Auteur Topic: Zijn christenen cultuurbarbaren?  (gelezen 2686 keer)

Pleun

  • Berichten: 5704
  • Burp
    • Bekijk profiel
Zijn christenen cultuurbarbaren?
« Gepost op: maart 01, 2003, 10:52:16 pm »
Hallo allemaal,

Enige tijd geleden heb ik mij aangemeld op dit aardige forum en af en toe een postje geplaatst. Met name in topics over films, aangezien ik een filmliefhebber ben. Ook mag ik graag een boek lezen, met name literatuur heeft mijn interesse. Daarom was ik flink teleurgesteld dat er op dit forum nauwelijks over boeken wordt gepost. Zijn christenen geen lezers, of, nog erger, zijn het zelfs cultuurbarbaren? Misschien kan dit topic antwoord geven op deze prangende vraag.
Het menselijk leven met al zijn gewone, dagelijkse bezigheden heeft een goddelijke betekenis met eeuwigheidswaarde - Heilige Jozefmaria. Hyves van Pleun

Riemer Lap (inactief)

  • Berichten: 877
  • Het goede is meer dan het vele
    • Bekijk profiel
Zijn christenen cultuurbarbaren?
« Reactie #1 Gepost op: maart 01, 2003, 11:03:07 pm »
Ik ben op het gebied van film een cultuurbarbaar: ik haat het opgepropte zitten in de bios, het in massa loeren naar een film. Mijn persoonlijke afweer gaat dan aan.
Heeft niets te maken met mijn christen zijn.
Ik lees (alle boeken van Jostein Gaarder bv.)wel graag maar niet veel (tijd, tijd, tijd).
Als ik al tijd heb schrijf ik, dat vind leuker dan lezen. (kan ik ondertussen gewoon blijven forumen etc.)

Een generalisatie als christenen = cultuurbarbaren lijkt mij niet echt kloppen.
Ik doe niet meer mee.

Jan W

  • Moderator Muziek
  • Berichten: 1390
  • mail to: redactie@forum.gkv.nl
    • Bekijk profiel
Zijn christenen cultuurbarbaren?
« Reactie #2 Gepost op: maart 01, 2003, 11:17:49 pm »

quote:

op 01 Mar 2003 23:03:07 schreef Riemer Lap:
Ik ben op het gebied van film een cultuurbarbaar: ik haat het opgepropte zitten in de bios, het in massa loeren naar een film. Mijn persoonlijke afweer gaat dan aan.
Heeft niets te maken met mijn christen zijn.
Ik lees (alle boeken van Jostein Gaarder bv.)wel graag maar niet veel (tijd, tijd, tijd).
Als ik al tijd heb schrijf ik, dat vind leuker dan lezen. (kan ik ondertussen gewoon blijven forumen etc.)

Een generalisatie als christenen = cultuurbarbaren lijkt mij niet echt kloppen.


Komt niet vaak voor dat ik opgepropt in de bios zit. Meestal is er ruimte zat, tenminste als je niet in het weekend gaat. Boeken, film en muziek hebben allemaal mijn interesse. Ze zeggen iets over mensen, iets over beweegredenen, iets over cultuur. Iets over de cultuur waarin wij leven, iets over het zoeken van de mens naar waarheid. Het bepaald je erbij dat dit leven een complex leven is, en dat het makkelijker is vragen te stellen dan antwoorden te geven. En wat ik zelf erg jammer vindt is dat christenen zo vaak met standaardantwoorden komen, het geeft zo vaak aan dat ze niet doorleefd hebben wat het probleem van de ander is.

Cultuurbarbaar ben ik niet, en toch ben ik christen. Alhoewel er mensen zullen zijn die vinden dat cultuurverkenning niet samen kan gaan met christen zijn.
Met vriendelijke groeten,

Jan Wietsma, Zwolle

Riemer Lap (inactief)

  • Berichten: 877
  • Het goede is meer dan het vele
    • Bekijk profiel
Zijn christenen cultuurbarbaren?
« Reactie #3 Gepost op: maart 01, 2003, 11:47:03 pm »

quote:

op 01 Mar 2003 23:17:49 schreef Jan W:
Cultuurbarbaar ben ik niet, en toch ben ik christen. Alhoewel er mensen zullen zijn die vinden dat cultuurverkenning niet samen kan gaan met christen zijn.


We staan toch in de wereld en niet daarbuiten?
(Onderzoekt alle dingen...)
Overigens, mijn biosafweer:( heeft niets met een ethische afwijzing |:(van de bioscoop te maken. Ik kijk liever thuis in mijn eigen bank met mijn eigen koffie en mijn eigen pauzemomenten.  ;)
Ik doe niet meer mee.

Jan W

  • Moderator Muziek
  • Berichten: 1390
  • mail to: redactie@forum.gkv.nl
    • Bekijk profiel
Zijn christenen cultuurbarbaren?
« Reactie #4 Gepost op: maart 02, 2003, 12:28:16 am »

quote:

op 01 Mar 2003 23:47:03 schreef Riemer Lap:
Overigens, mijn biosafweer:( heeft niets met een ethische afwijzing |:(van de bioscoop te maken. Ik kijk liever thuis in mijn eigen bank met mijn eigen koffie en mijn eigen pauzemomenten.  ;)
Dat had ik ook niet verwacht. Maar een film zien op een groot doek heeft toch echt wel wat vind ik... En ook in de bios kan je koffie kopen.  ;)
Met vriendelijke groeten,

Jan Wietsma, Zwolle

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
Zijn christenen cultuurbarbaren?
« Reactie #5 Gepost op: maart 02, 2003, 12:45:18 am »

quote:

op 01 Mar 2003 22:52:16 schreef Pleun:
Daarom was ik flink teleurgesteld dat er op dit forum nauwelijks over boeken wordt gepost. Zijn christenen geen lezers, of, nog erger, zijn het zelfs cultuurbarbaren?
Over cultuur-uitingen als boeken en films kun je maar beperkt discussiëren, omdat het al snel een kwestie van smaak is. Jij vindt dit mooi, ik dat. Het blijft dus vaak bij tips. Wat ik trouwens best wel waardeer!

