of je in ieder geval realiseren dat anderen dit woord niet in die betekenis gebruiken. Wat dat betreft is het wel goed om expliciet definities erbij te geven. Dat kan e.e.a. verduidelijken.

Verdraait. . Wat doe ik nu dan eigenlijk hier? EEN DEFINITIE GEVEN. Zoals ik ook al zei dat niet ieder het woord 'mystiek' op dezelfde manier invult.

quote:

Bovendien, gaat het erom wat jij bij mystiek denkt? Of is belangrijker wat mystieken zelf over mystiek zeggen?

OK, dan als een boeddhist het over mystiek heeft en daar ook een interpretatie aangeeft en zegt bij God uit te komen, is dat dus ook zo? En moet ik naar hem luisteren en concluderen dat hij gelijk heeft?

quote:

Het woord heeft in ieder geval teveel betekenissen om het zo eenduidig te gebruiken als jij doet. Jouw definitie lijkt me meer een interpretatie die jij maakt van wat jij denkt dat anderen bedoelen als ze het over mystiek hebben. En dan een interpretatie vanuit jouw Gods- en mensbeeld. Dan wordt het dus wel erg lastig om dat woord nog in discussies als deze te gebruiken.)

Misschien is het belangrijker dat we gaan luisteren wat mystici dan zelf zeggen wat het betekent volgends hen. Roodkapje zei ook al dat Edith en een boeddhist bijvoorbeeld deze term heel anders invullen dan bv Thomas á Kempis. Deze laatste gaat namelijk uit van het lijden en sterven van Christus en geeft daar een zodanige plaats aan dat je dan het woord mystiek heel anders invult dan wanneer je buiten Christus omgaat (zoals een boeddhist) of Christus inpast in het plaatje van ieder moet zijn ego 'kruisigen' en komt door een goddelijke vonk te ontwikkelen vanzelf bij God uit.

quote:

Problematisch van deze definitie lijkt me de term 'rechtstreeks'. Wat betekent dat? Het lijkt me dat Gods openbaring nooit helemaal buiten jou om gaat. Je hebt er op een of andere manier mee te maken, anders zou God helemaal niets aan je kunnen openbaren. Op het moment dat je je realiseert dat God iets aan je openbaart, ben je er zelf al weer bij betrokken.
Of is er iets in je dat in direct contact met God staat? Een soort goddelijke vonk ofzo " class="smiley"  />

Ha, ha, doe niet zo heel simpel (het is even vroeg- de kinderen zitten achter mij te zeuren en ik moest vroeg opstaan dus ik loop niet over van takt op het moment maar ik bedoel het niet zo vervelend als het misschien klinkt )
Iedere Christen staat in contact met God door het hebben van de Heilige Geest in zich. (of is dat iets nieuws voor je )

quote:

Komt deze definitie misschien voort uit het (speculatieve) mensbeeld van Watchman Nee?

Mijn mensbeeld is dat we een lichaam ziel en geest hebben volgens

 1 Tess 5,23
  Moge de God van de vrede zelf uw leven in alle opzichten heiligen, en mogen heel uw geest, ziel en lichaam zuiver bewaard zijn bij de komst van onze Heer Jezus Christus
 
Het is wat ondergesneeuwd in de vertalingen dat die drie 'delen' er zijn; we hebben in het Nederlands eigenlijk geen goed woord voor dingen die met de ziel te maken hebben - je zou er dan 'zielig' oid van kunnen maken. In het Grieks is het gewoon psyche. En geest is toch ook wel duidelijk dat we die hebben; iig leeft de geest weer na de wedergeboorte.
En een lichaam heeft niemand probleem mee dat we dat zouden hebben.
Maar ik begrijp dat je problemen hebt bij bepaalde onderdelen?

Ik heb trouwens niet aan Watchman Nee gedacht bij mijn snelle omschrijving van mystiek.
Ooit gaf ik een definitie nav 'het speculatieve mensbeeld van Watchman Nee' zoals jij zegt.
Toen waren we het wel eens over de uitkomst; alleen jij definieert het wat anders.

quote:

Trouwens, als ik er zo over denk, zou ik dat wat jij 'rechtstreekse' openbaring lijkt te noemen, bij uitstek mystiek noemen. De kennis over God die buiten de zinnen omgaat.  Daar hebben mystici het ook over.

Ja, maar de 'mysterieen' die in de bijbel verborgen waren, zijn aan ons geopenbaard door de Geest. Ik heb even geen tijd om allemaal teksten op te zoeken. In die zin juist NIET meer mytiek maar geopenbaard. Open en bloot verkondigd aan ons christenen door Paulus.

quote:

Christelijke mystici staan trouwens vaak zeer argwanend tegenover ervaringen. Zeker tegenover visioenen, ervaringen van Gods aanwezigheid, gevoelens, etc. Daar moet je zo snel mogelijk weer voorbij. Lees bijvoorbeeld Johannes van het Kruis. Lijkt erg op jouw definitie.

Hoe staan de christelijke mystici tegenover het werk van de Here Jezus? Dat is natuurlijk de grote vraag die je eerst moet beantwoorden en van waaruit je verder redeneert.

quote:

Het ging mij er in ieder geval om dat je zulk soort argumenten (of voorbeelden, zo je wilt) gaat gebruiken. Het is zo makkelijk inkoppen, maar het overtuigt natuurlijk geen enkele katholiek van de verwerpelijkheid van de transsubstantiatietheorie. Alleen jezelf waarschijnlijk.

Was dat de bedoeling dan?

quote:

Nu doe je het weer...

