Liefde van Jezus, regels van Paulus

[henk w]

In de bijbel zijn ook de brieven van Paulus meegenomen. Op zich is dit al opmerkelijk. Volgens Johannes heeft Jezus zoveel gedaan dat de hele wereld te klein is om alles op te schrijven.
Hoewel dit natuurlijk niet letterlijk bedoeld is, is volgens mij de boodschap wel: Jezus heeft alles gezegd en gedaan wat nodig was. Hier heeft niemand meer iets aan toe te voegen.

Na Paulus is de hemel voor gesloten verklaard. Dat bevreemdt mij. Gezien het bovenstaande is het meest natuurlijke moment om dit na het optreden van Jezus te doen, niet na de evangelisatiereizen van Paulus.
Wat kan Paulus nog toevoegen aan hetgeen Jezus heeft gezegd? Is Jezus soms dingen vergeten te zeggen?

En dan kijk ik nog eens naar de woorden van beiden en valt mij op dat Jezus het met name heeft over onze mentaliteit, over basisprincipes (wees barmhartig, keer de andere wang toe, oordeel niet). Tijdloze, universele waarden.
Het valt mij ook op dat Paulus het weer veel meer in de regelgeving zoekt; wat mij betreft een stap terug, niet een stap vooruit.
Het is wel te verklaren als de brieven van Paulus worden gelezen als belangrijk voor de gemeenteopbouw. Als beschrijving van zijn reizen. Prima.
Maar als Woord van God lijkt me toch een paar bruggen te ver. Dat heeft Jezus in ruim voldoende mate gedaan.
Als God daadwerkelijk had gewild dat vrouwen hoeden dragen en dienen te zwijgen in de gemeente dan had Jezus dat wel verordonneerd.

Jezus gaf echter de mentaliteit, de levenshouding aan: kies voor de liefde. Liefde voor God, naaste en jezelf.
Als je vanuit die liefde handelt, maakt het niet meer uit of je als vrouw al dan niet een hoed draagt: de liefde is er. Liefde laat zich niet in vormen gieten.

Paulus: een gedreven, gepassioneerde evangelist. Geraakt door het geloof. Heeft veel voor de gemeenteopbouw betekent.
Maar verkondigde niet de wil van God. Dat heeft Jezus gedaan.

Henk

[E-line]

quote:

Wat kan Paulus nog toevoegen aan hetgeen Jezus heeft gezegd? Is Jezus soms dingen vergeten te zeggen?

Jezus geeft zelf aan dat Hij nog niet alles heeft bekendgemaakt tijdens zijn leven op aarde: Joh. 14-16 gaat over het werk van de Trooster:

quote:

Joh 14:25-26
Dit heb Ik tot u gesproken, terwijl Ik nog bij u verblijf; 26 maar de Trooster, de heilige Geest, die de Vader zenden zal in mijn naam, die zal u alles leren en u te binnen brengen al wat Ik u gezegd heb.  

quote:

Joh 16:12-15
12 Nog veel heb Ik u te zeggen, maar gij kunt het thans niet dragen;
13 doch wanneer Hij komt, de Geest der waarheid, zal Hij u de weg wijzen tot de volle waarheid; want Hij zal niet uit Zichzelf spreken, maar al wat Hij hoort, zal Hij spreken en de toekomst zal Hij u verkondigen.
14 Hij zal Mij verheerlijken, want Hij zal het uit het mijne nemen en het u verkondigen.  
15 Al wat de Vader heeft, is het mijne; daarom zeide Ik: Hij neemt uit het mijne en zal het u verkondigen.

[henk w]

Hallo E-line,

Leuk antwoord. Kan ik wel wat mee. Een paar opmerkingen:
1.   Jezus zegt deze woorden niet al te ver voor Zijn kruisdood. De Heilige Geest komt niet lang daarna. De apostelen hebben dus 3 jaar met Jezus rondgetrokken zonder dat ze klaar waren. Vervolgens zijn ze een korte periode zonder Jezus en gedurende die periode zijn ze er wel klaar voor. Want als de Geest komt, kan Hij het ze wel duidelijk maken. Wat kan de Geest wel wat Jezus in die jaren niet kon?

2.   Dit betekent ook dat de gehele wereld te klein is om alle boeken te bevatten waarin staat wat Jezus op aarde gedaan heeft, maar dat dat nog lang niet alles is: de volle waarheid staat daar niet in.

3.   Ik neem dan aan dat Jezus idd niet alles gezegd heeft (omdat men het niet kon verdragen), maar dat de Geest hen de volle waarheid zou vertellen. In het Pinksterverhaal blijkt de Geest rechtstreeks van God te komen. Paulus is dus overbodig om de Geest bij mensen binnen te krijgen.

4.   In de brieven van Paulus moeten dus de dingen staan die de mensen voor die tijd niet konden verdragen, maar nu wel. Welke dingen zijn dat? Het moeten dragen van  hoeden, dat vrouwen dienen te zwijgen in de gemeente? Zouden mensen dat echt niet hebben verdragen als Jezus dat had gezegd? Ik zie in de brieven van Paulus geen schokkende dingen staan die mensen niet zouden kunnen verdragen.

De Geest kwam de volle waarheid vertellen, niet Paulus. De Geest is de Trooster, niet Paulus.
In mijn visie voegt Paulus dus nog steeds niets toe.

Henk

[Priscilla en Aquila]

quote:

henk w schreef op 22 juni 2005 om 16:41:
Hallo E-line,

Leuk antwoord. Kan ik wel wat mee. Een paar opmerkingen:
1.   Jezus zegt deze woorden niet al te ver voor Zijn kruisdood. De Heilige Geest komt niet lang daarna. De apostelen hebben dus 3 jaar met Jezus rondgetrokken zonder dat ze klaar waren. Vervolgens zijn ze een korte periode zonder Jezus en gedurende die periode zijn ze er wel klaar voor. Want als de Geest komt, kan Hij het ze wel duidelijk maken. Wat kan de Geest wel wat Jezus in die jaren niet kon?

Je kunt het zo zeggen: Jezus kon hen een boel vertellen, maar het bleef in zekere zin aan de buitenkant. Ze konden het in zich opnemen maar ze konden zich niet veranderen.
Dat kon de Geest wel. Dat was de Geest van Christus.
Zo zegt Jezus ook in Johannes dat Hij en de Vader bij hen komt wonen.
De Geest IN ons kan ons veranderen omdat het ook NA het lijden en sterven is. De grondslag was toen gelegd.

quote:

2.   Dit betekent ook dat de gehele wereld te klein is om alle boeken te bevatten waarin staat wat Jezus op aarde gedaan heeft, maar dat dat nog lang niet alles is: de volle waarheid staat daar niet in.

