Over God vertellen

[mc kees]

Iemand schreef:

"De wereld is bespikkeld met een duizelingwekkende hoeveelheid geloven, overtuigingen, sektes, kerken en meer van dat die allemaal 1 grote overeenkomst hebben:

Hun geloof is de enige weg naar de eeuwige zaligheid. En daarmee sluiten ze automatisch alle andere geloven uit. Dit werkt onverdraagzaamheid en zinloze haat en oorlogen al eeuwenlang in de kaart.

Daarnaast zie jij de Bijbel als het woord van God, ik zie de bijbel als een oud-joods geloofstestament van oude profeten, koningen en priesters.

En nog iets, jij bent er van overtuigd dat als je niet in God en Jezus gelooft en de vergeving van zonden dat je dan als gevolg daarvan in de hel komt. Welke god van liefde zorgt er dan voor dat door de eeuwen heen, over de hele wereld mensen nooit beter hebben geweten als hun geloof waar ze mee zijn opgegroeid? Ik bedoel te zeggen, al eeuwenlang worden er in India mensen geboren en gaan ze dood als Hindoe omdat het zo hoort en ze dat gewend zijn. Ze geloven vanzelf niet in God en Jezus, gaan al die mensen nu naar de hel? Lekkere God is dat, want waar je geboren wordt maak je zelf niet uit.

Zo'n God wil ik niet.."


Hoe kun je hier een beetje een goed antwoord op geven? Ik weet het even niet, ik sta met mn mond vol tanden, bij zoiets. ... . .

[HenkG]

Echt makkelijk is een dergelijke kwestie niet....
Maar ook iemand in India kan de boodschap van Jezus te horen krijgen en deze aannemen. God wil juist andere mensen gebruiken om de gehele wereld Zijn liefdeboodschap te laten horen.
En dan het vraagstuk rond straffen, om het maar even zo te noemen. Als ouder of opvoeder cq. gezagsdrager maken wij toch ook gebruik van strafmaatregelen of hoe je het maar noemen wilt. Betekent die dan dus dat wij altidj liefdeloos zijn? Neen! Als je straft om het straffen is er iets niet in de haak. Maar als je straft als opvoedmiddel, dan doe je het dus om de ander iets te leren! Is dat liefdeloos? Volgens mij is dat juist liefdevol!

Zo ervaar ik dat wat mij in mijn leven overkomen is, en geloof me, dat is absoluut geen pretje, als leerschool waardoor ik verder gevormd ben tot wie ik uiteindelijk ben. Ik ben aan het toegroeien naar wie ik eigenlijk ben en dat is een volmaakt schepsel van de Heer. Betekent dit dat ik alles maar voor lief neem? O nee, ook ik ken mijn strijdmomenten. Maar ik heb ook geleerd om niet altijd naar anderen te wijzen, maar vooral ook eens naar mezelf te kijken en naar situaties van onmacht bij mensen. Wat is het dan machtig om te ontdekken dat God zo machtig is om mij daar doorheen te loodsen, ondanks mijn koppigheid en mijn stommiteiten.

[Piet22]

quote:

mc kees schreef op 19 juli 2005 om 20:44:
Iemand schreef:

"De wereld is bespikkeld met een duizelingwekkende hoeveelheid geloven, overtuigingen, sektes, kerken en meer van dat die allemaal 1 grote overeenkomst hebben:

Hun geloof is de enige weg naar de eeuwige zaligheid. En daarmee sluiten ze automatisch alle andere geloven uit. Dit werkt onverdraagzaamheid en zinloze haat en oorlogen al eeuwenlang in de kaart.

Daarnaast zie jij de Bijbel als het woord van God, ik zie de bijbel als een oud-joods geloofstestament van oude profeten, koningen en priesters.

En nog iets, jij bent er van overtuigd dat als je niet in God en Jezus gelooft en de vergeving van zonden dat je dan als gevolg daarvan in de hel komt. Welke god van liefde zorgt er dan voor dat door de eeuwen heen, over de hele wereld mensen nooit beter hebben geweten als hun geloof waar ze mee zijn opgegroeid? Ik bedoel te zeggen, al eeuwenlang worden er in India mensen geboren en gaan ze dood als Hindoe omdat het zo hoort en ze dat gewend zijn. Ze geloven vanzelf niet in God en Jezus, gaan al die mensen nu naar de hel? Lekkere God is dat, want waar je geboren wordt maak je zelf niet uit.

Zo'n God wil ik niet.."


Hoe kun je hier een beetje een goed antwoord op geven? Ik weet het even niet, ik sta met mn mond vol tanden, bij zoiets. ... . .

"Het geloof is uit het horen."
Als je nooit van Jezus gehoord hebt kun je ook niet in Hem geloven. De Batavieren en Friezen en Kaninefaten in ons land merkten niks van de eerste pinksterdag in Jeruzalem.
Nu kunnen wij als hun nazaten wel in Jezus geloven. Er is zelfs een Evangelische Omroep.
Hindoes zijn polytheïst en plaatsen Jezus in het pantheon der goden, die zij aanbidden.
Als Jezus daaruit te voorschijn komt als Redder en Verlosser dan stort dat pantheon in.
Waar je geboren bent maak je zelf niet uit, maar of je naar Jezus luisteren wil wel, tenzij
je zo van Zijn grondpersoneel walgt dat zij een emotioneel obstakel daarvoor geworden zijn. Dan nog is het de moeite waard om in Jezus te geloven en hypocrieten te negeren.

