vrouwen in de gemeente

[Rene]

Misschien is het ergens anders wel eens behandeld maar ik kom steeds vaker tegen dat kerken/ gemeenten vrouwen een belangrijke taak geven in de gemeente, bv woordverkondiging of ouderling, oudste.
Waar vind je in de Bijbel dat dit kan of juist waar staat dat dit perse niet mag?

[rietje]

er zijn niet voor niks discussies over. er valt in de bijbel niet presies te vinden of het wle of niet kan. wel zijn er in de bijbel vrouwen te vinden die belangrijke taken hadden.
maar de bijbel is geen boek waar je in kunt lezen of iets wel of niet kan. er staan geen antwoorden in van: dit mag wel en dat niet.
het is net zoals de doop, de een haalt uit de bijbel dat je als volwassene gedoopt moet worden, de ander dat je als kind gedoopt moet worden. maar dat is weer een hele andere discussie

[dingo]

Een van de belangrijkste teksten tegen het leidinggeven haalt men uit 1 Kor 14:34 Zoals in alle gemeenten der heiligen moeten de vrouwen in de gemeenten zwijgen; want het is haar niet vergund te spreken, maar zij moeten ondergeschikt blijven, zoals ook de wet zegt.
en
1Tim 2:11 Een vrouw moet zich rustig, in alle onderdanigheid, laten onderrichten, 12 maar ik sta niet toe, dat een vrouw onderricht geeft of gezag over de man heeft; zij moet zich rustig houden.

Waar men het niet over eens is, is of dit tijd/cultuurgebonden opdrachten zijn of dat ze ook nu nog van toepassing zijn.

[Iris]

quote:

Rene schreef op 05 mei 2005 om 18:42:
Misschien is het ergens anders wel eens behandeld maar ik kom steeds vaker tegen dat kerken/ gemeenten vrouwen een belangrijke taak geven in de gemeente, bv woordverkondiging of ouderling, oudste.
Waar vind je in de Bijbel dat dit kan of juist waar staat dat dit perse niet mag?

De slavernij is ook afgeschaft, dus waarom zouden we teksten over vrouwen in de gemeente nu nog letterlijk moeten nemen? De Bijbel moet soms ook gezien worden in de tijdsgeest van toen. Dus waarom zouden vrouwen geen belangrijke taak in de gemeente mogen hebben? Het lijkt me juist een goed plan, mannen en vrouwen kunnen elkaar aanvullen op dat gebied. Wellicht is het een verrijking!

Iris

[Luc]

quote:

Iris schreef op 05 mei 2005 om 20:28:
[...]


De slavernij is ook afgeschaft, dus waarom zouden we teksten over vrouwen in de gemeente nu nog letterlijk moeten nemen? De Bijbel moet soms ook gezien worden in de tijdsgeest van toen. Dus waarom zouden vrouwen geen belangrijke taak in de gemeente mogen hebben? Het lijkt me juist een goed plan, mannen en vrouwen kunnen elkaar aanvullen op dat gebied. Wellicht is het een verrijking!

Iris

Wat heeft slavernij met vrouwen in het ambt te maken.

dingo heeft 2 bijbelteksten aangegeven waarin duidelijk staat; hoe de vrouw zich heeft te gedragen in de gemeente.


1Kor14:34
34 Vrouwen moeten gedurende uw samenkomsten zwijgen. Ze mogen niet spreken, maar moeten ondergeschikt blijven, zoals ook in de wet staat.

1Tim2:11
Een vrouw dient zich gehoorzaam en bescheiden te laten onderwijzen; 12 ik sta haar dus niet toe dat ze zelf onderwijst of gezag over mannen heeft; ze moet bescheiden zijn. 13 Want Adam werd als eerste geschapen, pas daarna Eva. 14 En niet Adam werd misleid, maar de vrouw; zij overtrad Gods gebod. 15 Ze zal worden gered doordat ze kinderen baart, als ze tenminste volhardt in het geloof, de liefde en een heilige, ingetogen levenswijze.

[rietje]

richteren 4:4,5
4 In die tijd was een zekere Debora rechter over Israël. Deze Debora, de vrouw van Lappidot, was profetes. 5 Ze hield zitting onder de Deborapalm tussen Rama en Betel, in het bergland van Efraïm, en daar kwamen de Israëlieten haar hun rechtsgeschillen voorleggen.

vrouwen die de waarheid spreken, mogen recht spreken.

[Harm]

quote:

Luckyb@y schreef op 05 mei 2005 om 21:15:
dingo heeft 2 bijbelteksten aangegeven waarin duidelijk staat; hoe de vrouw zich heeft te gedragen in de gemeente.

En daarmee sla je het belangrijkste stuk uit zijn reactie over, namelijk:

quote:

dingo schreef op 05 mei 2005 om 20:24:
Waar men het niet over eens is, is of dit tijd/cultuurgebonden opdrachten zijn of dat ze ook nu nog van toepassing zijn.

Het is dus niet zo duidelijk, omdat de bijbel - zoals altijd - multi-interpretabel is. Een eenduidige uitspraak kan je hier dus niet uitkrijgen. Je kan hoogstens proberen alle neuzen dezelfde kant op laten wijze door goede argumenten te geven en een heldere discussie en argumentatielijn op te zetten, maar je kunt nooit op basis van deze teksten iets met 100 procent zekerheid stellen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

rietje schreef op 05 mei 2005 om 19:14:
er zijn niet voor niks discussies over. er valt in de bijbel niet presies te vinden of het wle of niet kan. wel zijn er in de bijbel vrouwen te vinden die belangrijke taken hadden.
maar de bijbel is geen boek waar je in kunt lezen of iets wel of niet kan. er staan geen antwoorden in van: dit mag wel en dat niet.

Soms wel.
En dan heb ik vooral de overtuiging dat als er in het NT iets wordt verboden/geboden, we ons als christenen er aan hebben te houden.
Duidelijk is in ieder geval Handelingen 15 waar drie zaken worden genoemd:

28 Want het heeft de heilige Geest en ons goed gedacht, u verder geen last op te leggen dan dit noodzakelijke: 29 onthouding van hetgeen de afgoden geofferd is, van bloed, van het verstikte en van hoererij; indien gij u hier voor wacht, zult gij wèl doen. Vaart wel!

En verder worden er bepaalde dingen wel heel duidelijk gezegd dat je er eigenlijk niet omheen kan:
bv - en dan even wat breder dan alleen 'de vrouw'.

1 Kor. 11
7 Want een man moet het hoofd niet dekken: hij is het beeld en de heerlijkheid Gods,
1 Kor. 11
10 Daarom moet de vrouw een macht op het hoofd hebben vanwege de engelen.

1 Kor 14
27 Indien er in tongen spreken, laten het er twee, ten hoogste drie zijn, ieder op zijn beurt, en laat één uitleg geven. 28 Is er echter geen uitlegger, dan moet men zwijgen in de gemeente¨
1 Kor. 14
34 Zoals in alle gemeenten der heiligen moeten de vrouwen in de gemeenten zwijgen; want het is haar niet vergund te spreken, maar zij moeten ondergeschikt blijven, zoals ook de wet zegt. 35 En als zij iets willen te weten komen, moeten zij thuis haar mannen om opheldering vragen; want het staat lelijk voor een vrouw te spreken in de gemeente. 36 Of is het woord Gods bij u begonnen? Of heeft het alleen u bereikt?
37 Indien iemand meent een profeet of geestelijk mens te zijn, laat hij dan wèl weten, dat hetgeen ik u schrijf, een gebod des Heren is.

quote:

het is net zoals de doop, de een haalt uit de bijbel dat je als volwassene gedoopt moet worden, de ander dat je als kind gedoopt moet worden. maar dat is weer een hele andere discussie

Dit ligt iets anders denk ik. Over het algemeen is men het er wel over eens dat een gelovige gedoopt moet worden. Nergens is er een verbod.
Wel een 'soort gebod' zoals in Matth. ...en doopt hen....bij het zendingsbevel.

[Priscilla en Aquila]

Modbreak:

Gezien de vraag van de TS Waar vind je in de Bijbel dat dit kan (vrouwen een belangrijke positie in de gemeente)of juist waar staat dat dit perse niet mag? leek me dit topic geschikter in het BF

[Priscilla en Aquila]

quote:

Harm schreef op 05 mei 2005 om 22:06:

[...]
En daarmee sla je het belangrijkste stuk uit zijn reactie over, namelijk:
[...]