Zelfs alle boeken waar alles in staat wat Jezus heeft gezegd, zullen nog niet bevatten wat Hij bewust heeft ' bewaard' voor na die tijd. Hijzelf kon het hen na de kruisdood en opstanding duidelijk maken door Zijn Geest. (vergelijk: Jezus woont in mijn hart - dit is niet principeel iets anders dan: de Geest heb ik ontvangenm toen ik gelovig werd)

quote:

3.   Ik neem dan aan dat Jezus idd niet alles gezegd heeft (omdat men het niet kon verdragen), maar dat de Geest hen de volle waarheid zou vertellen. In het Pinksterverhaal blijkt de Geest rechtstreeks van God te komen. Paulus is dus overbodig om de Geest bij mensen binnen te krijgen.

Er waren al vele volgelingen van Jezus. Hen hoeft om de Geest te ontvangen niet meer iets verteld te worden dat Jezus de Messias was en dat ze in Hem moeten geloven. Zij ontvangen de Geest omdat ze er op wachtten nadat Jezus naar de hemel was gegaan.
Op de prediking worden er velen toegevoegd. Petrus predikt in Handelingen. Dat doet hij ook expliciet NADAT hij de Geest heeft ontvangen; toen kon hij dat pas. Hiervcoor was hij bang en verloochende de Here Jezus.
Hierna gaat Paulus speciaal naar de heidenen. Zij mogen het ook horen.

quote:

4.   In de brieven van Paulus moeten dus de dingen staan die de mensen voor die tijd niet konden verdragen, maar nu wel. Welke dingen zijn dat? Het moeten dragen van  hoeden, dat vrouwen dienen te zwijgen in de gemeente? Zouden mensen dat echt niet hebben verdragen als Jezus dat had gezegd? Ik zie in de brieven van Paulus geen schokkende dingen staan die mensen niet zouden kunnen verdragen.

Zij konden het nog niet begrijpen = dragen = snappen. Dat is niet perse verdragen = willen = accepteren.
Zoals velen tegenwoordig Paulus niet accepteren en de boodschap van Jezus hiervan loskoppelen. (En hij heeft wel iets meer gezegd dan de hoofdbedekking (hoed = interpretatie ) en het zwijgen van de vrouw in de gemeente)

quote:

De Geest kwam de volle waarheid vertellen, niet Paulus. De Geest is de Trooster, niet Paulus.
In mijn visie voegt Paulus dus nog steeds niets toe.

Jij bent dus het ultieme voorbeeld dat je de boodschap die Jezus na het kruis wil doorgeven, niet (ver)draagt. Als Hij zegt dat er meer komt als de Geest er is, wanneer is dat dan in jouw idee wel verteld door de Geest?
Paulus is speciaal geroepen. En is vanaf de moederschoot hiervoor al bestemd door God.
Zie je de boodschap van de andere apostelen dan anders?

[HaJee]

quote:

henk w schreef op 22 juni 2005 om 15:27:
In de bijbel zijn ook de brieven van Paulus meegenomen. Op zich is dit al opmerkelijk. Volgens Johannes heeft Jezus zoveel gedaan dat de hele wereld te klein is om alles op te schrijven.
Hoewel dit natuurlijk niet letterlijk bedoeld is, is volgens mij de boodschap wel: Jezus heeft alles gezegd en gedaan wat nodig was. Hier heeft niemand meer iets aan toe te voegen.

Volgens mij bedoelt Johannes dat datgene wat hij nu heeft opgeschreven voldoende is om een goed beeld van Jezus te krijgen: wie Hij is, waarvoor Hij kwam, wat Hij heeft gedaan en gezegd. Kijk maar naar het eerste slot in Johannes 20:30 en 31:

quote:

Jezus heeft nog wel vele andere tekenen voor de ogen zijner discipelen gedaan, die niet beschreven zijn in dit boek, maar deze zijn geschreven, opdat gij gelooft, dat Jezus is de Christus, de Zoon van God, en opdat gij, gelovende, het leven hebt in zijn naam

quote:

Henk w schreef:
En dan kijk ik nog eens naar de woorden van beiden en valt mij op dat Jezus het met name heeft over onze mentaliteit, over basisprincipes (wees barmhartig, keer de andere wang toe, oordeel niet). Tijdloze, universele waarden.
Het valt mij ook op dat Paulus het weer veel meer in de regelgeving zoekt; wat mij betreft een stap terug, niet een stap vooruit.
Het is wel te verklaren als de brieven van Paulus worden gelezen als belangrijk voor de gemeenteopbouw. Als beschrijving van zijn reizen. Prima.
Maar als Woord van God lijkt me toch een paar bruggen te ver. Dat heeft Jezus in ruim voldoende mate gedaan.
Als God daadwerkelijk had gewild dat vrouwen hoeden dragen en dienen te zwijgen in de gemeente dan had Jezus dat wel verordonneerd.

Tijdens Jezus' optreden was er geen gemeente, dus dat was lastig Als Jezus die dingen zou moeten zeggen die als regels (praktische invullng) voor de kerk door alle eeuwen heen zouden moeten gelden, dan heeft Hij inderdaad zoveel gezegd dat de wereld het niet kan bevatten in boeken.
Paulus geeft raad aan de gemeente en doet inderdaad veel aan gemeenteopbouw. Maar daarbij legt hij juist het accent op de liefde (mentaliteit) naar God en de naaste. Paulus' brieven barsten ook van mentaliteitsaanwijzingen. De scheiding die je maakt, vind ik dan ook onterecht. De regels die hij geeft, waren nu eenmaal nodig voor een liefdevol gemeenteleven. (Hoe wij daar nu over oordelen, is een andere discussie)

[henk w]

Hallo P&A,

quote:

Je kunt het zo zeggen: Jezus kon hen een boel vertellen, maar het bleef in zekere zin aan de buitenkant. Ze konden het in zich opnemen maar ze konden zich niet veranderen.
Dat kon de Geest wel. Dat was de Geest van Christus.