Misschien had die bekering inderdaad niet gehoeven.

Dit mag je uitleggen; ik wil zelfs graag dat je dat doet. Ik vind het wel zeer ernstig wat je hier zegt.

quote:

Maar dat vindt Simonis niet. Verdiep je anders eens in het katholieke standpunt over andere godsdiensten. Dat zou handig kunnen zijn als je er iets over wilt beweren.

Ik hoef niets te beweren. Ik heb Simonis wat HOREN beweren. Hij heeft iets beweert: Iedere Islamiet komt ook bij dezelfde God uit als Christenen alleen via een andere weg. En misschien heeft Andries die uitspraak nog wel even geverifieerd. (Ik heb het niet opgenomen, dus kan het niet nakijken)
Jezus is voor niets gestorven. Maar dat vind jij natuurlijk weer te kort door de bocht. We moeten ieder in z'n waarde laten nietwaar?
Ik denk dat we Jezus en Zijn offer in Zijn unieke en exclusieve waarde moeten laten. Zeker als we christelijk zijn opgevoed en er enigszins weet van hebben en altijd de bijbel hierover hebben gelezen.

quote:

En natuurlijk gaat Andries daar niet direct tegenin. Hij weet heel goed waarom Simonis zei wat hij zei. Hij weet dus ook dat het niet zo simpel is, en dat er een heleboel overhoop moet om de zaak duidelijk te krijgen. En hij weet ook dat hij de vraag die dat oproept eigenlijk niet aan de orde kan stellen omdat die te ingewikkeld is voor in zo'n interview.

Andries is anders scherp genoeg om WEL de cruciale wedervraag te stellen. Maar hij wil ieder ook (teveel?) in z'n waarde laten wat dit betreft.
Ik ben anders wel benieuwd waarom hij er natuurlijk niet tegen in ging....

quote:

En bij de ex-moslima gaat hij er natuurlijk ook niet verder op in. Het is z'n laatste gast, en die moet wat meer positief christelijk getuigend zijn, en wat minder een dispuut. Dus eigenlijk wíl hij haar die vraag niet voorleggen. Het heeft ook geen zin, want het antwoord is voorspelbaar, maar naar verwachting niet adequaat als het om weerlegging van de opvatting van Simonis gaat.

Bah, wat een berekening allemaal.
Ik begrijp dat jij de regie van het programma had en het met Andries uitgebreid over zijn motieven hebt gehad om wel of niet commentaar te leveren? (Dit is vaak het 'grapje' wat ik tegen Aquila gebruik als hij weer precies weet wat er in een programma gaat gebeuren )
Maar: Over de bijbelse boodschap mag ik niet zomaar bepaalde uitspraken doen: Alleen via het werk van de Here Jezus is in deze tijd van het evangelie verkondigen, de enige weg tot behoud, om bij God uit te komen
Over Andries Knevel doe jij nu dezelfde uitspraken want jij weet precies zijn motieven om wel/niet wat ergens over te zeggen.
Andries Knevel heeft toch niet een boekwerk met z'n ideeën hierover uitgegeven? Dan zou je dat enigszins kunnen weten.
God deed dat wel. Hier kan ik in lezen en moet me daar aan houden. Dat staat er namelijk in. Dat sluit al uit dat een ander die de bijbel OOK heeft, zich er niet aan hoeft te houden, maar rustig kan beweren dat het ook wel anders kan om gered te worden.

quote:

Waarom ga je nu blindelings op iemands ervaring af, terwijl je Edith niet gelooft als ze iets vanuit haar ervaring vertelt? (Het antwoord weet ik wel: omdat dit aansluit bij wat je toch al dacht. Zij staat aan de 'goede' kant. Deze ex-moslima zegt wat jij wilt horen. Maar zo'n voorbeeld heeft als voorbeeld dus alleen overtuigingskracht voor jezelf. Is in deze discussie zinloos, lijkt me.)

De Moslim die bekeert is, kan zelf vanuit haar ervaring vergelijken hoe ze tegenover God staat, nu en voor die tijd.
Verder getuigde ze dat ze verlost was door het werk van de Heer. Op de ‘orthodoxe' manier. Voordat je me daar weer op vangt. Lees de post van mij en Edith hoe ze Jezus ziet en dat ze zelf zegt het werk van Jezus te loochenen. Zij is niet zondig en heeft Jezus daarvoor dus niet nodig, maar vult het anders in. (Sorry Edith, even duidelijkheid scheppen )

quote:

Er zijn trouwens ook zat ex-moslims die zeggen wel dezelfde God te aanbidden, maar nu, na hun bekering, beter. Nu hebben ze Hem echt leren kennen. Hebben die dan een verkeerde ervaring? Voor Arabische ex-moslims/christenen schijnt het zelfs een totaal irrelevante vraag te zijn. Ze kijken je hoogstens een beetje glazig aan als je vraagt of God en Allah dezelfde zijn. Die vraag heeft voor hen geen betekenis (weet ik van een kennis die in de zending in het Midden Oosten heeft gewerkt - dat zeg ik niet om te beweren dat God en Allah dus wel dezelfde zijn, of dat je je niet moet bekeren, maar om aan te geven dat je aan dit soort redeneringen niet zoveel hebt.)

Dat weet ik, maar dat kwam in dat programma niet aan de orde. En ik had het over dat programma. Het contrast was groot en veelzeggend. Ze had ook kunnen zeggen, we aanbidden de zelfde God, maar via de verkeerde weg. Dan had ze ook wel de puntjes op de i gezet tov Simonis. Maar zo deed ze het niet.
Als je God aanbidt zonder via Jezus te gaan - dat is dan de conclusie, ben je nog niet goed bezig, want je komt alleen tot de Vader dan door Hem (Jezus). Zo leer je God echt kennen en kan Hij zich aan ons openbaren.