Het is dus niet zo duidelijk, omdat de bijbel - zoals altijd - multi-interpretabel is. Een eenduidige uitspraak kan je hier dus niet uitkrijgen. Je kan hoogstens proberen alle neuzen dezelfde kant op laten wijze door goede argumenten te geven en een heldere discussie en argumentatielijn op te zetten, maar je kunt nooit op basis van deze teksten iets met 100 procent zekerheid stellen.

Wat is je criterium om bepaalde dingen als cultuurgebonden te bestempelen?
Ik vind het altijd frappant dat Paulus JUIST bij de tekst over het moeten zwijgen van de vrouw, er expliciet bij noemt dat het een gebod van de Heer is. (Zie 1 Kor. 14 : 37)
Misschien was het (zeker wist God ) dat dit een moeilijk punt zou worden in de toekomst.
En hier komt dit ook naar voren:

1 Kor. 7
10 Doch hun, die getrouwd zijn, beveel ik niet, maar de Here, dat een vrouw haar man niet mag verlaten – 11 is dit tóch gebeurd, dan moet zij ongehuwd blijven of zich met haar man verzoenen – en een man moet zijn vrouw niet verstoten.

De volgende tekst heeft Paulus een advies aan de gelovigen, maar geeft duidelijk erbij aan dat dit zijn eigen advies is, en NIET een gebod des Heren.

1 Kor. 7
12 Maar tot de overigen zeg ik, niet de Here: heeft een broeder een ongelovige vrouw, die erin bewilligt met hem samen te wonen, dan moet hij haar niet verstoten. 13 En een vrouw moet, als zij een ongelovige man heeft, en deze erin bewilligt met haar samen te wonen, die man niet verstoten.

1 Kor 7
25 Voor de jongedochters heb ik geen bevel van de Here. Maar ik geef mijn mening, als iemand, die door de ontferming des Heren trouw is.

[Appelmoes??]

Misschien een suffe opmerking, maar ik zie allemaal quotes uit het nieuwetestament waarin de vrouwen verboden wordt te spreken enzo en daarin zeggen ze dat het het gebod van God is. Ik zie dan liever quotes uit het oude testament, waaruit duidelijk naar voren komt dat het rechtstreeks van God komt.
(Dan blijft natuurlijk nog altijd de discussie of vrouwen dan recht aangedaan wordt met deze, in mijn ogen denigrerende, regeltjes)

[Rene]

quote:

Appelmoes?? schreef op 06 mei 2005 om 01:32:
Misschien een suffe opmerking, maar ik zie allemaal quotes uit het nieuwetestament waarin de vrouwen verboden wordt te spreken enzo en daarin zeggen ze dat het het gebod van God is. Ik zie dan liever quotes uit het oude testament, waaruit duidelijk naar voren komt dat het rechtstreeks van God komt.
(Dan blijft natuurlijk nog altijd de discussie of vrouwen dan recht aangedaan wordt met deze, in mijn ogen denigrerende, regeltjes)

Is het OT niet meer voor Israel en het NT voor ons?

[Appelmoes??]

Het gaat mij erom dat er in het NT blijkbaarb verwezen wordt naar het OT. Dus zie ik liever die verwijzingen, dan de teksten waarin die verwijzingen staan. Verder is het OT ook voor ons, daar staat nl. ook erg veel belangrijke dingen in (de Wet enzo...)

[Lalage]

Maar waarom houden 'jullie' je dan niet aan het gebod dan een vrouw haar hoofd moet bedekken en wel aan het gebod dat een vrouw niet mag spreken in de gemeente?

[Roodkapje]

quote:

Lalage schreef op 06 mei 2005 om 13:16:
Maar waarom houden 'jullie' je dan niet aan het gebod dan een vrouw haar hoofd moet bedekken en wel aan het gebod dat een vrouw niet mag spreken in de gemeente?

Ik weet niet tegen wie je je richt, maar ik houd me wel aan het gebod: ik spreek niet in de gemeente en bidden met 'bedekt hoofd' zoals in 1 Kor. 10 is voor mij niet mogelijk: ik heb geen man. 1 Kor. 10 is wat ingewikkeld maar het komt daar op neer dat de vrouw a. een 'macht' op haar hoofd heeft, d.i. de man die haar hoofd is, zoals Christus het hoofd van de Kerk is en b. dat het lange haar van de vrouw haar tot sluier dient, d.i. imho niet dat je een hoofddoek zou moeten dragen, maar dat je met los, lang haar moet bidden en profeteren als vrouw. Je haar dien je dan 'kata' te dragen, d.i. naar beneden vallend.

Bij Paulus hebben ongetrouwde vrouwen een andere status dan getrouwde vrouwen:

quote:

1 Korinthiërs 734 Een ongetrouwde vrouw en een meisje dat nog niet getrouwd is, dragen zorg voor de zaak van de Heer, en wel zo dat ze God met heel hun lichaam en geest zijn toegewijd. Maar een getrouwde vrouw draagt zorg voor aardse zaken en wil haar man behagen. 35 Ik zeg dit in uw eigen belang, niet om u aan banden te leggen, maar om u tot onberispelijk gedrag en onverminderde toewijding aan de Heer te brengen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Appelmoes?? schreef op 06 mei 2005 om 01:32:
Misschien een suffe opmerking, maar ik zie allemaal quotes uit het nieuwetestament waarin de vrouwen verboden wordt te spreken enzo en daarin zeggen ze dat het het gebod van God is. Ik zie dan liever quotes uit het oude testament, waaruit duidelijk naar voren komt dat het rechtstreeks van God komt.
(Dan blijft natuurlijk nog altijd de discussie of vrouwen dan recht aangedaan wordt met deze, in mijn ogen denigrerende, regeltjes)

Prima, ik weet echter niet wat voor verschil er nu is tussen een profeet in het OT die zegt: Zo zegt de Here...en dan komt er een woord voor het volk, of dit van Paulus: gij moet wel weten dat dit een gebod van de Here is of: beveel ik niet, maar de Here.

En verder als je liever geboden uit het OT wil:
Ik zou zeggen: Begin maar te lezen in Leviticus ofzo.
Dan 'piep je wel anders', oneerbiedig gezegd.

[Lilian]

Zelf kom ik van vrijgemaakt af waar alleen mannen in het ambt zitten. Van vroeger af al heb ik gezien dat het erg moeilijk is om mannen te vinden als ouderling en diaken.
Met mijn trouwen ben ik overgestapt naar de PKN. Hier zijn er ook vrouwen ouderling diaken en dominee. Voor mij nog steeds vreemd om te zien.

Ja er is te lezen in de bijbel dat vrouwen in de gemeente niet mogen spreken. Maar wat mij persoonlijk stoort is dat er ook te lezen is over profetessen. En als je de discussie aangaat hoor je menigmaal als je begint over profetessen: ja maar dat is anders...

Maar hoe dan? Waarom kan er mij niet uitgelegd worden waarom dat anders is?

Zal God perse willen dat er mannen in het ambt komen en als die niet gevoden kunnen worden dan maar geen ouderlingen en diakenen?
Gaan we nu niet te diep door op de regeltjes?

Heb God lief met heel je hart ziel en verstand en je naaste als jezelf, en erken Jezus als je Verlosser. De kern van de bijbel. Het is duidelij kdat dat iets is voor altijd.

Maar persoonlijk denk ik dat er ook veel cultuur gebonden regels zijn. Zeker weten dat vrouwen niet in het ambt mogen tegenwoordig dat kun je niet zeggen... Wij zijn God niet, alleen Hij kan daarover oordelen.

Over vrouwen die een ambt vervullen staan er in het oude en nieuwe testament ogenschijnlijk tegenstrijdigheden... We kunnen alleen maar proberen na te streven wat God van ons wil maar veel dingen weten we niet zeker...

We zullen die punten dan ook moeten blijven onderzoeken maar er geen groot punt van maken (zo zie ik het) Nastreven wat God wil is heel belangrijk, maar blindstaren op de regeltjes is volgensmij niet de bedoeling want dat verliezen we de liefde van God uit het oog...

[Lilian]

ben overigens gister net bezig geweest met dit onderwerp en over volwassendoop of kinderdoop maar vind het wel erg storend als er in artikelen op internet enzo wordt geschreven dat wij daaruit met zekerheid kunnen zeggen...
Waarom kan die persoon het met zekerheid zeggen? Heeft God hem dat verteld? Is God niet de Enige die de bijbel helemaal perfect verteld, en moeten wij mensen dan niet PROBEREN zo goed mogelijk naar Zijn wil te leven?

Hieruit denken wij zeker te weten klinkt al heel anders...

Overigens vind ik het prima als mensen rokken dragen, hoeden op hebben en vrouwen niet laten spreken in de gemeente. Vroeger gebeurde het niet en dat werd toen juist geacht, dat heeft Paulus namens God ook gezegd. Maar ik lees nergens dat God zegt dat dat cultuurgebonden is of juist niet... En hoe je het opvat is maar net hoe jij de bijbel daarin leest...