[Roodkapje]

mc kees: Lees Romeinen 1, daar staat je antwoord.

[mc kees]

dank jullie voor de antwoorden, en in romeinen 1 staat het zeker ook duidelijk. Maar hoe verwoord je nu zoiets kort en krachtig aan een niet-christen?

[Roodkapje]

Hemel = de plek waar God is
Hel = de plek waar God volledig afwezig is.

God wil dat wij hem gehoorzamen omdat hij de 'eigenaar' is van hemel en aarde. We staan onder zijn gezag.
God houdt nu de aarde in stand vanwege de christenen. (Vergelijk ook het verhaal van Lot). Je krijgt tijdens je leven de kans om God te leren kennen. God openbaart zich op verschillende manieren: door zijn Schepping, door zijn Woord (de Bijbel) en door het getuigenis van christenen.

Daar zijn twee mogelijke antwoorden op: je accepteert Gods gezag over hemel, aarde (en dus over jouw leven) en onderwerpt je aan Hem. Dan zal Hij jou een volledige openbaring geven over Jezus Christus en ben je in het bloed van Zijn Zoon behouden.

Je kunt ook besluiten dat je niks met God te maken wilt hebben en jezelf 'verhogen' tot 'eigenaar' van hemel en aarde (en van je eigen leef(omgeving)). Dat heet zonde. Dat is wat Adam en Eva deden in het paradijs.

God zal op een gegeven moment genoeg hebben van dit alles en tot een oordeel komen (vergelijk ook het verhaal van Noach, zie ook openbaring). Degenen die Hem liefhebben zal Hij tot zich nemen. (We noemen dit 'hemel'). En degenen die niets van Hem willen weten, die zal Hij verlaten, als die mensen Hem niet willen kennen, wil Hij hen ook niet kunnen. Ze komen op een plek waar God volledig afwezig is. (We noemen die toestand en de plek van volledige verlatenheid door God ook wel 'hel'). Je hebt je hele leven de kans om God aan te nemen, doe je dat niet, dan zul je dat zelf moeten verantwoorden tegenover God.

Dat is de stand van zaken in een notendop, zoals Romeinen 1 dat schildert: God is rechtvaardig omdat Hij mensen geeft waar ze zelf om vragen. Als je God wilt dienen, dan krijg je daarvoor de gelegenheid. Als je dat niet wilt, dan krijg je daarvoor ook de gelegenheid. Het heeft alleen wel z'n consequenties, en die moet je dan ook dragen.

Het is onzinnig om God te vragen om na je dood in de hemel te komen (dat je dus voordurend bij God wilt zijn), terwijl je God gedurende je hele leven op aarde afwijst.

Waarom zou je na je dood bij God willen zijn als je dat gedurende je leven helemaal niet wou? Daarom slaat de leer van de Alverzoening ook nergens op.

[henk w]

Ik begrijp niet zo goed waarom Romeinen 1 het antwoord geeft op de vraag.
In de brief wordt gezegd dat het bestaan van God kan worden afgeleid uit onze omgeving. Tot zover geen probleem.

Het "christelijke probleem" is echter dat je Jezus MOET aanvaarden als Messias en Verlosser.
En dat kun je toch echt niet uit je omgeving afleiden.

Wat wij primitieve volksstammen noemen erkennen wel degelijk hogere machten en aanbidden die ook. In dat opzicht voldoen ze dus.
Maar je kan toch aan de hand van de wonderbaarlijke groei van bomen en de prachtige natuur als volksstam in Papoea Nieuw Guinea toch niet weten dat in Palestina Jezus is gestorven voor je zonden?
Je kunt er toch niet uit afleiden dat de joodse God de juiste is en de hindoeïstische niet?

Nee, vooralsnog lost de Romeinenbrief voor mij dit probleem niet op.

Henk

[henk w]

Hallo Piet 22,

quote:

Als je nooit van Jezus gehoord hebt kun je ook niet in Hem geloven. De Batavieren en Friezen en Kaninefaten in ons land merkten niks van de eerste pinksterdag in Jeruzalem.
Nu kunnen wij als hun nazaten wel in Jezus geloven.

Mooie woorden en ik snap ook wel dat wij dat als nazaten kunnen.

Maar wat met de Batavieren en Friezen die dat dus niet gekund hebben?

Henk

[Priscilla en Aquila]

Modbreak:

Beste Henk W,
een post verwijderd die niet strookte met de policy die hier geldt in CL waar de bijbel erkent wordt als gezaghebbend zoals ook verwoord in de Apostolische geloofdbelijdenis. Je mag dingen bevragen zoals je hierboven ook doet, maar geen uitspraken doen die tegen de policy ingaan. Hiervoor is LB de aangewezen plek.

[henk w]

Aaaaaahhhhhhhh, dat is nou jammer.
Ik vond het wel een interessante.

Helaas.


Henk

je bent wel streng hoor  

[Roodkapje]

quote:

henk w schreef op 22 juli 2005 om 20:13:
Ik begrijp niet zo goed waarom Romeinen 1 het antwoord geeft op de vraag.
In de brief wordt gezegd dat het bestaan van God kan worden afgeleid uit onze omgeving. Tot zover geen probleem.

Het "christelijke probleem" is echter dat je Jezus MOET aanvaarden als Messias en Verlosser.
En dat kun je toch echt niet uit je omgeving afleiden.

