wedergeboorte vanuit de bijbel/de belijdenisgeschriften

[Priscilla en Aquila]

Modbreak:

Dit is zijn berichten die zijn afgesplitst van het topic: Voorlezing Tien Geboden vanuit het subforum Gereformeerd leven.
Hier kan verder worden gediscussieerd over de wedergeboorte zoals je dit ziet vanuit de bijbel en/of de belijdenisgeschriften

quote:

Roodkapje schreef op 22 april 2005 om 22:56:
Ik ben het er niet helemaal mee eens, natuurlijk worden je zonden je niet meer aangerekend, maar dat neemt niet weg dat je desondanks nog steeds zondigt. Je bent nog steeds een zondig mens. Je zult niet om je zonden veroordeeld worden, maar dat betekent niet dat je dus niet meer zondigt, of je dan überhaupt niet meer zondig voelt.

Je bent nog zondig want dat zit in je lichaam. Maar we worden juist opgeroepen om dit zondige/mijn ik die zondig is en blijft dood te houden.

Rom 6
1 Wat zullen wij dan zeggen? Mogen wij bij de zonde blijven, opdat de genade toeneme? 2 Volstrekt niet! Immers, hoe zullen wij, die der zonde gestorven zijn, daarin nog leven? 3 Of weet gij niet, dat wij allen, die in Christus Jezus gedoopt zijn, in zijn dood gedoopt zijn? 4 Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in de dood, opdat, gelijk Christus uit de doden opgewekt is door de majesteit des Vaders, zo ook wij in nieuwheid des levens zouden wandelen.
....
10 Want wat zijn dood betreft, is Hij voor de zonde eens voor altijd gestorven; wat zijn leven betreft, leeft Hij voor God. 11 Zo moet het ook voor u vaststaan, dat gij wèl dood zijt voor de zonde, maar levend voor God in Christus Jezus. 12 Laat dan de zonde niet langer als koning heersen in uw sterfelijk lichaam, zodat gij aan zijn begeerten zoudt gehoorzamen, 13 en stelt uw leden niet langer als wapenen der ongerechtigheid ten dienste van de zonde, maar stelt u ten dienste van God, als mensen, die dood zijn geweest, maar thans leven, en stelt uw leden als wapenen der gerechtigheid ten dienste van God. 14 Immers, de zonde zal over u geen heerschappij voeren, want gij zijt niet onder de wet, maar onder de genade.

quote:

We zullen de genade van God pas volledig proeven als we ook daadwerkelijk vrijgesproken zijn op de Jongste Dag, wanneer we ons intrek mogen nemen in het huis van de Heer, want dan zijn we helemaal bevrijd van de macht van de zonde.

Een heerlijk vooruitzicht! Maar de Tien Geboden houden ons op dit moment wel met beide benen op de grond en laten ons zien dat we, hoewel vrijgekocht door Christus, geen haar beter zijn dan onze ongelovige buurman.

Als we al levend voor God zijn en aan de zonde afgestorven en we ons dood moeten houden voor de zonde - want wij leven en zijn rechtvaardig in Christus.....
Waarom moeten we dan de 10 geboden horen in de zin van Gij zult niet en gij zult niet....
En: wie dat doet zal daardoor leven...
Wij leven nu toch allang in dat nieuwe leven?
Als we dat niet doen, moeten we onze zonden belijden en God vergeeft dan.
En als je zou denken als Chrsiten dat je beter bent dan je buurman, heb je er nog niets van begrepen, als Christen weet je juist dat je niets zelf kon. En DAT het genade van God is dat we dit nieuwe leven mogen hebben. En jijzelf moest dood, daarom ben je juist meegestorven en begraven met Christus.
De wet was dus nodig voor je oude mens. Die kunb je namelijk niet oppoetsen, want die is tot niets goed in staat.

Ik zou als Christen wel kunnen lezen bijvoorbeeld: Psalm 119 over de heerlijkheid van de wet. Mijn nieuwe mens die is opgestaan met Christus die verheugt zich daarin. Want Gods woord en wet zijn volmaakt. Maar dan is het niet meer als gebod met de sanctie als het niet lukt. Maar een verheugen omdat het IN ons nu wel mogelijk is door de Geest. Niet door onszelf.

Persoonlijk hoor ik nooit de 10 geboden in de samenkomt. Zeker niet standaard gelezen (het zou kunnen dat er een keer over wordt gepreekt )
Wel elke week is er het Avondmaal dat ons er bij bepaald dat het God was die naar ons toekwam; dat Jezus zijn leven in de dood gaf omdat wij niet in staat waren zo bij God te komen met al onze zonden en onze zondige aard.
Maar: Hij ging dood zodat wij vrijuit kunnen gaan Want God ziet ons in Christus nu ook als dood en weer levend geworden.
Dit geeft dus altijd aan dat wij niet waardig zijn en alles van God komt.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 23 april 2005 om 02:00:
Maar wat betekent met Christus gestorven zijn? Wij liggen nog midden in de dood (m.a.w. wij leven nog steeds in een zondige wereld). Het is een voltooid deelwoord dat daar gebruikt wordt. Dat proces is nog niet voltooid. Dus dat geldt (nog) niet direct voor ons.

Wat betekent nu: een voltooid deelwoord? Dat het wel voltooid is in geestelijke zin dan. Wij ZIJN gestorven. Maar ook begraven en weer opgestaan. Ik denk dat de bijbel dit toch op een heel geestelijke manier benaderd omdat het ook zo was dat we dood waren. In jouw redenatie klopt dat niet echt, want we leven hier op aarde.
Dus wordt er niet sec het zichtbare leven op aarde mee bedoeld maar de geestelijke dood
Hier zijn we al uitgehaald.

quote:

Wij moeten eerst (letterlijk) sterven voordat we kunnen leven, of we moeten het meemaken dat Christus terugkomt.

Dan is het wat betreft ons zondige leven afgelopen, en zijn we geheel vrijgemaakt ook in de praktijk van ons leven. In principe als je altijd door de Geest zou leven, zu je nu al volmaat zonder znde kunnen leve3n. Maar dat vlees in ons is nog zo sterk DAT dat niet lukt omdat we doit lichaam hebben, Maar het is niet zo dat we onvolledige verlossing hebben verkregen bij onze wedergeboorte.

quote:

Als jouw redenering klopt zijn we niet gebonden aan de Tien Geboden of aan welk gebod dan ook. Toch geeft Paulus veel voorschriften waaraan de christen zich moet houden. Als we puur uit genade leven, zoals jij suggereert, zijn Paulus' voorschriften compleet onzinnig.

Dat klopt. Want als de Geest in mij woont, en ik ben opgewekt in een nieuw leven doe ik doordat de Geest in mij werkt de dingen die God behagen. Misschien is het enige ‘gebod’ maar dan als oproep of opdracht: Dood de leden die op de aarde zijn, en doe de nieuwe mens aan. Die is naar de wil van God geschapen. En doet gewoon wat God wil. Moeite loos. Maar je moet wel die oude mens dood houden. En dat is onze strijd.

quote:

Als ik zeg, "Nu, wat zal ik eens gaan doen", bedoel ik dan: "Wat zal ik nu eens gaan doen?" Zo duidelijk is Paulus helemaal niet in dat stuk.

Ik vind dit anders nog wel heel duidelijk:

Rom 6
1 Wat zullen wij dan zeggen? Mogen wij bij de zonde blijven, opdat de genade toeneme? 2 Volstrekt niet!
….
15 Wat dan? Zullen wij zondigen, omdat wij niet onder de wet, maar onder de genade zijn? Volstrekt niet!  

quote:

Jouw geciteerde stuk is een uitwerkingen van Romeinen 3, waarin hij betoogt dat je door de Wet (de Tien Geboden) de zonde leert kennen. Hij zegt ook dat de Tien Geboden er zijn opdat wij het zouden breken. Ook op andere plekken zegt hij andere dingen. 1 Korinthiërs en Efeziers bijvoorbeeld.
We zijn geen slaven van de wet, we hoeven de wet niet meer te houden,  dat is correct. Maar, zoals Paulus ook in Romeinen 3 schrijft: door de wet leren we onze zondige natuur wel goed kennen. En dat is nodig om de omvang van onze redding te kunnen benaderen.

Met genade alleen kom je er niet in opzicht. Je kunt pas genade ervaren als je ook tegelijkertijd zonde ervaart. Door de Wet. Daarom wordt de Wet aan het begin van de dienst voorgelezen.

Ik ervaar altijd zonde, want dat vlees woont nog in mij. Ik heb nog een zondig lichaam. Maar dat moet ik ten dienste van God stellen. En niet door mijzelf, maar door de Geest (dat komt pas in Hoofdstuk 8 ) maar hier gaat het erom dat we voor God al in dit nieuwe leven moeten leven. Want de rest is toch dood? We zijn vrijgemaakt van de zonde door de dood. Beter kun je het niet hebben.
Als je dood bent kun je niets meer. Dus zo moeten we dat zondige in ons zien, als niets meer kunnend. En dat is zo als je vanuit de Geest leeft. Je neemt dan de goede positie in, de positie van ‘Ik leef voor God door de Geest’, ‘mijn zondige natuur is gedood.’
Hoe meer ik zie wat mijn positie in Christus is, hoe meer ik ook zie dat er in mijzelf geen goed woont. Daarom moest ik toch ook dood?

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 23 april 2005 om 09:20:

[...]