Mijn punt hierbij is: blijkbaar is er iets dat Jezus niet kan en de Geest wel. En dat vind ik merkwaardig als zij beiden deel uitmaken van God.
"Zij" konden zich niet veranderen, maar Jezus kon hen blijkbaar ook niet veranderen. En dat is iets wat er bij mij dan niet zo goed in wil.

quote:

Op de prediking worden er velen toegevoegd. Petrus predikt in Handelingen. Dat doet hij ook expliciet NADAT hij de Geest heeft ontvangen; toen kon hij dat pas. Hiervcoor was hij bang en verloochende de Here Jezus.
Hierna gaat Paulus speciaal naar de heidenen. Zij mogen het ook horen.

Volgens mij kun je de Geest rechtstreeks krijgen en daar heb je niet een tussenpersoon voor nodig.
Natuurlijk is het mooi dat Paulus heeft gepredikt en de boodschap heeft rondgezonden. Maar hij is en blijft evangelist.
Dat speciale geroepen zijn geloof ik niet in.
Voor mij is Paulus gewoon een evangelist, net zoals er nu ook velen zijn. Hij is daarin niet bijzonderder dan anderen.

quote:

Zij konden het nog niet begrijpen = dragen = snappen. Dat is niet perse verdragen = willen = accepteren.

Wat ik zo merkwaardig vind is dat Jezus niet in staat is om mensen het te laten snappen (terwijl Hij toch God op aarde was), maar dat dat maar hele korte tijd later wel het geval blijkt te zijn, en dan ook nog zonder dat de mensen jezus om zich heen hadden. Wat is er in die hele korte tijd gebeurd?
Ik ga ervan uit dat de Geest niet meer kracht heeft dan Jezus. De Geest moet dus ook wachten tot mensen er klaar voor zijn.
Lees hierover ook I Cor 3. Hierin geeft Paulus aan dat hij hen ook melk geeft en geen vaste spijs, omdat ze dat niet kunnen verdragen.
De Geest is dus blijkbaar niet voldoende, mensen moeten er klaar voor zijn.
Waarom niet ten tijde van Jezus en wel heel kort daarna? Vind ik wel onwaarschijnlijk.

quote:

Zoals velen tegenwoordig Paulus niet accepteren en de boodschap van Jezus hiervan loskoppelen.

Maar Jezus heeft dan ook een andere boodschap.

quote:

En hij heeft wel iets meer gezegd dan de hoofdbedekking (hoed = interpretatie  ) en het zwijgen van de vrouw in de gemeente)

Maar wat heeft hij dan geschreven wat zo schokkend is dat mensen dat ten tijde van Jezus niet konden verdragen en nu wel?

quote:

Jij bent dus het ultieme voorbeeld dat je de boodschap die Jezus na het kruis wil doorgeven, niet (ver)draagt

Voor mij zijn de boodschap voor en na het kruis dezelfde.
Los daarvan kun je niet één op één stellen dat ik de boodschap niet draag als ik Paulus niet zo zie zitten (althans, als weergever van het Woord).
Ik kan de boodschap van Jezus heel goed uitdragen. Ik stel dat Paulus een andere boodschap uitdraagt (regeltjes waar Jezus liefde predikt).
Ik heb voor de boodschap van Jezus Paulus niet nodig.

quote:

Als Hij zegt dat er meer komt als de Geest er is, wanneer is dat dan in jouw idee wel verteld door de Geest?

Ik vind het prima als hij dat zegt. Maar daarmee voegt hij niets toe aan de woorden van Jezus uit Johannes 16.

quote:

Paulus is speciaal geroepen

Volgens hemzelf.
Jezus kondigt de Trooster wel aan, Hij kondigt Paulus niet aan.
Als Paulus daadwerkelijk was geroepen en zo vlak na Jezus optreedt, dan had Jezus wel iets over hem gezegd, net zoals Hij iets zegt over de Trooster.

quote:

En is vanaf de moederschoot hiervoor al bestemd door God.

Alweer volgens Paulus zelf?

quote:

Zie je de boodschap van de andere apostelen dan anders?

Ja.

Henk

[henk w]

Hallo Hajee,

quote:

Volgens mij bedoelt Johannes dat datgene wat hij nu heeft opgeschreven voldoende is om een goed beeld van Jezus te krijgen: wie Hij is, waarvoor Hij kwam, wat Hij heeft gedaan en gezegd. Kijk maar naar het eerste slot in Johannes 20:30 en 31:

Als dat zo is, dan is Paulus niet meer nodig om een nóg beter beeld te geven.
Aan de evangeliën heb je dan genoeg.

quote:

Tijdens Jezus' optreden was er geen gemeente, dus dat was lastig  Als Jezus die dingen zou moeten zeggen die als regels (praktische invullng) voor de kerk door alle eeuwen heen zouden moeten gelden, dan heeft Hij inderdaad zoveel gezegd dat de wereld het niet kan bevatten in boeken.

Dat heeft Hij ook gedaan: heb God lief boven alles en je naaste als jezelf. Heb je niet zo heel veel boeken voor nodig.
Liefde is de enige regel die zou moeten gelden.
Hij geeft niet in detail aan wanneer je je mond moet houden of wat dan ook om te laten zien dat je van God houdt.
Als je van God houdt en vanuit die liefde handelt, zijn regels overbodig geworden. Of je al dan geen hoed draagt is dan niet meer relevant.

quote:

Paulus geeft raad aan de gemeente en doet inderdaad veel aan gemeenteopbouw. Maar daarbij legt hij juist het accent op de liefde (mentaliteit) naar God en de naaste

Hij doet veel aan de gemeenteopbouw en de regels die hij daarbij geeft zullen voor die tijd misschien hardstikke waardevol zijn geweest, maar dat zijn dan wel tijd-, plaats- en cultuurgebonden gedachten. Hij reageerde op situaties die zich voordeden in betreffende gemeentes.
Heel mooi, ongetwijfeld waardevol, maar iets dat we wel in die tijd moeten laten.
Op basis van liefde voor God en naaste kunnen we dan in onze eigen tijd daar een eigen invulling aan geven. Liefde is dan de basis, niet de regels van Paulus.
Als je dat wel doet heb je volgens mij de wet van Mozes vervangen door de wet van Paulus.
Als Jezus de wet heeft vervuld moet je niet een nieuwe wet gaan creëren.

Waar de Geest des Heren is, daar is vrijheid (mooi citaat van Paulus overigens). Geen regeltjes.

Hij noemt wel regelmatig de liefde voor God en naaste, maar dat had Jezus ook al gedaan (en zelfs mooier). Paulus voegt dus niets toe..........los van regeltjes. De rest heeft Jezus ook al gezegd. We zouden dus heel goed met alleen de evangeliën toekunnen.