Wat wij primitieve volksstammen noemen erkennen wel degelijk hogere machten en aanbidden die ook. In dat opzicht voldoen ze dus.
Maar je kan toch aan de hand van de wonderbaarlijke groei van bomen en de prachtige natuur als volksstam in Papoea Nieuw Guinea toch niet weten dat in Palestina Jezus is gestorven voor je zonden?
Je kunt er toch niet uit afleiden dat de joodse God de juiste is en de hindoeïstische niet?

Nee, vooralsnog lost de Romeinenbrief voor mij dit probleem niet op.

Henk

Ik verwachtte die vraag al. Paulus schrijft dat God zich aan iedereen openbaart door middel van zijn schepping. Niemand kan dus zeggen dat hij nergens wat van af wist. Verder heeft God ook nog directe openbaringen als uitbreiding daarop. Zie daarvoor de bekering van Saulus en ook de verhalen van veel tot christen bekeerde moslims die vaak omgingen nadat Jezus in een droom tot hen sprak.

Wat die primitieve volksstammen doen is de Schepping aanbidden, in plaats van de Schepper. Ik denk dat jij te simpel redeneert en dat de enige God JWH zich aan iedereen openbaart aan wie hij wil. (Zie ook de verhalen van Abraham en Mozes).

God verkiest uit wie hij wil en dat is Zijn goed recht. Hij is rechtvaardig en oordeelt iedereen naar de hoeveelheid kennis die hij had kunnen hebben. Wij worden zwaarder geoordeeld omdat wij toegang hebben tot meer kennis dan de stam uit Nieuw Guinea. Maar ook die stam kan God kennen uit de schepping. Maar wat zij doen is de openbaring vervormen en verdraaien, wat zij aanbidden is een farce. Mensen zijn veel minder naïef dan ze zich voordoen en God weet dat. God oordeelt dus naar de hoeveelheid openbaring die we gehad hebben.

Tot zover de Friezen, bosjesmannen en weet ik niet wat. Het voorbeeld in de topicstart gaat over ongelovigen in NEDERLAND (neem ik aan) anno 2005. Daarvan kun je met de beste wil van de wereld niet zeggen dat ze niet beter hadden kunnen weten. In elk dorp staat minstens één kerk. Als ze dit soort vragen stellen aan christenen begeven ze zich nog verder in de 'gevarenzone' (ze krijgen meer en meer openbaring van God). Dus zij kunnen zich met de beste wil van de wereld niet beroepen op het "Wir haben es nicht gewusst". Want ze wisten het wel, wij hebben het ze verteld. De joden hadden in het begin van de jaartelling een hele Tenach vol met profetieën, er liep iemand rond wonderen te doen en nóg wilden ze Hem niet kennen. Dat doet vermoeden dat het probleem niet zozeer bij God ligt, maar bij de boosheid van de mens.

Wat ze er mee doen is hun eigen verantwoordelijkheid en ze kunnen zich dan niet achter andere mensen/machten verschuilen als ze eenmaal voor de rechterstoel van God staan.
Als ze niets van God willen weten, dan worden ze ook niet met God 'opgescheept' in de hemel. Dan kunnen ze naar de hel, waar ze er zeker van kunnen zijn dat God ze daar niet zal 'lastig vallen'. Of dat een fijne plek is om te verkeren is vers 2. Maar wat je graag wil hebben krijg je, zo rechtvaardig is God wel.

[henk w]

Hallo Roodkapje,

quote:

Wij worden zwaarder geoordeeld omdat wij toegang hebben tot meer kennis dan de stam uit Nieuw Guinea. Maar ook die stam kan God kennen uit de schepping

Op zich kan ik je verhaal goed volgen (alleen denk ik er ietsje anders over, maar dat zal je niet verbazen).

Ik vraag me af hoe de volksstammen uit de schepping het juiste beeld van God kunnen krijgen.
Ik denk dat je niet verder kunt komen dan ontzag voor de natuur en begrijpen dat daar krachten achter zitten die je niet kunt beheersen.


Maar mijn vraag ging nog ietsje verder:
Je MOET Jezus aanvaarden omdat je anders verloren gaat. Jezus zegt: NIEMAND komt tot de Vader dan door Mij.

Maar blijkbaar is dat dus niet zo. Dat geldt alleen als je van Jezus hebt gehoord.
Het aanvaarden van Jezus is dus blijkbaar toch geen absolute voorwaarde: er zijn meerdere wegen naar God.


Henk

[Roodkapje]

quote:

henk w schreef op 23 juli 2005 om 09:57:
Hallo Roodkapje,


[...]

Op zich kan ik je verhaal goed volgen (alleen denk ik er ietsje anders over, maar dat zal je niet verbazen).

Ik vraag me af hoe de volksstammen uit de schepping het juiste beeld van God kunnen krijgen.
Ik denk dat je niet verder kunt komen dan ontzag voor de natuur en begrijpen dat daar krachten achter zitten die je niet kunt beheersen.

Dan denk je te klein van God. God openbaarde zichzelf letterlijk aan Abraham, aan Mozes door een directe openbaring. Dat kan hij nog steeds en dat doet hij nog steeds.

quote:

Maar mijn vraag ging nog ietsje verder:
Je MOET Jezus aanvaarden omdat je anders verloren gaat. Jezus zegt: NIEMAND komt tot de Vader dan door Mij.