Je bent nog zondig want dat zit in je lichaam. Maar we worden juist opgeroepen om dit zondige/mijn ik die zondig is en blijft dood te houden.

Wat is dat als je zegt  " de zonde zit in mijn lichaam "

[Roodkapje]

Juist omdat je zonde nog in je lichaam zit is dat een herinnering aan het feit dat wij nog niet volmaakt zijn wedergeboren. Dat proces is nog niet voltooid. Dat gebeurt ook niet in dit leven.
Ons leven als christen is beter dan dat van een niet-christen, maar dat wil niet zeggen dat we volledig verlost zijn. Je kunt wel heel blij gaan roepen dat de zonde geen macht meer over ons heeft, maar in het dagelijkse leven zondigen we toch. Ook al zijn we superchristenen. We blijven ook mensen.

We zullen pas de verlossing in z'n volle omvang ervaren als we niet meer vastzitten aan ons zondige lichaam, dat is na je dood of na je opstanding. Tot die tijd is het goed om naar de Wet te luisteren, omdat je dan beseft dat ondanks de macht van de zonde, je beter af bent doordat je Jezus belijdt als opgestane Heer.

Ik wil tevens van de gelegenheid gebruik maken door P&A opmerkzaam te maken op het feit dat dit Gereformeerd Leven is en dat die constructie "mijn lichaam zondigt, mijn geest zondigt niet, en mijn ziel looft de Heer" niet in overeenstemming is met de Drie Formulieren van Enigheid (Heidelbergse Catechismus, NGB, Dordtse Leerregels).

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 23 april 2005 om 10:24:
[...]

Wat is dat als je zegt  " de zonde zit in mijn lichaam "

Je hebt een lichaam dat zondig is. Het zit daarin gebakken zeg maar.

Rom 7,24
Ik, ellendig mens! Wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes doods?

Rom 8,10
Indien Christus in u is, dan is wel het lichaam dood vanwege de zonde, maar de geest is leven vanwege de gerechtigheid.

Rom 6,12
Laat dan de zonde niet langer als koning heersen in uw sterfelijk lichaam, zodat gij aan zijn begeerten zoudt gehoorzamen,

Rom 8,23
En niet alleen zij, maar ook wij zelf, [wij,] die de Geest als eerste gave ontvangen hebben, zuchten bij onszelf in de verwachting van het zoonschap: de verlossing van ons lichaam.

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 23 april 2005 om 12:01:

[...]


Je hebt een lichaam dat zondig is. Het zit daarin gebakken zeg maar.

Rom 6,12
Laat dan de zonde niet langer als koning heersen in uw sterfelijk lichaam, zodat gij aan zijn begeerten zoudt gehoorzamen,

Rom 7,24
Ik, ellendig mens! Wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes doods?


Rom 8,10
Indien Christus in u is, dan is wel het lichaam dood vanwege de zonde, maar de geest is leven vanwege de gerechtigheid.


Rom 8,23
En niet alleen zij, maar ook wij zelf, [wij,] die de Geest als eerste gave ontvangen hebben, zuchten bij onszelf in de verwachting van het zoonschap: de verlossing van ons lichaam.

Ik heb de teksten even in de goede volgorde gezet, zoals Paulus daar
een doorgaande lijn in aangeeft in de romeinenbrief.

Fundamenteel is wat Paulus schrijft in de romeinebrief; Omdat Christus aan
de zonde gestorven is, zijn allen die met Hem verbonden zijn, gestorven aan
de zonde. We zijn verlost van deze heerschappij.
Dit betekent echter niet dat de zonde die in de gelovigen woont, niet
een geweldige macht uitoefent en ons niet meer voortdurend tot het
kwaad zou aanzetten.
En dit houd ook niet in dat alleen het lichaam zondig is of zal zijn en
dat wij zo de zonde eronder zouden kunnen houden, zoals jij het met
die paar teksten probeert te onderbouwen.
En als je een losse tekst leest, en niet in de context leest, ja dan kon je wel
eens gelijk hebben.

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 23 april 2005 om 14:43:
[...]


Ik heb de teksten even in de goede volgorde gezet, zoals Paulus daar
een doorgaande lijn in aangeeft in de romeinenbrief.

Fundamenteel is wat Paulus schrijft in de romeinebrief; Omdat Christus aan
de zonde gestorven is, zijn allen die met Hem verbonden zijn, gestorven aan
de zonde. We zijn verlost van deze heerschappij.
Dit betekent echter niet dat de zonde die in de gelovigen woont, niet
een geweldige macht uitoefent en ons niet meer voortdurend tot het
kwaad zou aanzetten.
En dit houd ook niet in dat alleen het lichaam zondig is of zal zijn en
dat wij zo de zonde eronder zouden kunnen houden, zoals jij het met
die paar teksten probeert te onderbouwen.
En als je een losse tekst leest, en niet in de context leest, ja dan kon je wel
eens gelijk hebben.

De zonde woont in ons lichaam. Maar dat houdt natuurlijk meer in dan alleen dat. Je vroeg me die zin uit te leggen, dus geef ik puur de teksten waar dat in staat.
Maar dan moet je nog je lichaam ten dienste stellen van God
En het zijn natuurlijk ook de gedachten in ons die het lichaam aanzetten tot zondigen. Wat in ons hart is. En dat is ook (vaak) zondig als we ons niet door de Geest laten leiden.
En ik dacht juist aan te hebben gegeven dat we er nooit op aarde toe komen om de zonde er vollledig onder te houden zodat we hier op aarde al volmaakt zouden zijn.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 23 april 2005 om 11:03:
Juist omdat je zonde nog in je lichaam zit is dat een herinnering aan het feit dat wij nog niet volmaakt zijn wedergeboren. Dat proces is nog niet voltooid. Dat gebeurt ook niet in dit leven.
Ons leven als christen is beter dan dat van een niet-christen, maar dat wil niet zeggen dat we volledig verlost zijn. Je kunt wel heel blij gaan roepen dat de zonde geen macht meer over ons heeft, maar in het dagelijkse leven zondigen we toch. Ook al zijn we superchristenen. We blijven ook mensen.

Wat is je definitie van ‘volledig verlost zijn’. Jij ziet dat punt pas als we later bij God zijn, en dan idd volmaakt zijn en geen zonde meer tegenkomen door ons vlees.

Zie de DL:
HET VIJFDE HOODSTUK VAN DE LEER
De volharding van de heiligen
ARTIKEL 1
Degenen die God naar zijn voornemen roept tot de gemeenschap met zijn Zoon, onze Here Jezus Christus, en door de Heilige Geest opnieuw geboren doet worden, verlost Hij wel van de tirannie en slavernij van de zonde. Maar Hij verlost hen in dit leven niet helemaal van het vlees en het lichaam der zonde.

Zoals jij ook zegt:

quote:

We zullen pas de verlossing in z'n volle omvang ervaren als we niet meer vastzitten aan ons zondige lichaam, dat is na je dood of na je opstanding. Tot die tijd is het goed om naar de Wet te luisteren, omdat je dan beseft dat ondanks de macht van de zonde, je beter af bent doordat je Jezus belijdt als opgestane Heer.

Praktisch gezien, is dit ook zo en zijn er zelfs teksten die zeggen dat niet dat we het al verkregen zouden hebben of al volmaakt zou zijn,maar ik jaag ernaar.
Dat gaat om het praktische behouden aankomen.
Maar God ziet ons nu al als volmaakt al doen we nog zonden. De wedergeboren mens kan zelfs niet zondigen. Een tekst die ook naar voren komt in de DL. Maar het zijn allemaal verschillende aspecten.

quote:

Ik wil tevens van de gelegenheid gebruik maken door P&A opmerkzaam te maken op het feit dat dit Gereformeerd Leven is en dat die constructie "mijn lichaam zondigt, mijn geest zondigt niet, en mijn ziel looft de Heer" niet in overeenstemming is met de Drie Formulieren van Enigheid (Heidelbergse Catechismus, NGB, Dordtse Leerregels).

Jij zet deze drie dingen achter elkaar terwijl dit alleen even ging over het lichaam waar de zonde in woont. ‘Mijn ziel looft de Heer’ heb ik helemaal niet genoemd. Dat verzin je nu ter plekke. (Wel hoop ik dat dat bij iedere gelovige het geval is )

Wij waren geestelijk dood door de zondeval, en dat is door de wedergeboorte veranderd. Wat wordt er levend als we geestelijk dood zijn? Dan zal datgene wat ‘dood is’ levend worden. En dat gebeurd direct bij de wedergeboorte.

quote:

Dordtse Leerregels:
Het vierde hoofdstuk van de leer

ARTIKEL 16
De mens is ondanks de zondeval mens gebleven, toegerust met verstand en wil, ende zonde, die het hele menselijke geslacht heeft doordrongen, heeft de natuur van de mens niet weggenomen, maar verdorven en geestelijk gedood
De goddelijke genade van de wedergeboorte …. vernietigt de wil met zijn eigenschappen niet en dwingt de mens niet tegen wil en dank …….  maakt de wil levend, geneest, herstelt hem en buigt hem liefdevol en tegelijk krachtig. Waar eerst de hardnekkige tegenstand van het vlees de mens helemaal beheerste, begint nu door de Geest een gewillige en oprechte gehoorzaamheid de overhand te krijgen.