[Priscilla en Aquila]

@Lilian, vrouwen kunnen profetes zijn; een woord uit de bijbel spreken, uitleggen en zo een boodschap van de Heer hebben - en een ander daarmee opbouwen. Maar het is niet de bedoeling dat ze dat in de samenkomst- in de gemeente doet als je 1 Kor. 14 hierover leest. (zal het er netjes bij zetten )
Zo had Fillipus 4 dochters:

Hand. 21
8 En de volgende dag gingen wij vandaar en kwamen te Caesarea; en gekomen in het huis van Filippus, de evangelist, die behoorde tot de zeven, bleven wij bij hem. 9 Deze had vier ongehuwde dochters, die profetessen waren.

Er wordt niet gezegd: Zo is het vrouwen niet toegestaan profetes te zijn.
Maar er staat dat ze 'moeten zwijgen in de gemeente'

Je zegt toch ook niet als je 1 Kor. 14 leest, dat er men niet in tongen mocht spreken?
Het punt is dat je dat niet mag ' in de gemeente als er geen uitleg is'.
Dit heeft dus met bepaalde regels te maken voor de samenkomst/kerkdienst.

Weer een regel voor de ordehandhaving.

Zo mag er iemand het woord voeren, maar als er nog iemand opstaat om het woord te voeren, 'moet de eerste zwijgen'.
En er mogen ten hoogste twee of drie spreken. Zou de vierde wat willen zeggen, moet hij ook zwijgen in de gemeente.

[Lilian]

Maar Hanna dan? die had profetische woorden in de tempel over Jezus (lucas 2 vers 36 tot 38) Ze sprak over God tot allen in de tempel. Ook hier waren mannen bij aanwezig en toch vertelde zij profetische woorden.
Of wordt er op dat moment weer heel strikt genomen dat een samenkomst een afgesproken vaste dag moet zijn?

Voor mij haal ik hier op uit dat vrouwen wel degelijk een functie van ouderling en diaken enzo mogen vervullen.
Het zijn regels voor ordehandhaving, prima.
Maar daarom maar geen ouderlingen meer omdat er weinig mannen zijn die er de tijd voor hebben omdat ze ver weg werken, een ernstig ziek kind hebben enzovoort?

Vrouwen mogen van alles zijn binnen de kerk, evangelist, catechesatie geven, bijbelstudie geven en zo nog tientallen dingen.
Ik zie niet een heel zwaar verschil met ouderling worden enzovoort...

Zelf denk ik dat God die regel heeft gesteld in die tijd, die cultuur... Er is altijd een uitzondering op de regel. (in de zin van dat ik het als cultuur gebonden opvat, niet dat je elke regel maar aan je laars kunt lappen omdat een heleboel dingen in de bijbel niets te maken hebben met cultuurl.)

[Roodkapje]

Om het probleem eens samen te vatten waardoor discussies hierover steeds vastlopen:

quote:

Lilian schreef op 06 mei 2005 om 17:03:
[...]

Voor mij haal ik hier op uit dat vrouwen wel degelijk een functie van ouderling en diaken enzo mogen vervullen.

[...]

Zelf denk ik dat God die regel heeft gesteld in die tijd, die cultuur...

Het is mooi dat je zelf dingen vindt, maar dat is absoluut voor God irrelevant. Het gaat erom wat God wil, wat hij vindt en wat hij beveelt. Niet wat ik ergens van vind. Als de bijbel vertelt dat vrouwen moeten zwijgen, dan dien je daaraan gehoorzaam te zijn. Want de Bijbel is Gods Woord.

Tuurlijk is dat lastig, maar uiteindelijk heb je geen andere keus dan gehoorzaam te zijn aan God en aan Zijn geboden.

En even ingaande op die laatste aangehaalde opmerking: dat is uitsluitend een uitleg van nu. Er staat hier niet dat het van voorbijgaande aard is, terwijl dat bij andere bepalingen (zie Hebreeën dacht ik) wel zo is. Er is dus geen enkele reden om aan te nemen dat sommige 'regels' cultuurgebonden zijn, en andere niet.
Het is veelmeer dat zulke gewoontes de gezindheid van Jezus laten zien, ipv een 'cultuuraspect'

[Lilian]

dus als ik op de fiets even wil bidden moet ik ook iets op mijn hoofd doen? Omdat dat toen ook moest?

Ik denk dat God dat ermee bedoeld en dat God ook cultuur regels heeft gegeven. Net als dat jij denkt dat God het ook voor nu laat gelden.

[Roodkapje]

quote:

Lilian schreef op 06 mei 2005 om 17:34:
dus als ik op de fiets even wil bidden moet ik ook iets op mijn hoofd doen? Omdat dat toen ook moest?

Ik denk dat God dat ermee bedoeld en dat God ook cultuur regels heeft gegeven. Net als dat jij denkt dat God het ook voor nu laat gelden.

Heb je 1 Kor 10 gelezen? Gaat het daar niet over het bidden in de Gemeente? Nogmaals, het gaat er niet om wat wij denken, het gaat erom dat wij God gehoorzaam zijn. En als wij de Bijbel als Gods Woord autoreit geven, dienen we daarnaar te handelen.

[Lilian]

gelukkig heeft God duidelij kaangegeven wat erg belangrijk is in het geloof.

Helaas wordt er door veel mensen (en ik spreek niemand in het bijzonder aan) door zich proberen te houden aan al die regeltjes de liefde vergeten, de kern van het geloof.

Knap als mensen zich overal aan kunnen houden hoor, en er zitten veel goeden tussen maar ik heb in mijn vorige kerk gemerkt dat het veel meer om de regels ging dat om de liefde. Dit deed je verkeerd dat deed je verkeerd, en ook ik doe alleen maar mijn best en probeer te luisteren naar wat God wil.

Alleen interpreteerd de een het anders als de ander. De een vind dat je je overal aan moet houden, dus als jij gedoopt wordt moet je hele huis gedoopt worden, dopen moet met onderdompeling, iets op je hoofd in de gemeente als je bid, rokken aan enzovoorts, en de ander denkt dat God ook cultuur gebonden dingen in de bijbel zet.

Jezus maakte zelf regelmatig uitzondering op de regel, niet werken op de zondag wel genezen en granen plukken bijvoorbeeld. Daar moeten we ook naar durven kijken en niet krampachtig vast blijven houden aan alles. En zo denk ik Dat God het bedoeld. Als iemand denkt dat God bedoeld dat we daarom alles nog heel letterlijk moeten nemen dat moet hij zich daar zeker aan houden.

Uiteindelijk gaat het om je hart gelukkig en niet om de duizenden regeltjes erom heen... Jij doet je best, een ander doet zijn best en ik doe mijn best, allemaal willen we het doen zoals wij uit de bijbel halen dat God het bedoeld.

[Lilian]

kan overigen niet in 1 kor 10 vinden wat je bedoeld...

[Lilian]

1 kor 11 zie ik nu, maar daar staat niets over een gemeente... er staat alleen dat ze zich te schande maakt als ze niets op haar hoofd heeft als ze tot God bid of over Hem spreekt maar ik lees niets over een gemeente..

[Zijnkind]

Ik heb ooit eens in een preek gehoord dat het optreden van de profetes Deborah een teken was van de slechte staat waarin Israel verkeerde. Het was al zo erg dat er geen mannen meer waren om God te dienen. Ook de priesters traden niet op tegen deze vrouw. Het wordt nog eens onderstreept door de twijfels van Barak als Deborah hem zegt ten strijde te trekken tegen Sisera. Sisera wordt dan ook weer door een vrouw gedood.

[Lilian]

Maar wat bedoel je daar mee, dat het toch een soort van zonde was van deborah?

[henk w]

Als mensen hier de bijbel letterlijk nemen bij het verbieden van het spreken van vrouwen in de gemeente. wordt diezelfde letterlijkheid dan ook genomen als Jezus zegt: als uw rechteroog u tot zonde verleidt, ruk het uit?

Gaat iemand dat daadwerkelijk doen omdat het nu eenmaal in de bijbel staat?


Staat er ook niet in de bijbel dat ware mensen Gods een beker met gif kunnen opdrinken zonder dat ze daar last van krijgen?
Durft iemand hier die test aan??

Waarom het een wel en het ander niet letterlijk nemen?

Henk


offtopic:
Sorry Henk, ik klikte weer eens 'wijzig'aan i.p.v. 'quote'.
Vandaar:

[Iris]

quote:

Luckyb@y schreef op 05 mei 2005 om 21:15:
[...]
Wat heeft slavernij met vrouwen in het ambt te maken.