Maar blijkbaar is dat dus niet zo. Dat geldt alleen als je van Jezus hebt gehoord.
Het aanvaarden van Jezus is dus blijkbaar toch geen absolute voorwaarde: er zijn meerdere wegen naar God.

Er staat in de Bijbel dat God iedereen oordeelt naar wat hij of zij had kunnen weten. En we weten ook dat God zich direct kan openbaren aan wie hij wil. Dus ja, ook de bosjesman kan horen van Jezus nadat hij zich voor Gods verdere openbaring openstelt wanneer hij reageert op Gods openbaring in de natuur. Alleen besluit hij de natuur te vereren in plaats van degene die de natuur gemaakt heeft (animisme) of hij besluit zelf afgoden te dienen in plaats van de enige God. En daar zal hij op afgerekend worden. De mens is van nature geneigd om God te haten, om hem niet lief te hebben en zeker om hem niet te dienen. De joden hebben een natuur om zich heen, waardoor ze God kunnen leren kennen, ze hebben een boek vol openbaring die ze kunnen lezen en er zijn christenen die de Goede Boodschap uitdragen. En nog weigeren ze die Boodschap te accepteren. Daarom zullen ze zwaarder geoordeeld worden. De mensen in het westen en worden nog zwaarder geoordeeld omdat die midden tussen de christenen zitten die de Boodschap uitdragen, waar de Bijbel in elke boekhandel verkrijgbaar is. Blijkbaar heeft het dus niet zoveel te maken met de hoeveelheid openbaring die mensen ontvangen om God aan te nemen. Het zit hem in de onwil om God te dienen. Die onwil beheerst zowel de heiden in de bush bush als de ongelovige buurman op de hoek.

Het probleem zit 'm niet in God. Het probleem zit 'm in de mens die de Boodschap niet wil aannemen, ook al krijgt hij daar uitgebreid de gelegenheid voor. Dat geldt net zo goed voor de heidenen in het oerwoud als voor de beschaafde joden overal ter wereld. En dat geldt ook voor ons: als we weinig moeite hoeven doen om God te leren kennen door de Bijbel (elke boekhandel verkoopt die dingen, veel kerken delen ze gratis uit), maar we weigeren, dan zal Gods toorn in volle hevigheid op ons neerdalen.

Wat betereft die 'verdere openbaring': Daartoe kan God andere mensen sturen, maar ook een directe openbaring geven. Anders dan door Jezus zul je niet behouden worden: Hij is de Weg, de Waarheid en het Leven, niemand komt tot de Vader dan door Hem. Er is maar één weg naar God, zoals ook gezegd in de Bijbel en in de Apostolische Geloofsbelijdenis, de basis waarop we deze discussie voeren. Er zijn daarom dus niet meerdere wegen naar God.

[henk w]

Hallo Roodkapje,

quote:

De joden hebben een natuur om zich heen, waardoor ze God kunnen leren kennen, ze hebben een boek vol openbaring die ze kunnen lezen en er zijn christenen die de Goede Boodschap uitdragen. En nog weigeren ze die Boodschap te accepteren. Daarom zullen ze zwaarder geoordeeld worden.

Romeinen 11 vanaf 25

25 Daarom wil ik niet, broeders, dat gij onbekend zijt met dit heilsgeheim--opdat gij niet eigenwijs moogt zijn--dat de verharding over een deel van Israel gekomen is, totdat de ganse heidenwereld zal zijn toegetreden,
26 en zo zal geheel Israel gered worden. Gelijk geschreven staat: Uit Sion zal komen de redder; hij zal de goddeloosheden uit Jakob wegdoen.
27 En hierin bestaat het verbond met hen van mijnentwege: dat Ik hun zonden vergeef.
28 Zij zijn wel door hun verhouding tot de Blijmare vijanden om uwentwil, maar volgens de uitverkiezing zijn zij beminden om de aartsvaders;
29 want God heeft nooit berouw over zijn genadegaven en roeping.

Hieruit blijkt toch overduidelijk dat geheel Israel gered zal worden. De verharding van een deel van Isael zal tijdelijk zijn en dan zal geheel Israel gered worden.

Openbaringen 7 vanaf vers 4:
4 Toen vernam ik het aantal der verzegelden: honderd vier en veertig duizend, verzegeld uit alle stammen der zonen Israels
Vervolgens worden alle stammen bij naam genoemd.

Het moge duidelijk zijn dat 12 staat voor volheid: 12 stammen, 12 discipelen.
Ook hier dus weer: geheel Israel is verzegeld.

In het OT staat ook dat God een eeuwigdurend (!) verbond heeft gesloten.

Henk

[Roodkapje]

Dat is jouw mening, ja. Ik lees dat anders. Jij laat Hebreeën 8 buiten beschouwing, ik niet. Maar dat gaat over de joden en niet over ons.

[henk w]

Hoe dan??

Ik kan er toch moeilijk iets anders van maken.
Het klinkt mij allemaal redelijk duidelijk.

Met name als je ook Romeinen 11 vers 1 erbij neemt.
1 Dus zeg ik: God heeft toch niet zijn volk verstoten? Volstrekt niet.

Henk

[Roodkapje]

Sla eens een paar bladzijden terug in je bijbel en lees Romeinen 9 er ook eens bij.
De Bijbel is één geheel, geen verzameling losse verzen.

[henk w]

Ik zie het probleem nog niet.