Mijn geest is natuurlijk datgene wat door de Geest wordt beheerst, dat zondigt dan niet. Als het dan nog niet volmaakt is, is dat omdat er altijd nog wel iets van ons vlees bij is, wat van onszelf komt en niet van de Geest. En het vlees moeten we doden. Er staat ook in het citaat dat Hij niet werkt tegen wil en dank. God veranderd ons en buigt ons om.
Even nog een citaat uit de Dordtse Leerregels :

quote:

HET VIJFDE HOODSTUK VAN DE LEER
De volharding van de heiligen
Veroordeling van de dwalingen
Na deze uiteenzetting van de rechtzinnige leer veroordeelt de synode de dwalingen van hen die het volgende leren:
Zij die echt geloven en opnieuw geboren zijn, kunnen niet alleen het rechtvaardigend geloof evenals de genade en het behoud helemaal en voorgoed verliezen, maar zij verliezen deze inderdaad ook vaak en gaan dan voor eeuwig verloren.

Deze opvatting maakt de genade van rechtvaardiging en wedergeboorte en de voortdurende bewaring door Christus krachteloos. Zij is in strijd met het stellige spreken van de apostel Paulus, "dat Christus, toen wij nog zondaren waren, voor ons gestorven is. Veel meer zullen wij daarom, thans door zijn bloed gerechtvaardigd, door Hem behouden worden van de toorn" (Rom. 5, 8.9). Zij gaat ook in tegen wat de apostel Johannes zegt: "Een ieder die uit God geboren is, doet geen zonde; want het zaad (Gods) blijft in hem en hij kan niet zondigen, want hij is uit God geboren" (1 Joh. 3, 9).

Ziehier de wedergeboren mens die in die zin niet kan zondigen.
Alleen wij zijn nog op aarde en in dit lichaam ervaren we allerlei verzoekingen.
Dus laten we dit zaad wat leven heeft voorgebracht, zo groeien dat wat God wil groter wordt in ons leven. Dat is dus gewoon geestelijke groei en het nieuwe leven in ons wordt groter. Het vlees wordt dan opzij gezet omdat het NIET de wil van God doet.

Nog een citaat uit dit hoofdstuk 5:

quote:

ARTIKEL 2
Hierdoor zondigen zij in hun zwakheid elke dag weer en zelfs aan de beste werken van de heiligen kleven gebreken. Dit geeft hun voortdurend reden zich voor God te verootmoedigen en hun toevlucht tot de gekruisigde Christus te nemen. Ook gaan zij daardoor steeds meer het vlees doden door de Geest der gebeden en door zich te oefenen in een godvrezend leven

Dit zegt toch het wel zoals ik het vaak benader: We zijn wedergeboren, maar moeten ons vlees doden wat ons vaak nog lastig valt en laat zondigen.
Voor God zijn we al volmaakt en als we niet ons vlees lieten werken (ons lichaam waar de zonde nog in woont en door zondige gedachten aan het werk gaat om te zondigen)

[Roodkapje]

Ja, dat klopt, alleen leg jij wedergeboorte anders uit dan de gereformeerde leer dat doet. Volgens de gereformeerde leer wordt dat proces in dit leven in gang gezet, maar ben je pas na je dood en/of opstanding volledig wedergeboren. Het is niet alleen geestelijk, zoals jij beweert, maar óók lichamelijk. In 1Kor. 15 legt Paulus ook de link tussen het werkelijk sterven en begraven worden, zodat je een nieuw en verheerlijkt lichaam zult hebben bij de opstanding en dan ook de nieuwe, volledig wedergeboren mens bent die niet meer zondigt.
Je moet dus eerst letterlijk sterven. Pas als je wedergeboren bent kun je niet meer zondigen. Wij zondigen nog wel, dus zijn we nog niet helemaal wedergeboren.
Dus je sterft eerst geestelijk en in je discipelschap leef je toe naar de bruiloft van het Lam, als je sterft (lichamelijk) ga je naar de hemel en ben je bij God.

God ziet ons nu wel aan alsof wij rein zijn, doordat Christus als filter werkt, maar dit betekent niet DAT we ook werkelijk rein zijn. We zullen pas werkelijk zijn als de nieuwe hemel en de nieuwe aarde er zijn, als we ons lichaam afgelegd hebben en een nieuw lichaam hebben gekregen waardoor we niet meer zondigen. Tot die tijd worden we wel door God als rein beschouwd als 'voorafje' op de hemel, maar in werkelijkheid zijn we nog niet rein: dat is duidelijk te zien aan het feit dat we nog steeds zondigen.

Ook als je zondigt wordt rekent God je dit niet aan, dus ook als je in je vlees bent, zoals jij dat noemt. Ook het 'zondige vlees' is onderdeel van Gods plan, alleen zo kunnen we zien hoe hard we God nodig hebben. Het is niet zo dat wanneer je lichamelijk handelt, dus niet geestelijk je dan per definitie niet Gods wil doet. God gebruikt ons vleselijke lichaam vaak om iets te laten zien, om ons iets te leren.

Dit is de reden waarom de Wet nog steeds voorgelezen wordt aan het begin van een kerkdienst, om ons erbij stil te laten staan dat we nog steeds zondigen in een zondige wereld. Daarna wordt dit uitgewerkt in de preek en wordt er altijd verwezen naar het werk van de Here Jezus die ons vrijgekocht heeft waardoor we in zijn bloed vrijgesproken zijn.
Met die bemoediging mogen we naar huis gaan, maar tegelijkertijd beseffen we zo wel dat vrijgekocht zijn door Jezus niet betekent dat we niet meer zondig zijn of niet meer zondigen.

Kort samengevat: de wedergeboren mens waar de DL het over hebben kan inderdaad niet zondigen, omdat die wedergeboren mens niet op deze zondige wereld rondloopt, maar op de nieuwe aarde, die niet meer zondig is. Het is wel zo dat het proces van wedergeboorte in dit leven in gang gezet moet worden door bekering, maar het wordt niet in dit aardse leven voltooid. Af en toe krijg je wel een voorsmaak van de hemel als je in de Geest bent, maar op deze aarde is dat niet permanent, omdat je nog niet volledig geboren bent, je groeit als een foetus en krijgt steeds meer mee van de omgeving buiten je gezichtsveld. Maar die nieuwe omgeving zie je pas na je geboorte zelf, en dat is op de nieuwe aarde. In de hele bijbel wordt deze term gebruikt om een proces aan te duiden en niet een moment.

[Priscilla en Aquila]

OK, zulllen we nu de echte Gereformeerden hier maar eens het licht over laten schijnen? Ik vraag me af wie precies weet en/of de wedergeboorte zo ziet als jij de DL nu uitlegt. Zeer zeker staat toch in de DL die tekst uit 1 Johannes:

quote:

Zij is in strijd met het stellige spreken van de apostel Paulus, "dat Christus, toen wij nog zondaren waren, voor ons gestorven is. Veel meer zullen wij daarom, thans door zijn bloed gerechtvaardigd, door Hem behouden worden van de toorn" (Rom. 5, 8.9). Zij gaat ook in tegen wat de apostel Johannes zegt: "Een ieder die uit God geboren is, doet geen zonde; want het zaad (Gods) blijft in hem en hij kan niet zondigen, want hij is uit God geboren" (1 Joh. 3, 9).

En ook staat er in de DL dat we nu ons vlees moeten doden etc. Ik vind het toch heel dicht bij elkaar zitten. We verwerkelijken het niet volledig in dit leven, maar we groeien er naar toe.
Wel zijn we in principe wedergeboren. Er staat niet dat we bezig zijn geboren te worden, maar dat we wedergeboren ZIJN. En dat is voltooide tijd. Even voltooid als Chistus dood en opstanding voltooid is.
Anders zijn we op aarde allemaal Gods foetussen. En groeien toe naar de geboorte. Maar wel zegt Paulus dat hij de gelovigen verwekt heeft, hij is begonnen met het evangelie brengen. Maar dan volgt de wedergeboorte. En dan ben je kind van God dat moet groeien in het geloof. Je moet opwasssen van baby tot jongeling tot volwassen man. Dan zou er moeten staan: Van verwekt leven groeien tot een foetus todat we zo volgroeid zijn dat we geboren kunnen worden.

Dat we in dit leven dit niet kunnen uitwerken in de praktijk komt doordat God ons na onze wedergeboorte hier nog op aarde laat. Anders zouden we hier allemaal rondlopen als Jezus na zijn opstanding met een verheerlijkt lichaam.

Maar laten anderen hier maar verder over bakkeleien; voor iemand die steeds verkondigd niet gereformeerd te zijn, is het toch wel apart dat jij dan precies weet hoe die DL wordt bedoeld.
Je kunt namelijk ook de DL op verschillende manieren uitleggen. En zo heeft ieder niet dezelfd uitleg bij het woord wedergeboorte.
In zekere zin benoemen ze dingen op een andere manier, maar met de bijbelteksten die ze aanhalen, kom je toch weer heel dicht bij elkaar uit.
Wie heeft de ware Gerfeormeerde leer. Haal je dit uit deze synode uitspraken? Een heleboel dingen komen ook NIET aan bod over hoe het werkt met wedergeboorte en het nieuwe leven. Dat zou ook niet kunnen denk ik. Want ze zeggen in een paar regels waar de bijbel hoofdstukken voor nodig heeft.
Verder zegt de NGB bijna niets over deze dingen.

Waar we het over eens zijn is dat we nieuw leven hebben dat moet groeien en dat we op aarde de volmaaktheid niet bereiken kunnen.