Ik bedoelde hiermee te zeggen dat de Bijbel slavernij nergens echt afkeurt. Maar zien wij dat als reden om nu ook maar weer slavernij toe te staan? Welnee!
Zo is dat ook met de passages over vrouwen. Ik zie dat als puur cultuurgebonden. (net als de slavernij dus)
En ik kan alleen maar onderstrepen wat Lilian zegt. Soms wordt er veel te veel nadruk gelegd op wetjes en regeltjes, terwijl de kern van het geloof voorop zou moeten staan: liefde.
Inderdaad nam Jezus het zelf hier en daar ook niet zo nauw met de wet, en stond zijn liefde voor de medemens voorop. (bv een genezing op sabbat)
En ik begrijp net als Henk W niet waarom het één wel letterlijk wordt genomen en het andere niet. Heeft iemand daar een antwoord op?  
Hoe dan ook, ik ben een vrouw, maar zal niet zwijgen.  

Iris

[Priscilla en Aquila]

quote:

henk w schreef op 06 mei 2005 om 18:43:
Als mensen hier de bijbel letterlijk nemen bij het verbieden van het spreken van vrouwen in de gemeente. wordt diezelfde letterlijkheid dan ook genomen als Jezus zegt: als uw rechteroog u tot zonde verleidt, ruk het uit?

Gaat iemand dat daadwerkelijk doen omdat het nu eenmaal in de bijbel staat?


Staat er ook niet in de bijbel dat ware mensen Gods een beker met gif kunnen opdrinken zonder dat ze daar last van krijgen?
Durft iemand hier die test aan??

Waarom het een wel en het ander niet letterlijk nemen?

Henk

Met wortel en tak uitroeien.... heb je daar wel eens van gehoord? Dat wordt ermee bedoeld. Maar dat is ook al weer een lastige uitleg. Want een oog heeft geen wortel en tak.

Zo zie je maar weer dat er ook op het gezonde verstand wordt afgegaan. Ieder wel denkend mens kan wel enigszins begrijpen dat 'met wortel en tak' een uitdrukking wordt gebezigd die iets duidelijk wil maken. Zo ook met deze uitspraak van Jezus.
Een kameel door het oog van een naald is toch ook niet mogelijk als je het letterlijk neemt?

Je kunt ook te ingewikkeld gaan doen.
De vrouw moet zwijgen in de gemeente, lijkt me toch niet zo'n zin, die niet uitvoerbaar is.

Een andere vraag is of je het wel wil.
Dat is eerder aan de orde als we het over deze tekst hebben.

En verder, als letterlijk nemen niet zo de bedoeling is, wat doe je dan met hebt uw vijanden lief?

Conclusie: Ik vind het (dit allemaal letterlijk en wat dan wel/niet met zulke voorbeelden over dat oog uitrukken) een invalshoek waar je niet verder mee komt.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Zijnkind schreef op 06 mei 2005 om 18:09:
Ik heb ooit eens in een preek gehoord dat het optreden van de profetes Deborah een teken was van de slechte staat waarin Israel verkeerde. Het was al zo erg dat er geen mannen meer waren om God te dienen. Ook de priesters traden niet op tegen deze vrouw. Het wordt nog eens onderstreept door de twijfels van Boaz als Deborah hem zegt ten strijde te trekken tegen Siserak. Siserak wordt dan ook weer door een vrouw gedood.

Iets in die richting, maar net even anders:
Debora was een richter omdat de mannen er niet meer toe in staat waren
Het geeft dus de slechte geestelijke toestand van Gods volk aan.
De priesters traden niet op, misschien kun je beter zeggen dat zij niet hun plaats innamen zoals het God het wilde. Dan was nl Debora als richter misschien niet nodig geweest.

[Luc]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 07 mei 2005 om 00:32:

[...]


Iets in die richting, maar net even anders:
Debora was een richter omdat de mannen er niet meer toe in staat waren
Het geeft dus de slechte geestelijke toestand van Gods volk aan.
De priesters traden niet op, misschien kun je beter zeggen dat zij niet hun plaats innamen zoals het God het wilde. Dan was nl Debora als richter misschien niet nodig geweest.

Hoe is dat vandaag de dag bij ons. het vinden van ouderlingen en diakenen is zo lastig dat ze maar vrouwen wilen nemen om er vanaf te zijn.

mischien; slechte geestelijke toestand van tegenwoordig....

[henk w]

Hallo P&A,

quote:

Een kameel door het oog van een naald is toch ook niet mogelijk als je het letterlijk neemt?

Ik heb wel eens ergens gelezen dat het oog van de naald een bepaalde (kleine) plek was waar je een stadswal kon binnenkomen.

De gifbeker is heel wel letterlijk uit te voeen.
Toch maar niet proberen?

Mijn punt is dat iedereen uit de bijbel die zaken haalt waarvan hij/zij zegt: daar wil ik me aan houden en andere zaken laat ik liggen.

Zo staat er ook in de bijbel dat je geen rente mag vragen over geleend geld aan landgenoten, maar wel aan buitenlanders.
Doe we ook niet meer. Kwam economisch even niet zo goed meer uit.
Terwijl je dat letterlijk toch heel goed uit kunt voeren.

Vrouwen spreken in de gemeente: ja, doen.
Vrouwen hebben vaak zeer zinnige dingen te zeggen.
Als je niet in de gemeente mag spreken, waarom mag je dan wel je mening verkondigen op dit forum?
Hoor je dan ook niet gewoon te vragen aan de man wat er speelt?
Mag op dit forum een rvouw de man wel onderwijzen (aangeven wat geloofd dient te worden)?

groet,
Henk

[DV1954]

Dat Paulus de wet van God heeft gekregen dat vrouwen moeten zwijgen in de gemeente kan ook te maken hebben met tijdelijke situaties. God geeft wel meer wetten die van tijdelijke aard zijn. De offer- en reinigingswetten in het OT zijn hier voorbeelden van. We moeten dus ook kijken of er een reden geweest zou kunnen zijn waarom God op dat moment die wet gaf.
De hele bijbel staat vol met beschermingsmaatregelen voor de vrouw. Naar mijn idee is de wet waar Paulus het hier over heeft ook een beschermingsmaatregel. Als we kijken naar de situatie van de pas gestarte kerk dan geeft dit wel aanleiding om te denken aan een tijdelijke wet. Openbaar optredende christenen liepen sterk het gevaar opgepakt en gemarteld of zelfs gedood te worden. De christelijke kerk was verboden. De wet waar we het nu over hebben zorgt ervoor dat de vrouwen geen openbare plaats in hoefden te nemen. Alleen zeer sterke vrouwen deden dit wel, denk aan Lidia de purperverkoopster. De plaats van de vrouw was ervoor te zorgen dat er continuiteit in het gezin bleef wanneer de man weg zou vallen. De uitspraak dat Paulus voor de ongetrouwde vrouwen en meisjes geen speciale regels stelt zou hier ook wel eens binnen kunnen vallen. Deze vrouwen en meisjes hadden geen speciale beschermingsmaatregelen nodig.
De gemeentelijke bijeenkomsten waren geen gesloten groepen want ook heidenen woonden deze bijeenkomsten bij. Eigenaren van (heidense) slaven namen hun slaven mee om zich te laten dienen door hun slaven ook tijdens die bijeenkomsten. De regel dat een vrouw met bedekte hooft (lees gesluierd) in de gemeente moest komen en zeker tijdens het gebed omdat dit een speciale dienst was kas ook wel eens met beschermingsmaatregelen te maken hebben gehad. De getrouwde vrouwen werden op deze manier niet herkend en liepen dus mindeer risico om opgepakt te worden voor hun deelname in die diensten.
We leven in Nederland nu in een heel andere situatie. We kunnen de wet en regelgeving van toen niet klakkeloos overnemen. Dat er niet bij staat dat de wet tijdelijk was doet niet ter zake. Ook bij de wetgeving over besnijdenis en andere wetten staat niet vermeld dat het om tijdelijke wetgeving gaat.

[henk w]

Hallo DV,


ik had deze uitleg nog niet eerder gehoord, maar ik vind het wel een hele mooie.

Henk

[Zijnkind]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 07 mei 2005 om 00:32:
Debora was een richter omdat de mannen er niet meer toe in staat waren
Het geeft dus de slechte geestelijke toestand van Gods volk aan.
De priesters traden niet op, misschien kun je beter zeggen dat zij niet hun plaats innamen zoals het God het wilde. Dan was nl Debora als richter misschien niet nodig geweest.