Dit is toch gewoon de bijbelse boodschap die ik wil uitdragen en waar ik 100% achter sta.
Je zou je er bijna voor verontschuldigen......

[Pulpeet]

Even selectief vanwege de tijd. Ik hoop dat je het niet erg vind. Als er nog verzoeknummers zijn, hoor ik het wel.

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 30 april 2005 om 08:19:
Verdraait. . Wat doe ik nu dan eigenlijk hier? EEN DEFINITIE GEVEN. Zoals ik ook al zei dat niet ieder het woord 'mystiek' op dezelfde manier invult.

Nou, ik zeg toch dat het goed is dat je dat doet
Jammer dat je een instemmende reaktie als kritiek gaat lezen. Ik ben heus de kwaadste niet hoor.

quote:

OK, dan als een boeddhist het over mystiek heeft en daar ook een interpretatie aangeeft en zegt bij God uit te komen, is dat dus ook zo? En moet ik naar hem luisteren en concluderen dat hij gelijk heeft?

Waarom een boeddhist
Als je mystiek zo stek associeert met het boeddhisme, heb je een vertekend beeld.

quote:

[...]
Maar ik begrijp dat je problemen hebt bij bepaalde onderdelen?

Ik heb moeite met het delen. Dat wat wij geest en ziel noemen is problematisch te onderscheiden. Trouwens ook ziel/geest en lichaam kun je niet zomaar uit elkaar halen. Lichaam, ziel en geest bestaan niet. Het zijn abstracties.

quote:

Dit mag je uitleggen; ik wil zelfs graag dat je dat doet. Ik vind het wel zeer ernstig wat je hier zegt.

Nou, als alle wegen tot God leiden, hoef je je toch niet tot het christendom te bekeren?
Ik zeg niet dat het zo is. Het is een onzin-opmerking vanwege de enorme hoeveelheid betekenissen van het woord 'god'.

quote:

[...]
Bah, wat een berekening allemaal.

Omdat jij het niet kunt volgen, misschien?
Het lijkt mij vrij duidelijk. Andries kent natuurlijk de katholieke opvatting (als ik hem niet overschat, tenminste). Maar we kunnen het aan hem vragen. Ik sta er wel voor in, hoor.

quote:

Dit is toch gewoon de bijbelse boodschap die ik wil uitdragen en waar ik 100% achter sta.
Je zou je er bijna voor verontschuldigen......

"gewoon" de bijbelse boodschap bestaat niet. Je bedoelt: jouw interpretatie van de bijbelse boodschap. En die mag je best verdedigen

edit:
we komen trouwens nu wat te veel op meta-niveau om de discussie nog zinvol te laten zijn. Het is onvermijdelijk, maar het schiet niet echt meer op.

[wateengedoe2]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 30 april 2005 om 08:19:
Lees de post van mij en Edith hoe ze Jezus ziet en dat ze zelf zegt het werk van Jezus te loochenen. Zij is niet zondig en heeft Jezus daarvoor dus niet nodig, maar vult het anders in. (Sorry Edith, even duidelijkheid scheppen )

Dit is gewoon je reinste onzin, P&A! Ik heb nooit gezegd dat ik Zijn offer loochen, dat zeg jij. Loochenen houdt namelijk een waardeoordeel in, dus dat houd in dat ikzelf het slecht zou vinden om Christus' lijden en sterven niet hetzelfde te interpreteren als jij, als ik zou zeggen 'Ik loochen het offer van Christus'. Als ik dat woord al in mijn mond neem over mezelf, dan is het altijd tussen aanhalingstekens, omdat 'loochenen' het woord (vol waardeoordelen) is wat anderen over mij gebruiken, IK NOOIT OVER MIJZELF. Ja, sorry voor de caps, maar ik ben echt pissig!   En ik heb ook nooit gezegd dat ik niet zondig ben in de zin dat ik nooit zonden bega. Natuurlijk bega ik die (op dit moment zelfs). Het enige wat ik heb gezegd, is dat ik niet inherent zondig ben en dat is heel wat anders. Je leest graag zoals je wilt lezen blijkbaar. Dat is je goed recht, maar ga dan niet je ideeën over mij als waarheden brengen en dan ook nog net alsof ik het zélf zo zou zeggen. Dat gaat echt te ver!   Je zegt al bij voorbaat sorry, maar volgens mij heb je geen enkel idee hóeveel je me hiermee eigenlijk kwetst, want dan had je dit überhaupt niet gepost.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Pulpeet schreef op 30 april 2005 om 09:55:
Even selectief vanwege de tijd. Ik hoop dat je het niet erg vind. Als er nog verzoeknummers zijn, hoor ik het wel.

[...]

Nou, ik zeg toch dat het goed is dat je dat doet
Jammer dat je een instemmende reaktie als kritiek gaat lezen. Ik ben heus de kwaadste niet hoor.

OK, ik zei al dat het vroeg was, en ik heb idd niet helemaal goed gelezen. Sorry; ik begreep juist dat je mij verzocht maar eens wat definities te geven. En dat kon ik dus niet zo volgen.

quote:

Waarom een boeddhist
Als je mystiek zo sterk associeert met het boeddhisme, heb je een vertekend beeld.