1 Joh 3
1 Ziet, welk een liefde ons de Vader heeft gegeven, dat wij kinderen Gods genoemd worden, en wij zijn het (ook). Daarom kent de wereld ons niet, omdat zij Hem niet kent. 2 Geliefden, nu zijn wij kinderen Gods en het is nog niet geopenbaard, wat wij zijn zullen; (maar) wij weten, dat, als Hij zal geopenbaard zijn, wij Hem gelijk zullen wezen; want wij zullen Hem zien, gelijk Hij is.

En dit is een mooi stukje dat laat zien dat we aan Jezus gelijk zullen zijn als Hij terug komt.
Misschien is dat toch meer de wedergeboorte van de schepping - zoals in Rom 8 staat. En daar hoort ons lichaam ook bij.
Maar wij zijn kinderen Gods en dat betekent dat we nu al wedergeboren zijn (behalve ons lichaam wat nog bij deze schepping hoort) waar dus ook nog de zonde in ons een plek heeft. En dat is onze strijd dat we deze zonde niet toelaten. Dat lees ik ook duidelijk in de DL. Al lukt dat niet volledig maar we mogen daarin groeien.

Zoals dit vers uit 1 Johannes 3 zegt:

5 En gij weet, dat Hij geopenbaard is, opdat Hij de zonden zou wegnemen, en in Hem is geen zonde. 6 Een ieder, die in Hem blijft, zondigt niet;

Dus wij zijn niet volmaakt, maar in Hem zondigen we niet - zijn we volmaakt.
Zoals de rank in de wijnstok moet blijven. En helaas komen we daar veel te weinig aan toe.
offtopic:Als we hier nog over door willen praten kunnen we beter een topic openen in CL. Dan kunnen we daar verder discussieren als niet-gereformeerden. En misschien als gereformeerden die ook andere accenten leggen dan je volgens de DL zou moeten doen

[Roodkapje]

Ik ben niet LID van een gereformeerde kerk, en in die zin niet gereformeerd. Ik noem mij niet gereformeerd omdat ik dat niet voor 100% ben. Dat zou anders verwarring wekken.

Aangezien ik catechisatie heb gehad in de GKv en minimaal 1x per zondag in zo'n kerk bezoek, meen ik wel iets van de gereformeerde uitleg van de DL te weten.

Bij sommige dingen volg ik de gereformeerde leer, over andere dingen denk ik meer evangelicaal.

[inlijn]

quote:

Roodkapje schreef op 24 april 2005 om 11:48:
Ja, dat klopt, alleen leg jij wedergeboorte anders uit dan de gereformeerde leer dat doet. Volgens de gereformeerde leer wordt dat proces in dit leven in gang gezet, maar ben je pas na je dood en/of opstanding volledig wedergeboren. Het is niet alleen geestelijk, zoals jij beweert, maar óók lichamelijk.

Als dat de gereformeerde leer is over de wedergeboorte, dan klopt dit niet met de Bijbel, waarin staat dat je in dit leven op nieuw geboren wordt:

Joh.3 Jezus zei: ‘Waarachtig, ik verzeker u: alleen wie opnieuw wordt geboren, kan het koninkrijk van God zien.’ 4 ‘Hoe kan iemand geboren worden als hij al oud is?’ vroeg Nikodemus. ‘Hij kan toch niet voor de tweede keer de moederschoot ingaan en weer geboren worden?’ 5 Jezus antwoordde: ‘Waarachtig, ik verzeker u: niemand kan het koninkrijk van God binnengaan, tenzij hij geboren wordt uit water en geest. 6 Wat geboren is uit een mens is menselijk, en wat geboren is uit de Geest is geestelijk. 7 Wees niet verbaasd dat ik zei dat jullie allemaal opnieuw geboren moeten worden. 8 De wind waait waarheen hij wil; je hoort zijn geluid, maar je weet niet waar hij vandaan komt en waar hij heen gaat. Zo is het ook met iedereen die uit de Geest geboren is

Je bent niet een foetus die nog geboren moet worden in na je dood. Je bent al gestorven, geestelijk. Deze geestelijke dood en opstanding is bepalend voor je lichamelijke dood en opstanding.

Na de wedergeboorte is als het goed is sprake van groei. Je bent geestelijk geboren en hebt geestelijk voeding nodig. Op het moment dat je de verkeerde voeding tot je neemt dan heeft dat kwakelijke gevolgen voor je groei. Dat je wedergeboren bent dat is een toestand, geen proces. Je bent uit de Geest geboren. En zo kijkt God ook naar jou.

[Roodkapje]

Inlijn: je bedoelt. Zo lees ik dat niet in de Bijbel. Jij legt de bijbel op een andere manier uit. Dat kan. Alleen staat deze discussie in Gereformeerd Leven, waarin de bijbel anders benadert wordt. Vandaar dat ik ook vanuit een gereformeerde invalshoek redeneer.

Alle vergelijkingen gaan mank, ook die van mij. Ik heb geloof ik duidelijk gezegd dat het proces nu begint, en voltooid wordt bij de opstanding. Dat is wat de bijbel zegt. Met de term wedergeboorte wordt een proces aangeduid dat begint na de bekering en eindigt met de opstanding. Als het proces voltooid is kun je niet meer zondigen omdat je lichaam niet meer gebonden is. Je krijgt een nieuw lichaam.

Als ik zeg dat ik wedergeboren ben, dan bedoel ik niet dat ik niet meer kan zondigen. De praktijk wijst wel uit dat zoiets niet waar is. Wat ik bedoel is dat ik na mijn bekering Jezus navolg. Navolgen betekent: steeds meer op Hem gaan lijken. Dat is een proces. Net zoals een geboorte een proces is en geen moment. Je moet geestelijk groeien.
Na dood en opstanding (1 Kor 15) heb ik een nieuw verheerlijkt lichaam en is het proces van wedergeboorte voltooid: ik kan dan werkelijk niet meer zondigen. Dus het proces begint inderdaad nu, maar eindigt later.

Hoe lees jij deze tekst dan?

quote:

Mattheus 19:27-30 27 Daarop antwoordde Petrus en zeide tot Hem: Zie, wij hebben alles prijsgegeven en zijn U gevolgd; wat zal dan ons deel zijn? 28 Jezus zeide tot hen: Voorwaar, Ik zeg u, gij, die Mij gevolgd zijt, zult in de wedergeboorte, wanneer de Zoon des mensen op de troon zijner heerlijkheid zal zitten, ook op twaalf tronen zitten om de twaalf stammen van Israël te richten. 29 En een ieder, die huizen of broeders of zusters of vader of moeder of kinderen of akkers heeft prijsgegeven om mijn naam, zal vele malen meer terugontvangen en het eeuwige leven erven.
30 Maar vele eersten zullen de laatsten zijn, en vele laatsten de eersten.

[inlijn]

quote:

Roodkapje schreef op 24 april 2005 om 16:16:
Inlijn: je bedoelt. Zo lees ik dat niet in de Bijbel. Jij legt de bijbel op een andere manier uit. Dat kan. Alleen staat deze discussie in Gereformeerd Leven, waarin de bijbel anders benadert wordt. Vandaar dat ik ook vanuit een gereformeerde invalshoek redeneer.

[...]

Ik bedoel helemaal niet dat ik dat zo lees in de Bijbel. Ik bedoel dat het er gewoon staat. Je kunt in dit leven uit de Geest geboren zijn. Dat staat gewoon letterlijk in de tekst die ik aanhaalde.
Je posite voor je geboorte uit de Geest is anders dan je positie na je geboorte uit de Geest. Voor je geboorte uit de Geest val je onder de zonde en de toorn van God. Na de geboorte uit de Geest sta je onder de heerschappij van Christus.

Wat betreft het woord wedergeboorte uit de door jou aangehaalde tekst. Daarbij gaat het niet om de wedergeboorte van een persoon, maar om de vernieuwing van de hele schepping (zie ook NBV, daarin staat dezelfde zin alsvolgt:  28 Jezus zei tegen hen: ‘Ik verzeker jullie: wanneer de tijd aanbreekt dat alles vernieuwd wordt

[Priscilla en Aquila]

Dat is ook wat ik schreef:

1 Joh 3
1 Ziet, welk een liefde ons de Vader heeft gegeven, dat wij kinderen Gods genoemd worden, en wij zijn het (ook). Daarom kent de wereld ons niet, omdat zij Hem niet kent. 2 Geliefden, nu zijn wij kinderen Gods en het is nog niet geopenbaard, wat wij zijn zullen; (maar) wij weten, dat, als Hij zal geopenbaard zijn, wij Hem gelijk zullen wezen; want wij zullen Hem zien, gelijk Hij is.

En dit is een mooi stukje dat laat zien dat we aan Jezus gelijk zullen zijn als Hij terug komt.
Misschien is dat toch meer de wedergeboorte van de schepping - zoals in Rom 8 staat. En daar hoort ons lichaam ook bij.
Maar wij zijn kinderen Gods en dat betekent dat we nu al wedergeboren zijn (behalve ons lichaam wat nog bij deze schepping hoort) waar dus ook nog de zonde in ons een plek heeft. En dat is onze strijd dat we deze zonde niet toelaten. Dat lees ik ook duidelijk in de DL. Al lukt dat niet volledig maar we mogen daarin groeien.