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Zijn christenen cultuurbarbaren?
« Reactie #6 Gepost op: maart 02, 2003, 01:21:20 pm »

quote:

op 01 Mar 2003 22:52:16 schreef Pleun:
[...]Zijn christenen geen lezers, of, nog erger, zijn het zelfs cultuurbarbaren? Misschien kan dit topic antwoord geven op deze prangende vraag.
In de kerk vind je een dwarsdoorsnede van de maatschappij. Er zullen dus (veel) mensen zijn die weinig van kunst en 'cultuur' moeten hebben, maar ook een aantal die zich wel aangesproken voelen door kunstuitingen.

Dat het uiteindelijk om smaak gaat, daar ben ik het niet mee eens. Kunst gaat verder dan 'mooi vinden'. Een geslaagd kunstwerk maakt dingen die anders verborgen blijven, zintuigelijk waarneembaar. En dan hangt jouw waardering van dat kunstwerk ervan af of het herkenning bij je oproept.
Op muziekgebied heb ik dat vooral bij de muziek van Bach. De structuren in die muziek sluiten ergens aan bij ordeningen die ik in de werkelijkheid om mij heen ervaar. Die worden in die muziek ineens blootgelegd. Het zet je aan het denken, maar dan niet in woorden.
Een 'kunstenaar' is dus iemand met de gave om dingen die in de menselijke geest leven, een zintuigelijk waarneembare vorm te geven. Een kunstenaar heeft daarom niet per definitie een dieper gevoelsleven.
In dit proces verdwijnt smaak op de achtergrond. Zelfs lelijkheid kan esthetische waarde hebben. Maar wat wel voorop staat is ervaring. Je wordt gevormd door de ervaringen die je gedurende je leven opdoet. En daar kan een kunstwerk iets aan toevoegen of het kan er een nieuw licht op werpen.

Veel mensen zijn bij voorbaat niet bereid zich iets door een kunstwerk te laten vertellen. Als ze drie seconden naar een beeld kijken en het zegt ze niets, dan heeft het afgedaan. "O, het is kunst". En als het dan ook nog "moderne kunst" is, is het per definitie lelijk en onbegrijpelijk. Waarschijnlijk is de televisiecultuur daar debet aan. Veel snelle oppervlakkige ervaringen en maar weinig diepte-ervaringen. En dat vind je evenzeer onder christenen als onder niet-christenen.
« Laatst bewerkt op: maart 02, 2003, 01:34:16 pm door Pulpeet »

Pleun

  • Berichten: 5704
  • Burp
    • Bekijk profiel
Zijn christenen cultuurbarbaren?
« Reactie #7 Gepost op: maart 02, 2003, 08:13:29 pm »
Een mooie post Pulpteet. Nog even over het gevoelsleven van kunstenaars: ik heb het idee dat kunstenaars vaak wel gevoelige lieden zijn. Wat hen onderscheidt van andere mensen is dat ze de moed hebben te spitten in hun binnenste. Wanneer je innerlijk een beerput is, is dat niet bevorderlijk voor je geestelijke gezondheid, maar op deze manier zijn wel heel wat fraaie kunstwerken tot stand gebracht.

Ik heb trouwens wel de indruk dat cultuur voor kerkmensen niet zo belangrijk is (m.u.v. de onvermijdelijke Bach en consorten.) Op de jaarlijkse braderie van onze kerk lag bij de boekenkraam bijna louter christelijke pulp (in mijn ogen dan) en mijn eigen ouders zijn ook niet bepaald cultuurliefhebbers. Het is begrijpelijk dat christenen zich interesseren voor geestelijke zaken, maar zonde is het wel om cultuur aan je voorbij te laten gaan. Er is zoveel moois...
Het menselijk leven met al zijn gewone, dagelijkse bezigheden heeft een goddelijke betekenis met eeuwigheidswaarde - Heilige Jozefmaria. Hyves van Pleun

Joesoef

  • Berichten: 7743
  • Administrator ALG
    • Bekijk profiel
Zijn christenen cultuurbarbaren?
« Reactie #8 Gepost op: maart 02, 2003, 09:13:08 pm »
Omdat we op dit forum niet over boeken discusseren zouden we cultuurbarbaren zijn.. :|
Beetje vreemde hypothese...
The Lord gave and the Lord has taken away; may the name of the Lord be praised

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
Zijn christenen cultuurbarbaren?
« Reactie #9 Gepost op: maart 02, 2003, 09:27:13 pm »

quote:

op 02 Mar 2003 20:13:29 schreef Pleun:
... de onvermijdelijke Bach en consorten ...

Wil je wel eens even niet zo oneerbiedig over Bach praten? Pas op hoor!  :)

OK, Pulpeet, ik was iets te kort door de bocht met mijn opmerking over 'smaak'. Ik ben het met je eens, dat veel kunstwerken zich pas volledig openbaren na enig "doorbijten". Dit geldt voor Bach, maar evengoed voor de geneefse psalmmelodieën om nog maar weer eens een vuurtje op te stoken. ;)

Maar wil je vanuit jouw visie eens ingaan op het begrip schoonheid?

quote:

... heel wat fraaie kunstwerken ... Er is zoveel moois...
Ik heb toch wel de indruk, dat kunst iets in mij los moet maken, een zekere emotie (kippenvel, een brok in de keel)...

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Zijn christenen cultuurbarbaren?
« Reactie #10 Gepost op: maart 03, 2003, 01:15:36 am »
Het begrip 'schoonheid' is erg beladen. En dus problematisch om over te praten. Voor een idee van de rijkwijdte zie: Denkgereedschap (een website die over een zeer lezenswaardig boekje gaat).

