Auteur Topic: Een god van liefde ziet geen graten in slavernij.  (gelezen 8335 keer)

Berre

  • Berichten: 54
    • Bekijk profiel
Een god van liefde ziet geen graten in slavernij.
« Gepost op: april 30, 2005, 10:54:48 am »
De HEER zei tegen Mozes en Aäron: ‘Voor het pesachmaal gelden deze voorschriften: Er mag geen enkele vreemdeling aan deelnemen. 44 Een slaaf die door iemand gekocht is, mag er echter aan deelnemen zodra hij besneden is.

lineke

  • Berichten: 457
    • Bekijk profiel
Een god van liefde ziet geen graten in slavernij.
« Reactie #1 Gepost op: april 30, 2005, 11:18:14 am »
Wie maakt dat uit? Dat God uit liefde geen graden in slavernij zou zien? Hiërarchie kan ook heel liefdevol zijn. ik ben benieuwd hoe jij aan het beeld van God komt dat Hij geen gradaties zou kennen...
je leeft maar één keer eeuwig

Berre

  • Berichten: 54
    • Bekijk profiel
Een god van liefde ziet geen graten in slavernij.
« Reactie #2 Gepost op: april 30, 2005, 11:26:09 am »

quote:

lineke schreef op 30 april 2005 om 11:18:
Wie maakt dat uit? Dat God uit liefde geen graden in slavernij zou zien? Hiërarchie kan ook heel liefdevol zijn. ik ben benieuwd hoe jij aan het beeld van God komt dat Hij geen gradaties zou kennen...

Graden? Wie heeft het over graden? Ik denk dat je niet goed hebt gelezen.  Ik bedoel dat God geen GRATEN (zoals de graten van een vis) ziet in slavernij.  

De uitdrukking: "Ergens geen GRATEN in zien", betekent dat men geen probleem heeft met een (wan)toestand. Dat men zo'n wantoestand oogluikend toelaat.
« Laatst bewerkt op: april 30, 2005, 11:27:30 am door Berre »

Murdoc

  • Berichten: 391
  • Leergierig mens
    • Bekijk profiel
Een god van liefde ziet geen graten in slavernij.
« Reactie #3 Gepost op: april 30, 2005, 11:42:40 am »
Dus God laat slavernij toe volgens jou? Nouja, uhm, wat is je punt?
Eenheid in verscheidenheid

lineke

  • Berichten: 457
    • Bekijk profiel
Een god van liefde ziet geen graten in slavernij.
« Reactie #4 Gepost op: april 30, 2005, 11:45:18 am »
Sorry, die uitdrukking was mij onbekend. Zo zie je maar. Je kunt altijd iets leren, zelfs op Koninginnedag 8).

Maar om op jouw punt verder in te gaan. Ook de slavernij an sich: waarom zou dat per sé een wantoestand moeten heten? Bekijk je het dan niet erg met je westerse bril van anno 2005? Slavernij kan wel uitlopen op wantoestanden. Maar God geeft juist regels om dat tegen te gaan. Bijvoorbeeld Leviticis 19 vers 33 en 34 en de regels rond Jubeljaar (zie hoofdstuk 25).  Ook moesten de Israëlieten elke zevende dag van de week rusten en dan ook hun slaven laten ruten.

Ik denk dat je het meer zo moet zien: in de tijd van Israel was slavernij (ook in de omringende landen) de gewoonste zaak van de wereld. God zorgt er juist voor dat in israel goede regels zijn wat betreft slavernij.
je leeft maar één keer eeuwig

Berre

  • Berichten: 54
    • Bekijk profiel
Een god van liefde ziet geen graten in slavernij.
« Reactie #5 Gepost op: april 30, 2005, 12:04:13 pm »

quote:

Murdoc schreef op 30 april 2005 om 11:42:
Dus God laat slavernij toe volgens jou? Nouja, uhm, wat is je punt?


Natuurlijk laat hij slavernij toe.  Hij stelt vast dat het de gewoonte is er slaven op na te houden, maar keurt het niet af en laat begaan.  "Als jullie die slaven besnijden mogen ze het paasfeest meevieren, maar laat ze verder gewoon maar slaaf zijn."

Mijn punt is: "Het is immoreel slavernij onbemoeid te laten."  ("Schuldig verzuim", noemen we dat tegenwoordig.)  Zulks geeft aan dat de god zoals in de Bijbel beschreven a-moreel handelt.

Hetzelfde geldt wanneer diezelfde God meedogenloos hele volkeren vernietigt en daarmee blijkt geeft van blinde haat en wraak.  Zulk gedrag is strijdig met de leer die zegt: "Gij zult eenieder vergeven die berouw toont."  Gramschap is trouwens een hoofdzonde.

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Een god van liefde ziet geen graten in slavernij.
« Reactie #6 Gepost op: april 30, 2005, 12:16:21 pm »
Als mensen over 1000 jaar loonlijsten van tegenwoordig terugvinden, denken ze vast en zeker dat God toelaat dat vrouwen in precies dezelfde baan vele procenten minder verdienen dan mannen. Lijkt mij meer een culturele kwestie: toen was er slavernij en in dat kader werd erover geschreven.

Berre

  • Berichten: 54
    • Bekijk profiel
Een god van liefde ziet geen graten in slavernij.
« Reactie #7 Gepost op: april 30, 2005, 12:17:57 pm »

quote:

lineke schreef op 30 april 2005 om 11:45:
Sorry, die uitdrukking was mij onbekend. Zo zie je maar. Je kunt altijd iets leren, zelfs op Koninginnedag 8).

Maar om op jouw punt verder in te gaan. Ook de slavernij an sich: waarom zou dat per sé een wantoestand moeten heten? Bekijk je het dan niet erg met je westerse bril van anno 2005? Slavernij kan wel uitlopen op wantoestanden. Maar God geeft juist regels om dat tegen te gaan. Bijvoorbeeld Leviticis 19 vers 33 en 34 en de regels rond Jubeljaar (zie hoofdstuk 25).  Ook moesten de Israëlieten elke zevende dag van de week rusten en dan ook hun slaven laten ruten.

Ik denk dat je het meer zo moet zien: in de tijd van Israel was slavernij (ook in de omringende landen) de gewoonste zaak van de wereld. God zorgt er juist voor dat in israel goede regels zijn wat betreft slavernij.


Slavernij is en was de onderdrukking van de vrije wil en uitbuiting.  Dat is een onrecht. Ook vandaag is er nog veel slavernij in de wereld.  Maar onze moraal is al zodanig ontwikkeld dat we dat nu afkeuren.  Heeft God ons tot dat inzicht gebracht?  Zo ja, waarom dan zo laat in de geschiedenis.

Vindt je kinderarbeid dan OK, als er maar "goede regels" zijn.

lineke

  • Berichten: 457
    • Bekijk profiel
Een god van liefde ziet geen graten in slavernij.
« Reactie #8 Gepost op: april 30, 2005, 12:41:46 pm »
Berre,

Onrecht is er sowieso in de wereld. Dat is niet de schuld van God. Ik vind kinderarbeid niet per sé onrechtvaardig. Ik vind het alleen onrechtvaardig als de kinderen het zelf onrechtvaardig vinden en eronder lijden. Het klinkt hard, maar mensen daar zijn niet anders gewend! Zeker, misstanden daarin moeten worden teruggebracht en waar mensen de kans hebben, moeten we hen helpen zich verder te ontwikkelen. Maar ik ben dat hautaine toontje zo zat van de westerse wereld, die simpelweg verklaart dat mensen recht hebben op dit en op dat. Het is heel makkelijk om 'rechten van de mens' op te stellen en je kwaad te maken als er dan van afgeweken wordt. Kijk naar de realiteit! Niet alle mensen hebben er zoveel probelem mee dat ze in armoede leven, als wij wel denken. Armoede is niet het ergste wat je kunt overkomen!
Zekers, wij moeten waar we maar kunnen, helpen. En zo lang we dat niet doen (ik ga ervanuit dat we nog niet de helft geven van wat ze zouden moeten geven), zolang vind ik praten over onrecht hypocriet! En dan zou ik ook nog God de schuld daarvoor geven?