Rom. 8
16 Die Geest getuigt met onze geest, dat wij kinderen Gods zijn. 17 Zijn wij nu kinderen, dan zijn wij ook erfgenamen: erfgenamen van God, en medeërfgenamen van Christus; immers, indien wij delen in zijn lijden, is dat om ook te delen in zijn verheerlijking.
De hoop van Gods kinderen
18 Want ik ben er zeker van, dat het lijden van de tegenwoordige tijd niet opweegt tegen de heerlijkheid, die over ons geopenbaard zal worden. 19 Want met reikhalzend verlangen wacht de schepping op het openbaar worden der zonen Gods. 20 Want de schepping is aan de vruchteloosheid onderworpen, niet vrijwillig, maar om (de wil van) Hem, die haar daaraan onderworpen heeft, 21 in hope echter, omdat ook de schepping zelf van de dienstbaarheid aan de vergankelijkheid zal bevrijd worden tot de vrijheid van de heerlijkheid der kinderen Gods. 22 Want wij weten, dat tot nu toe de ganse schepping in al haar delen zucht en in barensnood is. 23 En niet alleen zij, maar ook wij zelf, [wij,] die de Geest als eerste gave ontvangen hebben, zuchten bij onszelf in de verwachting van het zoonschap: de verlossing van ons lichaam.

Hand 3
21 Hem moest de hemel opnemen tot de tijden van de wederoprichting aller dingen, waarvan God gesproken heeft bij monde van zijn heilige profeten, van oudsher.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 24 april 2005 om 16:16:
Inlijn: je bedoelt. Zo lees ik dat niet in de Bijbel. Jij legt de bijbel op een andere manier uit. Dat kan. Alleen staat deze discussie in Gereformeerd Leven, waarin de bijbel anders benadert wordt. Vandaar dat ik ook vanuit een gereformeerde invalshoek redeneer.
inlijn schreef op 24 april 2005 om 19:11:
Ik bedoel helemaal niet dat ik dat zo lees in de Bijbel. Ik bedoel dat het er gewoon staat. Je kunt in dit leven uit de Geest geboren zijn. Dat staat gewoon letterlijk in de tekst die ik aanhaalde.
Je posite voor je geboorte uit de Geest is anders dan je positie na je geboorte uit de Geest. Voor je geboorte uit de Geest val je onder de zonde en de toorn van God. Na de geboorte uit de Geest sta je onder de heerschappij van Christus.

Uit de Heidelbergese Catechismus: (die ik even door heb gelezen en wat me hierover opviel)

Zondag 16

Vraag 42: Nu Christus voor ons gestorven is, waarom moeten wij dan nog sterven?

Antwoord:
Onze dood is geen betaling voor onze zonden1, maar alleen een afsterven van de zonden en een doorgang tot het eeuwige leven2

1 Marc. 8: 37. 2 Joh. 5:24; Rom. 7: 24, 25; Filip. 1: 23.


Vraag 43: Wat is voor ons nog meer de waarde van het offer en de dood van Christus aan het kruis?

Antwoord:
Door zijn kracht wordt onze oude mens met Hem gekruisigd, gedood en begraven1, opdat de slechte begeerten van het vlees in ons niet meer regeren2, maar opdat wij onszelf aan Christus offeren als een offer van dankbaarheid3.

1 Rom 6:6. 2 Rom 6:8, 11, 12. 3 Rom. 12:1.


Zondag 17

Vraag 45: Wat is voor ons de waarde van de opstanding van Christus?

Antwoord:
Ten eerste heeft Hij door zijn opstanding de dood overwonnen, om ons te doen delen in de gerechtigheid, die Hij door zijn dood voor ons had verworven1.
Ten tweede worden ook wij door zijn kracht nu al opgewekt tot een nieuw leven2.
Ten derde is de opstanding van Christus voor ons een onderpand van onze opstanding in heerlijkheid3.

1 Rom. 4:25; 1 Kor. 15:16-18; 1 Petr. 1:3.
2 Rom. 6:4; Kol. 3: 1-3; Ef. 2: 4-6.
3 Rom. 8:11; 1 Kor. 15:20-22.

[Knee]

Hoi Roodkapje, P&A, en inlijn,

Ik wil de aandacht vestigen op deze tekst van Petrus:

1Pe 1:3-4 SV
3  Geloofd zij de God en Vader van onzen Heere Jezus Christus, Die naar Zijn grote barmhartigheid ons heeft wedergeboren, tot een levende hoop, door de opstanding van Jezus Christus uit de doden.
4  Tot een onverderfelijke, en onbevlekkelijke, en onverwelkelijke erfenis, die in de hemelen bewaard is voor u.

De Dordtse Leerregels zijn ook best duidelijk over wedergeboorte:

 DL 3/4 Artikel 11

Wanneer God dit welbehagen in de uitverkorenen uitvoert en in hen de ware bekering tot stand brengt, laat Hij hun niet alleen het evangelie door middel van de prediking horen en hun verstand door de Heilige Geest zo sterk verlichten, dat zij goed begrijpen en onderscheiden wat Gods Geest hun wil leren1. Maar Hij dringt ook door tot in het diepst van de mens met de krachtige werking van diezelfde Geest, die wedergeboorte werkt2; Hij opent het gesloten hart3, Hij maakt het harde zacht, Hij besnijdt het onbesnedene4, Hij vernieuwt de wil: van dood maak Hij hem levend, van slecht goed, van onwillig gewillig, van weerbarstig gehoorzaam. Hij brengt de wil zover en geeft deze zoveel kracht, dat hij als een goede boom vruchten van goede werken kan voortbrengen5.

    1 Heb. 6:4, 5; 1Kor. 2:10. 2 Heb. 4:12. 3 Hand. 16:14. 4 Jer. 4:4. 5 Mat. 7:18.

DL 3/4 Artikel 12

Dit is de wedergeboorte, de vernieuwing, nieuwe schepping, opwekking uit de dood en levendmaking, die God zonder ons in ons tot stand brengt en waarover in de Schrift zo indrukwekkend gesproken wordt1. God brengt deze wedergeboorte niet tot stand door alleen te laten prediken of een appel op ons te doen. Zij geschiedt niet op zo'n manier dat de mens, wanneer God voor zijn deel het werk voltooid heeft, nog steeds bij machte is al dan niet wedergeboren en bekeerd te worden. Nee, het is een volstrekt bovennatuurlijke, zeer krachtige en tegelijk zeer liefdevolle, wonderbare, verborgen en onuitsprekelijke werking. Deze is naar het getuigenis van de Schrift, die ingegeven is door dezelfde God die dit bewerkt, niet minder krachtig dan zijn werk bij de schepping of de opwekking van doden2. Daardoor worden allen bij wie God op deze bewonderenswaardige wijze in het hart werkt, volstrekt zeker en met kracht wedergeboren en gaan zij metterdaad geloven. En wanneer de wil vernieuwd is, wordt hij niet alleen door God geleid en bewogen; maar door God in beweging gebracht, werkt hij ook zelf3. Daarom wordt terecht gezegd dat de mens zelf gelooft en zich bekeert door de genade, die hij ontvangen heeft.

    1 Joh. 3:3; 2Kor. 4:6; 5:17; Ef. 5:14. 2 Joh. 5:25; Rom. 4:17. 3 Fil. 2:13.

Dit is de Gereformeerde leer over (de geestelijke) wedergeboorte. En ja, Roodkapje heeft gelijk wat betreft ons lichaam. Ook ons lichaam zal eens opstaan uit de dood en in die zin wedergeboren worden. Roodkapje heeft m.i. ongelijk als ze zegt dat wedergeboorte een proces is. Dat proces is er wel, maar wordt in de bijbel heiliging/heiligmaking genoemd.

Er zijn een aantal soorten wedergeboorten:

1. Wedergeboorte van de geest (innerlijke mens, nieuwe mens, nieuwe schepping, nieuw leven, etc).
2. Wedergeboorte van ons lichaam (opstanding uit de dood)
3. Wedergeboorte van de hele schepping
4. Wedergeboorte van Israel

(Dat laatste punt is een disscussie apart, maar ik noem het punt voor de volledheid).

Als we het hebben over ons behoud, dan is de wedergeboorte die in dit leven plaatsvindt van beslissende betekenis en voorwaarde om deel te krijgen aan de andere 'wedergeboortes'.

[Roodkapje]

@Knee: dat zei ik ook al toch? En ik laat het qua reacties hierbij, omdat GL in niet het leven geroepen is om discussies evangelisch vs. gereformeerd te voeren.
Ik ben trouwens geen van beide.

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 23 april 2005 om 23:04:

[...]


De zonde woont in ons lichaam. Maar dat houdt natuurlijk meer in dan alleen dat. Je vroeg me die zin uit te leggen, dus geef ik puur de teksten waar dat in staat.
Maar dan moet je nog je lichaam ten dienste stellen van God
En het zijn natuurlijk ook de gedachten in ons die het lichaam aanzetten tot zondigen. Wat in ons hart is. En dat is ook (vaak) zondig als we ons niet door de Geest laten leiden.
En ik dacht juist aan te hebben gegeven dat we er nooit op aarde toe komen om de zonde er vollledig onder te houden zodat we hier op aarde al volmaakt zouden zijn.

Het eerste wat in mij opkwam, na het lezen van je antwoord, was
ga je dan nu het klooster in ??
maar ik ga ervan uit dat dat je bedoeling niet zal zijn.

Maar laat ik je antwoorden met,

ARTIKEL 15

De erfzonde

Wij geloven dat door de ongehoorzaamheid van Adam de erfzonde zich over heel het menselijk geslacht heeft verbreid. Zij is een verdorvenheid van de hele natuur en een erfelijk kwaad, waarmee zelfs de kleine kinderen in de moederschoot besmet zijn. Zij is namelijk de wortel waaruit allerlei zonden in de mens voortkomen. Daarom is ze zo gruwelijk en afzichtelijk voor God, dat zij reden genoeg is om het menselijk geslacht te veroordelen.