Als je met 'schoonheid' de ervaring van 'iets mooi vinden' bedoelt, dan blijft het volgens mij even problematisch. Is die schoonheid dan iets van het kunstwerk, of iets van jou? Mij lijkt meer het laatste dan het eerste. Hoe kun je anders verklaren dat de ene persoon iets mooi vindt en een ander datzelfde lelijk vindt. In die zin heb je wel gelijk als je zegt dat gesprekken over kunst al snel subjectief worden.

Ik kan zelf zeer weinig met begrippen als 'mooi' en 'lelijk'. Ook 'lelijke' muziek kan ik 'mooi' vinden... De kippenvel-ervaring lijkt mij inderdaad wenselijk. Die wordt bij mij veroorzaakt als ik met mijn gehele aandacht bij een bepaald kunstwerk betrokken wordt. M.a.w. als het klikt tussen dat kunstwerk en mij, als ik me er niet meer van kan losscheuren. Dat soort momenten overkomen je. En ze blijven je ook lang bij.

Het begrip 'kunstwerk' is trouwens ook problematisch. Ik gebruik het wel, maar het heeft eigenlijk pas de laatste tweehonderd jaar een plaats in het westerse denken. In het begin van de negentiende eeuw emancipeerde de kunst. En met haar de kunstenaar. Voor die tijd was hij een ambachtsman, vanaf die tijd is een kunstenaar een soort bemiddelaar tussen hoog verheven zaken (de metafysische werkelijkheid) en gewone sterfelijke mensen. In de afgelopen eeuw is die zienswijze behoorlijk veranderd, maar toch is de romantische opvatting van de kunstenaar nog wijd verbreid. De opmerking van Pleun over het spitten in het gevoelsleven bevestigt dat. Ik denk echter dat veel andere mensen even diep kunnen 'spitten', maar dat ze niet de gave hebben om dat materiële vorm te geven. Een kunstenaar is een gewoon mens, zoals jij en ik. Geen halve god.

Wat de 'onvermijdelijke' Bach betreft: het is niet voor niets dat hij onvermijdelijk is! En hij is zeker niet de enige die mij wat te zeggen heeft, maar wel een van de belangrijksten.

Verder ben ik het met Pleun eens dat men in het christelijke wereldje heel veel 'moois' links laat liggen. Misschien is dat omdat je als christen al een bepaalde kijk op de werkelijkheid hebt door je geloof. Je hebt het dan niet zo nodig om allerlei invalshoeken te onderzoeken. Ik heb de indruk dat bij niet-christelijke kunstenaars een grotere 'drive' is om nieuwe dingen te maken. Alsof hun leven ervan afhangt. En misschien is dat voor hen ook wel zo. Maar voor christenen is dat natuurlijk anders.
« Laatst bewerkt op: maart 03, 2003, 10:26:02 am door Pulpeet »

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
Zijn christenen cultuurbarbaren?
« Reactie #11 Gepost op: maart 03, 2003, 12:09:48 pm »

quote:

op 01 Mar 2003 22:52:16 schreef Pleun:
Hallo allemaal,

 Zijn christenen geen lezers, of, nog erger, zijn het zelfs
cultuurbarbaren? Misschien kan dit topic antwoord geven op deze prangende
vraag.


het lijkt net of christenen een homogene groep zouden zijn, die kollektief bepaalde
dingen denkt, doet, voelt etc., maar er zijn veel meer christenen dan alleen in gkv
of andere kerken, juist ook erbuiten,
en deze kan men niet allemaal over een kam scheren, dus de vraag zou veranderd
moeten worden in onderstaande, daar dit een gkv-forum is:

Zijn gkvers geen lezers, of, nog erger, zijn het zelfs
cultuurbarbaren? Misschien kan dit topic antwoord geven op deze prangende
vraag.

Want het gaat om de doelgroep die je wil bereiken met je vraag toch?
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Pleun

  • Berichten: 5704
  • Burp
    • Bekijk profiel
Zijn christenen cultuurbarbaren?
« Reactie #12 Gepost op: maart 03, 2003, 01:59:36 pm »

quote:

op 02 Mar 2003 21:27:13 schreef Peter:
op 02 Mar 2003 20:13:29 schreef Pleun:
... de onvermijdelijke Bach en consorten ...
Wil je wel eens even niet zo oneerbiedig over Bach praten? Pas op hoor!  :)


Dat was maar een grapje hoor. Ik zou het niet durven om een grootheid als Bach onderuit te halen.

quote:

OK, Pulpeet, ik was iets te kort door de bocht met mijn opmerking over 'smaak'. Ik ben het met je eens, dat veel kunstwerken zich pas volledig openbaren na enig "doorbijten". Dit geldt voor Bach, maar evengoed voor de geneefse psalmmelodieën om nog maar weer eens een vuurtje op te stoken. ;)

Maar wil je vanuit jouw visie eens ingaan op het begrip schoonheid?
... heel wat fraaie kunstwerken ... Er is zoveel moois...
Ik heb toch wel de indruk, dat kunst iets in mij los moet maken, een zekere emotie (kippenvel, een brok in de keel)...


Ik denk dat Pulpeet het in zijn post al vrij goed verwoord heeft. Mijn persoonlijke gedachte over schoonheid is, dat kunstwerken en andere zaken die me raken, die ik echt mooi vind, op de een of andere manier iets van mezelf weerspiegelen. Dit is soms moeilijk uit te leggen, het is puur een gevoel.

Maar ook kunstwerken die me in eerste instantie weinig doen, vind ik interessant. Wat wil de maker met het kunstwerk zeggen? Hoe is het kunstwerk tot stand gekomen, etc. etc. In het Reformatorisch Dagblad stond, ik meen afgelopen zaterdag, in de bijlage een boekrecensie van een boek over het 'lezen' van kunst. Lijkt me erg interessant.

quote:

op 03 Mar 2003 01:15:36 schreef Pulpeet:

...