Kun jij aangeven wat je bij Paulus tegenkomt waarvan je zegt: dat mis ik toch echt in de woorden van Jezus.
Wat voegt Paulus toe aan de boodschap?

Henk

[Nunc]

quote:

henk w schreef op 22 juni 2005 om 15:27:
En dan kijk ik nog eens naar de woorden van beiden en valt mij op dat Jezus het met name heeft over onze mentaliteit, over basisprincipes (wees barmhartig, keer de andere wang toe, oordeel niet). Tijdloze, universele waarden.
Het valt mij ook op dat Paulus het weer veel meer in de regelgeving zoekt; wat mij betreft een stap terug, niet een stap vooruit.
Henk

Kan iemand mij vertellen, wat dan al die regelgeving van Paulus is? Ik kan zelf het volgende bedenken:
- alleen mannen kunnen oudsten worden in de gemeente
- niet trouwen met een ongelovige
- hoofdbedekking (maar ook veel orthodoxe christenen zijn van mening dat dit iets cultureels was, wat specifiek in die situatie relevant was)
- vrouwen zwijgen tijdens de samenkomst (wordt begrepen als: niet kwekken en kletsen, want eerder in diezelfde brief spreekt Paulus nog over vrouwelijke profeten)

Ik kom dus niet verder dan 2 echte regels. Jezus komt in de bergrede (en elders) weer met allerlei vergaande interpretaties van de OT-wetten, die je toch ook best als beperkend kan beschouwen, lijkt me, en Hij koppelt dat ook nog eens aan de hel, waar Hij veelvuldig over spreekt, i.t.t. Paulus.

In het Palestina waar Jezus rondliep, was het heel gebruikelijk dat je als Jood niet met een ongelovige trouwde, dus dat hoefde Hij niet steeds te vermelden, of Hij heeft het wel gezegd, maar de evangelisten vonden het te gewoon om op te schrijven. Verder was in de Joodse cultuur de man sowieso overal de baas, zowel maatschappelijk als religieus, dus ook dat was nogal overbodig om nog eens te zeggen in die context. Paulus schrijft echter o.a. aan niet-joden die uit een heel andere cultuur komen en die er anders over denken en anders gewend zijn.

Ik zie dus eigenlijk niet zo het onderscheid tussen Paulus en Jezus.

[Nunc]

quote:

henk w schreef op 22 juni 2005 om 18:17:
[...]

Maar wat heeft hij dan geschreven wat zo schokkend is dat mensen dat ten tijde van Jezus niet konden verdragen en nu wel?

Wat er dan zo schokkend was?  Wat dacht je van een gekruisigde messias, die mensen als Here moesten erkennen? Iemand als je Here erkennen is niet zomaar iets, maar een erkenning dat die persoon gezag over jou heeft. "Here Jezus" is niet maar een ere-titel, maar een erkenning dat Hij alles te zeggen heeft over jouw leven, en een bevestiging van de significantie van die persoon!

Of wat dacht je van geloven dat die gekruisigde messias ook weer fysiek was opgestaan? Niet als geest, zoals goed gepast had in het grieks-filosofische denkkader dat vele 'heidenen' aanhingen, maar in een echt fysiek lichaam!

Het hele verhaal van de kruisdood en de opstanding is een weerzinwekkend verhaal dat tegen alle eergevoel en tegen de gewone gang van zaken in die tijd inging! "Voor de Joden een aanstoot, en voor de heidenen een dwaasheid" (1 kor. 1:18)

Overigens hintte Jezus hier ook al geregeld op, door te verwijzen naar z'n aanstaande dood, en z'n lichaam te vergelijken met 'brood' en z'n bloed met een nieuw verbond.

[henk w]

Hallo Nunc,

quote:

Wat er dan zo schokkend was? Wat dacht je van een gekruisigde messias, die mensen als Here moesten erkennen? Iemand als je Here erkennen is niet zomaar iets, maar een erkenning dat die persoon gezag over jou heeft. "Here Jezus" is niet maar een ere-titel, maar een erkenning dat Hij alles te zeggen heeft over jouw leven, en een bevestiging van de significantie van die persoon!

Als er een consistent verhaal zit in de bijbel en het ook uit de evangeliën blijkt dat Jezus zou sterven/is gestorven voor onze zonden, dan meldt Paulus dus niets nieuws.

En konden mensen dat blijkbaar ook verdragen/erkennen in de tijd dat Jezus nog leefde.
Over dit onderwerp kan dat dus niet gaan.

Je kunt idd het hele kruisverhaal als schokkend zien, maar dat zullen de apostelen ook verteld hebben. Daar heb je niet specifiek Paulus voor nodig.

Als we alleen de evangeliën gehad hadden, hadden we dat ook wel gehoord.

Als Jezus dus dat zegt in Johannes 16 kan dat niet over de kruisdood gaan. Dat heeft Hij al verteld.

Henk

[henk w]

Hallo Nunc,

quote:

Kan iemand mij vertellen, wat dan al die regelgeving van Paulus is?

 - de vrouw is de man onderdanig
 - homosexauliteit is een gruwel
 - etcetera

quote:

- vrouwen zwijgen tijdens de samenkomst (wordt begrepen als: niet kwekken en kletsen, want eerder in diezelfde brief spreekt Paulus nog over vrouwelijke profeten)

Dat wordt lang niet door iedereen hier op deze site gedeeld.

quote:

- hoofdbedekking (maar ook veel orthodoxe christenen zijn van mening dat dit iets cultureels was, wat specifiek in die situatie relevant was)

Er zijn ook genoeg (liberale) christenen die geen probleem hebben met homosexualiteit en dat ook zien als iets specifieks voor die tijd.

We kunnen natuurlijk gaan steggelen over wat nu precies onder de definitie van "regels"valt, maar voor mij is het zeer duidelijk dat Paulus veel meer de nadruk legde op regels (nodig voor de gemeenteopbouw) en Jezus veel meer bezig was met het verkondigen van een mentaliteit (niet oordelen, barmhartig).
Dat beide heren ook wel iets over "elkaars" onderwerp hebben gezegd doet niets af aan de nadruk die zij legden.

quote:

Jezus komt in de bergrede (en elders) weer met allerlei vergaande interpretaties van de OT-wetten, die je toch ook best als beperkend kan beschouwen

Je kunt alles wel als beperkend beschouwen.
By the way: Jezus geeft aan dat je iemand geen dwaas mag noemen, omdat je dan het oordeel wacht. Paulus noemt in 2 van zijn brieven iemand een dwaas.

quote:

Paulus schrijft echter o.a. aan niet-joden die uit een heel andere cultuur komen en die er anders over denken en anders gewend zijn.