Zelfs door de doop is zij niet geheel vernietigd of uitgeroeid, omdat de zonde altijd uit deze verdorvenheid ontspringt als opwellend water uit een giftige bron. Zij wordt evenwel de kinderen van God niet toegerekend om hen te veroordelen, maar door zijn genade en barmhartigheid vergeven, niet om de gelovigen zorgeloos in de zonde te laten voortleven, maar om hen door het besef van deze verdorvenheid dikwijls te doen zuchten van verlangen, uit het lichaam, dat in de macht van de dood is, verlost te worden (Rom. 7 : 24). Op dit punt verwerpen wij de dwaling van de pelagianen, die zeggen dat de zonde slechts uit navolging ontstaat.

Ook de bekeerde Paulus, de meest vrome christen, noemde zichzelf een
ellendig zondaar, tot zijn dood toe.
Ook Paulus was niet in staat om niet "niet te zondigen"

Maar de Bijbel leert ons dat we tegelijk zondaar en rechtvaardige zijn,
beide, dus met lichaam en ziel, het lichaam absoluut niet uitgezonderd.
Als ik je goed begrijp ga je dus zelf de zonde eronder houden, alleen
zonde is duisternis en duisternis kan duisternis niet verwijderen of
eronder houden, dat kan alleen het Licht en het Bloed en de Geest.
 * Door Gods Licht.
* Door Christus bloed.
* Door de krachtige werking van de Heilige Geest in de ziel.

Als je denkt dat je minder zondigt, dan heb je het zelf gedaan en het
volbrachte werk van de Here Jezus heb je dan minder nodig.


PS: Ik blijf het vreemd vinden dat je een niet gereformeerde leer blijft posten in GL.
Er kan dan beter een nieuw topic ervoor  geopend worden.

[Knee]

@ cyber,

Zo ongereformeerd is dit allemaal niet hoor!

Col 3:5
5  Doodt dan uw leden, die op de aarde zijn, namelijk hoererij, onreinigheid, schandelijke beweging, kwade begeerlijkheid, en de gierigheid, welke is afgodendienst.

Rom 8:13
13  Want indien gij naar het vlees leeft, zo zult gij sterven; maar indien gij door den Geest de werkingen des lichaams doodt, zo zult gij leven.

Wij worden opgeroepen om onze leden (de werkingen van het lichaam volgens Rom 8:13) te doden. Hoe? Door de Geest uiteraard. Want van ons zelf kunnen we dat niet.

@ P&A van mij mag je blijven posten hoor!  

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 25 april 2005 om 10:48:

PS: Ik blijf het vreemd vinden dat je een niet gereformeerde leer blijft posten in GL.
Er kan dan beter een nieuw topic ervoor  geopend worden.

OK, ik gaf het zelf ook al aan, probleem is misschien dat ook mensen die gereformeerd zijn en hier posten toch wel hetzelfde zeggen, voor je het weet ga je dan wat mee doen.
En ik merkte dit al op:

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 24 april 2005 om 14:12:
OK, zulllen we nu de echte Gereformeerden hier maar eens het licht over laten schijnen?
...
Waar we het over eens zijn is dat we nieuw leven hebben dat moet groeien en dat we op aarde de volmaaktheid niet bereiken kunnen.
.....
Dat lees ik ook duidelijk in de DL. Het ciaaat van jouw uit artikel 15 zegt toch ook dat het lichaam zondig is:

maar om hen door het besef van deze verdorvenheid dikwijls te doen zuchten van verlangen, uit het lichaam, dat in de macht van de dood is, verlost te worden (Rom. 7 : 24)

Al blijven dus zondaars op aarde omdat we een lichaam hebben. Als ik in het klooster ga heb ik OOK nog steeds een lichaam, en dat maakt dus niets uit.
En maakte ik ook al deze opmerling:
offtopic:Als we hier nog over door willen praten kunnen we beter een topic openen in CL. Dan kunnen we daar verder discussieren als niet-gereformeerden. En misschien als gereformeerden die ook andere accenten leggen dan je volgens de DL zou moeten doen

Verder mag ik als niet gereformeerde wel wat opmerken vanuit de belijdenisgeschriften over dit onderwerp. En heb dat dan ook erbij betrokken.
Zullen we dan een nieuw topic openen? Dit allemaal gaat toch niet meer over het voorlezen der wet.
In CL kan Roodkapje weer mee doen en ik als niet gereformeerden, en Knee en Inlijn misschien vertellen hoe zij dan de belijdenisgeschriften lezen.
Dan kan ik daar ook op jouw post ingaan, Cyber,

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 25 april 2005 om 11:29

OK, ik gaf het zelf ook al aan, probleem is misschien dat ook mensen die gereformeerd zijn en hier posten toch wel hetzelfde zeggen, voor je het weet ga je dan wat mee doen.
En ik merkte dit al op:


Priscilla en Aquila schreef op 24 april 2005 om 14:12:
 OK, zulllen we nu de echte Gereformeerden hier maar eens het licht over laten schijnen?
 ...
 Waar we het over eens zijn is dat we nieuw leven hebben dat moet groeien en dat we op aarde de volmaaktheid niet bereiken kunnen.

Hangt ervan af hoe je het groeien benoemen gaat.

quote:

 .....
 Dat lees ik ook duidelijk in de DL. Het ciaaat van jouw uit artikel 15 zegt toch ook dat het lichaam zondig is:

maar om hen door het besef van deze verdorvenheid dikwijls te doen zuchten van verlangen, uit het lichaam, dat in de macht van de dood is, verlost te worden (Rom. 7 : 24)

Ik citeerde artikel 15 uit de Nederlands Geloofsbelijdenis.

quote:

artikel 15
Wij geloven dat door de ongehoorzaamheid van Adam de erfzonde zich over heel het menselijk geslacht heeft verbreid. Zij is een verdorvenheid van de hele natuur en een erfelijk kwaad, waarmee zelfs de kleine kinderen in de moederschoot besmet zijn. Zij is namelijk de wortel waaruit allerlei zonden in de mens voortkomen. Daarom is ze zo gruwelijk en afzichtelijk voor God, dat zij reden genoeg is om het menselijk geslacht te veroordelen.

Bij mijn  weten is niet alleen het lichaam in zonde gevallen, of dat na
je wedergeboorte alleen het lichaam zondig is gebleven, zou wel
handig zijn kan ik mijn lichaam als schuldige aanwijzen.

Wat vind je van de "" kleine kinderen in de moederschoot al besmet zijn"" ??

quote:

Al blijven dus zondaars op aarde omdat we een lichaam hebben. Als ik in het klooster ga heb ik OOK nog steeds een lichaam, en dat maakt dus niets uit.

 Uit de geschiedenis weet ik dat o.a monniken in het klooster zichzelf kastijden om
zo de zonden uit hun lichaam te slaan omzo hun zonden eronder te houden.

quote:

Verder mag ik als niet gereformeerde wel wat opmerken vanuit de belijdenisgeschriften over dit onderwerp. En heb dat dan ook erbij betrokken.
Zullen we dan een nieuw topic openen? Dit allemaal gaat toch niet meer over het voorlezen der wet.
Dan kan ik daar ook op jouw post ingaan, Cyber,

Ik vond het wel grappig om te lezen dat je citeert uit de Heidelbergse Catechismus
en dat je dan beweert  dat het uit de  Nederlandse Geloofsbelijdenis is.
zie: Bericht geplaatst op maandag 25 april 2005 00:11

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 25 april 2005 om 13:56:

Ik citeerde artikel 15 uit de Nederlands Geloofsbelijdenis.

Dat had je er niet bij staan. (Dat is net zo verwarrend als het verkeerde formulier ergens boven zetten ) Er stond alleen artikel 15, dus noem ik het 'in jouw artikel 15'. Ikzelf gaf daar de DL waar ik wat uit had genoemd. Maar het zijn toch 3 formulieren van eenheid, dus het is wel allemaal gereformeerd. en als het goed is mag het elkaar dan niet tegenspreken.

quote:

Ik vond het wel grappig om te lezen dat je citeert uit de Heidelbergse Catechismus
en dat je dan beweert  dat het uit de  Nederlandse Geloofsbelijdenis is.
zie: Bericht geplaatst op maandag 25 april 2005 00:11

OK, dat komt omdat ik het er niet bij had gezet en dat later aanvulde. Eerst had ik nl de Nederl. Geloofsbelijdenis gelezen maar daar stond niet veel in over dit onderwerp. Toen ging ik verder met de volgende formulieren. Maar ik had het wel kunnen weten: Zondag zoveel is natuurlijk de catechismus. Maar het was al te laat: 00.11. Dan ben ik niet meer geheel helder.
Inhoudelijk kom ik nog op je post terug.

[Roodkapje]

Ik mag dan technisch gezien niet gereformeerd zijn, maar dat betekent niet dat ik er dan ook maar ongereformeerde opvattingen op na houd. Zo hang ik als niet-gereformeerde toch de verbondsleer aan. Ik trek niet altijd en overal dezelfde conclusies, maar ik schaar me toch in de lijn van Calvijn.

* Roodkapje is gewoon een ordinaire calvinist in een evangelicaal jasje.

In het angelsaksische gebied zou ik 'presbyterian' zijn.