Verder ben ik het met Pleun eens dat men in het christelijke wereldje heel veel 'moois' links laat liggen. Misschien is dat omdat je als christen al een bepaalde kijk op de werkelijkheid hebt door je geloof. Je hebt het dan niet zo nodig om allerlei invalshoeken te onderzoeken. Ik heb de indruk dat bij niet-christelijke kunstenaars een grotere 'drive' is om nieuwe dingen te maken. Alsof hun leven ervan afhangt. En misschien is dat voor hen ook wel zo. Maar voor christenen is dat natuurlijk anders.
Je rammelt altijd mooie verhalen uit je pc Pulpeet.  :) Nog ff over het laatste stukje van je post: ik denk dat je hier de spijker op zijn kop slaat. Voor veel mensen is kunst een soort (vervangende) religie.
Het menselijk leven met al zijn gewone, dagelijkse bezigheden heeft een goddelijke betekenis met eeuwigheidswaarde - Heilige Jozefmaria. Hyves van Pleun

Pleun

  • Berichten: 5704
  • Burp
    • Bekijk profiel
Zijn christenen cultuurbarbaren?
« Reactie #13 Gepost op: maart 03, 2003, 02:03:47 pm »

quote:

op 03 Mar 2003 12:09:48 schreef cheese:

Zijn gkvers geen lezers, of, nog erger, zijn het zelfs
cultuurbarbaren? Misschien kan dit topic antwoord geven op deze prangende
vraag.

Want het gaat om de doelgroep die je wil bereiken met je vraag toch?
Oke, daar heb je gelijk in. De titel van dit topic is met opzet ietwat prikkelend, omdat ik op deze manier meer reacties dacht los te maken.
Het menselijk leven met al zijn gewone, dagelijkse bezigheden heeft een goddelijke betekenis met eeuwigheidswaarde - Heilige Jozefmaria. Hyves van Pleun

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Zijn christenen cultuurbarbaren?
« Reactie #14 Gepost op: maart 03, 2003, 04:38:10 pm »
Bestaat er Christelijke kunst?
Ps. 111:10

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
Zijn christenen cultuurbarbaren?
« Reactie #15 Gepost op: maart 03, 2003, 05:04:28 pm »

quote:

op 03 Mar 2003 16:38:10 schreef Wiering:
Bestaat er Christelijke kunst?
Ikonen, kruisbeelden, Mattheus passion etc.etc.
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Zijn christenen cultuurbarbaren?
« Reactie #16 Gepost op: maart 03, 2003, 05:22:15 pm »

quote:

op 03 Mar 2003 16:38:10 schreef Wiering:
Bestaat er Christelijke kunst?
Is dat kunst die tot bekering is gekomen? ;)

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
Zijn christenen cultuurbarbaren?
« Reactie #17 Gepost op: maart 03, 2003, 05:34:28 pm »

quote:

op 03 Mar 2003 17:22:15 schreef Pulpeet:
op 03 Mar 2003 16:38:10 schreef Wiering:
Bestaat er Christelijke kunst?Is dat kunst die tot bekering is gekomen? ;)


Is christelijk voor jou, alles wat bekeerd is? Of ook dat wat door een
 christelijke levenshouding geinspireerd kan zijn?
 :?

Oftewel onze tijdrekening 2003 AD, is deze christelijk geinspireerd of niet?
Of zou deze bekeerd zijn? ><img src=" class="smiley"  />
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Zijn christenen cultuurbarbaren?
« Reactie #18 Gepost op: maart 03, 2003, 05:42:19 pm »

quote:

op 03 Mar 2003 17:34:28 schreef cheese:
Is christelijk voor jou, alles wat bekeerd is? Of ook dat wat door een
 christelijke levenshouding geinspireerd kan zijn? :?
Je hebt christenen en niet-christenen. Het verschil is dat christenen Jezus willen volgen (wedergeboren zijn en zich bekeerd hebben tot de navolging van Jezus) en dat niet-christenen een andere weg gaan. En dat gaat dus over mensen.

Kunst op zich lijkt mij neutraal. Net zoals een boek een boek is. En een tijdsrekening een tijdsrekening is. Toch kun je over christelijke kunst of over christelijke boeken praten.
De vraag is dan waar de grens tussen christelijke kunst en niet-christelijke kunst ligt. Als die grens niet of heel moeilijk aan te geven is, dan is het de vraag of er wel echt een grens is.

Misschien dat iemand een voorstel heeft voor een criterium?

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Zijn christenen cultuurbarbaren?
« Reactie #19 Gepost op: maart 03, 2003, 06:33:37 pm »
Pulpeet gaat precies de richting in die ik bedoelde met die vraag: wat is dan eigenlijk Christelijk? In het tweede gebod lezen we dat we geen afbeeldingen mogen maken; geen enkele: '..onder de aarde is.' Er staat daar duidelijk een punt: mogen wij als Christenen ueberhaupt wel afbeeldingen maken?

Zijn kruisbeelden Christelijke kunst? Is een cantate van Bach Christelijke kunst? Is de Westerkerk Christelijke architektuur?
Ps. 111:10

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Zijn christenen cultuurbarbaren?
« Reactie #20 Gepost op: maart 03, 2003, 10:48:19 pm »

quote:

op 03 Mar 2003 18:33:37 schreef Wiering:
In het tweede gebod lezen we dat we geen afbeeldingen mogen maken; geen enkele: '..onder de aarde is.' Er staat daar duidelijk een punt: mogen wij als Christenen ueberhaupt wel afbeeldingen maken?
Het lijkt mij dat het hier om een andere categorie afbeeldingen gaat. Alle kunst uit de oudheid die is overgebleven heeft een religieuze betekenis. Misschien was het vanwege die onlosmakelijke verbinding dat alle eigenmachtige afbeeldingen verboden werden. Het grondwoord voor 'gesneden beeld' schijnt speciaal op afgodsbeelden te slaan. De willibrordvertaling heeft het over 'godenbeelden'.
Als we het heel letterlijk nemen, dan  mogen alleen de beeldhouwkunst en de architektuur niet. Maar je moet toch ergens in wonen. En als ik de beschrijving van de tempel van Salomo lees, dan was dat toch wel architektuur van de bovenste plank. De zuilen in die tempel kregen zelfs namen: Jachin en Boaz. Dat mocht dan blijkbaar wel. Ook de afbeeldingen van cherubs op de ark geven te denken. En de koperen slang... (hoewel dat op het laatst misging). En de muizen en de gezwellen die in Eli's tijd in de ark gelegd werden.