Kortom: we kunnen niet met onze westerse bril op maar allerlei dingen 'vinden' over andere mensen. Dat geldt ook over de tijd van de Bijbel. God is God van alle tijden. Hij was ook de God van Israel, in die tijd en in die cultuur en met de toen geldende problematiek. Het is juist fantastisch dat God laat zien dat Hij weet wat goed is voor mensen. Niet door allerlei dingen maar rigoreus af te schaffen, maar door ze te maken tot zijn wil!!  :)
 :)
je leeft maar één keer eeuwig

Berre

  • Berichten: 54
    • Bekijk profiel
Een god van liefde ziet geen graten in slavernij.
« Reactie #9 Gepost op: april 30, 2005, 12:55:30 pm »

quote:

Edith schreef op 30 april 2005 om 12:16:
Als mensen over 1000 jaar loonlijsten van tegenwoordig terugvinden, denken ze vast en zeker dat God toelaat dat vrouwen in precies dezelfde baan vele procenten minder verdienen dan mannen. Lijkt mij meer een culturele kwestie: toen was er slavernij en in dat kader werd erover geschreven.


Dat een handelswijze cultureel gebonden is betekent niet dat het in overeenstemming is met de moraal. Ook vrouwenbesnijdenis is immoreel en cultureel gebonden. (Doet God daar uitspraken over? Treedt hij ertegen op?  Laat hij begaan?  Is zijn verzuim dan moreel verantwoord? )

En dat een handelswijze cultureel gebonden is betekent nog minder dat God met zulk een onrecht akkoord zou moeten gaan.  En dat is precies wat er in de Bijbel over slavernij en oorlog te lezen staat. God laat begaan.  Zulks toont aan dat de god zoals die in de Bijbel wordt beschreven niet overeenstemt met  onze huidige moraal, die duidelijk verfijnder is 2000 jaar geleden. M.a.w. de Bijbel geeft een (verouderd beeld) van een door (feilbare) mensen beschreven god, die niet past bij onze denkbeelden.  Alleen al daarom kan die god niet de ware zijn.

Waarom zouden mensen  over 1000 jaar de conclusie trekken dat God akkoord gaat met de uitbuiting van de vrouw in onze maatschappij? We weten vandaag toch al dat zulks een onrecht is.  Uitbuiting van de vrouw is toch gewoon het resultaat van een verkeerde moraal van de mens.  Ik heb God niet nodig om tot die conclusie te komen.

Berre

  • Berichten: 54
    • Bekijk profiel
Een god van liefde ziet geen graten in slavernij.
« Reactie #10 Gepost op: april 30, 2005, 01:15:57 pm »

quote:

lineke schreef op 30 april 2005 om 12:41:
Berre,

Onrecht is er sowieso in de wereld. Dat is niet de schuld van God. Ik vind kinderarbeid niet per sé onrechtvaardig. Ik vind het alleen onrechtvaardig als de kinderen het zelf onrechtvaardig vinden en eronder lijden. Het klinkt hard, maar mensen daar zijn niet anders gewend! Zeker, misstanden daarin moeten worden teruggebracht en waar mensen de kans hebben, moeten we hen helpen zich verder te ontwikkelen. Maar ik ben dat hautaine toontje zo zat van de westerse wereld, die simpelweg verklaart dat mensen recht hebben op dit en op dat. Het is heel makkelijk om 'rechten van de mens' op te stellen en je kwaad te maken als er dan van afgeweken wordt. Kijk naar de realiteit! Niet alle mensen hebben er zoveel probelem mee dat ze in armoede leven, als wij wel denken. Armoede is niet het ergste wat je kunt overkomen!
Zekers, wij moeten waar we maar kunnen, helpen. En zo lang we dat niet doen (ik ga ervanuit dat we nog niet de helft geven van wat ze zouden moeten geven), zolang vind ik praten over onrecht hypocriet! En dan zou ik ook nog God de schuld daarvoor geven?

Kortom: we kunnen niet met onze westerse bril op maar allerlei dingen 'vinden' over andere mensen. Dat geldt ook over de tijd van de Bijbel. God is God van alle tijden. Hij was ook de God van Israel, in die tijd en in die cultuur en met de toen geldende problematiek. Het is juist fantastisch dat God laat zien dat Hij weet wat goed is voor mensen. Niet door allerlei dingen maar rigoreus af te schaffen, maar door ze te maken tot zijn wil!!  :)
 :)


Wij verschillen héél grondig van mening!

Hoe kunnen kinderen het zelf onrechtvaardig vinden dat zij moeten werken?  Zij weten niet beter.  En natuurlijk lijden ze onder die arbeid!  Ze hebben nooit de kans gehad om zich te ontwikkelen, worden opgesloten, kunnen niet lezen, laat staan dat ze de wetteksten zouden begrijpen waarin hun rechten worden uitgelegd! Ze krijgen niet de toekomst waar ze recht op hebben.  Hun leven wordt verkloot!

Ik vind kinderarbeid ALTIJD zwaar immoreel.  Het is een van de ergste vormen van slavernij, in strijd met de rechten van het kind!  

Kinderen horen zich te onwikkelen; hebben recht op onderwijs.  En als ze dat niet krijgen, omdat ze moeten werken, is dat de verantwoordelijkheid van alle volwassenen van de wereld.  Inclusief van de christenen die, als ze volgens hun overtuiging zouden leven, ALLES zouden moeten ondernemen wat in hun mogelijkheid ligt om dat onrecht en misbruik te bestrijden! (In plaats van te denken dat ze god eren door "vieringen" bij te wonen in kerken door er teksten te zingen waarvan ze de inhoud zelfs niet begrijpen)

Armoede is inderdaad wellicht niet het ergste wat een mens kan overkomen, maar uitbuiting is en blijft een schandalig onrecht. Kinderarbeid is een onrecht, net als kinderprostitutie en -verkrachting.  Het ontkennen of minimaliseren van dat onrecht is, zo mogelijk, nog erger!

Berre

  • Berichten: 54
    • Bekijk profiel
Een god van liefde ziet geen graten in slavernij.
« Reactie #11 Gepost op: april 30, 2005, 01:17:06 pm »
Tot mijn vreugde lees ik hier al enkele keren dat het allemaal God's schuld niet is.  Natuurlijk niet.  Maar als hij zou bestaan, dan zou het zijn schuld wél zijn.
« Laatst bewerkt op: april 30, 2005, 01:19:45 pm door Berre »

Murdoc

  • Berichten: 391
  • Leergierig mens
    • Bekijk profiel
Een god van liefde ziet geen graten in slavernij.
« Reactie #12 Gepost op: april 30, 2005, 01:32:07 pm »
Niet om het één of ander Berre, maar met dat soort stellingen kom je hier niet ver. Het is belangrijk om de Bijbel in het tijdbeeld plaatsen waarin het is geschreven. Toen was er inderdaad veel slavernij etc. Het is makkelijk om nu stellen "Nu denken we er zo over en toen had dat ook zo moeten zijn" maar zo was het nou eenmaal niet zo, je moest roeien met de riemen die je had.