Dit is ook wat ik bedoelde te zeggen. Niet Debora was fout bezig maar het feit dat ze bezig was (en ongetwijfeld goed bezig in dienst van de Heere) kwam door het tekort schieten van de mannen. Daarom ook het twijfelen van Barak. Krijgt hij eindelijks een rechtstreeks bevel van de Heere...twijfelt hij nog. Overigens is dat bepaalt niet iets unieks. Iets verderop in het boek rechters begaat Gideon dezelfde fout maar lost die het wel op door God na te vragen. Barak had extra steun nodig door Deborah mee te nemen.

Wat we hier heden ten dage mee kunnen? Ik denk dat als je consequent alleen mannen in het ambt wilt toelaten dan moet je concluderen dat ook nu de mannen in sommige gemeenten tekort schieten. Is het dan automatisch toegestaan om vrouwen in het ambt toe te laten? Niet om deze reden iig. Het probleem zit bij het tekort schieten van de mannen.

Vrouwen in het ambt vind ik persoonlijk een lastige discussie. Het gaat veel verder dan de ambten. Hoe zie je de verhouding van man en vrouw in het algemeen in de samenleving? Daarvan afhankelijk volgt er dan een interpretatie van de teksten van Paulus als onderdeel van de cultuur destijds enerzijds (voor vrouwen in het ambt). Of als een onderdeel van de altijddurende rolverdeling man-vrouw anderzijds (tegen vrouwen in het ambt). Ik ben er eigenlijk nog niet helemaal uit.

[henk w]

Hallo Zijnkind,


Ik snap dat het een lastige discussie kan zijn. Mag ik een tip geven: als je je hart zou laten spreken, wat zou dan je antwoord zijn?

Henk

[Priscilla en Aquila]

quote:

henk w schreef op 07 mei 2005 om 07:29:
Ik heb wel eens ergens gelezen dat het oog van de naald een bepaalde (kleine) plek was waar je een stadswal kon binnenkomen.

Klopt. Een poortje in de muur van Jeruzalem (?) waar een kameel door kon als ie al z'n bagage aflegde en zich zo klein mogelijk maaakte.

quote:

De gifbeker is heel wel letterlijk uit te voeren.
Toch maar niet proberen?

Je moet dingen in de context lezen, dat probeerde ik met m'n vorige post ook duidelijk te maken. Zo is de opmerking over íets dodelijks drinken' of een slang opnemen uit Marcus 16, eigenlijk een opdracht aan de discipelen. En deze genoemde punten hebben de apostelen i.d.d. meegemaakt.

quote:

Mijn punt is dat iedereen uit de bijbel die zaken haalt waarvan hij/zij zegt: daar wil ik me aan houden en andere zaken laat ik liggen.

Ik denk dat er een heleboel gelovigen zijn, die hier niet zo makkelijk en eigen-willig mee om gaan als jij nu voor doet komen.

quote:

Zo staat er ook in de bijbel dat je geen rente mag vragen over geleend geld aan landgenoten, maar wel aan buitenlanders.
Doe we ook niet meer. Kwam economisch even niet zo goed meer uit.
Terwijl je dat letterlijk toch heel goed uit kunt voeren.

Dat was in het OT een voorschrift aan Israel. Overgezet naar het NT zou je kunnen vinden dat je geen rente moet vragen een een geloofsgenoot, een mede-christen aan wie je geld leent.
In de zin van: Doet wel aan allen, maar in het byzonder aan je geloofsgenoten.
En hier lees ik ook wel iets in die richting:

Lucas 6
33 Want indien gij goed doet aan wie u goed doen, wat hebt gij vóór? Ook de zondaars doen dat. 34 En indien gij leent aan hen, van wie gij hoopt iets te ontvangen, wat hebt gij vóór? Ook zondaars lenen aan zondaars om evenveel terug te ontvangen. 35 Neen, hebt uw vijanden lief, en doet hun goed en leent zonder op vergelding te hopen, en uw loon zal groot zijn en gij zult kinderen van de Allerhoogste zijn, want Hij is goed jegens de ondankbaren en bozen.

En wie zegt dat er geen gelovigen zijn die niet (proberen) te leven volgens deze regels?
Probeer jij dat trouwens ook?

quote:

Vrouwen spreken in de gemeente: ja, doen.
Vrouwen hebben vaak zeer zinnige dingen te zeggen.

Vrouwen die zwijgen in de gemeente, zoals 1 Kor. 14 zegt, heeft NIETS te maken met dat er geen zinnige dingen door hen gezegd kunnen worden. Ik gaf hier in dit topic ook al aan dat dat niet het criterium is. Het gaat om de orde die God stelt, hoe de dingen in de samenkomst moeten verlopen.
Zo moet een persoon die als vierde het woord zou willen voeren OOK zwijgen, want er mogen ten hoogste drie personen spreken per dienst. En dat heeft helemaal niets te maken met het zinvolle/de onzin van de boodschap die die vierde persoon wou brengen.
Zo ook als er in tongen wordt gesproken en er is geen uitlewgger dan moet diegene OOK z'n mond houden.

quote:

Als je niet in de gemeente mag spreken, waarom mag je dan wel je mening verkondigen op dit forum?
Hoor je dan ook niet gewoon te vragen aan de man wat er speelt?
Mag op dit forum een vrouw de man wel onderwijzen (aangeven wat geloofd dient te worden)?

Dit is niet een samenkomst van gelovigen op dit forum. Maar een soort openbare discussie over allerlei onderwerpen.
En in de bijbel wordt er gesproken over profetessen (die dus ook het woord uitlegden) en lees over Priscilla en Aquila die in de bijbel anderen de weg Gods naukeuriger uitlegden.

Hand 18,26
En deze begon vrijmoedig op te treden in de synagoge. En toen Priscilla en Aquila hem hoorden, namen zij hem tot zich en legden hem de weg Gods nauwkeuriger uit.

Alleen zou Priscilla als ze naar de samnkomst ging, wel haar mond houden.
Dat is een andsere 'setting'.

Zo houd ik ook m'n mond in de samenkomst in de zin van geen woord brengen of een gebed uitspreken.

[DV1954]

Wanneer we bij christelijke gemeentelijke bijeenkomsten alleen denken aan kerkdiensten maken we het allemaal nogal strak. Hoe moeten we bijvoorbeeld omgaan met bijeenkomsten in kringen en verenigingen. Het kan toch niet zo zijn dat er op een vrouwenvereniging niet gebeden kan worden? Of dat een vrouw niet zou kunnen bidden op een recreatieve avond in een gemeente? Toch zijn dit ook bijeenkomsten van de gemeente. De bijbel heeft het hierniet speciaal over kerkdiensten.

[Priscilla en Aquila]

quote:

DV1954 schreef op 07 mei 2005 om 16:16:
Wanneer we bij christelijke gemeentelijke bijeenkomsten alleen denken aan kerkdiensten maken we het allemaal nogal strak.

Je zou kunnen zeggen dat het breder is dan de zondag. Bijvoorbeeld ook waar je als gemeente samenkomt voor bijbelsudie of een bidstond.

quote:

Hoe moeten we bijvoorbeeld omgaan met bijeenkomsten in kringen en verenigingen. Het kan toch niet zo zijn dat er op een vrouwenvereniging niet gebeden kan worden?

Als er geen man is dan kan een vrouw wel bidden. (Dit is niet een 'gemeentelijke samenkomst' zou ik denken omdat mannen daar sowieso niet mogen komen. Je bent er wel als gelovige vrouwen bij elkaar.)

quote:

Of dat een vrouw niet zou kunnen bidden op een recreatieve avond in een gemeente? Toch zijn dit ook bijeenkomsten van de gemeente. De bijbel heeft het hierniet speciaal over kerkdiensten.

Een recraetieve avond is niet een samenkomst van de gemeente met 1 van de volgende doelen: 'woordverkondiging' (zoals Handelingen het zegt: de leer van de apostelen) 'avondmaal' (breking van het brood) of de bidstond (de gebeden).

Als er mannen zijn, zal ik echter niet hardop bidden, omdat je dan die plek inneeemt.
Maar dat is niet iets waar ieder gelijk over denkt.