Het verschil van mening zit 'm volgens mij hierin: een aantal mensen redeneert volgens de bedelingenleer (P&A, inlijn) en anderen volgens de verbondsleer en met daarbijbehorende kijk op de bijbel. Dus vandaar dat mijn deelname mij hier niet zinvol lijkt, van mij mag iedereen zijn eigen favoriete leer aanhangen

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 25 april 2005 om 15:36:
Ik mag dan technisch gezien niet gereformeerd zijn, maar dat betekent niet dat ik er dan ook maar ongereformeerde opvattingen op na houd. Zo hang ik als niet-gereformeerde toch de verbondsleer aan. Ik trek niet altijd en overal dezelfde conclusies, maar ik schaar me toch in de lijn van Calvijn.

* Roodkapje is gewoon een ordinaire calvinist in een evangelicaal jasje.

In het angelsaksische gebied zou ik 'presbyterian' zijn.

Het verschil van mening zit 'm volgens mij hierin: een aantal mensen redeneert volgens de bedelingenleer (P&A, inlijn) en anderen volgens de verbondsleer en met daarbijbehorende kijk op de bijbel. Dus vandaar dat mijn deelname mij hier niet zinvol lijkt, van mij mag iedereen zijn eigen favoriete leer aanhangen

Van mij mag dat natuurlijk ook.
Maar je deelneming niet zinvol? Dat is toch onzin. Dan zou je nooit kunnen discussieren omdat ieder z'n mening mag hebben.
Evagelisch-gereformeerd leek je niet nuttig in GL. Zei je in een andere post. Dat geldt hier niet meer. Dus je reden om deze discussie niet aan te gaan is wat dat betreft niet meer aanwezig. En je ziet dat het niet zo makkelijk is om het in die twee noemers te pakken. Zo ben ik ook niet overal evangelisch.
Misschien beter om helemaal niet in die vakjes te denken, maar ook bv de belijdenbis geschriften te nemen en te bekijken op deze punten die voorbij kwamen. Waar halen zij dit van daan, met de tekstverwijzingen etc.
Dan kom je toch ook een heel eind.

[Knee]

Om nog even terug te komen op het punt van wedergeboorte die in dit leven plaatsvindt (dus de wedergeboorte van de geest), het volgende. In Ef 2:4-6 staat:

4 Maar God, Die rijk is in barmhartigheid door Zijn grote liefde, waarmee Hij ons liefgehad heeft,
5 Ook toen wij dood waren door de misdaden, heeft ons levend gemaakt met Christus; (uit genade zijt gij zalig geworden)
6 En heeft ons mede opgewekt, en heeft ons mede gezet in de hemel in Christus Jezus;

Vers 5 toont ons dus dat wij 'dood waren door de misdaden'. Maar ik leefde toch? Ja, maar ik was geestelijk dood! Dat wil zeggen: gescheiden van God. Daarom kun je zeggen dat toen Adam en Eva in zonde vielen, zij dus in geestelijk opzicht stierven. Lichamelijk zou dat nog ruim 900 jaar duren, maar geestelijk was ze gescheiden van God, dus dood.

Wedergeboorte is dus het tegenovergestelde van dat geestelijk sterven: Je bent niet langer gescheiden van God, maar er is weer een band met God. De gevolgen daarvan

[Roodkapje]

Ben ik het helemaal mee eens, maar dat is niet de enige uitleg die er aan de term 'wedergeboorte' gegeven wordt, er wordt ook vermeld dat je als wedergeborene niet meer kan zondigen. Hoe leg jij dat dan uit?

[Roodkapje]

quote:

inlijn schreef op 24 april 2005 om 19:11:
[...]


Ik bedoel helemaal niet dat ik dat zo lees in de Bijbel. Ik bedoel dat het er gewoon staat. Je kunt in dit leven uit de Geest geboren zijn. Dat staat gewoon letterlijk in de tekst die ik aanhaalde.
Je posite voor je geboorte uit de Geest is anders dan je positie na je geboorte uit de Geest. Voor je geboorte uit de Geest val je onder de zonde en de toorn van God. Na de geboorte uit de Geest sta je onder de heerschappij van Christus.

Wat betreft het woord wedergeboorte uit de door jou aangehaalde tekst. Daarbij gaat het niet om de wedergeboorte van een persoon, maar om de vernieuwing van de hele schepping (zie ook NBV, daarin staat dezelfde zin alsvolgt:  28 Jezus zei tegen hen: ‘Ik verzeker jullie: wanneer de tijd aanbreekt dat alles vernieuwd wordt

In de NBV wel ja, maar in de meeste andere vertalingen niet. Barnes schrijft in zijn commentaar op dit vers (KJV):

quote:

This word occurs but once elsewhere in the New Testament, Tit_3:5. It literally means a new birth, or being born again. Applied to man, it denotes the great change when the heart is renewed, or when the sinner begins to be a Christian. This is its meaning, clearly, in the passage referred to in Titus; but this meaning cannot be applied here. Christ was not born again, and in no proper sense could it be said that they had followed him in the new birth; but the word also means any great change, or a restoration of things to a former state or to a better state. In this sense it is probably used here. It refers to that great revolution - that restoration of order in the universe - that universal new birth which will occur when the dead shall rise, and all human things shall be changed, and a new order of things shall start up out of the ruins of the old, when the Son of man shall come to judgment. The passage, then, should be read, “Ye which have followed me shall, as a reward in the great day of the resurrection of the dead, and of forming the new and eternal order of things - the day of judgment, the regeneration - be signally honored and blessed.

Wedergeboorte (dat griekse woord staat er) betekent hier iets anders als in Titus 3. Het is dus te simplistisch om te veronderstellen dat er maar één betekenis gegeven kan worden aan het begrip 'wedergeboorte'. Wedergeboorte slaat blijkbaar niet alleen op de geestelijke wedergeboorte waar nu voornamelijk over gepraat wordt.

Het gebruikte griekse woord 'παλιγγενεσία' vertaalt letterlijk met 'wedergeboorte'.

Ik ben trouwens benieuwd hoe je het wederomgeboren zijn (als voltooid proces in dit leven) kunt rijmen met je dagelijkse zonden die je doet. Volgens de bijbel kun je namelijk niet zondigen als je wedergeboren bent.
Dat is reden om voor gereformeerden aan te nemen dat dit proces pas op het moment dat beschreven wordt in Mat. 19:28 voltooid is.

[Knee]

quote:

Roodkapje schreef op 25 april 2005 om 17:40:
Ben ik het helemaal mee eens, maar dat is niet de enige uitleg die er aan de term 'wedergeboorte' gegeven wordt, er wordt ook vermeld dat je als wedergeborene niet meer kan zondigen. Hoe leg jij dat dan uit?

Die 'spanning' zie je bijv. in Rom 7:

Rom 7:22-26
22  Want ik heb een vermaak in de wet Gods, naar den inwendigen mens;
23  Maar ik zie een andere wet in mijn leden, welke strijdt tegen de wet mijns gemoeds, en mij gevangen neemt onder de wet der zonde, die in mijn leden is.
24  Ik ellendig mens, wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes doods?
25  Ik dank God, door Jezus Christus, onzen Heere.
26  Zo dan, ik zelf dien wel met het gemoed de wet Gods, maar met het vlees de wet der zonde.

Wat Paulus de 'inwendige mens' noemt, heeft een vermaak in de wet Gods (22). Dat kan alleen maar een wedergeboren mens, oftewel: de nieuwe mens. Echter, vers 23 meldt een strijd tussen de 'wet van mijn gemoed' (de inwendige mens) en de wet van de zonde, die in je leden is. Het staat er allemaal wat moeilijk. Maar ik zie daar wel het onderscheid tussen lichaam en geest in. Vers 26 is een soort conclusie: Er is strijd tussen geest/Geest en vlees. Maar dan vers 1 van Rom 8:

Rom 8:1-2
1  Zo is er dan nu geen verdoemenis voor degenen, die in Christus Jezus zijn, die niet naar het vlees wandelen, maar naar den Geest.
2  Want de wet des Geestes des levens in Christus Jezus heeft mij vrijgemaakt van de wet der zonde en des doods.

Ondanks deze toestand van spanning en strijd: Er is geen verdoemenis/veroordeling meer!! Er is lucht. Want hoe tegenstrijdig ook als je kijkt naar je toestand hier beneden op aarde: Je bent vrijgemaakt van de gebondenheid aan de zonde en de dood. Dat geeft mij alle ruimte.

Dus mijn innerlijke mens is wedergeboren, die kan niet zondigen. Dat is het Leven van Christus dat in mij is uitgestort, dat is de Geest, maar tegelijk is er nog die oude mens, het vlees, het lichaam dat aan de zonde is onderworpen.

Kijk eens hoe Paulus dat verwoordt:

Rom 7:20
20  Indien ik hetgene doe, dat ik niet wil, zo doe ik nu hetzelve niet meer, maar de zonde, die in mij woont.

Waarom zegt hij dit zo? Omdat hij ook kan zeggen:

Gal 2:20
20  Ik ben met Christus gekruist; en ik leef, doch niet meer ik, maar Christus leeft in mij; en hetgeen ik nu in het vlees leef, dat leef ik door het geloof des Zoons van God, Die mij liefgehad heeft, en Zichzelven voor mij overgegeven heeft.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 25 april 2005 om 18:17:


Wedergeboorte (dat griekse woord staat er) betekent hier iets anders als in Titus 3. Het is dus te simplistisch om te veronderstellen dat er maar één betekenis gegeven kan worden aan het begrip 'wedergeboorte'. Wedergeboorte slaat blijkbaar niet alleen op de geestelijke wedergeboorte waar nu voornamelijk over gepraat wordt.