quote:

Zijn kruisbeelden Christelijke kunst? Is een cantate van Bach Christelijke kunst? Is de Westerkerk Christelijke architektuur?
Het is me niet helemaal duidelijk waar je heen wilt.
Wat mij betreft zijn al deze dingen uitdrukkingen van hoe mensen met hun geloof omgegaan zijn. Ze proberen iets te communiceren dat in woorden niet kan. Maar het is geen openbaring. En dus ook niet iets om te aanbidden. Maar wel ter verrijking.

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
Zijn christenen cultuurbarbaren?
« Reactie #21 Gepost op: maart 03, 2003, 10:57:37 pm »

quote:

op 03 Mar 2003 18:33:37 schreef Wiering:
Pulpeet gaat precies de richting in die ik bedoelde met die vraag: wat is dan eigenlijk Christelijk? In het tweede gebod lezen we dat we geen afbeeldingen mogen maken; geen enkele: '..onder de aarde is.' Er staat daar duidelijk een punt: mogen wij als Christenen ueberhaupt wel afbeeldingen maken?

Zijn kruisbeelden Christelijke kunst? Is een cantate van Bach Christelijke kunst? Is de Westerkerk Christelijke architektuur?


Het menselijke lichaam is de tempel waarin Gods Geest wonen kan.
Matth.26:61/Joh.2:21
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Zijn christenen cultuurbarbaren?
« Reactie #22 Gepost op: maart 03, 2003, 10:59:49 pm »
Aha

Geen christelijke architektuur, maar goddelijke architektuur!

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
Zijn christenen cultuurbarbaren?
« Reactie #23 Gepost op: maart 03, 2003, 11:20:17 pm »

quote:

op 03 Mar 2003 22:59:49 schreef Pulpeet:
Aha

Geen christelijke architektuur, maar goddelijke architektuur!


de zonde schijnt dan toch menselijke architektuur te zijn
 :?
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
Zijn christenen cultuurbarbaren?
« Reactie #24 Gepost op: maart 04, 2003, 01:09:21 pm »

quote:

op 03 Mar 2003 18:33:37 schreef Wiering:
Pulpeet gaat precies de richting in die ik bedoelde met die vraag: wat is dan eigenlijk
 Christelijk? In het tweede gebod lezen we dat we geen afbeeldingen mogen maken;
geen enkele: '..onder de aarde is.' Er staat daar duidelijk een punt: mogen wij als
Christenen ueberhaupt wel afbeeldingen maken?

Zijn kruisbeelden Christelijke kunst? Is een cantate van Bach Christelijke kunst?
 Is de Westerkerk Christelijke architektuur?


In het oude testament  waren er nog geen christenen, maar Jehovahs-getuigen(;-),
derhalve wat daar staat over afbeelden, is dat voor NT-christenen nog relevant?
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Zijn christenen cultuurbarbaren?
« Reactie #25 Gepost op: maart 07, 2003, 12:39:46 am »
Ik ben benieuwd of Wiering zijn punt nog af gaat maken.

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Zijn christenen cultuurbarbaren?
« Reactie #26 Gepost op: maart 07, 2003, 11:33:32 pm »
Ja ik zal het even doen.

Als ik eerlijk ben, kan ik echt genieten van dingen als de Westerkerk enzo, of zelfs de St. Pieter in Rome. Maar is dat dan omdat dit Christelijke dingen zijn? Dien ik dan nu afgoden? En, is dat dan Christelijke of gewoon mooie kunst?
De topic ging namelijk over de vraag of Christenen cultuurbarbaren zijn. Veel mensen zullen dan zeggen: nee, natuurlijk niet, kijk maar naar die prachtige kerken, Bach, schilderijen, noem maar op. Maar zijn die wel echt Christelijk? Hoe moeten we daarmee omgaan? Dat vraag ik mij voor mij persoonlijk best vaak af, en ik ben benieuwd wat jullie daarvan denken
Ps. 111:10

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Zijn christenen cultuurbarbaren?
« Reactie #27 Gepost op: maart 08, 2003, 12:31:53 am »
Het heeft er denk ik mee te maken of je je heil van die kunst verwacht of niet. Als je dat gaat doen, dan zijn het afgoden geworden. De vraag die je moet beantwoorden is: als je al die kunst moest missen, heeft je leven dan nog zin? Als je antwoord nee is, dan ben je afgoden aan het dienen.

Dat geldt voor boeken trouwens ook. Als je alles van (bijvoorbeeld) een boek van Luther of Calvijn of Kuyper verwacht, dan zijn die boeken afgoden geworden. Wat niet wil zeggen dat je geen boeken mag schrijven of lezen.

Ik zie kunst als een vorm van communicatie die dingen overbrengt die met woorden (boeken dus) niet te zeggen zijn. Niets mis mee. Maar als je het als goddelijke openbaring gaat zien, dan is er wel iets mis.

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
Zijn christenen cultuurbarbaren?
« Reactie #28 Gepost op: maart 08, 2003, 01:07:44 am »
Even een heel andere vraag: is het verkeerd om een crucifix thuis aan de muur te hangen? Als kind is mij altijd geleerd, dat dit niet deugt (te Rooms of zo).
Een kruis mocht wel, maar dan zonder afbeelding van Jezus. Hoe kijken we daar nu tegen aan?