[Rene Z]

P & A, jij (jullie) zegt dat je je ook houd aan de regels uit handelingen 15? Eet jij dan alleen kosher vlees?
Want ons vlees uit de slager is echt niet volledig leeggebloed. In die tijd had de vrouw weinig te vertellen, en om nu nu niet direct mannen die nieuw bij het geloof waren voor het hoofd te stoten, moesten de vrouwen zwijgen. (zo lees/zie ik het) De teksten uit korinthiers zijn hier zelfs duidelijk in dat de vrouwen het thuis maar aan hun man moesten vragen, en niet gaan discuseren in de gemeente. Timotheus is best duidelijk, er staat dat het niet mag, maar wat mij betreft is dat cutureel bepaald. In de bijbel word over de apostel Junia (en niet Junias zoals in de NBG 51, ook een mooi staaltje van discriminatie) gesproken, hoe ga jij hier dan mee om? Apostelen moesten toch les over het geloof geven en nieuwe gemeentes stichten?

[Priscilla en Aquila]

quote:

Lilian schreef op 06 mei 2005 om 17:03:
Maar Hanna dan? die had profetische woorden in de tempel over Jezus (lucas 2 vers 36 tot 38) Ze sprak over God tot allen in de tempel. Ook hier waren mannen bij aanwezig en toch vertelde zij profetische woorden.
Of wordt er op dat moment weer heel strikt genomen dat een samenkomst een afgesproken vaste dag moet zijn?

Dit van Hanna heeft niets te maken met de eredienst in Israel, de priesterdienst en de offers.
Zij was gewoon in de voorhof om te bidden. En profeteerde, gaf een woord door wat ze van God had gehad over de messias.

quote:

Voor mij haal ik hier op uit dat vrouwen wel degelijk een functie van ouderling en diaken enzo mogen vervullen.
Het zijn regels voor ordehandhaving, prima.
Maar daarom maar geen ouderlingen meer omdat er weinig mannen zijn die er de tijd voor hebben omdat ze ver weg werken, een ernstig ziek kind hebben enzovoort?

Je haalt uit een situatie uit de tijd voordat de gemeente er was (na Handelingen 2) een bewijs dat vrouwen ouderling mogen zijn?
Dat vind ik tamelijk omslachtig , als er in een van de brieven gewoon staat:

1 Tim 3,2
Een opziener dan moet zijn onbesproken, de man van één vrouw, nuchter, bezadigd, beschaafd, gastvrij, bekwaam om te onderwijzen,

Ik weet eigenlijk niet wat nu de reden is dat je dit naast je neer zou kunnen leggen, en een geheel andere situatie pakken: Hanna in de tempel die Jozef en Maria vertelde over Jezus.
En daar uit concluderen dat een vrouw oudste mag zijn.

Dat er te weinig mannen deze taak willen vervullen, komt misschien ook doordat er elke keer na vier jaar weer nieuwe ouderlingen worden gekozen (als ze dan aftreden).
Misschien kom je dan wel in de situatie dat je veel meer broeders nodig hebt dan wanneer je de oudste ziet als een broeder die qua geloof en levenservaring en geestelijke groei, gewoon een oudste IS.

Zo zijn er oudsten aangesteld door de apostelen die voldeden aan de genoemde criteria. Maar na vier jaar houdt zo'n taak niet op.

quote:

Vrouwen mogen van alles zijn binnen de kerk, evangelist, catechesatie geven, bijbelstudie geven en zo nog tientallen dingen.
Ik zie niet een heel zwaar verschil met ouderling worden enzovoort...

Het is de vraag wat de bijbel vindt, dat een vrouw mag zijn.
En als ze wel veel mag, is dat mooi. Ze mag een 'profetes'zijn. Zoals de dochters van Fillipus.
Alleen moet ze in de gemeente haar mond houden. Omdat dat er staat en niet omdat dat mij ook wel wat lijkt. En de reden dat ze ondergeschikt moet blijven (zoals er bij staat) is dat Adam door haar in overtreding is gevallen; ze verliet haar plek. De man beeld Christus uit in de Gemeente (Zijn hoofd is Christus) en de vrouw beeld de man uit (haar hoofd is de man).

1 Kor. 11
3 Ik wil echter, dat gij dit weet: het hoofd van iedere man is Christus, het hoofd der vrouw is de man, en het hoofd van Christus is God.

En het is duidelijk dat Christus het woord moet voeren in de gemeente, en niet de man, als je kijkt naar wat de man en vrouw qua positie uitbeelden.

Een oudste moet leiding geven in geestelijke zaken. Het lijkt me toch duidelijk dat een vrouw niet over de man moet heersen wat dat betreft.
De vrouw die de leiding nam is niet zo goed bevallen in Genesis 3.
Dat is nu ook de reden dat God dat niet wil. Of: God wil het niet, en doen we het toch, gaan vrouwen die positie die de man moet innnemen, bezetten, gaat alles op z'n kop. Wat moet de man dan nog doen? Die kan niet meer iets doen in z'n eigen positie zoals God dat zou willen, want de vrouw bezet die post al.

quote:

Zelf denk ik dat God die regel heeft gesteld in die tijd, die cultuur... Er is altijd een uitzondering op de regel. (in de zin van dat ik het als cultuur gebonden opvat, niet dat je elke regel maar aan je laars kunt lappen omdat een heleboel dingen in de bijbel niets te maken hebben met cultuurl.)

Waar haal je dat dan vandaan dat het cultuur gebonden zou zijn?
Er zijn dingen die nu niet meer gelden in de bijbel. Maar dan wordt dat expliciet genoemd. En ik kom geen tekst tegen in een van de andere brieven die zegt: Dat de vrouwen moeten zwijgen, is nu een verouderde opdracht van God. Hieruit kunnen we zien, dat dit spoedig zal veranderen en dat dit gebod zal verdwijnen. Weest nu allen vrij om u uit te spreken in de gemeente.

Dan zou ik er geen problemen mee hebben.

[Priscilla en Aquila]

quote:

DV1954 schreef op 07 mei 2005 om 09:55:
Dat Paulus de wet van God heeft gekregen dat vrouwen moeten zwijgen in de gemeente kan ook te maken hebben met tijdelijke situaties. God geeft wel meer wetten die van tijdelijke aard zijn. De offer- en reinigingswetten in het OT zijn hier voorbeelden van. We moeten dus ook kijken of er een reden geweest zou kunnen zijn waarom God op dat moment die wet gaf.

OK, maar van deze wetten lees ik duidelijk in het NT, dat ze afgeschaft worden, niet meer gelden.
Bv:
Heb 8,13
Als Hij spreekt van een nieuw (verbond), heeft Hij daarmede het eerste voor verouderd verklaard. En wat veroudert en verjaart, is niet ver van verdwijning.

quote:

De hele bijbel staat vol met beschermingsmaatregelen voor de vrouw. Naar mijn idee is de wet waar Paulus het hier over heeft ook een beschermingsmaatregel. Als we kijken naar de situatie van de pas gestarte kerk dan geeft dit wel aanleiding om te denken aan een tijdelijke wet. Openbaar optredende christenen liepen sterk het gevaar opgepakt en gemarteld of zelfs gedood te worden. De christelijke kerk was verboden. De wet waar we het nu over hebben zorgt ervoor dat de vrouwen geen openbare plaats in hoefden te nemen. Alleen zeer sterke vrouwen deden dit wel, denk aan Lidia de purperverkoopster. De plaats van de vrouw was ervoor te zorgen dat er continuiteit in het gezin bleef wanneer de man weg zou vallen. De uitspraak dat Paulus voor de ongetrouwde vrouwen en meisjes geen speciale regels stelt zou hier ook wel eens binnen kunnen vallen. Deze vrouwen en meisjes hadden geen speciale beschermingsmaatregelen nodig.

Er staat nerges dat Lydia wel het woord nam in de gemeente, of met onbedekt hoofd ging bidden. Dot gaat dan ook voor de samenkomst van de gemeente.
Er waren wel meer vrouwen die aan de weg timmerden, wat dat betreft, die profetes waren, de vier dochters van Fillipus, en ook Priscilla nam samen met haar man zelfs het voortouw om Apollos het evangelie nader uit te leggen.

quote:

De gemeentelijke bijeenkomsten waren geen gesloten groepen want ook heidenen woonden deze bijeenkomsten bij. Eigenaren van (heidense) slaven namen hun slaven mee om zich te laten dienen door hun slaven ook tijdens die bijeenkomsten. De regel dat een vrouw met bedekte hooft (lees gesluierd) in de gemeente moest komen en zeker tijdens het gebed omdat dit een speciale dienst was kas ook wel eens met beschermingsmaatregelen te maken hebben gehad. De getrouwde vrouwen werden op deze manier niet herkend en liepen dus mindeer risico om opgepakt te worden voor hun deelname in die diensten.