Het was een voorbeeld om gewoon aan te geven dat veel mensen het over hetzelfde woord hebben, maar dat je dan moet kijken wat ze er onder verstaan. (Ihet kwam in een van de vorige reacties even aan de orde; ik zou ook een andere stroming/een ander persoon als voorbeeld kunnen geven.

quote:

Ik heb moeite met het delen. Dat wat wij geest en ziel noemen is problematisch te onderscheiden. Trouwens ook ziel/geest en lichaam kun je niet zomaar uit elkaar halen. Lichaam, ziel en geest bestaan niet. Het zijn abstracties.

Abstracties weet ik niet zo. Wel is het idd moeilijk te delen, en dat is alleen mogelijk door het woord van God dat diep vaneenscheidt ziel en geest, gewrichten en merg: onlosmakelijk voor ons mensen met elkaar verbonden. Maar wel te onderscheiden als verschillende dingen en met verschillende functies.

quote:

Nou, als alle wegen tot God leiden, hoef je je toch niet tot het christendom te bekeren?
Ik zeg niet dat het zo is. Het is een onzin-opmerking vanwege de enorme hoeveelheid betekenissen van het woord 'god'.

't Zou handig zijn als je erbij aangaf dat het een onzin opmerking was. Icoontjes genoeg hiervoor.
Het leek heel anders aardig serieus bedoeld en dus ook onbegrijpelijk voor mij:

quote:

Ik zei:
Dat was een bekeerde moslim, christen geworden dus.
Zij vertelde meteen vanuit haar eigen ervaring dat zij nu een andere God aanbad, dan toen ze nog moslim was. En dat de uitspraak van de kardinaal dat anderen ook bij God komen, alleen via een andere weg dan christenen, NIET juist is.
Waarom had ze zich dan moeten bekeren?  Ze komt immers toch uiteindelijk op hetzelfde punt uit???
En jij zegt dan
Nu doe je het weer...

Misschien had die bekering inderdaad niet gehoeven.
Maar dat vindt Simonis niet. Verdiep je anders eens in het katholieke standpunt over andere godsdiensten. Dat zou handig kunnen zijn als je er iets over wilt beweren

Dat is een zeer algemene opmerking wat MEN zou kunnen vinden: dat die bekering inderdaad niet gehoeven.
En dan snap ik nu dat je bedoeld dat Simonis een bekering WEL nodig vindt. Want Simonis vond dat - dat een bekering niet nodig is - niet waar. Zo goed?

quote:

Omdat jij het niet kunt volgen, misschien?
Het lijkt mij vrij duidelijk. Andries kent natuurlijk de katholieke opvatting (als ik hem niet overschat, tenminste). Maar we kunnen het aan hem vragen. Ik sta er wel voor in, hoor.

Ik begrijp dat katholieken volgens de officiele leer een bekering WEL nodig vinden.
Dat leek mij altijd ook wel waar te zijn. In die zin was het niet zo nodig dat ik over dat officiele standpunt wat zou moeten uitzoeken.
Maar wat ik dus NIET snap is de opmerking van Simonis dat moslims ook bij God uitkomen alleen via een andere weg. Maar we komen bij dezelfde God uit.
Is hij van de officiele leer afgestapt, of zegt hij iets wat hij anders bedoeld?

Zo krijg je vanzelf wel allerlei misverstanden in de wereld.

quote:

"gewoon" de bijbelse boodschap bestaat niet. Je bedoelt: jouw interpretatie van de bijbelse boodschap. En die mag je best verdedigen

OK, we begrijpen elkaar weer.
Sorry dat ik niet helemaal goed las. En ook je 'onzin opmerking' voor waar aannam. (Mischien was het voor jou te laat om het heel duidelijk te formuleren )

quote:

edit:
we komen trouwens nu wat te veel op meta-niveau om de discussie nog zinvol te laten zijn. Het is onvermijdelijk, maar het schiet niet echt meer op.

Ik denk als we elkaar weer begrijpen, en er minder misverstanden zijn nu, dat wel weer beter gaat.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Edith schreef op 30 april 2005 om 12:00:
[...]

Dit is gewoon je reinste onzin, P&A! Ik heb nooit gezegd dat ik Zijn offer loochen, dat zeg jij. Loochenen houdt namelijk een waardeoordeel in, dus dat houd in dat ikzelf het slecht zou vinden om Christus' lijden en sterven niet hetzelfde te interpreteren als jij, als ik zou zeggen 'Ik loochen het offer van Christus'. Als ik dat woord al in mijn mond neem over mezelf, dan is het altijd tussen aanhalingstekens, omdat 'loochenen' het woord (vol waardeoordelen) is wat anderen over mij gebruiken, IK NOOIT OVER MIJZELF. Ja, sorry voor de caps, maar ik ben echt pissig!   En ik heb ook nooit gezegd dat ik niet zondig ben in de zin dat ik nooit zonden bega. Natuurlijk bega ik die (op dit moment zelfs). Het enige wat ik heb gezegd, is dat ik niet inherent zondig ben en dat is heel wat anders. Je leest graag zoals je wilt lezen blijkbaar. Dat is je goed recht, maar ga dan niet je ideeën over mij als waarheden brengen en dan ook nog net alsof ik het zélf zo zou zeggen. Dat gaat echt te ver!   Je zegt al bij voorbaat sorry, maar volgens mij heb je geen enkel idee hóeveel je me hiermee eigenlijk kwetst, want dan had je dit überhaupt niet gepost.

Ik neem je niet kwalijk dat je boos bent, maar hier liggen wat misverstanden. Zoals ik ook Pulpeet niet goed begreep en verkeerde conclusies trok.