Laurens

  • Berichten: 620
  • Nijntje Rocks!
    • Bekijk profiel
Zijn christenen cultuurbarbaren?
« Reactie #29 Gepost op: maart 08, 2003, 06:11:03 pm »
quote:
op 08 Mar 2003 01:07:44 schreef Peter:
Hoe kijken we daar nu tegen aan?

            

We??

Ik denk dat het eraan ligt met welke intenties je een crusifix ophangt. Hier geldt dus hetzelfde verhaal als voor andere kunstuitingen; verwordt het tot iets waar je niet zonder kan, of is het een kunstuiting of 'slechts' een ondersteunend symbool.
Dat laatste zal wel ietwat gevoelig liggen bij deze en gene op dit forum, maar toch...

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Zijn christenen cultuurbarbaren?
« Reactie #30 Gepost op: maart 08, 2003, 07:55:18 pm »
quote:
op 08 Mar 2003 01:07:44 schreef Peter:
Even een heel andere vraag: is het verkeerd om een crucifix thuis aan de muur te hangen?

            
Wij hebben een opgestane Heer! Een crucifix is ok, maar wat mij betreft liever zonder corpus.

Hoewel ik er ook weer niet principieel tegen ben. Als zo'n crucifix je erbij bepaalt dat Christus in ons aardse lijden aanwezig is geweest, dan kan het een troostvolle afbeelding zijn.

Ach, zolang je er maar niet voor op je knieën gaat.

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Zijn christenen cultuurbarbaren?
« Reactie #31 Gepost op: maart 08, 2003, 08:34:24 pm »
Dit soort dingen raken mij trouwens wel:






AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Zijn christenen cultuurbarbaren?
« Reactie #32 Gepost op: maart 09, 2003, 12:57:25 pm »


Ik weet niet of deze link werkt.
Ps. 111:10

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
Zijn christenen cultuurbarbaren?
« Reactie #33 Gepost op: maart 09, 2003, 12:59:42 pm »
quote:
op 09 Mar 2003 12:57:25 schreef Wiering:


Ik weet niet of deze link werkt.

            


nee dus!
   
 error 404: Datei nicht gefunden!

 
Das angegebene Dokument konnte auf diesem Server leider nicht gefunden werden.
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Zijn christenen cultuurbarbaren?
« Reactie #34 Gepost op: maart 09, 2003, 01:02:46 pm »
Dit vind ik dus echt de mooiste kerk ter wereld; de Westerkerk komt daar net na. Ik vind het zo mooi omdat het de sancta simplicitas (de Heilige eenvoud) van het Christelijk geloof weergeeft; in tegenstelling tot sommige andere roomse kerken geen overdaad aan beelden en klatergoud, maar wel het mooiste licht op aarde, gevangen in drie eenvoudige 'ramen': de H. Drie-Eenheid.
Als ik dan al iets van spiritualiteit ervaar als gereformeerde is het wel hier.
Ps. 111:10

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Zijn christenen cultuurbarbaren?
« Reactie #35 Gepost op: maart 09, 2003, 01:04:53 pm »
je moet de link ff in je adresbalk zetten; dan doet ie t. 't is de moeite waard, i think.
Ps. 111:10

Laurens

  • Berichten: 620
  • Nijntje Rocks!
    • Bekijk profiel
Zijn christenen cultuurbarbaren?
« Reactie #36 Gepost op: maart 09, 2003, 01:23:22 pm »
quote:
op 09 Mar 2003 12:57:25 schreef Wiering:


Ik weet niet of deze link werkt.

            
Spatie teveel

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Zijn christenen cultuurbarbaren?
« Reactie #37 Gepost op: maart 09, 2003, 05:29:07 pm »
Top, dankjewel! Nou goed deze vind ik dus erg mooi!
Ps. 111:10

Riemer Lap (inactief)

  • Berichten: 877
  • Het goede is meer dan het vele
    • Bekijk profiel
Zijn christenen cultuurbarbaren?
« Reactie #38 Gepost op: april 14, 2003, 09:37:09 am »
quote:
op 01 Mar 2003 22:52:16 schreef Pleun:
Hallo allemaal,

Enige tijd geleden heb ik mij aangemeld op dit aardige forum en af en toe een postje geplaatst. Met name in topics over films, aangezien ik een filmliefhebber ben. Ook mag ik graag een boek lezen, met name literatuur heeft mijn interesse. Daarom was ik flink teleurgesteld dat er op dit forum nauwelijks over boeken wordt gepost. Zijn christenen geen lezers, of, nog erger, zijn het zelfs cultuurbarbaren? Misschien kan dit topic antwoord geven op deze prangende vraag.

            
Back to topic?
Ik doe niet meer mee.

Pleun

  • Berichten: 5704
  • Burp
    • Bekijk profiel
Zijn christenen cultuurbarbaren?
« Reactie #39 Gepost op: augustus 05, 2003, 04:42:46 pm »
Artikel uit het Reformatorisch Dagblad uit 2000.

Wat een bouwvakker met kunst moet

Wat is de betekenis van cultuur voor een christen? Hij richt zich op een andere, eeuwige wereld. Waarom zou hij klassieke talen gaan studeren, waarom zou hij zich in literatuur verdiepen of die zelfs schrijven, wat beweegt hem naar het Amsterdamse Concertgebouw of het Rijksmuseum te gaan? De geschiedenis door heeft het christendom gependeld tussen isolement en acceptatie, tussen cultuurmijding en cultuurwijding.

„Lees zulke boeken die u meer tot verootmoediging dienen dan tot onderhouding”, schrijft Thomas à Kempis in ”De navolging van Christus”. „De verstgevorderde vromen vermeden de omgang met mensen, zoveel zij konden, en verkozen liever God in de eenzaamheid te dienen.” Geen kunst, geen geleerdheid, geen amusement. Het oog omhoog, het hart naar boven.