In dat geval brengt hij dus geen nieuwe boodschap. Hij brengt de boodschap aan nieuwe mensen, dat is iets heel anders.
Maar zonder zijn brieven was de boodschap ons toch ook wel duidelijk geweest?

Ook aan jou de vraag: wat mis je in de woorden van Jezus wat Paulus je wel vertelt, waardoor je geloof pas echt compleet wordt?

Henk

[Liudger]

De tegenstellling tussen 'regelneef' Paulus en 'puur de liefde docerende' Jezus is een valse.  Wie heeft er meer dan Paulus het primaat van de liefde bepleit? Wie heeft er met zoveel nadruk gezegd, niet werken, maar geloof?

Jezus stelde dat geen tittel of iota van de Wet, dus de Thora, verloren zou gaan voordat alles volbracht was. Wie is er hier de 'regelneef'?

Als je het hebt over wie het gezaghebbendst is, dan is dat Jezus. Alleen, ik denk niet dat zoveel tegenstelling te vinden zal zijn.

Een splitsing aanbrengen tussen de Heilige Geest en Jezus is denk ik vruchteloos. Waarom de Heilige Geest kon bewerkstelligen wat Jezus niet kon - misschien dat de opstanding daar wat mee te maken had? Jezus was maar korte tijd actief. Overtuiging kost tijd. Het is heel moeilijk van iemand uit je directe omgeving ongelofelijk ingrijpende ideeen aan te nemen. Als iemand uit mijn omgeving wonderbare genezingen verrichtte, zelfs als ik het wonderbaarlijke daarvan zou aanvaarden, zou de stap naar Redder der Wereld nog te groot zijn. Ik kan me voorstellen dat de Opstanding nodig was om de discipelen voldoende ontvankelijk te maken voor de Christus-geest, de Heilige Geest.

De meerwaarde van Paulus? Jezus zei tegen zijn Joodse gehoor een heleboel zaken niet, omdat die impliciet al door iedereen aanvaard werden. Paulus, omdat hij een voormalig heidens publiek heeft, moet ze publiek stellen. Paulus is zelf ook een voorbeeld van hoe zomaar iemand van onder ons volkomen door de Heilige Geest bij zijn nekvel gegrepen kan worden. Lijkt me zinnige info. En inderdaad, Jezus heeft nooit de zorg gehad van gevestigde gemeenschappen van leerlingen van hem. Dat geeft toch andere info.

[henk w]

Hallo Liudger,

quote:

Wie heeft er meer dan Paulus het primaat van de liefde bepleit

Jezus

quote:

Wie heeft er met zoveel nadruk gezegd, niet werken, maar geloof?

Vind je dat een stap vooruit?

quote:

Jezus stelde dat geen tittel of iota van de Wet, dus de Thora, verloren zou gaan voordat alles volbracht was. Wie is er hier de 'regelneef'?

Zoals ik al eerder aangaf: bij Jezus lag de nadruk op de liefde. Dat Hij dingen heeft gezegd over regels doet daar niets aan af. Ik heb niet beweerd dat Hij alleen en uitsluitend over liefde heeft gesproken.

quote:

De meerwaarde van Paulus? Jezus zei tegen zijn Joodse gehoor een heleboel zaken niet, omdat die impliciet al door iedereen aanvaard werden. Paulus, omdat hij een voormalig heidens publiek heeft, moet ze publiek stellen

Voegt niets toe aan het geloof dat Jezus predikte.

quote:

Paulus is zelf ook een voorbeeld van hoe zomaar iemand van onder ons volkomen door de Heilige Geest bij zijn nekvel gegrepen kan worden

Prachtig verhaal, absoluut.
Maar dat gebeurt nu ook nog steeds.
En om dan dit verhaal in de bijbel te moeten melden en andere niet. Paulus is daar niet uniek in.

quote:

En inderdaad, Jezus heeft nooit de zorg gehad van gevestigde gemeenschappen van leerlingen van hem. Dat geeft toch andere info.

Geeft wel andere info, maar voegt niks toe aan de woorden van Jezus.

Als de brieven van Paulus niet in de bijbel hadden gestaan, had je dan gedacht: en toch mis ik iets??

Henk

[Liudger]

Naar mijn mening heeft Paulus inderdaad niet toegevoegd, in de zin van volkomen nieuwe elementen die Jezus er nog niet had ingebracht. Ze brachten dezelfde leer.

Paulus, net als Jezus, gaf aan dat je moest leven vanuit de liefde tot God en je medemens, en niet vanuit een pogen te voldoen aan regeltjes.

Maar je krijgt een beter gevoel voor een leer en in dit geval, de uitwerking van de Geest als je ziet wat ze teweegbrengen in uiteenlopende omstandigheden. Ik heb er baat bij naast de bijbel de woorden van verschillende andere bijzondere Christenen uit het verleden te lezen. Niet omdat die wat nieuws brengen tov Jezus, maar het gewoon wat anders formuleren - zeg maar de belichting wat anders inrichten.

[Knee]

Hoi Henk,

Ik vind je stelling(en) wel wat kort door de bocht, als ik zo vrij mag zijn. Als ik even aansluit bij je redenering, dan zouden we genoeg hebben aan een bijbel met één pagina met daarop: heb je naaste lief als jezelf. Of niet soms?

De bijbel is echter heel wat dikker. Waarom? Omdat God zich daarin openbaart. Hij laat graag allerlei aspecten van Hemzelf en van wat Hij deed, doet en zal doen, zien. Hij wil dat wij Hem leren kennen, een relatie met Hem hebben. Christus staat daarin centraal. Maar tegelijk wil God ook allerlei mensen gebruiken, zelfs de grootste zondaars. Dat is blijkbaar Gods manier van werken. En ook daarin laat God zich kennen.

Zo heeft God eenvoudige lieden (vissers uit een eenvoudige, achtergestelde streek - Galilea) willen gebruiken om het Goede Nieuws te verkondigen. Tuurlijk kan Hij rechtstreeks door zijn Geest mensen aanraken en omvormen. Maar God kiest ervoor om op een aanstotelijke (voor de Joden) en dwaze (voor de heidenen) manier te werken.

Is Jezus daar zelf niet het grootste voorbeeld van? De Joden hadden een heel ander beeld van de Messias: een grote koning die wel even korte metten zou maken met de Romeinse bezetter, en het koningschap van Israel zou herstellen. Jezus was voor hen echter een 'steen des aanstoots' afgezien van een kleine groep volgelingen.