Edith, het is geenszins mijn bedoeling geweest je te kwetsen, maar bedoelde te zeggen (zoals ook al duidelijk was uit onze discussie met elkaar) dat jij niet orthodox tegen het offer voor de zonden aankijkt en ook tegen het zondig zijn van de mens.
Dat is wat ik bedoelde met wat ik tegen pulpeet zei toen we het had over een bekeerde moslim die nu ‘orthodox’gelooft – om duidelijk te maken hoe dat verschil is:

quote:

P&A zei tegen pulpeet:
Lees de post van mij en Edith hoe ze Jezus ziet en dat ze zelf zegt het werk van Jezus te loochenen. Zij is niet zondig en heeft Jezus daarvoor dus niet nodig, maar vult het anders in. (Sorry Edith, even duidelijkheid scheppen  )

De het eerste zinsgedeelte gaat over jou post aan mij met uitleg; verder en in de tweede zin is mijn eigen 'benoeming'/omschrijving van jouw standpunt - en dat woord loochenen had ik ergens anders al van jouzelf gelezen.
Ik formuleer dat misschien niet geheel duidelijk. In de post aan mij maak je dingen duidelijk. En ergens anders heb ik het wel van je gelezen dat je het offer loochent – zoals orthodoxe christenen dit opvatten. En dat bedoelde ik:

quote:

Roodkapje zegt in een ander topic
Christen zijn gaat om het aanvaarden van het unieke offer van Jezus Christus. Alleen daardoor kun je überhaupt een relatie met God hebben. Als je dat unieke offer loochent maak je een relatie met God onmogelijk.

"Niemand komt tot de Vader dan door Mij" zei Jezus immers.

jij antwoordt
Dus dan is het vrij ernstig als je geen christen meer bent...
Rectificatie: orthodox christen zijn gaat daarover, niet alle christendom. En ik begrijp inderdaad, dat als je orthodox christen bent, je het ernstig vindt als iemand anders dat geloof verliest, want vanuit jouw zienswijze gaat diegene dan verloren. Ik 'loochen' dat offer en toch heb ik een relatie met God, hoe kan dat dan?!

En over zondig zijn:

quote:

Lonneke zegt in een ander topic:
Edith geloof jij dan ook in iets als genade? ( door Christus gegeven )

jij antwoordt
Niet in de zin zoals orthodoxe christenen dat doen, Lonneke. Ik geloof niet dat mensen van nature zondig zijn en dat God Zijn zoon moest opofferen ter vergeving van die zonde/zondigheid. Ik geloof wel dat elk mens een goddelijke vonk bezit en dat elk mens vandaaruit (uiteindelijk) tot God zal komen. De rol van Christus die ik daarin zie, is die van wegbereider, Hij heeft als eerste de weg bewandeld die wij uiteindelijk allemaal zullen gaan (het kruisigen van het ego).

En omdat het hierover ging: de verschillen in opvattingen over dezelfde persoon: Jezus en hoe je over het werk wat Hij heeft gedaan denkt. Orthodox of 'esoterisch'-christelijk. of als moslim en je gelooft dat Hij een profeet is maar meer niet.
Kortom: Hoe je tot God komt. Ieder op andere manieren, en KOM je dan tot God. Dat was het onderwerp.

Misschien had ik het anders formuleren, mijn excuses dat ik dingen heb gezegd die je hebben gekwetst, maar ik hoop; dat het duidelijk is waarom en in welke contekst ik dat zei en bedoelde.

[wateengedoe2]

Hoi P&A, excuses aanvaard. Uit de quotes van mij, die jij hier plaatst, blijkt nl. duidelijk dat de twee dingen waar ik zo over viel, wat genuanceerder zijn dan hoe je ze eerst, zonder quote, plaatste:

1. in mijn quote zie je dat ik inderdaad het woord 'loochen' tussen aanhalingstekens heb gezet, om duidelijk te maken dat ikzélf het geen loochenen vind, dat dat andermans mening is.
2. ik heb gezegd dat ik niet geloof dat de mens van nature zondig is, hetgeen hetzelfde is als wat ik vandaag hier zei, nl. dat hij niet inherent zondig is.

Uit de Vandale:

quote:

in·he·rent (bn.)
    1 van nature innig verbonden => eigen

Dus ik geloof wel dat mensen zondig zijn, i.e. zondigen, maar niet dat ze dat van nature doen, i.e. daar nooit vanaf zouden kunnen komen. Mensen kunnen leren van hun fouten en de meesten doen dat (gelukkig) ook. Ik merk zelf dat bepaalde fouten die ik vroeger vaak maakte, nu veel minder vaak en op sommige gebieden zelfs nooit meer voorkomen. De fout/zonde om me gigantisch te laten opjutten als er op bepaalde 'knoppen' wordt gedrukt bij mij (waarvan jij nu ff het slachtoffer werd) is een zonde die bij mij ook veel minder vaak voorkomt dan vroeger, maar nog niet helemaal weg is, zoals je hebt gemerkt

[Roodkapje]

Modbreak:

Dit topic gaat over de overeenkomsten en verschillen tussen GKv en RKK. Beide stromingen onderschrijven Bijbel en Apostolische Geloofsbelijdenis, en vallen daarmee onder de forumpolicy 'Christelijk Leven'.
Ik wil hierbij de discussianten oproepen zich ook aan het onderwerp (namelijk gereformeerd versus Rooms-Katholiek te houden en de forumpolicy na te leven.
Discussies over de verschillen en overeenkomsten tussen 'esotherisch christendom' cq. 'vrij katholiek' en 'protestantisme' kunnen beter in Levensbeschouwing gevoerd worden vanwege de ruimere forumpolicy aldaar. Een deel van deze discussie kan op verzoek (middels een TR) bij een opening van een onderwerp daar afgesplitst worden.