Gisbertus Voetius is een andere mening toegedaan. „Dat de wetenschappen, kunsten en talen aangenaam en de mensen zeer nuttig zijn, hebben wij aangetoond”, schrijft hij in zijn ”Sermoen van de nuttigheid van de academiën en scholen”. „Dit is ook het algemene gevoelen geweest van de oude christenen, zoals de oudvaders in hun geschriften tegen de heidenen dit gevoelen ook altijd onder woorden gebracht hebben; zij laakten wel het misbruik van de kunsten en wetenschappen, maar prezen de zaak zelf.”

Twee lijnen
In de hele geschiedenis van het christendom is er sprake van deze twee benaderingen. Altijd is er een stroming die gericht is op het hiernamaals, die vroomheid, vreemdelingschap en wereldmijding benadrukt. En altijd is er een stroming die zich verdiept in cultuur, die de eigen tijd wil leren kennen, die oog heeft voor apologetiek en evangelisatie. Enerzijds de mystici, de kluizenaars, de doopsgezinden, de piëtisten. Anderzijds de kerkvaders, de reformatoren, de theologen die zich bezighielden met polemiek en apologetiek.

Tweeduizend jaar christendom hebben laten zien dat beide lijnen tot op de dag van vandaag naast elkaar bestaan. Toch blijft het verschil vaak oorzaak van spanningen. Niet iedereen heeft de houding van Voetius, die –ondanks het verschil in cultuurvisie– het lezen van Thomas à Kempis van harte aanbeveelt: hij is ná de Heilige Schrift nooit iets krachtigers en godvruchtigers tegengekomen. Ruimhartige cultuurgebruikers beschouwen hun tegenhangers echter maar al te vaak als streng en benepen, en omgekeerd veroordelen piëtistische christenen de anderen die minder streng zijn dan zij.

En dat terwijl toch duidelijk is dat niet iedere christen dezelfde roeping heeft. Niet voor niets doet Voetius zijn aanbevelingen voor het lezen van de klassieken niet vanaf de kansel, wel tijdens zijn colleges. Hij maakt onderscheid: een student heeft de opdracht om de hem omringende cultuur te beschouwen, om zich te verdiepen in de traditie ervan. Maar een timmerman die op zondag onder zijn gehoor zit, heeft die taak veel minder. Da Costa waarschuwt tegen de leesbevordering onder het gewone volk, maar juist zijn eigen elitekring –rondom het Réveil– kenmerkt zich door grote waardering voor zang en muziek, dichtkunst en schoonheid.

Verleiding
Studie van de klassieke en eigentijdse cultuur blijkt altijd gekoppeld te zijn aan het onderwijs. Dat was zo in de tijd van de kerkvaders, in de zestiende en zeventiende eeuw bij de vertegenwoordigers van Reformatie en Nadere Reformatie, dat is op de drempel van de 21e eeuw nog steeds het geval. Vanaf het begin heeft de Kerk de klassieken aanvaard als grondslag van het onderwijs, en dus gekozen voor een profane opleiding. Wie studeert, zelfs wie theologie studeert, kan niet toe met de Bijbel alleen. Om de boodschap van het Evangelie zo goed mogelijk te begrijpen en te vertalen naar de eigen tijd, is kennis van cultuur en traditie onontbeerlijk.

Dat neemt niet weg dat christenen in alle eeuwen de gevaren van de eigentijdse cultuur wel degelijk hebben erkend. Kunsten en wetenschappen kunnen een grote bedreiging vormen. Dat heeft te maken met de macht, met het verleidende karakter ervan. Ze willen de mens kennis, inzicht, levenswijsheid bieden, maar als ze dat doen vanuit het verkeerde perspectief, kan diezelfde mens meegesleurd worden in een antichristelijke gedachtewereld, waaruit hij moeilijk ontkomen kan. De Britse letterkundige C. S. Lewis onderkent het gevaar van zich ongeremd in cultuur onder te dompelen: „Kunst wordt een duivel als het voor ons een god wordt.”

Mag je als christen jezelf op die manier in verleiding brengen? Wat gebeurt er met je, als je je gaat verdiepen in kunst en cultuur? Kan het je dichter bij de Bijbel, bij God brengen als je je rekenschap geeft van de manier waarop een bepaalde kunstuiting afwijkt van het christendom? Of zijn er citaten, beelden, geluiden die je niet meer kwijt kunt raken, die voor altijd je blik op bepaalde geloofswaarheden vertroebelen? Kan het kennisnemen van dergelijke kunst je onherstelbaar beschadigen?

Filistijnen
Dat zijn vragen die in verschillende situaties verschillend beantwoord moeten worden. Een kind van twaalf, een huisvrouw, een bouwvakker zal er anders mee om kunnen gaan dan een arts, een predikant, een docent. Simson hoeft zich niet per se te verdiepen in de cultuur van de Filistijnen: hij heeft genoeg aan zijn kracht. Maar als Paulus op de Areopagus spreekt, dient hij verstand te hebben van de heidense filosofie. Voor het zingen van psalmen en geestelijke liederen is weinig muzikale kennis vereist. Maar voordat Bach zijn grote oratoria schrijft, moet hij zich verdiept hebben in de technieken van de opera. Een tandarts hoeft niets van Picasso te weten. Maar een christendocent die zijn leerlingen wegwijs wil maken op het moeilijke terrein van de cultuur, moet wél kennis hebben van allerlei ontwikkelingen in beeldende kunst en muziek.

De relatie met evangelisatie en apologetiek is onmiskenbaar. De hele geschiedenis door zijn christenen op verantwoordelijke posten de strijd aangegaan met de eigentijdse gedachtewereld. Ze zijn weerbaar, doordat ze die gedachtewereld van binnenuit kennen én toetsen aan de norm van de Schrift. Als gevolg daarvan wijzen ze bijvoorbeeld erotische, heidens-mythologische en godslasterlijke elementen af.