Ook Paulus, als volgeling van Jezus Christus, is daar een voorbeeld van. Lees maar 2 Korintiers. De Korintiers hadden niet echt veel waardering voor hem. Toch heeft Jezus juist hem (iemand die eerst de Gemeente vervolgde) geroepen om zijn Goede Boodschap te verkondigen onder de heidenen. Ik vind het zwak dat je zegt dat Paulus zelf zegt dat Hij geroepen is. Dat zou je ook van Jezus kunnen zeggen. Waarom accepteer je dan wel Jezus en niet Paulus? Enkel omdat je voor Jezus' boodschap meer voelt?

Heeft Paulus zaken bekendgemaakt die Jezus nog niet had bekendgemaakt? Ik denk het wel. Zie bijv. 1 Cor 2:7:

quote:

1 Cor 2:7  Maar wij spreken de wijsheid Gods, bestaande in verborgenheid, die bedekt was, welke God te voren verordineerd heeft tot heerlijkheid van ons, eer de wereld was;

Deze verborgenheid was geopenbaard door Gods Geest (1 Cor 2:10).

Maar zie bijv. ook:

quote:

1 Cor 15:51  Ziet, ik zeg u een verborgenheid: wij zullen wel niet allen ontslapen, maar wij zullen allen veranderd worden;

Ook dat Christus door zijn Geest in ons woont, als we Hem hebben aangenomen, is door Paulus ons duidelijk gemaakt. En wat hij schreef over de Gemeente, als het Lichaam van Christus, en de eenheid tussen Christus en dat Lichaam.

Maar wat Paulus vooral mocht doen, was uitwerken, verdiepen en toelichten wat Jezus gedaan heeft en wat dat voor ons betekent. Paulus schrijft dat ook zelf:

quote:

1Cor 3:5-9
5  Wie is dan Paulus, en wie is Apollos, anders dan dienaars, door welke gij geloofd hebt, en dat, gelijk de Heere aan een iegelijk gegeven heeft?
6  Ik heb geplant, Apollos heeft nat gemaakt; maar God heeft den wasdom gegeven.
7  Zo is dan noch hij, die plant, iets, noch hij, die nat maakt, maar God, Die den wasdom geeft.
8  En die plant, en die nat maakt, zijn een; maar een iegelijk zal zijn loon ontvangen naar zijn arbeid.
9  Want wij zijn Gods medearbeiders; Gods akkerwerk, Gods gebouw zijt gij.

Je moet geen tegenstelling maken tussen de evangeliën en de brieven van Paulus. Ze vullen elkaar juist aan.

[henk w]

Hallo Liudger,

quote:

Maar je krijgt een beter gevoel voor een leer en in dit geval, de uitwerking van de Geest als je ziet wat ze teweegbrengen in uiteenlopende omstandigheden

Helemaal mee eens.

quote:

Ik heb er baat bij naast de bijbel de woorden van verschillende andere bijzondere Christenen uit het verleden te lezen. Niet omdat die wat nieuws brengen tov Jezus, maar het gewoon wat anders formuleren - zeg maar de belichting wat anders inrichten.

Lijkt me prima. Ook ik lees genoeg naast de bijbel.
Paulus in dezelfde categorie plaatsen als bijv. Fransiscus van Assisi of Hildegard von Bingen lijkt mij uitstekend; volgens hoort hij daar ook thuis. Hij voegt niets toe aan de liefde die Jezus ten toon heeft gespreid, maar het is natuurlijk wel lezenswaardig als achtergrond bij de bijbel.
Ik zie niet in waarom ik me wel aan de regels van Paulus zou moeten houden en niet aan de inzichten van Hildegard.
De woorden van Paulus zijn niet goddelijker dan de woorden van Fransiscus.

Nu zijn de brieven van Paulus ineens het woord van God en de werken van Fransiscus niet, hoewel die toch ook prachtige dingen heeft geschreven (bijv. zijn beroemde gebed).
Die hebben voor mij dezelfde waarde als de brieven van Paulus. En dan denk ik: of allebei in de bijbel of allebei niet.

De brieven van Paulus hebben betrekking op specifieke situaties. Mooi, prachtig. Maar hebben geen universele betekenis, zoals de woorden van Jezus die wel hebben. Dus niet in de bijbel.
Dat wil niet zeggen dat het waardeloos is, maar de brieven bestempelen als Woord van God is toch een categorie te hoog.

Henk

[E-line]

Hel
Henk, heb je 1 Kor 13 ook in gedachten bij Paulus' brieven? Dat is een heel loflied op de liefde.
Trouwens, het viel me op dat je uit Nunc's post vanalles had gequote, maar niet dit:

quote:

en Hij koppelt dat ook nog eens aan de hel, waar Hij veelvuldig over spreekt, i.t.t. Paulus.

Heb je dat bewust weggelaten? Geeft dat niet juist aan dat je Jezus' liefde als éénzijdig optimistisch advies ziet? Dat je de boodschap van Jezus versmald hebt?

Context, cultuurbepaaldheid
Verder geeft Paulus inderdaad aan hoe het evangelie niet alleen in Joodse contexten figureert, maar ook hoe die in niet-Joodse contexten functioneert. Zo krijg ik een beter beeld van wat dat betekent voor míjn leven, wat er cultuur-bepaald is en wat niet.

(Het anti-homo-beleid van Paulus was niets nieuws: ook de Joodse wetten hebben dat, met als motivatie erachter dat het de Here een gruwel is - wat natuurlijk alleen als motivatie geldt als de bijbel ook echt Gods woord is.)

Daarnaast is inderdaad de gemeente-opbouw een gegeven waar

opstanding
Grieken vonden het ook niet aangenaam, het evangelie van Jezus. Vooral niet dat Jezus lichamelijk was opgestaan. Paulus wordt dáárom gestenigd...
En dat het een kernpunt is, is één van de dingen die Paulus duidelijker kan maken dan Jezus: Hij probeerde af en toe aan de leerlingen duidelijk te maken dát Hij moest sterven en weer opstaan. Maar dat begrepen ze niet, en ze hielden al op met luisteren na het woord 'sterven': 'Dat verhoede God'... In de evangeliën wordt dus vooral verteld wát Jezus gedaan heeft, en wat Hij gezegd heeft. Maar er wordt niet uitgelegd wat die schokkende opstanding precies betekent voor ons leven. De reactie van de discipelen op dat feit is: ongeloof, en als ze het eindelijk geloven: aanbidding, erkenning dat Hij inderdaad Gods Zoon is. Maar o.a. Paulus wijst een hele diepere laag aan, dat wíj óók aan onze zonden moeten sterven, en mét Jezus moeten opstaan in een nieuw leven, en dat Jezus' opstanding ook hoop voor zijn volgelingen betekent: zij zullen óók een verheerlijkt lichaam krijgen.