[Priscilla en Aquila]

offtopic:
Ik constateer dat ik hier enigzins waarschijnlijk buiten de 'gkv-avondmaalsvisie' post - eigenlijk bevraag en ontdek ik dit tijdens het schrijven, dat deze verschillen er liggen. Wil iemand graag dat er hier in dit topic niet verder op doorgegaan wordt, is het misschien verstandiger dit af te splitsen naar een nieuw topic binnen CL over Avondmaal/Johannes 6 bijvoorbeeld.
Graag suggesties via topic report

quote:

Hans B schreef op 29 april 2005 om 14:25:
@ P&A Ik kies voor het gereformeerde antwoord: Jezus is bij ons door de Geest.

Leuk, wat dit betreft ben ik blijkbaar ook echt Gereformeerd.

quote:

Natuurlijk is Jezus altijd bij ons door de Geest. Toch denk ik dat het avondmaal een extra heeft. Hier wordt Jezus door een symbool concreet tastbaar en wordt concreet tastbaar wie Jezus voor ons wil zijn en hoe hecht wij met hem verbonden zijn. In die zin is Jezus nergens voor ons concreter en tastbaarder dichtbij dan in het avondmaal.

Het avondmaal gaat immers over Joh 6: het avondmaal laat zien dat Jezus het levende brood is, de bron van leven, dat geloven is als hem eten, dat hij in ons is en helemaal in ons opgenomen wordt zoals brood in ons opgenomen wordt.

Is dat gereformeerd om Johannes 6 op het Avondmaal te laten slaan? Ik kan wel begrijpen dat men dat zo uitlegt, maar of het ook wordt bedoeld? Dan zou het betekenen dat je als je aan het Avondmaal deel neemt, je het leven tot je neemt - kort door de bocht gezegd.

Je hebt wel gelijk dat geloven is als Hem tot je nemen, en Zijn leven in je laten werken. Dat is wel een goede toepassing. Maar dat is m.i. niet de betekenis van het Avondmaal.
Dat gaat niet om Jezus als de Levende, maar om de dood van Hem. Johannes 6 is waarheid, maar niet m.b.t. het Avondmaal.
Dat is niet om leven te ontvangen, dat is allang gebeurd als het goed is en we moeten dagelijks Hem tot ons nemen, om te groeien - en uit genade leven.
Maar het Avondmaal gaat om het gedenken van het lijden van de Heer. Zijn leven wat Hij heeft uitgestort in de dood. Om ons het leven te geven. Daar mag je aan denken. Dit is de verkondiging die ervan uit gaat. Maar niet om op dat moment dit leven te ontvangen. Maar om dit verbroken leven te verkondigen dat God recht is gedaan door de dood  van Zijn Zoon en dat dit de grondslag is van onze redding.
Misschien kun je het hiermee vergelijken: Geboren worden uit water en geest in Johannes 3 slaat op de wedergeboorte die we allemaal nodig hebben. Zo ontvangen we op dat moment nieuw leven uit God. Maar dit is niet de doop. De doop 'beeld de wedergeboorte uit', maar IS niet de wedergeboorte zelf. Dan zouden alle gedoopten er al zijn. Want dan zou de handeling van doop redding in zichzelf hebben.
Zo heeft het Avondmaal geen redding/voeding in het eten en drinken op zichzelf. Het beeld wat uit: dat Jezus dood voor jou persoonlijk nodig was en dat God dit noodzakelikjke offer heeft aangenomen.

Maar misschien is dit nu juist het punt waarop Gereformeerden zeggen dat het avondmaal een sacrament is: om zo bij God komen/blijven?

quote:

Overigens: van hieruit zal ik nooit ontkennen dat Jezus voor onze zonden gestorven is (het wordt ook in Joh 6 zelf gezegd, ik geloof dat Joh 6,51 slaat op Jezus' kruisdood).

Even het stukje erbij:

Joh. 6
48 Ik ben het brood des levens. 49 Uw vaderen hebben in de woestijn het manna gegeten en zij zijn gestorven; 50 dit is het brood, dat uit de hemel nederdaalt, opdat wie ervan eet, niet sterve. 51 Ik ben het levende brood, dat uit de hemel nedergedaald is.Indien iemand van dit brood eet, hij zal in eeuwigheid leven het brood, dat Ik geven zal, is mijn vlees, voor het leven der wereld.
52 De Joden dan streden onderling en zeiden: Hoe kan deze ons zijn vlees te eten geven? 53 Jezus dan zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u,nzij gij het vlees van de Zoon des mensen eet en zijn bloed drinkt, hebt gij geen leven in uzelf. 54 Wie mijn vlees eet en mijn bloed drinkt, heeft eeuwig levenIk zal hem opwekken ten jongsten dage. 55Want mijn vlees is ware spijs en mijn bloed is ware drank. 56 Wie mijn vlees eet en mijn bloed drinkt, blijft in Mij en Ik in hem.
Hier wordt idd de kruisdood bedoeld dacht ik ook, in vers 51b: het brood, dat Ik geven zal, is mijn vlees, voor het leven der wereld.