Romeinen 11 maakt uiteindelijk geen onderscheid tussen wel en niet waarlijk Israel, het gaat over geheel Israel.

Mensen worden verhard (dat lijkt me het niet-waarlijke deel) maar die worden blijkbaar ook behouden.
Ook Openbaringen is redelijk glashelder.

[Nunc]

quote:

henk w schreef op 25 juli 2005 om 20:51:
Ook Openbaringen is redelijk glashelder.

Alleende zee in Opb.4:6 is glashelder  " class="smiley"  />  Voor de rest is Openbaring een uitermate lastig boek.

[dingo]

quote:

Roodkapje schreef op 25 juli 2005 om 20:32:
Dat is jouw mening, ja. Ik lees dat anders. Jij laat Hebreeën 8 buiten beschouwing, ik niet. Maar dat gaat over de joden en niet over ons.

Hoe lees jij dan Galaten 3:27  Want gij allen, die in Christus gedoopt zijt, hebt u met Christus bekleed. 28  Hierbij is geen sprake van Jood of Griek, van slaaf of vrije, van mannelijk en vrouwelijk: gij allen zijt immers een in Christus Jezus. 29  Indien gij nu van Christus zijt, dan zijt gij zaad van Abraham, en naar de belofte erfgenamen.

[henk w]

Hallo Nunc,

quote:

Alleende zee in Opb.4:6 is glashelder  Voor de rest is Openbaring een uitermate lastig boek

Vind je de aangehaalde tekst onduidelijk???

Henk

[Billy]

Hello all.
Just a quick answer to Henk:  If you read Rom. 9:6 you will see that "not all who are descended from Israel belong to Israel" and verse 8: "it is not the children of the flesh who are the children of God, but the children of the promise are reckoned as descendants".  So when he says in 11:26 "all Israel", he means that the remnant is the representative of Israel.
I find that you come at the discussion with the wrong idea about who will be saved.  We all deserve death, hell, if you will.  And so God is just.  He said in Genesis, eat of the tree and you shall die.  So all of mankind deserves it, even those in the jungle.  But the fact that we have heard about Him shows His grace, because it is only through Him that we will be saved.  It doesn't seem fair, but then did God ever say he was only fair?  He is just, and righteous, and true.  And justifiably angry at the mess man has made of His perfect creation.  All we can do is to teach others about Him, and so hopefully to be a tool that He can work through to bring the number of the "servants of God" to completion.
(Sorry about the english!!)

Modbreak:

Can you translate it please? So everyone can understand the message in your post.

[Billy]

I was hoping you wouldn't say that
Ik zal het probeeren, maar mijn nederlands is niet zo goed.

Modbreak:

Dear Billy, that doesn't matter. I am willing to help you to translate your post if you don't know how to say things correctly.

Mijn antwoord was voor Henk, dat Rom. 9:6 en 8  het uitleggen, dat het mogelijk is om Israeliet te zijn zonder erbij te horen, en dan ook anders om, als ik het goed begrijp. (6 Maar het is niet mogelijk, dat het woord Gods zou vervallen zijn. Want niet allen, die van Israël afstammen, zijn Israël,... 8 Dat wil zeggen: niet de kinderen van het vlees zijn kinderen Gods, maar de kinderen der belofte gelden voor nageslacht.) Dus in Rom. 11:26 "heel Israel" betekent niet letterlijk "alle Israelieten".
Ik wou ook nog zeggen dat ik denk dat jij er van de verkeerde kant kijkt.  Iedereen verdient te sterven. De hel.  Hij zei tot Adam en Eva "als je eet van de boom zul je sterven".  Het maakt niet uit in welke familie jij geboren bent, maar als God jou uitgekozen heeft dan zorgt Hij ervoor dat jij het Woord te horen krijgt.  (genade??)  En wat wij nu kunnen doen is zelf geloven en het Woord aan anderen vertellen.
Dit gaat niet zo gemakkelijk, maar misschien kan je er een beetje van begrijpen.  Sorry!!

[Roodkapje]

Het is dus niet logisch als Paulus in hoofdstuk 9:6,8 zegt dat niet alle afstammelingen van Abraham (dus niet alle Israëlieten) naar het vlees (uit Abrahams zaad) behouden zullen worden. (zie ook Romeinen 3:30 en 4). Alleen degenen die geloven. Als Paulus daar even later op terugkomt in Romeinen 11 slaat 'alle Israëlieten' dus niet op het hele volk Israël, maar op 'alle gelovigen uit Israël'. Niet alle joden worden behouden omdat ze Jood zijn, op grond van hun afstamming. Dat zegt Paulus letterlijk in hoofdstuk 4, dus dan is het onmogelijk dat Paulus hier zichzelf in dezelfde brief tegenspreekt.
Dingo haalde al een ander vers aan waaruit blijkt dat de Alverzoening, dat is de leer die jij hier probeert uit te dragen, niet bijbels is. De Bijbel leert ons juist het tegenovergestelde.

De mensen die geloven zullen behouden worden, de mensen die God niet willen kennen zullen ook niet behouden worden, omdat ze dat zelf niet willen. Dat heet Gods rechtvaardigheid en genade. Want wij hebben geen God die een slavendrijver is, wij dienen hem in vrijheid.
Als iemand God niet wil kennen, wil God diegene er ook niet toe dwingen. Dat heeft als logisch gevolg dat niet iedereen uiteindelijk behouden zal worden. Zie daarvoor weer Romeinen 1. Met dat uitgangspunt BEGINT Paulus zijn brief...