Anders?
Is Paulus daarin ánders dan Jezus? Nou nee. Hij legt het alleen meer uit. Ook maakt hij duidelijk hoe de Heilige Geest werkt, en hoe de duivel ook van díe gave misbruik probeert te maken. En hoe je als gemeente met dwaalleer om moet gaan. Paulus werkt uit wat er in het NT veranderd is t.o.v. het OT, in heel concrete situaties. Dat gaat wel verder dan alleen roepen dat de liefde alle geboden overbodig maakt. Het houdt ook in dat je erachter probeert te komen wat God graag ziet en wat niet. En dat 'niet', daar kun je een hoop over leren door naar de wetten van het OT te kijken.
Dus: Paulus legt meer uit, en de andere context zorgt ervoor dat we beter kunnen begrijpen wat 'cultuurbepaald' is en wat niet.

[henk w]

Hallo Knee

quote:

Ik vind je stelling(en) wel wat kort door de bocht, als ik zo vrij mag zijn

Het is ook wat kort door de bocht. De nuance komt dan wel in de discussie.

quote:

Als ik even aansluit bij je redenering, dan zouden we genoeg hebben aan een bijbel met één pagina met daarop: heb je naaste lief als jezelf. Of niet soms?

En God boven alles. Daarmee heb je de essentie wel te pakken. Dat daarom omheen meer wordt geschreven vind ik prima. Maar als je de evangeliën hebt, dus de woorden van Jezus, is dat ruim voldoende.

quote:

De bijbel is echter heel wat dikker. Waarom? Omdat God zich daarin openbaart

Dat is een geloofsaanname.
Ik geloof niet dat God zich in de brieven van Paulus meer openbaart dan wat andere christenen later hebben geschreven. Paulus staat niet op dezelfde hoogte als Jezus en hoort derhalve niet in de bijbel thuis.

quote:

Hij laat graag allerlei aspecten van Hemzelf en van wat Hij deed, doet en zal doen, zien

God laat zich graag kennen, zeker. Maar dat doet Hij nu nog steeds. Als dat het criterium is had men na Paulus niet moeten stoppen met het schrijven van de bijbel.

quote:

Ook Paulus, als volgeling van Jezus Christus, is daar een voorbeeld van. Lees maar 2 Korintiers. De Korintiers hadden niet echt veel waardering voor hem. Toch heeft Jezus juist hem (iemand die eerst de Gemeente vervolgde) geroepen om zijn Goede Boodschap te verkondigen onder de heidenen.

Jezus heeft wel meer mensen geroepen.
Paulus verkondigt niks nieuws. En is mede daarom geen Woord van God.
Paulus’ verhaal is prima leesvoer om te weten hoe het ging met de gemeenteopbouw in de begintijd van het christendom. Maar daarmee hoort het in een geschiedenisboek, niet in de bijbel als openbaring van God.
Paulus neemt geen unieke positie in (behalve dan dat hij in de beginperiode bezig was en onbetreden paden ging; daarin is hij natuurlijk wel uniek. Maar niet in wat hij verkondigde).

Ik heb groot respect voor de passie, gedrevenheid en intentie van Paulus. Maar dat maakt zijn brieven nog niet tot openbaring van God.

quote:

Heeft Paulus zaken bekendgemaakt die Jezus nog niet had bekendgemaakt?

Eerder in deze discussie werd gesteld dat niet alles wat Jezus heeft gezegd werd opgeschreven, omdat het de joden wel bekend was. Jouw citaten zouden daaronder kunnen vallen.

Maar natuurlijk heeft Paulus wel dingen gezegd die Jezus niet gezegd heeft, het is geen letterlijke herhaling. Maar met deze citaten voegt Paulus niets toe: hij verduidelijkt hooguit.

quote:

Je moet geen tegenstelling maken tussen de evangeliën en de brieven van Paulus. Ze vullen elkaar juist aan.

Wat latere christenen geschreven hebben vult ook aan, maar staat niet in de bijbel.
Paulus heeft eigenlijk gewoon mazzel gehad dat hij in de beginperiode aan de slag ging. Als hij 900 jaar later had geleefd, waren dezelfde brieven met dezelfde inhoud niet in de bijbel terechtgekomen; de hemel was toen al dicht verklaard.


Henk

[E-line]

Henk, ik ben benieuwd wat je van Petrus' brieven vindt. Petrus wordt nl als 'rots van de kerk' aangewezen door Jezus zelf, in de evangeliën. Die brieven, hebben die gezag voor ons, NT-kerk?
Zo ja, dan moet je ook Paulus een stuk serieuzer nemen:

quote:

Maar de dag des Heren zal komen als een dief. Op die dag zullen de hemelen met gedruis voorbijgaan en de elementen door vuur vergaan, en de aarde en de werken daarop zullen gevonden worden.
11 Daar al deze dingen aldus vergaan, hoedanig behoort gij dan te zijn in heilige wandel en godsvrucht, 12 vol verwachting u spoedende naar de komst van de dag Gods, ter wille waarvan de hemelen brandende zullen vergaan en de elementen in vuur zullen wegsmelten. 13 Wij verwachten echter naar zijn belofte nieuwe hemelen en een nieuwe aarde, waar gerechtigheid woont.
14 Daarom, geliefden, beijvert u in deze verwachting, onbevlekt en onberispelijk te blijken voor Hem in vrede, 15 en houdt de lankmoedigheid van onze Here voor zaligheid, zoals ook onze geliefde broeder Paulus naar de hem gegeven wijsheid u geschreven heeft, 16 evenals in alle brieven, wanneer hij over deze dingen spreekt. Daarin is een en ander moeilijk te verstaan, wat de onkundige en onstandvastige lieden tot hun eigen verderf verdraaien, evenals trouwens de overige schriften.

[henk w]

Hallo E-line,

quote:

Henk, heb je 1 Kor 13 ook in gedachten bij Paulus' brieven? Dat is een heel loflied op de liefde.