Over kinderarbeid ben ik het in dusverre met je eens dat kinderarbeid slecht is en moet worden verbannen van de wereld. Het argument "ze zijn niet anders gewend" gaat voor mij niet op. Een kind dat vanaf de geboorte in een kelder wordt opgesloten, er nooit uit wordt gelaten en elke dag mishandelt wordt, weet immers ook niet beter. Maakt dat dan ook niets uit?
Eenheid in verscheidenheid

lineke

  • Berichten: 457
    • Bekijk profiel
Een god van liefde ziet geen graten in slavernij.
« Reactie #13 Gepost op: april 30, 2005, 01:49:20 pm »
Murdoc, ik beweer precies hetzelfde hoor. Kinderarbied moet zeker zovel mogelijk bestreden worden, en natuurlijk heeft een kind dat in een kelder wordt opgesloten, daar wél een mening over, ook al weet hij niet beter. Er zijn grenzen aan wat kan en niet. Ik probeerde het meer op één lijn te zetten met wat jij terecht zegt over de vroegere slavernij: je moet roeien met de riemen die je hebt. Beter de omstandigheden van de kinderarbeid (eerst) verbeteren, dan helemaal niets doen behalve vanuit je luie stoel roepen: het is zo onrechtvaardig! Dat bedoelde ik  ;)
je leeft maar één keer eeuwig

Berre

  • Berichten: 54
    • Bekijk profiel
Een god van liefde ziet geen graten in slavernij.
« Reactie #14 Gepost op: april 30, 2005, 01:57:34 pm »

quote:

Murdoc schreef op 30 april 2005 om 13:32:
Niet om het één of ander Berre, maar met dat soort stellingen kom je hier niet ver. Het is belangrijk om de Bijbel in het tijdbeeld plaatsen waarin het is geschreven. Toen was er inderdaad veel slavernij etc. Het is makkelijk om nu stellen "Nu denken we er zo over en toen had dat ook zo moeten zijn" maar zo was het nou eenmaal niet zo, je moest roeien met de riemen die je had.

Over kinderarbeid ben ik het in dusverre met je eens dat kinderarbeid slecht is en moet worden verbannen van de wereld. Het argument "ze zijn niet anders gewend" gaat voor mij niet op. Een kind dat vanaf de geboorte in een kelder wordt opgesloten, er nooit uit wordt gelaten en elke dag mishandelt wordt, weet immers ook niet beter. Maakt dat dan ook niets uit?

Bij andere discussies heb ik al geschreven dat de Bijbel een waardevol en inspirerend boek is.  Maar dat de God die erin beschreven wordt zich gedraagt in strijd met onze moraal.
Dat er toen slavernij was en ander onrecht kan ik perfect begrijpen. Slavernij en onrecht bestaan vandaag nog steeds.  Maar wat ik niet kan accepteren is dat God volgens de rechtsregels die vandaag gelden medeplichtig was aan dat onrecht.  Wie de macht heeft om in te grijpen bij onrecht, of wie blijk geeft van wraakzucht, maakt zich als God-van-liefde onmogelijk.
Daarmee zeg ik niet dat God niet bestaat.  Ik zeg alleen dat de god zoals hij in de bijbel wordt beschreven niet de ware God-Van-Liefde kan zijn.  En dat de schrijvers van de Bijbel, in al hun feilbaarheid, de bal vaak missloegen.  M.a.w. de Bijbel moet zeer aandachtig worden gelezen en met de nodige zin voor kritiek. Voor mij is het niet dé universele Waarheid, of het Woord van God.

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Een god van liefde ziet geen graten in slavernij.
« Reactie #15 Gepost op: april 30, 2005, 02:17:11 pm »
Slavernij in de bijbelse tijd was wel wat anders dan het beeld dat wij er nu bij hebben. In die tijd had je slaven en dagloners. Nu was er in die tijd ook veel onrecht maar als slaaf was je over het algemeen beter af dan als dagloner. In overdrachtelijke zin vertaald naar nu, je kunt beter een goede werkgever hebben dan een slechtlopend kleinbedrijf (in materieel opzicht dan).

Uitbuiting en kinderslavernij zijn inderdaad slecht en wat we er aan kunnen doen moeten we zeker doen, maar het zijn wel mensen die dat doen. (En wij werken er aan mee omdat we goedkoper en goedkoper willen, globalisering is imo ook geen zegen maar een vloek.) Maar om God er de schuld van te geven is onzin, wij mensen doen het echt zelf dus het is echt onze eigen verantwoording.

Dat het onrecht voortduurd is omdat God nog geduld met ons heeft (zie Mattheus 13:24-30 )

Murdoc

  • Berichten: 391
  • Leergierig mens
    • Bekijk profiel
Een god van liefde ziet geen graten in slavernij.
« Reactie #16 Gepost op: april 30, 2005, 02:18:18 pm »
@ berre: Voor mij ook niet, maarja, ik ben dan ook atheïst. ;)  Ik ben erg benieuwd hoe jij jezelf in de geloofscontext plaatst. :)
« Laatst bewerkt op: april 30, 2005, 02:19:17 pm door Murdoc »
Eenheid in verscheidenheid

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Een god van liefde ziet geen graten in slavernij.
« Reactie #17 Gepost op: april 30, 2005, 03:36:44 pm »

quote:

Berre schreef op 30 april 2005 om 13:57:
[...]

Bij andere discussies heb ik al geschreven dat de Bijbel een waardevol en inspirerend boek is.  Maar dat de God die erin beschreven wordt zich gedraagt in strijd met onze moraal.
Dat er toen slavernij was en ander onrecht kan ik perfect begrijpen. Slavernij en onrecht bestaan vandaag nog steeds.  Maar wat ik niet kan accepteren is dat God volgens de rechtsregels die vandaag gelden medeplichtig was aan dat onrecht.  Wie de macht heeft om in te grijpen bij onrecht, of wie blijk geeft van wraakzucht, maakt zich als God-van-liefde onmogelijk.
Daarmee zeg ik niet dat God niet bestaat.  Ik zeg alleen dat de god zoals hij in de bijbel wordt beschreven niet de ware God-Van-Liefde kan zijn.  En dat de schrijvers van de Bijbel, in al hun feilbaarheid, de bal vaak missloegen.  M.a.w. de Bijbel moet zeer aandachtig worden gelezen en met de nodige zin voor kritiek. Voor mij is het niet dé universele Waarheid, of het Woord van God.

Het is maar net wat voor een beeld je je van God vormt, nog even afgezien van het feit dat het Oude Testament geschreven is in de taal en vormen van die betreffende tijd. Om een simpel voorbeeld te noemen wij zouden het hebben over een pantservoertuig ipv over een strijdwagen.

Maar laten we eens naar de grote lijn van het OT kijken. God maakt zijn schepping met alles er op en eraan en het was zeer goed. Als kroon op zijn schepping maakt hij de mens naar zijn beeld: intelligent en met een vrije wil. De mens heeft alles wat zijn hartje begeerd, toch kiest hij willens en wetens voor het kwade omdat hij denkt dat ie nog meer kan krijgen.

God heeft op dat moment het volste recht om aan alles een einde te maken. Toch doet hij dat niet, integendeel hij belooft een verlosser die de enorme schuld van de mens op zich zal nemen zodat de mensen weer vrij van zonden zullen zijn en weer in God's nabijheid kunnen komen.

Nu zou je denken dat de mensen in afwachting van die verlosser zo goed mogelijk volgens God's wil zouden gaan leven maar nee het tegendeel is waar. Elke keer weer als de mens denkt er beter van te worden kiest de mens voor zichzelf en tegen God. En ondanks dat God ze waarschuwt dat ze zullen sterven als ze zich niet aan zijn geboden houden, weerhoudt ze daar niet van. Ook nu kan God er volkomen terecht een einde aan alles maken maar hij spaart 8 mensen om zijn verlossingswerk voort te zetten.

Ook later als God zijn eigen volk uitkiest zou je verwachten dat ze als God's volk zouden leven, maar nee ze blijken op een gegeven moment nog erger dan de volken die God voor hen verdreven heeft. Dan zal God nu er wel een eind aan maken denk je dan. Maar zelfs dan nog mag een deel terugkeren uit ballingschap en wordt uiteindelijk de verlosser geboren.

Hoezo zou God dan geen God van liefde zijn?
« Laatst bewerkt op: april 30, 2005, 03:38:21 pm door dingo »

henk w

  • Berichten: 348
    • Bekijk profiel
Een god van liefde ziet geen graten in slavernij.
« Reactie #18 Gepost op: april 30, 2005, 03:46:17 pm »
Hallo Berre,


De bijbel is geschreven in een bepaalde context.
Om daar nu onfeilbaarheid aan te hangen, daarmee maken christenen het zichzelf erg lastig.
Slavernij is idd onrecht, zowel toen als nu als in de toekomst. (wat dacht je trouwens van verkrachting: er staan 2 verkrachtingen beschreven in de bijbel. In beide gevallen is er geen blijk van dat God dat een slechte zaak zou vinden).