Volgens mij is dat hetgene wat Billy in zijn post probeert te verwoorden. Aangezien hij wel Nederlands kan lezen hoor ik het wel of dit klopt.

[henk w]

God heeft een eeuwigdurend verbond gesloten met Zijn volk. Het lijkt mij dat God zich daaraan houdt.
Dat er een nieuw verbond komt is daarmee niet in strijd. God heeft eerst een verbond gesloten met alleen Zijn volk, het nieuwe verbond behoort ook tot de gelovigen. Het is dus een uitbreiding.
Oude verbond: joodse volk
Nieuwe verbond: joodse volk + gelovigen uit de heidenen.

Als God in het nieuwe verbond een deel van de joden uitlsuit, dan pleegt Hij contractbreuk en dat doet Hij niet.
Zegt immers vers 29 niet:
29 want God heeft nooit berouw over zijn genadegaven en roeping

Romeinen 11 vers 26:
hij zal de goddeloosheden uit Jakob wegdoen

Hij zal niet de goddelozen wegdoen, nee de goddeloosheden. Niet de mensen zal Hij verdelgen, maar de akties zal Hij stoppen.

Daarna vers 27:
En hierin bestaat het verbond met hen van mijnentwege: dat Ik hun zonden vergeef.

Jezus is gestorven voor onze zonden (laat ik dit even als uitgangspunt. Daarmee sluit ik dan aan bij anderen, kan laten zien dat het ook in die gedachtengang past EN ik krijg geen modbreak   )

Waarom dit apart vermelden als Jezus al gestorven is hiervoor.
Dit moet dus gaan over mensen die niet al gered zijn door de dood van Jezus. De verharde joden derhalve.

Modbreak:

Henk, je zit op het randje met je opmerkingen. Als je hier wil posten kun je niet alles zeggen zoals jij het ziet. Zie mijn reactie Priscilla en Aquila in "Over God vertellen" hieronder. De volgende keer worden opmerkingen die niet zijn conform de policy, verwijderd.

Hiermee lees ik dus de heel bijbel:
 - eeuwigdurend verbond uit het OT
 - nieuw verbond
 - openbaringen

quote:

de Alverzoening, dat is de leer die jij hier probeert uit te dragen

Slecht gelezen.

quote:

Als iemand God niet wil kennen, wil God diegene er ook niet toe dwingen

Dat staat hier ook niet.
Er staat: een deel van het joodse volk zal verhard worden, maar dat zit in het plan van God. God neemt ze dat niet kwalijk: Hij vergeeft het hen.
Er staat niet dat God iemand dwingt, er staat dat Hij het joodse volk het niet kwalijk neemt.

Modbreak:

Een opmerking verwijderd - Denk aan de policy!

Als het zo is, dat God het gehele volk Israel de hemel binnenlaat, dan betekent dat toch alleen maar dat er meer mensen gered worden.
Dat is toch alleen maar mooi?

Henk

[joepie]

quote:

henk w schreef op 25 juli 2005 om 20:26:
Hallo Roodkapje,

[...]

Romeinen 11 vanaf 25

25 Daarom wil ik niet, broeders, dat gij onbekend zijt met dit heilsgeheim--opdat gij niet eigenwijs moogt zijn--dat de verharding over een deel van Israel gekomen is, totdat de ganse heidenwereld zal zijn toegetreden,
26 en zo zal geheel Israel gered worden. Gelijk geschreven staat: Uit Sion zal komen de redder; hij zal de goddeloosheden uit Jakob wegdoen.
27 En hierin bestaat het verbond met hen van mijnentwege: dat Ik hun zonden vergeef.
28 Zij zijn wel door hun verhouding tot de Blijmare vijanden om uwentwil, maar volgens de uitverkiezing zijn zij beminden om de aartsvaders;
29 want God heeft nooit berouw over zijn genadegaven en roeping.

Hieruit blijkt toch overduidelijk dat geheel Israel gered zal worden. De verharding van een deel van Isael zal tijdelijk zijn en dan zal geheel Israel gered worden.

Openbaringen 7 vanaf vers 4:
4 Toen vernam ik het aantal der verzegelden: honderd vier en veertig duizend, verzegeld uit alle stammen der zonen Israels
Vervolgens worden alle stammen bij naam genoemd.

Het moge duidelijk zijn dat 12 staat voor volheid: 12 stammen, 12 discipelen.
Ook hier dus weer: geheel Israel is verzegeld.

In het OT staat ook dat God een eeuwigdurend (!) verbond heeft gesloten.

Henk

Niet alle zonen van Israël horen dus bij die 144000. Die twaalf stammen dus.
Ruben is er niet bij, omdat hij het bed van zijn vader beslapen had.
Als je dus goed kijkt naar de namen van de stammen dan zijn daar niet alle zonen van Israël (Jakob) bij.

Daarbij is het goed om heel Romeinen 11 te lezen.
Want er staat dat er een deel van Israël verworpen is.

 Wat dan? Hetgeen Israël najaagt, heeft het niet verkregen, maar het uitverkoren deel heeft het verkregen, en de overigen zijn verhard, 8 gelijk geschreven staat:
God gaf hun een geest van diepe slaap,
ogen om niet te zien en oren om niet te horen,
tot de dag van heden.

[henk w]

Laat ik eens wat uitgebreider het proberen uit te leggen.