I Cor 13 is prachtig, geweldig. Erg mooie tekst.
Maar nogmaals mijn punt: anderen hebben ook prachtige dingen geschreven over de liefde, ook gebaseerd op hun liefde voor God en hun geloof.
Waarom Paulus dan wel in de bijbel en anderen niet?

Dat liefde het belangrijkste is, hoe mooi Paulus het ook omschrijft, is niet nieuw; Jezus had dat ook al gesteld. De ganse wet en de profeten hangen aan het liefdesegebod.

quote:

Heb je dat bewust weggelaten? Geeft dat niet juist aan dat je Jezus' liefde als éénzijdig optimistisch advies ziet?

Ik kan niet overal op ingaan. Als ik hier op had gereageerd, dan had die reaktie waarschijnlijk geleid tot een andere richting in de discussie en ik probeerde een beetje de discussie niet al te breed te trekken. Vandaar.

quote:

Verder geeft Paulus inderdaad aan hoe het evangelie niet alleen in Joodse contexten figureert, maar ook hoe die in niet-Joodse contexten functioneert. Zo krijg ik een beter beeld van wat dat betekent voor míjn leven, wat er cultuur-bepaald is en wat niet.

Wat wel en niet cultuurbepaald is, leidt tot vele verschillende inzichten, ook hier binnen de GKV-site. Voor de één is het moeten zwijgen van vrouwen cultuurbepaald, voor de ander een universele waarheid die ook nu nog steeds geldt.

quote:

is één van de dingen die Paulus duidelijker kan maken dan Jezus

Paulus die dingen duidelijker kan maken dan Jezus? Geloof ik helemaal niets van.
Een mens die dingen beter duidelijk kan maken dan de Zoon van God???

quote:

In de evangeliën wordt dus vooral verteld wát Jezus gedaan heeft, en wat Hij gezegd heeft. Maar er wordt niet uitgelegd wat die schokkende opstanding precies betekent voor ons leven. De reactie van de discipelen op dat feit is: ongeloof, en als ze het eindelijk geloven: aanbidding, erkenning dat Hij inderdaad Gods Zoon is

Oke, dit is een duidelijke. Naar dit soort onderbouwingen zoek ik.
Wat je hier zegt is dat als we alleen de evangeliën hadden gehad dan waren we niet goed op de hoogte geweest van de reden van het lijden en sterven van Jezus. Klopt dat?
De discipelen zijn niet in staat het geloof in voldoende mate te vatten en daarom wordt Paulus geroepen.

quote:

Is Paulus daarin ánders dan Jezus? Nou nee. Hij legt het alleen meer uit

Is Paulus daarin uniek? Nou nee.

quote:

Ook maakt hij duidelijk hoe de Heilige Geest werkt, en hoe de duivel ook van díe gave misbruik probeert te maken

Dat hebben anderen ook gedaan.
Waarom is het bij Paulus de openbaring van God en bij anderen niet?

quote:

Dat gaat wel verder dan alleen roepen dat de liefde alle geboden overbodig maakt

Liefde maakt idd alle regels overbodig. Als er nog regels zijn, is de liefde er nog niet geheel.

quote:

Het houdt ook in dat je erachter probeert te komen wat God graag ziet en wat niet

Dat vind ik in ruim voldoende mate bij Jezus.
Volgens mij maakt het God geen bal uit of vrouwen al dan geen hoofdbedekking hebben.

Henk

[henk w]

Hallo E-line,

quote:

ik ben benieuwd wat je van Petrus' brieven vindt.

Hebben voor mij hetzelfde gezag als de brieven van Paulus; goed als achtergrondinfo maar bevatten niet de openbaring van God.

Henk

[E-line]

Wat betekent volgens jou dan die uitspraak van Jezus over Petrus als Petra?

[henk w]

Niet dat elk woord van Petrus ineens een goddelijke openbaring is waar ik me aan te houden heb.

Als deze woorden al in de originele tekst hebben gestaan (is twijfelachtig, maar laten we er even vanuit gaan) dan zou dat betekenen dat Petrus hoofd van de kerk is geworden. Niet minder, maar ook niet meer.

Henk

[Qohelet]

Hebben jullie je wel gerealiseerd dat Paulus de meeste van zijn brieven schreef vóórdat de evangeliën gepubliceerd waren? Zeker het boek Johannes werd pas geschreven toen Paulus al overleden was.

Paulus presenteert zichzelf voortdurend als dienaar, afgezant van Jezus. Hij spreekt woorden van zijn Heer. Niet zomaar letterlijke citaten die Jezus sprak in de Joodse context, maar toegespitst op de gemeente van gelovigen uit de heidenen. Dat Paulus daarbij op onderwerpen in gaat die in de evangeliën niet genoemd worden, is niet vreemd. Dat komt niet alleen door Paulus' unieke missie (de apostel van de heidenen), maar ook door het specifieke doel van de schrijvers van de Evangeliën.

Lukas was zeker op de hoogte was van Paulus' onderwijs: hij was partner van Paulus en schreef een reisverslag in Handelingen. Als Lukas zijn Evangelie schrijft, doet hij dat specifiek voor een Griekse man (Theophilus), misschien zijn uitgever, die onderricht was in de christelijke leer. Via welke apostel zou deze niet-Jood over Jezus geleerd hebben? Paulus, hoogstwaarschijnlijk, want Paulus was de officiële zendeling onder de heidenen.

(Lukas schrijft: Aangezien velen getracht hebben een verhaal op te stellen over de zaken, die onder ons hun beslag hebben gekregen, gelijk ons hebben overgeleverd degenen, die van het begin aan ooggetuigen en dienaren van het woord geweest zijn, ben ook ik tot het besluit gekomen, na alles van meet aan nauwkeurig te hebben nagegaan, dit in geregelde orde voor u te boek te stellen, hoogedele Teofilus, opdat gij de betrouwbaarheid zoudt erkennen der zaken, waarvan gij onderricht zijt.)

[andries]

quote:

henk w schreef op 23 juni 2005 om 11:30: [De brieven van Petrus] Hebben voor mij hetzelfde gezag als de brieven van Paulus; goed als achtergrondinfo maar bevatten niet de openbaring van God. Henk

Een belangrijk deel van de zogenaamde brieven van Paulus wordt door moderne theologen aan de latere kerk toegeschreven (de zgn pseudo-Paulus brieven) en dat geldt tevens voor de brieven van Petrus (geschreven door een bisschop), de brief van Judas, de brief van Jacobus (geschreven door een bisschop) de brieven van Johannes en de openbaring van Johannes.