De bijbel is mensenwerk. Men zag overal de hand van God in. Als er een oorlog was gewonnen dan was God met hen, hadden ze verloren dan was God tegen ze. En had Hij dat vantevoren allemaal al gepland.

Het is niet God die zich anders gedraagt dan de moraal toestaat, het zijn mensen geweest die een dergelijk Godsbeeld hebben gemaakt. Rekening houdend met de moraal van die tijd.

In liberaal-joodse kring kom je dan ook een andere benadering tegen.
Zij erkennen de tijdgebondenheid van de bijbelteksten en vinden sommige teksten zelfs onaanvaardbaar.

Persoonlijk vind ik dat een prima benadering.

Kortom: de bijbel omschrijft nioet God, maar het beschrijft hoe mensen in die tijd tegen God aankeken.

groet,
Henk
er zijn zoveel mensen die wachten op een wonder in plaats van er één te zijn

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Een god van liefde ziet geen graten in slavernij.
« Reactie #19 Gepost op: april 30, 2005, 04:53:20 pm »
De bijbel beschrijft God's handelen met ons mensen door de geschiedenis heen. Je moet de tekst idd in de context zien waarin het geschreven is (en dat beslaat al een periode van honderden jaren!). Maar teksten kunnen nooit onaanvaardbaar zijn, denkbeelden wel. Maar dat laatste is wel cultuurgebonden. Overigens staan er in de Mozaische wetten heel wat maatregelen ter bescherming van vrouwen en slaven en vreemdelingen, in onze ogen misschien weinig spectaculair, maar voor de tijd waarin ze geschreven zijn, waren ze wel revolutionair. En je hoeft de profeten er maar op na te slaan om te weten hoe God denkt  over en handelt met diegenen die weduwe en wees verdrukken en de vreemdeling uitbuiten.
« Laatst bewerkt op: april 30, 2005, 04:54:11 pm door dingo »

lineke

  • Berichten: 457
    • Bekijk profiel
Een god van liefde ziet geen graten in slavernij.
« Reactie #20 Gepost op: april 30, 2005, 08:11:54 pm »

quote:

Berre schreef op 30 april 2005 om 13:57:
[...]

Bij andere discussies heb ik al geschreven dat de Bijbel een waardevol en inspirerend boek is.  Maar dat de God die erin beschreven wordt zich gedraagt in strijd met onze moraal.


Wil je je eigen moraal dan in het middelpunt stellen? Alle mensen hebben een moraal, vanwaaruit ze handelen. Bijv. Hitler ook. Mensen weten gewoon niet waar ze wel en waar ze niet goed aan doen! God is inderdaad niet in alles na te volgen. maar daardoor is Hij juist God! Eén van zijn namen is JAHWEE: Ik ben die ik ben. Die naam heeft vele betekenissen en facetten, maar één daarvan is dat Hij onveranderlijk is. Hij is geen samenraapsel van wat mensen willen en verlangen, maar Hij is Zelf God, met een plan en een wil en een doel. en dat plan is geweldig voor de wereld, voor iedereen die het gelooft!
Het is niet altijd gemakkelijk om je te voegen naar Gods leiding, dat ervaar ik zelf ook wel  in mijn leven en velen met mij. Maar één ding is zeker: Hij is betrouwbaar. Je kunt op Hem aan. God doet geen valse beloftes en verandert niet voortdurend als een blad aan de boom. Je kunt Hem leren kennen en ontdekken dat je dan op stevige grond staat.
Als ik de Bijbel lees, kom ik tot de omgekeerde conclusie: wij mensen gedragen ons voortdurend in strijd met Gods moraal!

quote:

Wie de macht heeft om in te grijpen bij onrecht, of wie blijk geeft van wraakzucht, maakt zich als God-van-liefde onmogelijk.
God is inderdaad een God van liefde. Maar Hij heeft wel een andere definitie van liefde. Hij liet zijn liefde voor de mensen ten diepste zien in de meest onrechtvaardige[/ gebeurtenis in de wereldgeschiedenis: de veroordeling en dood van zijn geliefde en onschudlige Zoon Jezus. Zo werkt dat bij God. En daar kan ik dan even helemaal niet bij.
« Laatst bewerkt op: april 30, 2005, 08:13:10 pm door lineke »
je leeft maar één keer eeuwig

Berre

  • Berichten: 54
    • Bekijk profiel
Een god van liefde ziet geen graten in slavernij.
« Reactie #21 Gepost op: mei 01, 2005, 10:06:46 am »

quote:

lineke schreef op 30 april 2005 om 20:11:
Wil je je eigen moraal dan in het middelpunt stellen? Alle mensen hebben een moraal, vanwaaruit ze handelen. Bijv. Hitler ook. Mensen weten gewoon niet waar ze wel en waar ze niet goed aan doen!

Daarmee ga ik niet akkoord.  "Mijn" moraal is een afspiegeling van onze profane wetten, verworven via de humanistische opvoeding die mijn ouders en de maatschappij mij hebben gegund.  Mijn "eigen" moraal is dus verre van persoonlijk, maar, integendeel, het resultaat van een opvoeding in een humanistische traditie. Die opvoeding staat achter een aantal fundamentele en universele waarden, zoals die ook in tal van wereldgodsdiensten worden gevolgd: respect voor het leven, respect voor bezit van anderen, respect voor je ouders etc.

quote:

lineke schreef op 30 april 2005 om 20:11:
Als ik de Bijbel lees, kom ik tot de omgekeerde conclusie: wij mensen gedragen ons voortdurend in strijd met Gods moraal!

De mensheid gedraagt zich evenzeer in strijd met de humanistische moraal, die niet persé aan God is ontleend. Waar haal je het recht om te stellen dat Bijbel een "betere" moraal aanhangt, als de God die erin wordt beschreven blijk geeft van haat en wraakgevoelens en regelrechte discriminatie ten aanzien van volkeren die hem niet volgen?

quote:

lineke schreef op 30 april 2005 om 20:11:
God is inderdaad een God van liefde. Maar Hij heeft wel een andere definitie van liefde. Hij liet zijn liefde voor de mensen ten diepste zien in de meest onrechtvaardige[/ gebeurtenis in de wereldgeschiedenis: de veroordeling en dood van zijn geliefde en onschudlige Zoon Jezus.
Tal van ouders hebben in de loop van de geschiedenis hun kinderen verloren in onvoorstelbaar beestachtige omstandigheden.  In de concentratiekampen werden er babies met het hoofd tegen de muur doodgeslagen voor de ogen van hun ouders. Dat lijkt me minstens even "onrechtvaardig" als de kruisdood van een 33-jarige.

Berre

  • Berichten: 54
    • Bekijk profiel
Een god van liefde ziet geen graten in slavernij.
« Reactie #22 Gepost op: mei 01, 2005, 10:10:37 am »

quote:


Voilà!  

En daar zou ik willen aan toevoegen: "Mensen zijn niet perfect, dus de Bijbel, door mensen geschreven,  is dat evenmin."

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Een god van liefde ziet geen graten in slavernij.
« Reactie #23 Gepost op: mei 01, 2005, 11:21:04 am »

quote:

Berre schreef op 01 mei 2005 om 10:06:
Daarmee ga ik niet akkoord.  "Mijn" moraal is een afspiegeling van onze profane wetten, verworven via de humanistische opvoeding die mijn ouders en de maatschappij mij hebben gegund.  Mijn "eigen" moraal is dus verre van persoonlijk, maar, integendeel, het resultaat van een opvoeding in een humanistische traditie. Die opvoeding staat achter een aantal fundamentele en universele waarden, zoals die ook in tal van wereldgodsdiensten worden gevolgd: respect voor het leven, respect voor bezit van anderen, respect voor je ouders etc.


ja, en?