In 1 Kor. 11 lees ik als reden dit:

7 Want een man moet het hoofd niet dekken: hij is het beeld en de heerlijkheid Gods, maar de vrouw is de heerlijkheid van de man
10 Daarom moet de vrouw een macht op het hoofd hebben vanwege de engelen.

quote:

We leven in Nederland nu in een heel andere situatie. We kunnen de wet en regelgeving van toen niet klakkeloos overnemen. Dat er niet bij staat dat de wet tijdelijk was doet niet ter zake. Ook bij de wetgeving over besnijdenis en andere wetten staat niet vermeld dat het om tijdelijke wetgeving gaat.

Wel staat er in Galaten bijvoorbeeld dat je je weer onder de wet plaatst als je je laat besnijden.
In Handelingen 15 wordt ook duidelijk gemaakt dat de gelovigen niet lastig mogen vallen met de wet. Dus ook geen besnijdenis. Het was een juk dat de Joden die daar waren, noch hum vaderen hadden kunnen dragen. Dat was nu juist het onderwerp van Handelingen 15.
Er wordt dus duidelijk een eind gemaakt aan het besnijden als eis voor de christenen.

Wat de reden is volgens 1 Kor 11 om het hoofd te dekken als vrouw, is nog niet veranderd. De vrouw is nog steeds de heerlijkheid van de man. En de man is het beeld en de heerlijkheid Gods.

En engelen zijn er ook nog steeds, de reden dat een vrouw een 'macht'op het hoofd zou moeten.
Dit alles heeft te maken met de scheppingsorde. Die is er nog steeds, al zijn we christen. En de engelen kijken toe of in de gemeente deze 'orde' gehandhaaft wordt - zoals zij ook zagen hoe het mis ging in het Parardjs en de schepping in zonde viel. En een 'gevallen engel' bij de vrouw een ingang probeerde te vinden voor zijn leugens.
En hij had succes omdat de vrouw haar van God gegeven positie niet innam, de orde van God niet handhaafde.

[henk w]

Hallo P&A,

quote:

Lucas 6
33 Want indien gij goed doet aan wie u goed doen, wat hebt gij vóór? Ook de zondaars doen dat. 34 En indien gij leent aan hen, van wie gij hoopt iets te ontvangen, wat hebt gij vóór? Ook zondaars lenen aan zondaars om evenveel terug te ontvangen. 35 Neen, hebt uw vijanden lief, en doet hun goed en leent zonder op vergelding te hopen, en uw loon zal groot zijn en gij zult kinderen van de Allerhoogste zijn, want Hij is goed jegens de ondankbaren en bozen.

En wie zegt dat er geen gelovigen zijn die niet (proberen) te leven volgens deze regels

Dat zul je mij niet horen zeggen. Zullen er genoeg zijn.

quote:

Probeer jij dat trouwens ook?

Met geheel mijn hart, geheel mijn verstand en geheel mijn ziel.

En hoe ik dat probeer te doen?
Door niet te oordelen (oordeel nooit iemand voordat je 2 km in zijn schoenen hebt gelopen), door barmhartig te zijn, door het goede in iedereen te willen zien, door meer te doen dan er van je gevraagd wordt, door niet te verwachten dat mensen iets voor je terugdoen. Door mezelf niet beter of hoger te achten dan een ander. Door mijzelf als kind van God te zien, wetende dat Hij onvoorwaardelijk van mij houdt.
Vanuit die wetenschap kan ik aan de slag, wetende dat er een plek is waar ik volledig wordt geaccepteerd, zonder me in bochten te hoeven wringen.
Maar bovenal: door lief te hebben.
Kortom: door de weg van Jezus te gaan (althans, proberen).
Dat is het ultieme doel.

En eerlijk gezegd: of vrouwen moeten zwijgen in de gemeente en dat er niet meer dan 3 mogen spreken: op één of andere manier kan ik me maar niet voorstellen dat God zich daar druk over zou maken.

Henk

[cyber]

Ambten en gaven
 Het belangrijkste effect van de zondeval en van de Verlichting is, dat we de nadruk leggen op het gezag uitoefenen en het regeren. Door middel van het ambt proberen we onze kerkelijke werkelijkheid te beheersen. Met als gevolg dat de gaven die aan de gemeente (m/v) gegeven zijn, onderbelicht worden.

Deze eenzijdigheid komen we in de Schrift niet tegen. De Bijbel spreekt over gaven en ambten. Bij Paulus vinden we geen enkele prioriteit van het ene boven het andere. De centrale gedachte is dat ambten en gaven gericht zijn op de opbouw van de gemeente. Zolang we ons uitgangspunt kiezen in het (mannelijke) ambt, krijgen we geen zicht op de dienst van de vrouw in de gemeente.

Ik ga er nu maar even aan voorbij dat het denken vanuit het ambt op onaanvaardbare wijze onze exegese stuurt. Zo is het helemaal niet zeker dat de 'kerntekst' in 1 Tim. 2 over de ambten gaat!

Noodzakelijkheid der tijden
 Als we écht rekening houden met de gevolgen van de zondeval, komen we tot de ontdekking dat sommige teksten misschien wel anders uitgelegd moeten worden. Als we echt de invloed van de Verlichting in kaart brengen, ontdekken we dat we de Bijbel soms te veel door de bril van het (mannelijke) ambt gelezen hebben. De conclusie dat vrouwen niet in het ambt mogen dienen, is dan niet meer vanzelfsprekend.

Terecht wijst het Nederlands-gereformeerde rapport erop dat we het theologisch plaatje nooit helemaal rond krijgen. Voor- en tegenstanders moeten bepaalde keuzen maken, met alle onzekerheden vandien.

Maar hoe kunnen we dan nog vruchtbaar met deze problematiek omgaan? In dit verband wil ik wijzen op de manier waarop Calvijn met de vragen rond het ambt omging. Calvijn erkent zijn eigen onzekerheid in de exegese van bepaalde teksten. Hij erkent dat er verschillen in uitleg zullen blijven. Maar hij verliest zich niet in eindeloze discussies. Calvijn maakt een bewuste keus. Hij kiest voor de ons bekende ambten van predikant, ouderling en diaken.

Hoe kwam Calvijn tot die keus? Graafland heeft in zijn boek Gedachten over het ambt laten zien dat Calvijn een criterium gebruikte dat hij niet aan de Bijbel ontleend had. Calvijn liet de concrete situatie in Genève meewegen. Hij vroeg zich af wat zijn gemeente toen nodig had. Hij beriep zich op de 'noodzakelijkheid der tijden'. Calvijn smokkelde dus een 'menselijk' criterium naar binnen. Zó kwam hij tot de keuze van Efeze 4 als kerntekst. Zó kwam hij tot de keuze voor het ambt.

Calvijns houding - je verantwoordelijkheid nemen in de tijd waarin je leeft - spreekt me erg aan. De situatie in onze tijd is niet rooskleurig. Het leven met God is niet meer vanzelfsprekend. Velen keren de kerk de rug toe. De nood in de gemeente is groot. Er is een tekort aan werkers. En... we laten veel begaafde en goed opgeleide vrouwen aan kant staan.

Ik zou graag - de nood van deze tijd meewegend - mijn uitgangspunt willen nemen in bijvoorbeeld Romeinen 12, waar Paulus spreekt over de genadegaven die God aan de gemeente geeft. Als we dat doen, neemt de discussie een heel andere wending. Dan blijkt de vraag naar de vrouw in het ambt een verkeerde vraag te zijn.

Drs. M.J. Verkerk is organisatiedeskundige en publiceert vaker over de man/vrouwverhouding in bijbels licht.


©Nederlands Dagblad

[Lilian]

P&A

Ik vind het knap dat je zoveel weet uit de bijbel,

wel krijg ik persoonlijk de kriebels als ik alles lees van wat je schrijft...

Dat ik iets zie als cultuurgebonden dat is wat ik zie, maar wat bedoeld God ermee daar moet ik naar kijken,
en bij andere dingen moet ik in de context kijken...

Tja dat is precies wat ik doe, de context van vroeger.

Maar jij mag dingen in een bepaalde context zien die jij zelf daardoor rechtvaardigd, en ik mag het niet omdat jij vind dat het niet cultuurgebonden is...

Als jij je wilt houden aan al deze regels, prima. God zal heus heel blij met je zijn (totaal niet sarcastisch bedoeld!)
Maar elke keer denk ik ook weer balk en splinter, balk en splinter...
Want daar begint deze discussie op te lijken.

Ik hou er dan ook mee op. Ik geloof dat God van mij houd en ik doe mijn hardste best en lees veel. Ik vraag God ook om mij het uit te leggen wat er staat. De een ziet dit in deze context de andere dat in andere.
Gelukkig kijkt God uiteindelijk in ons hart, en ziet Hij of wij oprect onze best hebben gedaan om te leven naar Zijn wil... regeltjes zullen dan wegvallen want de liefde staat centraal.
Je mag neit werken op de zondag maar Jezus plukte wel aren, hij genas wel mensen, we krijgen niet genoeg mannelijke ouderlingen vrouwen zijn bereid toch de naaste te helpen door deze funtie aan te nemen.
Nood breekt wet, Jezus is daar zelf het grootste voorbeeld van.