Als je de vergelijking doortrekt van het brood des levens, zoals het manna uit de hemel kwam in het OT, en de Israelieten dit elke dag moesten eten, kun je niet zomaar aangeven, dat het dan te maken zou hebben met het Avondmaal. Dat zou eerder een relatie hebben (heeft een relatie met) met het altaar waarop werd geofferd: of (zoals het altaar ook wel werd genoemd) de tafel van de Heer zoals staat in Maleachi.
Deze relatie wordt wel aangegevn nl in

1 Kor 10
18 Ziet, hoe het gaat bij het Israël naar het vlees: hebben niet zij, die de offers eten, gemeenschap met het altaar?

Wij eten van het offer, d.i. wij laten zien wat wij voor bijzonders hebben gezien en begrepen van dat offer. Alleen de priesters mochten ook eten van het offer dat ze brachten. Het was voor God en bepaalde dingen mochten ze ook zelf eten. Zo hadden ze iets gemeenschappelijks met God wat betreft het offer.
Zo hebben wij samen met God de Vader bepaalde dingen gemeenschappelijk wat betreft het offer van de Here Jezus, hoe bijzonder dat is voor God en soms zien we daar ook bepaalde dingen van waar we voor mogen danken als we zitten aan de tafel van de Heer en het Avondmaal (het offer) eten.
Dan hebben we gemeenschap met de Vader wat betreft de Here Jezus en bijzondere Zijn werk.

quote:

Tegelijk zie ik ruimte voor op zijn minst elementen van een mystieke avondmaalsbeleving zoals Edith die verwoordt, al geloof ik niets van de transsubstantiatieleer. Maar een transfiguratie (het brood veranderd van betekenis) vind ik een gedachte die al veel meer het overwegen waard is.

We kunnnen er in ieder geval een mooi woord op plakken.
Maar dat vind ik zo'n schot voor open doel. Natuurlijk heeft het brood wat je bij het Avondmaal tot je neemt, een symbolische betekenis op dat moment:

1e betekenis

Het beeld het lichaam van Christus uit dat voor ons is verbroken. En staat daar niet met het doel 'even een lekker stuk brood te eten'. Dus met de normale functie dat brood anders heeft.
1 Kor. 10: 16
... Is niet het brood, dat wij breken, een gemeenschap met het lichaam van Christus?

2e betekenis

EN het brood beeld uit dat wij met z'n allen als gelovigen één lichaam vormen. En door ervan te eten, heb je bij het eten van het brood ook gemeenschap met je medegelovigen die ook van hetzelfde brood eten.
En al neem je maar met 50 personen deel aan het Avondmaal, het brood op, de tafel beeld de gehele gemeente uit. De eenheid van dat lichaam is zichtbaar als we samen het Avondmaal vieren.
1 kor 10: 17
 Omdat het één brood is, zijn wij, hoe velen ook, één lichaam; wij hebben immers allen deel aan het ene brood.

Of gereformeerden dit 2e aspect ook zien, weet ik eigenlijk niet. En Katholieken, zien zij dit ook met deze 2e betekenis uit 1 Kor. 10 erbij?

[wateengedoe2]

offtopic:Wat mij betreft hoeft de esoterisch vs. orthodox-discussie niet afgesplitst te worden om voortgezt te worden op LB, Roodkapje. Maar bedankt voor het aanbod

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 01 mei 2005 om 00:10
2e betekenis

EN het brood beeld uit dat wij met z'n allen als gelovigen één lichaam vormen. En door ervan te eten, heb je bij het eten van het brood ook gemeenschap met je medegelovigen die ook van hetzelfde brood eten.
En al neem je maar met 50 personen deel aan het Avondmaal, het brood op, de tafel beeld de gehele gemeente uit. De eenheid van dat lichaam is zichtbaar als we samen het Avondmaal vieren.
1 kor 10: 17
 Omdat het één brood is, zijn wij, hoe velen ook, één lichaam; wij hebben immers allen deel aan het ene brood.

Of gereformeerden dit 2e aspect ook zien, weet ik eigenlijk niet. En Katholieken, zien zij dit ook met deze 2e betekenis uit 1 Kor. 10 erbij?

De katholieken zien het inderdaad ook zo, zie hieronder vetgedrukt in de tekst van een RK eucharistisch gebed:

quote:

Waardig is het voorzeker en recht, billijk en heilzaam, U, heilige Vader, altijd en overal dank te brengen, door uw geliefde Zoon, Jezus, de Gezalfde, uw Woord, waardoor Gij alle dingen hebt gemaakt; die Gij ons hebt gezonden als Redder en Verlosser, vlees geworden door de heilige Geest en geboren uit de Maagd; die, uw wil volbrengend, en U een heilig volk verwervend, zijn handen uitstrekte toen Hij het lijden doorstond, om de banden des doods te slaken en de wederopstanding zichtbaar en zeker te maken. En daarom, tezamen met de engelen en alle heiligen, verkondigen wij uw heerlijkheid en zeggen wij als uit één mond:

Heilig, heilig, heilig, de Heer, de God der hemelse machten.
Vol zijn hemel en aarde van uw heerlijkheid.
Hosanna in den hoge.
Gezegend Hij die komt in de naam des Heren.
Hosanna in den hoge.

Waarlijk heilig zijt Gij, Heer, bronwel aller heiligheid:

heilig dan, vragen wij, deze gaven door de dauw van uw Geest, opdat zij het lichaam en bloed worden van onze Heer Jezus Christus,

die, toen Hij werd overgeleverd aan zijn vrijwillig lijden, brood nam en brak onder dankzegging, en het gaf aan zijn leerlingen, zeggende:

Neemt en eet hiervan, gij allen,

want dit is mijn lichaam

dat voor u gegeven wordt.