Dus je 'eigen' moraal heb je niet gistermiddag zelf even verzonnen maar gebaseerd op wat andere mensen in het verleden hebben verzonnen, en daaruit kies jij waar je het wel of niet mee eens bent. Maar je bent het toch alleen met die wetten en moraal van anderen eens als ze overeenstemmen met wat jij vindt? Of wil je zeggen dat je geen eigen moraal hebt, en dat je een willoos 'slachtoffer' bent van de indoctrinerende opvoeding in de humanistische traditie die je gekregen hebt?

Over het algemeen claimen christenen juist het tegenovergestelde, namelijk dat ze niet zelf hun moraal verzinnen of bij elkaar zoeken, maar dat die moraal geopenbaard is, dus niet mensenwerk (of je dat nu gelooft of niet, dat is iig de visie van christenen).

Christenen geven in ieder geval een verklaring voor jouw 'fundamentele en universele waarden', namelijk dat ze van God komen. Ik ben benieuwd waar die waarden volgens jou vandaan komen?

Berre

  • Berichten: 54
    • Bekijk profiel
Een god van liefde ziet geen graten in slavernij.
« Reactie #24 Gepost op: mei 01, 2005, 12:04:00 pm »

quote:

Murdoc schreef op 30 april 2005 om 14:18:
@ berre: Voor mij ook niet, maarja, ik ben dan ook atheïst. ;)  Ik ben erg benieuwd hoe jij jezelf in de geloofscontext plaatst. :)


Ik ben agnost: "ik weet het niet."  Het begrip "god" ligt buiten mijn begripsvermogen, dus kan ik er geen uitspraken over doen.

Geloven vind ik gemakzuchtig; het wordt je van kindsbeen opgelepeld.  Slik je, dan zit je goed en je bedje is gespreid.

Het vraagt, integendeel, een zeer grote inspanning om je van een geloof te bevrijden.  In sommige religies is het vrijwel onmogelijk om "eruit te stappen".  Je wordt dan door je gemeenschap verbannen en uitgesloten.  Dat is een religie onwaardig, want het getuigt van een gebrek aan mededogen en onmenselijkheid.

Zelfstandig denken, zoeken, wikken en wegen en in vrijheid kiezen vraagt meer inspanning en verdient daarom meer respect dan zondermeer geloven wat je cultuur, je ouders, of je opvoeding je oplepelen.  

Het christelijke geloof biedt uitzicht op het eeuwige leven in "heerlijkheid".  Ik kan me niet voorstellen wat dat betekent.  "Eeuwig" willen leven lijkt me een naieve kinderwens.  Ik herinnner me trouwens het moment dat ik als kind te horen kreeg dat je uiteindelijk dood gaat. Toen vond ik dat verschrikkelijk onrechtvaardig.  Maar als volwassene kan ik me probleemloos neerleggen bij het eindige van dit bestaan.  Ik vind het niet meer dan normaal dat het ooit ophoudt.

Als dat "eeuwige leven in heerlijkheid" inderdaad de ultieme beloning is voor wie wél gelooft, is het dan geen onredelijk zware "straf" om het te ontzeggen aan wie niet gelooft?  Wie is "zondig" genoeg om, overwegende zijn feilbaarheid waar hijzelf geen schuld aan heeft, eeuwig te worden verdoemd?

Berre

  • Berichten: 54
    • Bekijk profiel
Een god van liefde ziet geen graten in slavernij.
« Reactie #25 Gepost op: mei 01, 2005, 12:07:51 pm »

quote:

Nunc schreef op 01 mei 2005 om 11:21:
Christenen geven in ieder geval een verklaring voor jouw 'fundamentele en universele waarden', namelijk dat ze van God komen. Ik ben benieuwd waar die waarden volgens jou vandaan komen?
Ze zijn me ingefluisterd door een Kabouter. (Kabouters bestaan!)

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
Een god van liefde ziet geen graten in slavernij.
« Reactie #26 Gepost op: mei 01, 2005, 02:10:43 pm »

quote:

Berre schreef op 01 mei 2005 om 12:04: Geloven vind ik gemakzuchtig; het wordt je van kindsbeen opgelepeld.  Slik je, dan zit je goed en je bedje is gespreid.


Dat is onzin. Als je iets gelooft wat niet bestaat, en je maakt op grond daarvan verkeerde keuzes, dan kan dat leiden tot vervelende consequenties, terwijl de vermeende voordelen zich niet voordoen.

Overigens, het via kindsbeen opgelepeld krijgen is niet de enige manier om tot geloof te komen. En, atheisme, materialisme, agnosticisme kun je ook met de paplepel ingegoten krijgen, in welk geval het net zo goed heel moeilijk kan zijn je daarvan los te maken.

quote:

Het vraagt, integendeel, een zeer grote inspanning om je van een geloof te bevrijden.  In sommige religies is het vrijwel onmogelijk om "eruit te stappen".  Je wordt dan door je gemeenschap verbannen en uitgesloten.  Dat is een religie onwaardig, want het getuigt van een gebrek aan mededogen en onmenselijkheid.


Maak jezelf maar niets wijs. Jouw normen en waarden vormen ook een geloofssysteem. Elke cultuurvorm kent een zekere exclusiviteit, een zekere dwang om te conformeren - dat is niet specifiek voor wat jij een geloof noemt. Sommige groepen gaan daar naar mijn mening te ver mee - maar goed, het kan dan gaan om iets wat ze vreselijk belangrijk vinden.

Het zou mij niet verbazen als er omstandigheden zijn te verzinnen waaronder jij zou weigeren je kinderen (als je die hebt) nog onderdak te verschaffen - nl als ze zich in jouw huis niet aan bepaalde normen en waarden houden.

quote:

Zelfstandig denken, zoeken, wikken en wegen en in vrijheid kiezen vraagt meer inspanning en verdient daarom meer respect dan zondermeer geloven wat je cultuur, je ouders, of je opvoeding je oplepelen.


Zucht. Dacht je nou echt dat dat zelfstandig denken alleen voorbehouden is aan agnostici zoals jijzelf? Of dat jouw denken volkomen zelfstandig is en niet beinvloed door je omgeving? Of dat jij jezelf echt openstelt om te begrijpen wat mensen die anders denken dan jij?

quote:

Het christelijke geloof biedt uitzicht op het eeuwige leven in "heerlijkheid".  Ik kan me niet voorstellen wat dat betekent.  "Eeuwig" willen leven lijkt me een naieve kinderwens.  Ik herinnner me trouwens het moment dat ik als kind te horen kreeg dat je uiteindelijk dood gaat. Toen vond ik dat verschrikkelijk onrechtvaardig.  Maar als volwassene kan ik me probleemloos neerleggen bij het eindige van dit bestaan.  Ik vind het niet meer dan normaal dat het ooit ophoudt.


Je zit vast op dat idee dat mensen geloven in een eeuwig leven OMDAT ze het alternatief onverdraaglijk vinden. En dat dat de motivatie zou zijn voor geloof. Nou, zo zwak zijn we niet hoor. Ik kan de realiteit best aan zonder zo'n mentale stut. Ik denk dat dat de zaak omdraaien is. Ik geloof eerst - en vervolgens krijg ik te horen dat er nog wat moois in het verschiet ligt. Ik zou ook geloven als er geen hiernamaals was (dan zou het een ander geloof zijn uiteraard).

quote:

Als dat "eeuwige leven in heerlijkheid" inderdaad de ultieme beloning is voor wie wél gelooft, is het dan geen onredelijk zware "straf" om het te ontzeggen aan wie niet gelooft?  Wie is "zondig" genoeg om, overwegende zijn feilbaarheid waar hijzelf geen schuld aan heeft, eeuwig te worden verdoemd?
Geloof jij in vrije wil? Of geloof je dat alles wat je doet voortvloeit uit een bepaalde chemische en fysische configuratie, en dus geheel voorbestemd is?
« Laatst bewerkt op: mei 01, 2005, 11:30:23 pm door Liudger »
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Een god van liefde ziet geen graten in slavernij.
« Reactie #27 Gepost op: mei 01, 2005, 08:16:52 pm »
.
« Laatst bewerkt op: mei 01, 2005, 08:28:31 pm door E-line »

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Een god van liefde ziet geen graten in slavernij.
« Reactie #28 Gepost op: mei 01, 2005, 08:29:01 pm »

quote:

Berre schreef op 01 mei 2005 om 12:07:
Nunc zei:
Christenen geven in ieder geval een verklaring voor jouw 'fundamentele en universele waarden', namelijk dat ze van God komen. Ik ben benieuwd waar die waarden volgens jou vandaan komen?