[henk w]

Hallo Lilian,

quote:

Ik geloof dat God van mij houd

Ik weet zeker dat Hij van je houdt.

quote:

regeltjes zullen dan wegvallen want de liefde staat centraal.

Helemaal mee eens. Ik had het niet mooier kunnen verwoorden.

Henk

[Priscilla en Aquila]

quote:

henk w schreef op 08 mei 2005 om 10:47:
Hallo Lilian,


[...]

Ik weet zeker dat Hij van je houdt.


[...]

Helemaal mee eens. Ik had het niet mooier kunnen verwoorden.

Henk

Allemaal waarheden als een koe, Henk maar je hoeft hier dan bij wijze van spreken niet meer te posten. Want: Het gaat om de liefde en niet of God nu nog regels zou hebben voor de vrouw of de man.

Ik geloof ook dat als de Heer terugkomt, wij geen regels meer nodig hebben. De liefde blijft dan over. (En dan ben ik even heel summier)
Maar helaas leven we nu nog op aarde, en heeft God voor deze tijd nog wel bepaalde regels opgesteld. Daar wens ik me aan te houden. Al zal dat niet altijd lukken.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Lilian schreef op 08 mei 2005 om 09:32:
P&A

Ik vind het knap dat je zoveel weet uit de bijbel,

wel krijg ik persoonlijk de kriebels als ik alles lees van wat je schrijft...

Ik probeer gewoon eerlijk antwoord te geven.

quote:

Dat ik iets zie als cultuurgebonden dat is wat ik zie, maar wat bedoeld God ermee daar moet ik naar kijken,
en bij andere dingen moet ik in de context kijken...

Ik weet niet waar je nu op doelt? Hanna in de tempel? Dan denk ik dat het daar niet om ouderlingen gaat. En dat het wel een omweg is om daar dan een conclusie aan te verbinden over ouderlingen mogen ook wel vrouw zijn.
Juist omdat bij de brieven gewoon daar wel duidelijk wat over wordt gezegd.
Dat lijkt me toch niet zo vreemd.
De 'regels'die in het NT staan rechtstreeks voor ons christenen (na de tijd van het kruis - dus vanaf handelingen) daar houd ik me sowieso aan, en hoef dan niet in de 'context' te kijken in die zin.

Ik kan me wel voorstellen dat jij dit anders benadert. Je kijkt gewoon naar wat gelovige vrouwen in de bijbel allemaal deden, en dan zie je Hanna in de tempel profeteren....

Misschien zou je gewoon er eens over na kunnen denken wat ik dan schrijf hierover. Dat zij eigenlijk nog leefde in de tijd van het Oude testament. (Al was dat bijna ten einde)
Daarom is het beter om naar de regels van Paulus als apostel van Christus, te kijken wat hij hiervan zegt.

quote:

Tja dat is precies wat ik doe, de context van vroeger.

En dan neem je wat Paulus aan christenen vertelt, als cultuurgebonden- de contekst van toen.
Hanna in de tempel neem je wel voor nu.

quote:

Maar jij mag dingen in een bepaalde context zien die jij zelf daardoor rechtvaardigd, en ik mag het niet omdat jij vind dat het niet cultuurgebonden is...

Dat vind een beetje een flauwe opmerking al begrijp ik dat je het gevoel hebt dat ik alles (beter) zou weten. En dat irriteert je natuurlijk, kan ik me voorstellen.
Ik ga gewoon eerlijk op bepaalde uiutspraken in en probeer puur vanuit de bijbel antwoorden te vinden.
Zoals jij ook zei in een van je vorige posts:

quote:

We zullen die punten dan ook moeten blijven onderzoeken maar er geen groot punt van maken (zo zie ik het) Nastreven wat God wil is heel belangrijk, maar blindstaren op de regeltjes is volgensmij niet de bedoeling want dat verliezen we de liefde van God uit het oog...

Blindstaren doe ik denk ik niet als ik me gewoon eraan onderwerp omdat het ook een doel heeft.
Als je mij kunt aanwijzen waar ik verkeerd in ben qua uitleg, wil ik me aanpassen.
Maar ik probeer me niet te rechtvaardigen. Dat is in het geheel niet aan de orde in een discussie waarbij je samen eerlijk vanuit de bijbel dingen bespreekt.
De een heeft deze invals hoek en de ander een andere. Hierin kun je van elkaar leren.

quote:

Als jij je wilt houden aan al deze regels, prima. God zal heus heel blij met je zijn (totaal niet sarcastisch bedoeld!)
Maar elke keer denk ik ook weer balk en splinter, balk en splinter...
Want daar begint deze discussie op te lijken.

Ik zou het niet weten eerlijk gezegd.

quote:

Ik hou er dan ook mee op. Ik geloof dat God van mij houd en ik doe mijn hardste best en lees veel. Ik vraag God ook om mij het uit te leggen wat er staat. De een ziet dit in deze context de andere dat in andere.
Gelukkig kijkt God uiteindelijk in ons hart, en ziet Hij of wij oprect onze best hebben gedaan om te leven naar Zijn wil...

Dat geloof ik ook Lilian!! En ik vind het juist hartstikke goed van je dat je je er in verdiept en zelfs hier op het forum er over mee praat. Er zullen zat mensen zijn die het helemaal niet interesseert.

quote:

regeltjes zullen dan wegvallen want de liefde staat centraal.
Je mag niet werken op de zondag maar Jezus plukte wel aren, hij genas wel mensen, we krijgen niet genoeg mannelijke ouderlingen vrouwen zijn bereid toch de naaste te helpen door deze funtie aan te nemen.
Nood breekt wet, Jezus is daar zelf het grootste voorbeeld van.

Liefde staat centraal, ben ik het ook wel mee eens, maar dat wil niet automatisch zeggen dat Gods regels dan niet meer zouden gelden.
En Jezus plukte aren op sabbath om dat ze geen eten hadden. En gaf juist aan dat de regels die de farizeeers erbij hadden gemaakt, nergens op sloegen. Dan ging het i.d.d. alleen om de regeltjes. En dat Hij heer is over de sabbath en er dus over mag beslissen.

Ik heb met dit onderwerp ''vrouwen in de gemeente'JUIST ook duidelijk willen maken waarom ik denk dat God die regel zo heeft gesteld dat vrouwen in de samenkomst bijv. moeten zwijgen en geen leidende taak zouden mogen nemen van oudste.
Omdat het iets uitbeeld wat God wil zien in de gemeente: De scheppingsorde die er is en die de engelen zien bij ons gelovigen: Zij zien of wij God hierin nog gehoorzamen, of dat we deze dingen naar onze eigen hand zetten, zoals veel mensen in de wereld geen rekening met Hem houden, en ook die orde van man/vrouw zoals God het in de schepping heeft gelegd, maar grote onzin vinden.
Juist omdat Eva in zonde viel toen ze haar 'plaats' verliet.

Ik begrijp dat het in een kerk waar weinig of geen mannen meer ouderling willen zijn, je met een probleem komt te zitten.
Daar mag ik ook best eens bij stil staan. Ja, ja, ik heb ook wat geleerd.
Wat je dan moet doen is moeilijk. Vrouwelijke ouderlingen zou je een probleem mee oplossen, maar het is denk ik iets warmee je steeds 'verder van huis komt'.
Want de mannen komen dan steeds meer op de achtergrond, en je gaat dan niet werken/hoeft niet direct meer te werken aan een oplossing van het eigenlijke probleem: dat broeders geen ouderling willen zijn.

En wat regels betreft, ik las dacht ik ergens van je dat je je bekomst had van regels (in mijn eigen woorden even) omdat al teveel aan de orde was altijd.

En dat is het probleem als men alleen zegt: Dit mag niet. Punt uit.
Er moet altijd uitleg zijn, want een regel moet wel een doel hebben.

Voordat je nu denkt dat ik allerlei vreemde regels erop na houdt, kan ik zeggen dat ik me alleen (probeer) te houden aan wat ik lees in het NT aan 'regeltjes.'

(en ga rustig het e.e.a. doen op zondag - het is geen wet dat je de hele dag op de stoel moet zitten - ik draag rustig een broek - ook wel een rok, maar dit zijn geen 'wetten' die ik terugvind. Dit even om aan te geven dat het niet is: Je mag niets als je je aan Gods regels wil houden )