Laat ik daarbij de uitgangspunten van Billy nemen:
 - iedereen verdient de dood
 - degene die in Jezus geloven worden gered van de dood

Romeinen 9 zoomt in op het volk Israel, het uitverkoren volk.
Paulus maakt de tweedeling in waarlijk en niet-waarlijk. Het lijkt mij duidelijk dat het waarlijke deel bestaat uit de joden die Jezus als Messias aanvaard hebben.
Romeinen 11 zoomt dan verder in op het niet-waarlijke deel.  Dit leidt ik af uit vers 28:
"Zij zijn wel door hun verhouding tot de Blijmare vijanden om uwentwil".
Dit lijkt mij niet te slaan op de bekeerde joden.

Tevens staat in vers 1 dat God Zijn volk niet verstoten zal. God zal toch niet verstoten degenen die Zijn Zoon hebben aangenomen. Dus het niet-verstoten zal moeten gaan over het niet-waarlijke deel.

Paulus geeft ook aan dat dit een heilsgeheim is (vers 25), dus blijkbaar geen onderdeel uitmakend van de reeds bekende boodschap. De bekende boodschap is dat door het geloof in Jezus Christus jouw zonden betaald zijn. Er is blijkbaar echter nog een geheim deel dat Paulus hier openbaar maakt. Hij geeft zelfs een reden aan waarom hij dat doet:
"opdat gij niet eigenwijs moogt zijn".

In vers 27 staat dan:
En hierin bestaat het verbond met hen
Wie zijn die "hen"?
Dat is het verharde deel van de joden. Niet de reeds bekeerde joden (het verbond met de bekeerde joden is bekend en derhalve geen heilsgeheim).
Waaruit bestaat het verbond:
"dat Ik hun zonden vergeef".
Jezus is reeds gestorven voor de zonden van de mensen die reeds bekeerd zijn. Die zonden hoeft God dus niet meer te vergeven.
Er vindt dus een extra vergeving plaats. En wel voor de zonden van het verharde deel.

Het gevolg is dat GEHEEL Israel gered zal worden, dus zowel het waarlijke als het niet-waarlijke deel.

Paulus geeft ook aan waarom dat zo gebeurt:
"maar volgens de uitverkiezing zijn zij beminden om de aartsvaders;".

Modbreak:

Dit is niet in overeenstemming met de policy Henk. Alleen door geloof is de basis en wij hoeven dat niet te gaan verklaren hoe dat met andere zal gaan. Maar dit basispunt gaan we hier van uit.

Maar ze zijn behouden vanwege hun uitverkiezing.  Zij zijn beminden om de aartsvaders.
Ook dit moet weer slaan op de niet-bekeerde joden. Zij zijn niet bemind om hun geloof maar om de aartsvaders.
Ook hier wordt de reden aangegeven:
"want God heeft nooit berouw over zijn genadegaven en roeping."

Henk

[henk w]

Hallo Joepie,

quote:

Niet alle zonen van Israël horen dus bij die 144000. Die twaalf stammen dus.
Ruben is er niet bij, omdat hij het bed van zijn vader beslapen had.

     
Openbaringen 7 vers 5:
5 uit den stam Juda twaalfduizend, uit den stam Ruben twaalfduizend, uit den stam Gad twaalfduizend,

Daarnaast staat er uitdrukkelijk in vers 4:
"verzegeld uit alle stammen der zonen Israels".
Geen uitzonderingen derhalve.

Henk

[joepie]

quote:

henk w schreef op 26 juli 2005 om 11:05:
Hallo Joepie,

[...]

     
Openbaringen 7 vers 5:
5 uit den stam Juda twaalfduizend, uit den stam Ruben twaalfduizend, uit den stam Gad twaalfduizend,

Daarnaast staat er uitdrukkelijk in vers 4:
"verzegeld uit alle stammen der zonen Israels".
Geen uitzonderingen derhalve.

Henk

Ja , ik noemde de verkeerde.
Dan is er niet bij.
Die vind je niet meer terug.
Maar de zoon van Jozef : Manasse dus wel.
Ook in openbaring 21 waar gesproken wordt over de twaalf poorten is Dan niet aanwezig.

[henk w]

Hallo Joepie,


maar feit blijft dat er staat "uit alle stammen".
12 staat toch voor volheid? Of moet ik dit anders lezen.

12.000 staat dan voor iedereen. Dus: iedereen van alle stammen van Israel.


Stel nu dat Dan idd er niet bij mag zijn, dan geldt toch nog steeds dat van alle andere stammen iedereen er is, zowel het waarlijke als het niet-waarlijke deel?

Henk

[Priscilla en Aquila]

Als je Rom 9-11 leest is het duidelijk dat wat betreft Israel, ze nu in deze tijd verhard zijn. Ze zien niet dat Jezus de Messias is.
Maar deze verharding blijft niet voor altijd. Er komt een tijd dat het volk zich zal bekeren. Maar toch is dit ook een overblijfsel dat de Here zal zoeken. En dit overbllijfsel zal Hem aannemen; er zijn velen gewqeest die dit niet hebben gedaan.
En er zijn dus nu Joden die verhard zijn. Kijk in israel: de meeste Joden zijn vrijzinnig. En de orthooxen zien niet dat jezus de Messias is.
Wat de verzegelden betreft: dit zie ik letterlijk als 12.000 uit elke stam. En heeft volgens mij niet met een symbolisch getal te maken.