Ze zijn me ingefluisterd door een Kabouter. (Kabouters bestaan!)


Goh Berre, ik ben blij dat je de vraag serieus neemt, dan kunnen we tenminste op fatsoenlijk niveau met elkaar discussieren.

Er maar even van uitgaande dat jouw informatiebron geen kaboutertje was, ben en blijf ik toch benieuwd naar je filosofische gronden voor absolute waarden. Filosofen hebben zich daar toch eeuwenlang over gebogen (sinds ze God afgeschaft hadden), en ik dacht niet dat er een fatsoenlijke filosofie uit gevolgd is. Conclusie was dan ook dat waarden altijd relatief zijn.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Een god van liefde ziet geen graten in slavernij.
« Reactie #29 Gepost op: mei 01, 2005, 08:45:46 pm »

quote:

Berre schreef op 01 mei 2005 om 12:04:
Ik ben agnost: "ik weet het niet."  Het begrip "god" ligt buiten mijn begripsvermogen, dus kan ik er geen uitspraken over doen.
ja, en ik weet ook niet hoe een auto van binnen werkt, ... maar ik heb wel een rijbewijs. Ook over dingen waar je niet altijd het fijne van weet, kun je spreken (tenzij je Wittgenstein heet natuurlijk)

quote:


Geloven vind ik gemakzuchtig; het wordt je van kindsbeen opgelepeld.  Slik je, dan zit je goed en je bedje is gespreid.

Het vraagt, integendeel, een zeer grote inspanning om je van een geloof te bevrijden.  In sommige religies is het vrijwel onmogelijk om "eruit te stappen".  Je wordt dan door je gemeenschap verbannen en uitgesloten.  Dat is een religie onwaardig, want het getuigt van een gebrek aan mededogen en onmenselijkheid.

Er zijn van die dagen, dat ik denk dat geloven juist een zeer grote inspanning vergt, bv. wanneer dit soort opmerkingen een sterk beroep doet op je geduld.

quote:

Zelfstandig denken, zoeken, wikken en wegen en in vrijheid kiezen vraagt meer inspanning en verdient daarom meer respect dan zondermeer geloven wat je cultuur, je ouders, of je opvoeding je oplepelen.

Kun je uitleggen op welke basis je vindt dat 'Zelfstandig denken, zoeken, wikken en wegen en in vrijheid kiezen' meer respect verdient? Alleen als argument geven dat het meer inspanning kost lijkt me wat magertjes. Heb jij respect voor SS-kamp-commandanten in WW-II ? Hun 'werk' kostte vast en zeker ook meer inspanning (continu leven tussen al die troep ..) dan het werk van vele andere mensen die ik ken.

Of is dit misschien zo'n universele waarheid die door alle religieuze tradities gedeeld wordt ><img src=" class="smiley"  />

quote:


Het christelijke geloof biedt uitzicht op het eeuwige leven in "heerlijkheid".  Ik kan me niet voorstellen wat dat betekent.  "Eeuwig" willen leven lijkt me een naieve kinderwens.  Ik herinnner me trouwens het moment dat ik als kind te horen kreeg dat je uiteindelijk dood gaat. Toen vond ik dat verschrikkelijk onrechtvaardig.  Maar als volwassene kan ik me probleemloos neerleggen bij het eindige van dit bestaan.  Ik vind het niet meer dan normaal dat het ooit ophoudt.

Als dat "eeuwige leven in heerlijkheid" inderdaad de ultieme beloning is voor wie wél gelooft, is het dan geen onredelijk zware "straf" om het te ontzeggen aan wie niet gelooft?  Wie is "zondig" genoeg om, overwegende zijn feilbaarheid waar hijzelf geen schuld aan heeft, eeuwig te worden verdoemd?
Het gaat - zoals Liudger al aangaf - niet om dat eeuwig leven. Het gaat om liefde voor je Schepper. De straf is er ook niet omdat je niet zou geloven dat je een beloning (eeuwig leven) krijgt, maar omdat je de Gever ervan afwijst.

en uiteraard ligt het gecompliceerder dan dat. Je kunt je afvragen hoe het zit met jonge kinderen, geestelijk gehandicapten, mensen die in een Braziliaans oerwoud wonen, of atheisten die beter leven dan moeder Theresa. Mijn (beperkte) antwoord zou zijn: God weet zelf het beste wat Hij met mensen moet doen die geen eerlijke kans hebben gekregen

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Een god van liefde ziet geen graten in slavernij.
« Reactie #30 Gepost op: mei 01, 2005, 08:54:34 pm »

quote:

Berre schreef op 30 april 2005 om 13:57:
Dat er toen slavernij was en ander onrecht kan ik perfect begrijpen. Slavernij en onrecht bestaan vandaag nog steeds.  Maar wat ik niet kan accepteren is dat God volgens de rechtsregels die vandaag gelden medeplichtig was aan dat onrecht.  Wie de macht heeft om in te grijpen bij onrecht, of wie blijk geeft van wraakzucht, maakt zich als God-van-liefde onmogelijk.


Dus als ik je goed begrijp, vind je dat God in had moeten grijpen bij ongerechtigheden?

En als er dan beschreven staat dat Hij inderdaad ingrijpt, dan ga je klagen dat het onrechtvaardig is! Als namelijk de Amelekieten vanwege hun grote(*) zonden gestraft worden, dan ga je genocide roepen.

(*)denk bv. aan massale rituele kinderoffers, gedragen door de het hele volk (en dus niet door enkele fanatiekelingen).  Dat was zelfs in die tijd al not done bij andere volken.

quote:

Daarmee zeg ik niet dat God niet bestaat.  Ik zeg alleen dat de god zoals hij in de bijbel wordt beschreven niet de ware God-Van-Liefde kan zijn.  En dat de schrijvers van de Bijbel, in al hun feilbaarheid, de bal vaak missloegen.  M.a.w. de Bijbel moet zeer aandachtig worden gelezen en met de nodige zin voor kritiek. Voor mij is het niet dé universele Waarheid, of het Woord van God.
Christenen geloven ook niet in de ware God-Van-Liefde, maar in de God van Liefde en Gerechtigheid. Dus geen abstract principe van Liefde, of een grote Hemelse Softie, maar een God die met ons een liefdes-relatie wil aangaan, en de tegenhanger van die Liefde is dan ook wraak/woede/hoe je het ook wilt noemen, bij het bewust afwijzen van die relatie.

henk w

  • Berichten: 348
    • Bekijk profiel
Een god van liefde ziet geen graten in slavernij.
« Reactie #31 Gepost op: mei 01, 2005, 09:21:58 pm »
Hallo Nunc,

quote:

God weet zelf het beste wat Hij met mensen moet doen die geen eerlijke kans hebben gekregen

Van wie hebben ze geen eerlijke kans gekregen?

quote:

maar een God die met ons een liefdes-relatie wil aangaan, en de tegenhanger van die Liefde is dan ook wraak/woede/hoe je het ook wilt noemen, bij het bewust afwijzen van die relatie.

God is met het joodse volk een eeuwigdurend verbond aangegaan.
Dus hoe ze zich ook gedragen, God zal ze nooit definitief afwijzen.
En dat is wat anders dan wat het christendom beweert.

Henk
er zijn zoveel mensen die wachten op een wonder in plaats van er één te zijn

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Een god van liefde ziet geen graten in slavernij.
« Reactie #32 Gepost op: mei 01, 2005, 11:34:04 pm »

quote:

henk w schreef op 01 mei 2005 om 21:21:
Van wie hebben ze geen eerlijke kans gekregen?