Het gebruikte griekse woord 'παλιγγενεσία' vertaalt letterlijk met 'wedergeboorte'.

Opnieuw geboren worden van alle dingen, omdat alle dingen ook onder de vloek van de zonde liggen.
Dus dat wordt ook vernieuwd. In de toekomst.

quote:

Ik ben trouwens benieuwd hoe je het wederomgeboren zijn (als voltooid proces in dit leven) kunt rijmen met je dagelijkse zonden die je doet. Volgens de bijbel kun je namelijk niet zondigen als je wedergeboren bent.
Dat is reden om voor gereformeerden aan te nemen dat dit proces pas op het moment dat beschreven wordt in Mat. 19:28 voltooid is.

Wat betreft alle dingen, ja. en dan wordt ook ons lichaam vernieuwd. Want de mensen die wedergeboren zijn, moeten nog op aarde blijven. Het mooiste zou zijn als je direct bij de Heer mocht zijn. Maar ja, dat is niet zo omdat de Heer wil dat we hier nog veel leren over onszelf - dat het echt niets wordt en Hem echt geheel nodig hebben, en om andere mensen het goede nieuws te vertellen.

Wat betreft het voltooid wedergeboren zijn in dit leven. Misschien is het goed om dan die teksten daarover te lezen.
In mijn gedachten had ik al iets over de geest is leven en het lichaam is dood voor God.
De geest is wedergeboren zoals Knee ook al aangaf. Maar ons lichaam is nog steeds aan de zonde onderworpen omdat het bij deze schepping hoort die onder de vloek ligt
Anders zouden we ook onmiddelijk niet meer ziek zijn etc. Want dat hoort bij deze schepping. Maar dat zou dan het rare gevolg hebben dat we ook niet meer zouden sterven. Maar dann hebben we een niet-verheerlijkt lichaam dat nog bij deze schepping hoort. En dat kan dus gewoon niet.

O ja, de tekst die ik in gedachten had staat in Romeinen 8: 10 met daarachter de uitleg over de sterfelijke lichamen die opgewekt worden.

quote:

Romeinen 8
9 Gij daarentegen zijt niet in het vlees, maar in de Geest, althans, indien de Geest Gods in u woont. Indien iemand echter de Geest van Christus niet heeft, die behoort Hem niet toe. 10 Indien Christus in u is, dan is wel het lichaam dood vanwege de zonde, maar de geest is leven vanwege de gerechtigheid. 11 En indien de Geest van Hem, die Jezus uit de doden heeft opgewekt, in u woont, dan zal Hij, die Christus Jezus uit de doden opgewekt heeft, ook uw sterfelijke lichamen levend maken door zijn Geest, die in u woont.
12 Derhalve, broeders, zijn wij schuldenaars, maar niet van het vlees, om naar het vlees te leven. 13 Want indien gij naar het vlees leeft, zult gij sterven; maar indien gij door de Geest de werkingen des lichaams doodt, zult gij leven. 14 Want allen, die door de Geest Gods geleid worden, zijn zonen Gods. 15 Want gij hebt niet ontvangen een geest van slavernij om opnieuw te vrezen, maar gij hebt ontvangen de Geest van het zoonschap, door welke wij roepen: Abba, Vader. 16 Die Geest getuigt met onze geest, dat wij kinderen Gods zijn. 17 Zijn wij nu kinderen, dan zijn wij ook erfgenamen: erfgenamen van God, en medeërfgenamen van Christus; immers, indien wij delen in zijn lijden, is dat om ook te delen in zijn verheerlijking.

Eigenlijk is het heel simpel: Luister je naar de satan, of doe je wat je zelf wilt, dan leef je in het vlees. Of: je hebt de oude mens nog niet afgelegd. Het vlees nog niet gedood. Allemaal termen die in de bijbel staan.
We zijn wedergeboren en als we 'wandelen naar de Geest' dan luisteren naar wat de Geest ons zegt. En op dat moment zondig je niet.
Zo zegt 1 Johannes het heel sterk. Die ziet die twee 'mensen' a.h.w. naast elkaar bestaan.
En de nieuwe mens KAN niet zondigen zegt 1 Joh. 3: 9 want het zaad Gods = Jezus, blijft in hem. En Jezus zondigt natuurlijk niet.
En Johannes noemt dat in Hem blijven. Dan zondig je niet. Je overwint zelfs de wereld als je uit God bent geboren.

Maar, doe ik dat ook in de praktijk? De Geest woont in mij en ik ben een nieuwe schepping.
Maar ja, dat vlees woont ook in mij. Want ik heb nog een aards lichaam. Daar woont de zonde in. En de zonde woont dus ook nog in mij. Maar dat is wel de oude mens in Gods oog. En die is gedood aan het kruis toen Jezus stierf.
Daarom zegt de bijbel dat we ons vlees moeten doden. Want dat IS zo in Gods oog, maar in de praktijk van ons leven, moeten we dit uitwerken
Daarom lees je ook dat we het sterven van de Heer in ons lichaam omdragen.
We moeten elke dag sterven aan onszelf. Dat is de oude mens afleggen en de nieuwe aandoen.

quote:

2 Kor. 4
7 Maar wij hebben deze schat in aarden vaten, zodat de kracht, die alles te boven gaat, van God is en niet van ons: 8 in alles zijn wij in de druk, doch niet in het nauw; om raad verlegen, doch niet radeloos; 9 vervolgd, doch niet verlaten; ter aarde geworpen, doch niet verloren; 10 te allen tijde het sterven van Jezus in het lichaam omdragende, opdat ook het leven van Jezus zich in ons lichaam openbare. 11 Want voortdurend worden wij, die leven, aan de dood overgeleverd, om Jezus’ wil, opdat ook het leven van Jezus zich in ons sterfelijk vlees openbare.

Ons 'vlees' moeten we doden; ook kun je zeggen ons lichaam niet ten dienste van de zonde stellen maar ons lichaam ten dienste van God stellen. Want we zijn niet meer onder de heerschappij van de zonde maar onder de genade.
Zie Rom. 6: 11-16.

Dan openbaart het leven van Christus zich in ons lichaam (2 Kor, 4:10) oftewel de vruchten van de Geest komen naar buiten in ons leven. En dat via onze handel en wandel. D.m.v. ons lichaam: wat we zeggen en doen.

En zo staat het toch ook in de DL:

quote:

HET VIJFDE HOODSTUK VAN DE LEER
De volharding van de heiligen

ARTIKEL 1
Degenen die God naar zijn voornemen roept tot de gemeenschap met zijn Zoon, onze Here Jezus Christus, en door de Heilige Geest opnieuw geboren doet worden, verlost Hij wel van de tirannie en slavernij van de zonde. Maar Hij verlost hen in dit leven niet helemaal van het vlees en het lichaam der zonde.

ARTIKEL 2
Hierdoor zondigen zij in hun zwakheid elke dag weer en zelfs aan de beste werken van de heiligen kleven gebreken. Dit geeft hun voortdurend reden zich voor God te verootmoedigen en hun toevlucht tot de gekruisigde Christus te nemen. Ook gaan zij daardoor steeds meer het vlees doden door de Geest der gebeden en door zich te oefenen in een godvrezend leven en zij verlangen vurig naar het bereiken van de volmaaktheid. Dit doen zij, tot zij, verlost uit het lichaam des doods, met het Lam van God in de hemelen zullen regeren.

Ik zeg het op een andere manier, maar in art. 1 lees ik dat we nog niet van ons lichaam af zijn na onze wedergeboorte, maar dat er dus nog steeds zonde is. En dat blijft zo tot onze laatste snik. Mee eens.
Maar we kunnen wel groeien in dit proces van dit vlees waar de zonde in woont te doden. Dat kunnen we door de Geest der gebeden.

(Dat is eigenlijk Romeinen 7: 24: Ik, ellendig mens! Wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes doods? 25 Gode zij dank door Jezus Christus, onze Here!
En dat staat in Rom 8: 13 Door de Geest de werkingen van het lichaam doden.)

Wij 'oefenen ons in een godvrezend leven. Je zou het zo kunnen zeggen met die tekst uit Rom 8: door het vlees te doden, leven we steeds meer naar de Geest. Groeien we dus in het geloof. Of Christus in ons wordt meer zichtbaar.

De Here Jezus noemt dit ook in Johannes 15.

 3 Gij zijt nu rein om het woord, dat Ik tot u gesproken heb; blijft in Mij, gelijk Ik in u. 4 Evenals de rank geen vrucht kan dragen uit zichzelf, als zij niet aan de wijnstok blijft, zo ook gij niet, indien gij in Mij niet blijft. 5 Ik ben de wijnstok, gij zijt de ranken. Wie in Mij blijft, gelijk Ik in hem, die draagt veel vrucht, want zonder Mij kunt gij niets doen.

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 25 april 2005 om 14:15:


Inhoudelijk kom ik nog op je post terug.

Beloofd is Beloofd, ja toch???

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 02 mei 2005 om 19:45:
[...]

Beloofd is Beloofd, ja toch???

Had het nog wel in de planning.
Alleen er kwamen ook andere dingen langs.

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 03 mei 2005 om 11:58:

[...]

Had het nog wel in de planning.

aha ok

quote:

Alleen er kwamen ook andere dingen langs.

ja, dat kan