Desgelijks, na het avondmaal, nam Hij de beker, en wederom dankzeggend gaf Hij die aan zijn leerlingen, zeggende:

Neemt deze beker en drinkt hier allen uit,

want dit is de beker

van het nieuwe, altijddurende verbond;

dit is mijn bloed

dat voor u en voor alle mensen wordt vergoten

tot vergeving van de zonden.

Blijft dit doen om Mij te gedenken.

Verkondigen wij het mysterie van het geloof.

Heer Jezus, wij verkondigen uw dood en wij belijden tot Gij wederkeert dat Gij verrezen zijt.

Indachtig derhalve zijn dood en opstanding dragen wij U op het brood des levens en de beker des heils, en brengen U dank, wijl Gij ons waardig acht voor uw aanschijn te staan en U te eren in dienstbaarheid;

en wij smeken U ootmoedig ons, deelachtig aan het lichaam en bloed van Christus, door zijn heilige Geest te vergaderen tot eenheid.

Wees indachtig, Heer, uw Kerk, verbreid over de ganse aarde; leid haar in liefde tot volkomenheid, in gemeenschap met onze paus N., onze bisschop N.

Gedenk ook onze broeders en zusters (N.N.) die reeds in de verwachting der opstanding zijn ontslapen, en alle afgestorvenen die zijn toevertrouwd aan uw barmhartigheid, en laat hen toe naar het licht van uw Aanschijn.

Over ons allen, vragen wij, erbarm U; opdat wij, te zamen met de heilige Moeder Gods Maria, uw heilige apostelen en alle heiligen die de eeuwen door uw welbehagen vonden, deelachtig mogen worden aan het eeuwig leven, en U loven en verheerlijken, door uw Zoon, Jezus, de Gezalfde.

Door Hem en met Hem en in Hem zal uw Naam geprezen zijn, Heer onze God, almachtige Vader, in de eenheid van de heilige Geest, hier en nu, en tot in eeuwigheid.

Amen.

[wateengedoe2]

Een theologische discussie is altijd interessant, maar kan (voor mij althans) nooit een eensluidend antwoord geven. Mijn gevoel is heel duidelijk: het Brood en de Wijn zijn werkelijk Lichaam en Bloed van Christus. Maar rationeel gezien heb (had) ik het er net zo moeilijk mee als jullie. Afgelopen woensdag heb ik voor de mis aan God gevraagd of Hij mij wilde helpen met dit dilemma. Tijdens die mis merkte ik niet iets dat anders dan anders was. Maar zondag was dat anders....

Er waren enkele kinderen in de tuin van de kerk aan het spelen. De priester was net bezig met de consecratie. In de stilte konden we precies horen wat die kinderen zeiden. Exact op het moment dat de priester de zojuist geconsacreerde Hostie omhoog hield, hoorden we een jongetje roepen: "Jezus, waar is Hij!?" En even later zei een jongetje: "In de gevangenis misschien?"!  Later bleek dat meer mensen het gehoord hadden (ik dacht nog, dit kán toch niet waar zijn, hij riep vast een andere naam...). Waarom die kinderen dat zeiden: er hangt een kaal kruis aan de voorkant van de kerk, daar hadden ze het vast over.

Op dat moment dacht ik helemaal niet aan dat gebed van woensdag. Dat realiseerde ik me pas zondagavond. En toen realiseerde ik me ook dat het 1 mei was, precies een half jaar na mijn bekering.

Ik post dit niet om jullie te overtuigen, dat zou ook idioot zijn om dat te verwachten van zo'n persoonlijke, individuele ervaring. Ik post dit om te laten weten dat er weer een puzzelstukje op zijn plaats is gevallen voor mij, en om iedereen hier hartelijk te danken voor de discussie over de eucharistie vs. avondmaal. Het heeft mij geholpen om dit duidelijk te krijgen voor mij, mét de hulp van God, natuurlijk.

[E-line]

Welke conclusie heb je nu getrokken? Dat Jezus níet lichamelijk in de hostie aanwezig is? of juist wel?

[wateengedoe2]

quote:

E-line schreef op 03 mei 2005 om 10:37:
Welke conclusie heb je nu getrokken? Dat Jezus níet lichamelijk in de hostie aanwezig is? of juist wel?

Wel - de kinderen buiten zagen het lege kruis, maar niet de Hostie (die wij wel zagen, wij hadden dus naar buiten kunnen roepen: 'Hier is Hij' ).

Overigens werd de opmerking over de gevangenis pas later gemaakt (inmiddels kon ik mijn lachen haast niet meer inhouden, kinderen .... gewéldig  " class="smiley"  /> ) en als ik daar al een verklaring voor heb, zou ik het zoeken in de aankomende hemelvaart (voor die tijd was Christus nog in het aardse - waar Hij naar eigen keuze heen was gegaan en geleden heeft, je zou dat kunnen zien als een vrijwillige gevangenschap) - maar die associatie is niet heel sterk hoor. Is hier ook offtopic.

[E-line]

Hmm ik zou juist de tegenovergestelde conclusie hebben getrokken: 'Jezus, waar is Hij?' zou ik dan als bevestiging van je twijfel zien: ís Hij wel in het brood?? Nee toch zeker?
Zie je?

[wateengedoe2]

quote:

E-line schreef op 03 mei 2005 om 10:55:
Hmm ik zou juist de tegenovergestelde conclusie hebben getrokken: 'Jezus, waar is Hij?' zou ik dan als bevestiging van je twijfel zien: ís Hij wel in het brood?? Nee toch zeker?
Zie je?

Ja, ik snap het