Van hun omgeving misschien? God heeft de mens veel vrijheid gegeven! Maar dat betekent ook dat we elkaar flink dwars kunnen zitten. Neem het hypothetische voorbeeld van een kind dat door haar vader misbruikt wordt (terwijl die vader zich streng gereformeerd voordoet). Dat kind heeft geen goede gelegenheid gekregen (tenminste niet in haar jeugd) om God te leren kennen.

quote:


God is met het joodse volk een eeuwigdurend verbond aangegaan.
Dus hoe ze zich ook gedragen, God zal ze nooit definitief afwijzen.
En dat is wat anders dan wat het christendom beweert.

Henk
Hier zijn de meningen over verdeeld binnen de christelijke wereld (waarover niet zou je zeggen). Ondanks dat God een eeuwigdurend verbond sloot, waren er ook in oudtestamentische tijden joden die niet voor God kozen en daarmee zijn Genade afwezen. Het feit dat God een verbond met het joodse volk heeft, impliceert niet automatisch dat alle joden dus behouden zullen blijven.

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
Een god van liefde ziet geen graten in slavernij.
« Reactie #33 Gepost op: mei 01, 2005, 11:41:54 pm »

quote:

henk w schreef op 01 mei 2005 om 21:21:
God is met het joodse volk een eeuwigdurend verbond aangegaan.
Dus hoe ze zich ook gedragen, God zal ze nooit definitief afwijzen.
En dat is wat anders dan wat het christendom beweert.
Romeinen 11:25-36
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

henk w

  • Berichten: 348
    • Bekijk profiel
Een god van liefde ziet geen graten in slavernij.
« Reactie #34 Gepost op: mei 02, 2005, 07:04:29 am »
Hallo Nunc,

quote:

Van hun omgeving misschien? God heeft de mens veel vrijheid gegeven! Maar dat betekent ook dat we elkaar flink dwars kunnen zitten

Over water lopen, de wind gehoorzaamt, de aarde en het gehele universum scheppen.............maar niet in staat zijn iedereen een eerlijke kans te geven.
Vind ik heel moeilijk om te geloven.

quote:


Openbaringen 7:4-8
Het wordt dus twee keer vermeld.
Waarom is dit zo moeilijk aan te nemen?

Henk
« Laatst bewerkt op: mei 02, 2005, 07:04:42 am door henk w »
er zijn zoveel mensen die wachten op een wonder in plaats van er één te zijn

Driepinter

  • Berichten: 89
    • Bekijk profiel
Een god van liefde ziet geen graten in slavernij.
« Reactie #35 Gepost op: mei 02, 2005, 09:08:26 am »
Hoi Berre,

De slavernij in de bijbel is er een van vrijwilligheid. Mensen die niet meer in hun levenonderhoud konden voorzien, konden zichzelf of een lid van de familie verkopen aan een rijke man.

Deze heer, zorgde dan voor een aantal jaren voor hun natje en droogje en hun onderdak, in ruil voor het werk.
Het geld dat er voor hen betaald was kregen ze zèlf, of hun familie.
Je kon dus als je bijvoorbeeld in het 35e jaar je hoofd niet meer boven water kon houden jezelf verkopen voor 15 jaar (tot het jubeljaar). In dat jubeljaar kreeg je je eigen bezittingen (erfdeel) altijd weer terug!

Gij zult het vijftigste jaar heiligen en vrijheid in het land afkondigen voor al zijn bewoners, een jubeljaar zal het voor u zijn, dan zal ieder van u tot zijn bezitting en tot zijn geslacht terugkeren. (leviticus 25:10)

Iemand kon je ook tussentijds vrijkopen (lossen).

Maar indien hij niet verwerft wat nodig is, om hem terug te betalen, dan blijft wat hij verkocht heeft, in het bezit van hem die het gekocht heeft, tot het jubeljaar: maar in het jubeljaar zal het vrijkomen, en hij zal zijn bezitting terugkrijgen.  (leviticus 25:10)

Wat er later gebeurde in de wereld is dat mensen werden ontvoerd, mishandeld en als slaaf verkocht voor hun hele leven en de winst was voor de slavenhandelaar.

Dat heeft absoluut niets met de inzettingen van God (in de bijbel) te maken.


Misschien dat je wat aan deze website hebt: www.goedbericht.nl
Daar kun je een hoop echte bijbelse antwoorden vinden, niet zozeer gekleurd door de traditionele kerkleer.

Hartelijke groet,

Driepinter
« Laatst bewerkt op: mei 02, 2005, 09:15:21 am door Driepinter »

Meindertd

  • Berichten: 469
    • Bekijk profiel
Een god van liefde ziet geen graten in slavernij.
« Reactie #36 Gepost op: mei 02, 2005, 10:26:59 am »
Even terzijde: Het verschijnsel gedwongen arbeid komt weer terug. Werken voor de bijstand heet dat.

henk w

  • Berichten: 348
    • Bekijk profiel
Een god van liefde ziet geen graten in slavernij.
« Reactie #37 Gepost op: mei 02, 2005, 10:38:15 am »

quote:

De slavernij in de bijbel is er een van vrijwilligheid. Mensen die niet meer in hun levenonderhoud konden voorzien, konden zichzelf of een lid van de familie verkopen aan een rijke man.

En dat noem je vrijwillig? Als je met de rug tegen de muur staat en geen kant meer op kunt?

Henk
er zijn zoveel mensen die wachten op een wonder in plaats van er één te zijn

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Een god van liefde ziet geen graten in slavernij.
« Reactie #38 Gepost op: mei 02, 2005, 11:51:21 am »

quote:

henk w schreef op 02 mei 2005 om 10:38:
[...]
En dat noem je vrijwillig? Als je met de rug tegen de muur staat en geen kant meer op kunt?

Henk
Dat is makkelijk oordelen als 21e eeuwer in het rijke deel van deze wereld, 100 jaar geleden was het hier niet veel beter en het duurt geen 100 jaar meer of het is hier weer net zo slecht dus wat is je punt?

henk w

  • Berichten: 348
    • Bekijk profiel
Een god van liefde ziet geen graten in slavernij.
« Reactie #39 Gepost op: mei 02, 2005, 12:35:12 pm »
Hallo Dingo,


is jouw oordeel dat het vrijwillig is niet net zo makkelijk als de mijne? Ook jij kijkt met een 21e eeuwse bril erop terug.

Henk
er zijn zoveel mensen die wachten op een wonder in plaats van er één te zijn

B Te W te Ee

  • Berichten: 884
    • Bekijk profiel
Een god van liefde ziet geen graten in slavernij.
« Reactie #40 Gepost op: mei 02, 2005, 01:53:54 pm »
slavernij en slavernij is twee. Het is misschien goed om die evenuit elkaar te halen.

De slavernij zoals bekend was in de 18e eeuw is gedwongen slavernij. De mensen die voor slaven doorgingen werden hardhandig tot slaaf gemaakt.

De slvaernij in de tijd van de bijbel was andere slavernij. Deze slavernij had als oorzaak het niet af kunnen kopen van schulden etc.
In die zin laat God slavernij toe ja.

Maar goed, als je dat weet, wat dan nog?

Wij kunnen niet op de stoel van God zitten, laat staan dat wij kunnen beslissen of God het toelaat ja al dan niet nee. Veel belangrijker is de slavernij van de zonde.

Berre, ben je daarvan al vrij?
Just B te W te Ee

henk w

  • Berichten: 348
    • Bekijk profiel
Een god van liefde ziet geen graten in slavernij.
« Reactie #41 Gepost op: mei 02, 2005, 02:06:58 pm »
En ach ja, en er is ook kinderarbeid.

Staat God ook toe, dus wie zijn wij om daar iets tegen te ondernemen?
Als we kinderarbeid afwijzen, zitten we dan op de stoel van God?

Als christenen hebben we juist de taak om al het maatschappelijke leed te bestrijden.

Jezus zei toch ook niet tegen de zieke mensen: God heeft het toegelaten, dus daar gaan we niks aan doen?

De bijbel mag geen vrijbrief zijn om onrecht op zijn beloop te laten.