Overigens hebben ze zeker ook waardering voor het goede, het schone of het ware in de seculiere cultuur. Misschien is dat in stilte wel hun belangrijkste motief: ze kunnen het niet laten zich erin te verdiepen, ze streven naar toename van hun inzicht en ervaring, ze zoeken naar zelfkennis, kennis van hun medemensen, naar doorgronden van het bestaan. Dat is immers de zin van cultuur: „Deze moeilijke bezigheid heeft God de kinderen der mensen gegeven om zich daarin te bekommeren.”

Robinson Crusoe
Daarmee hangt samen de ontwikkeling van een eigen, christelijke kunst. Cultureel actieve christenen hebben zich het meest beziggehouden met literatuur, de kunst van het woord, en met muziek, vooral met liederen. Schilderkunst en zeker architectuur hebben lang de status van gewone ambachten gehad, en staan dus op het tweede plan.

Liturgische muziek, kerkarchitectuur, bijbelse poëzie: de kunst als een machtig middel om God eer te bewijzen. Actief gedichten schrijven of schilderijen maken lijkt bovendien voor de christen minder risicovol dan passief kennisnemen van allerlei seculiere cultuuruitingen – ware het niet dat het eerste dikwijls niet zonder het laatste kan.

De kerstening van allerlei van oorsprong wereldlijke genres heeft geleid tot acceptatie van steeds meer kunstuitingen. In de Renaissance wordt de klassieke literatuur ontmythologiseerd en christelijk geduid, bijvoorbeeld bij Revius, Milton of Du Bartas. Het orgel en meerstemmige muziek krijgen een plaats in de kerk, de roman wordt een voertuig voor de bijbelse boodschap en film en toneel worden steeds meer geaccepteerde middelen ter verbreiding van het Evangelie.

Christenen hebben de cultuur ook, al dan niet bewust, beïnvloed. Augustinus en andere kerkvaders leggen de basis voor de christelijk
Het menselijk leven met al zijn gewone, dagelijkse bezigheden heeft een goddelijke betekenis met eeuwigheidswaarde - Heilige Jozefmaria. Hyves van Pleun

Pleun

  • Berichten: 5704
  • Burp
    • Bekijk profiel
Zijn christenen cultuurbarbaren?
« Reactie #40 Gepost op: augustus 05, 2003, 04:43:41 pm »
vervolg...

Daardoor komt het dat christelijke cultuurbeoefenaars vandaag weinig serieus genomen worden. Een christen kan namelijk op geen enkel terrein even ver gaan als zijn ongelovige buurman. Hij stelt zich grenzen, zowel op het gebied van de inhoud als dat van de vorm. De bijbelse normen strekken zich voor hem óók uit over het terrein van de kunst.

Voor de autonome kunstenaar van deze tijd is dat iets wezensvreemds. Ware kunst kent geen grenzen, doorbreekt taboes, shockeert en confronteert. Eerbied voor heilige dingen, dienstbaarheid aan een hogere wet dan die je jezelf stelt, geloof in een absolute waarheid – dat zijn gevoelens waarmee hij niet uit de voeten kan.

Overigens kan in de praktijk de grens voor de ene christen net iets anders lopen dan voor de andere. Was de middeleeuwse theoloog Bernhard van Clairvaux beslist negatief over kunst en benadrukte hij het gevaar van zinnelijkheid van een inhoudslege beeldenwereld, na de Reformatie verschenen gereformeerde bijbeluitgaven met prenten en ging de zeventiende-eeuwse christelijke wereld aan de haal met de schilderijen van Rembrandt. Kritiseerde Erasmus en keurden ook de reformatoren de meerstemmige muziek af –die maar ingewikkeld was, afleidde en op populaire gevoelens inspeelde– Bach componeerde jaren achtereen meerstemmige cantates voor de lutherse erediensten.

Toch zijn de hele geschiedenis door een paar constanten aan te wijzen. Godslastering, erotiek en zinnelijkheid blijven taboes, op alle terreinen, zowel bij het passieve staan in de cultuur als bij het actieve beoefenen ervan. Kunst is niet autonoom, maar onderworpen aan de normen van Gods Woord. In het christendom is daarom geen onbegrensde ruimte voor het vrije spel van de verbeelding.
Het menselijk leven met al zijn gewone, dagelijkse bezigheden heeft een goddelijke betekenis met eeuwigheidswaarde - Heilige Jozefmaria. Hyves van Pleun

Pleun

  • Berichten: 5704
  • Burp
    • Bekijk profiel
Zijn christenen cultuurbarbaren?
« Reactie #41 Gepost op: augustus 05, 2003, 04:50:07 pm »
quote:
op 05 Aug 2003 00:09:18 schreef Pulpeet:
[...]
Helaas bevinden de meeste kunstenaars zich door hun ongeremdheid in een isolement.
--------------------------------------------------------------------------------

Daar ben ik het niet mee eens. Een goede kunstenaar weet een gevoelige snaar te raken bij veel mensen. Ongeremdheid heeft niks met kunst te maken. Eerlijkheid wel.

            
Ik twijfel eigenlijk aan mijn reactie op Pulpeet. Is een kenmerk van kunst ongeremdheid of niet?  
Het menselijk leven met al zijn gewone, dagelijkse bezigheden heeft een goddelijke betekenis met eeuwigheidswaarde - Heilige Jozefmaria. Hyves van Pleun

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Zijn christenen cultuurbarbaren?
« Reactie #42 Gepost op: augustus 05, 2003, 06:12:07 pm »
Dank voor het interessante artikel.
quote:
op 05 Aug 2003 16:50:07 schreef Pleun:
Ik twijfel eigenlijk aan mijn reactie op Pulpeet. Is een kenmerk van kunst ongeremdheid of niet?  

            
Och... zolang je maar niet aan mijn reaktie op jou twijfelt...
« Laatst bewerkt op: augustus 05, 2003, 06:21:10 pm door Pulpeet »