Henk
er zijn zoveel mensen die wachten op een wonder in plaats van er één te zijn

B Te W te Ee

  • Berichten: 884
    • Bekijk profiel
Een god van liefde ziet geen graten in slavernij.
« Reactie #42 Gepost op: mei 02, 2005, 02:13:39 pm »
ja dat klopt. Ik zeg ook niet dat je het niet mag afwijzen, henk w, maar ik zeg dat je niet kunt voor God kunt zeggen of het goed is dat Hij het toelaat.

ik zie zelf niet zo goed in welke opbouwende functie deze hele discussie heeft voor je geloofsleven. Kan iemand mij dat verklaren?
Just B te W te Ee

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Een god van liefde ziet geen graten in slavernij.
« Reactie #43 Gepost op: mei 02, 2005, 02:28:23 pm »
Volgens mij zie je juist hoe failliet de mensheid in feite is... in een leven zonder God, zonder norm buiten ons-zelf, ontstaat er een heleboel onenigheid, en is er een hoop ik-gericht.
Daaraan zie je ook hoe hard we de wereld verknoeid hebben, en wat wij van Gods mooie schepping hebben gemaakt... En dus hoe hard we straf hebben verdiend.

Uiteindelijk zullen de mensen die Christus' plaatsvervangend offer niet willen, alsnog gestraft worden. Verdiend en wel. Omdat ze de wet van de Schepper hebben overtreden (o.a. het gebod: de Here liefhebben met heel je hart, heel je ziel en heel je verstand).
En de mensen die dat offer van Christus wél aannemen, zullen des te groter ontzag hebben voor hun Heiland...

lineke

  • Berichten: 457
    • Bekijk profiel
Een god van liefde ziet geen graten in slavernij.
« Reactie #44 Gepost op: mei 02, 2005, 02:29:12 pm »

quote:

E-line schreef op 02 mei 2005 om 14:28:
Volgens mij zie je juist hoe failliet de mensheid in feite is... in een leven zonder God, zonder norm buiten ons-zelf, ontstaat er een heleboel onenigheid, en is er een hoop ik-gericht.
Daaraan zie je ook hoe hard we de wereld verknoeid hebben, en wat wij van Gods mooie schepping hebben gemaakt... En dus hoe hard we straf hebben verdiend.

Uiteindelijk zullen de mensen die Christus' plaatsvervangend offer niet willen, alsnog gestraft worden. Verdiend en wel. Omdat ze de wet van de Schepper hebben overtreden (o.a. het gebod: de Here liefhebben met heel je hart, heel je ziel en heel je verstand).
En de mensen die dat offer van Christus wél aannemen, zullen des te groter ontzag hebben voor hun Heiland...
Amen
je leeft maar één keer eeuwig

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Een god van liefde ziet geen graten in slavernij.
« Reactie #45 Gepost op: mei 02, 2005, 02:37:27 pm »

quote:

matt. 25
14 Want het is als een mens, die bij zijn vertrek naar het buitenland zijn slaven riep en hun zijn bezit toevertrouwde. 15 En de een gaf hij vijf talenten, een ander twee, een derde één, een ieder naar zijn bekwaamheid, en hij reisde buitenslands. (..)
19 En na lange tijd kwam de heer van die slaven en hield afrekening met hen. 20 En die de vijf talenten ontvangen had, trad toe en bracht nog vijf talenten bovendien, zeggende: Heer, vijf talenten hebt gij mij toevertrouwd: zie, ik heb er vijf talenten bij verdiend. 21 Zijn heer zeide tot hem. Wèl gedaan, gij goede en getrouwe slaaf, over weinig zijt gij getrouw geweest, over veel zal ik u stellen; ga in tot het feest van uw heer. (..)


Ja, dit klinkt inderdaad als onmenselijke slaven-arbeid zoals we die ook kennen uit de 18e eeuw in Amerika |:(

De NBV vertaalt 'slaven' hier trouwens met 'dienaren' en dat lijkt me een goede keuze gezien de verworvenheden die deze dienaren hebben! Ze krijgen het beheer over alle goederen van hun heer. Dat doe je niet met een 'slaaf' maar wel met een 'knecht' of ondergeschikte, zoals je als directeur een werknemer (tijdelijk) de verantwoordelijkheid geeft als jij op zakenreis gaat.

Of kijk naar Abraham, die al van plan was om z'n bezittingen (heel z'n 'huis') aan een 'onderhorige' na te laten omdat hij dacht dat ie geen zoon zou krijgen:

quote:

genesis 15
 Hierna kwam het woord des HEREN tot Abram in een gezicht: Vrees niet, Abram, Ik ben uw schild; uw loon zal zeer groot zijn. 2 En Abram zeide: Here HERE, wat zult Gij mij geven, daar ik kinderloos heenga en de bezitter van mijn huis, dat zal deze Damascener Eliëzer zijn. 3 En Abram zeide: Zie, mij hebt Gij geen nakroost gegeven, en nu moet een onderhorige mijn erfgenaam zijn. 4 En zie, het woord des HEREN kwam tot hem: Deze zal uw erfgenaam niet zijn, maar uw lijfelijke zoon, die zal uw erfgenaam zijn.
Z'n hele huis wordt bezit van een onderhorige, en dat terwijl Abraham ook nog gewoon levende familie had zoals Lot!

En denk ook aan de romeinen, die eigenlijk 2 soorten slaven hadden. De werkslaven (op schepen, etc) maar ook leraren (vaak Grieken) voor hun kinderen. Die eerste categorie werd zeker beestachtig behandeld, maar bij de 2e denk ik dat de naam 'slaaf' misplaatst is. Je kunt hooguit zeggen dat die oude culturen een bepaalde vorm van contract hadden, waarbij je voor lange tijd in dienst was van een heer. Dat is ongetwijfeld beperking van iemands vrijheid, maar dat is mijn werk ook (want geen werk, geen eten).

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Een god van liefde ziet geen graten in slavernij.
« Reactie #46 Gepost op: mei 02, 2005, 02:49:28 pm »

quote:

henk w schreef op 02 mei 2005 om 12:35:
Hallo Dingo,


is jouw oordeel dat het vrijwillig is niet net zo makkelijk als de mijne? Ook jij kijkt met een 21e eeuwse bril erop terug.

Henk
Ik heb helemaal  nog geen oordeel gegeven maar ik denk dat het niet zo simpel ligt als jij het wil laten lijken.

henk w

  • Berichten: 348
    • Bekijk profiel
Een god van liefde ziet geen graten in slavernij.
« Reactie #47 Gepost op: mei 02, 2005, 03:18:15 pm »
Hallo Dingo,

quote:

De slavernij in de bijbel is er een van vrijwilligheid.
[....]
Ik heb helemaal nog geen oordeel gegeven maar ik denk dat het niet zo simpel ligt als jij het wil laten lijken.


Dat slavernij in de bijbel er één van vrijwilligheid is, klinkt mij vrij simpel in de oren.

Henk
« Laatst bewerkt op: mei 02, 2005, 03:19:03 pm door henk w »
er zijn zoveel mensen die wachten op een wonder in plaats van er één te zijn

B Te W te Ee

  • Berichten: 884
    • Bekijk profiel
Een god van liefde ziet geen graten in slavernij.
« Reactie #48 Gepost op: mei 02, 2005, 03:22:45 pm »
wat een gehakketak. @ Henk w & @ dingo --> back to onderwerp ok? (Jullie lijken wel een stelleje gereformeerden) ;)
« Laatst bewerkt op: mei 02, 2005, 03:23:03 pm door B Te W te Ee »
Just B te W te Ee

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Een god van liefde ziet geen graten in slavernij.
« Reactie #49 Gepost op: mei 02, 2005, 03:39:42 pm »

quote:

henk w schreef op 02 mei 2005 om 15:18:
Hallo Dingo,


[...]


Dat slavernij in de bijbel er één van vrijwilligheid is, klinkt mij vrij simpel in de oren.

Henk
Dat klopt, behalve dat de stelling dat de slavernij in de bijbel er één van vrijwilligheid is, uit een post van Driepinter komt en niet van mij.