[henk w]

Hallo P&A,

quote:

Wat de verzegelden betreft: dit zie ik letterlijk als 12.000 uit elke stam. En heeft volgens mij niet met een symbolisch getal te maken.

Als je de rest van Openbaringen ook letterlijk leest, heb je volgens mij een akelig lastig leesbaar boek.

Hoe lees jij dit dan in combinatie met Romeinen 11, waarin staat dat GEHEEL Israel gered zal worden.
Er staat niet dat dit geldt voor de joden die in de eindtijd leven.

Ze zijn bemind vanwege de aartsvaders en het eeuwigdurende verbond dat God met ze is aangegaan en waarvan Hij geen berouw heeft.

Dit wijst toch allemaal in dezelfde richting.

Henk

[joepie]

quote:

henk w schreef op 26 juli 2005 om 13:06:
Hallo Joepie,


maar feit blijft dat er staat "uit alle stammen".
12 staat toch voor volheid? Of moet ik dit anders lezen.

12.000 staat dan voor iedereen. Dus: iedereen van alle stammen van Israel.


Stel nu dat Dan idd er niet bij mag zijn, dan geldt toch nog steeds dat van alle andere stammen iedereen er is, zowel het waarlijke als het niet-waarlijke deel?

Henk

Dan is er dus inderdaad niet bij. Er zullen wel mensen uit de stam van Dan behouden worden, maar bij de 144000 zal hij niet zijn.
Er staat ook niet dat alleen die 144000 behouden zullen worden.
Maar die 144000 hebben een speciale plaats. En bij die speciale plaats is de stam van Dan dus niet.

En ook Israël kan alleen gered worden via Christus.
Dat zal nooit buiten Christus om kunnen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

henk w schreef op 26 juli 2005 om 09:20:
God heeft een eeuwigdurend verbond gesloten met Zijn volk. Het lijkt mij dat God zich daaraan houdt.
Dat er een nieuw verbond komt is daarmee niet in strijd. God heeft eerst een verbond gesloten met alleen Zijn volk, het nieuwe verbond behoort ook tot de gelovigen. Het is dus een uitbreiding.
Oude verbond: joodse volk
Nieuwe verbond: joodse volk + gelovigen uit de heidenen.

Als God in het nieuwe verbond een deel van de joden uitlsuit, dan pleegt Hij contractbreuk en dat doet Hij niet.
Zegt immers vers 29 niet:
29 want God heeft nooit berouw over zijn genadegaven en roeping

Romeinen 11 vers 26:
hij zal de goddeloosheden uit Jakob wegdoen

Hij zal niet de goddelozen wegdoen, nee de goddeloosheden. Niet de mensen zal Hij verdelgen, maar de akties zal Hij stoppen.

Daarna vers 27:
En hierin bestaat het verbond met hen van mijnentwege: dat Ik hun zonden vergeef.

Jezus is gestorven voor onze zonden (laat ik dit even als uitgangspunt. Daarmee sluit ik dan aan bij anderen, kan laten zien dat het ook in die gedachtengang past EN ik krijg geen modbreak   )

Waarom dit apart vermelden als Jezus al gestorven is hiervoor.
Dit moet dus gaan over mensen die niet al gered zijn door de dood van Jezus. De verharde joden derhalve.

Modbreak:

Henk, je zit op het randje met je opmerkingen. Als je hier wil posten kun je niet alles zeggen zoals jij het ziet. Zie mijn reactie hieronder. De volgende keer worden opmerkingen die niet zijn conform de policy, verwijderd.

Dit klopt niet. Je moet ook het gedeelte ervoor lezen en dan zie je dit staan:

Rom. 11
23 Maar ook zij zullen, wanneer zij niet bij hun ongeloof blijven, weder geënt worden; God is immers bij machte hen opnieuw te enten. 24 Want indien gij uit de wilde olijf, waartoe gij naar uw natuur behoort, weggekapt en tegen uw natuur op de edele olijf geënt zijt, hoeveel te meer zullen dezen, naar hun natuur, op hun eigen olijf geënt worden.


Maar dat is als ze gaan geloven. En Gods kant is dat de verharding wordt weggenomen. Dat neemt hun verantwoordelijkheid niet af dat ze niet bij hun ongeloof mogen blijven.

quote:

Hiermee lees ik dus de heel bijbel:
 - eeuwigdurend verbond uit het OT
 - nieuw verbond
 - openbaringen

Dat staat hier ook niet.
Er staat: een deel van het joodse volk zal verhard worden, maar dat zit in het plan van God. God neemt ze dat niet kwalijk: Hij vergeeft het hen.
Er staat niet dat God iemand dwingt, er staat dat Hij het joodse volk het niet kwalijk neemt.

Modbreak:

Een opmerking verwijderd - Denk aan de policy!

Als het zo is, dat God het gehele volk Israel de hemel binnenlaat, dan betekent dat toch alleen maar dat er meer mensen gered worden.
Dat is toch alleen maar mooi?

Het is door geloof Henk. Zoals ze ook voordat ze verhard werden, eigenlijk hadden moeten geloven, maar het toen niet deden. (En dit geldt als een gedeeltelijke verharding; het volk als geheel zal nu niet geloven. Er zijn echter individuele Joden die wel tot bekering komen.)

Zie het stuk wat volgt op dat het volk niet bij zijn ongeloof mag blijven:


Rom 11
25 Want, broeders, opdat gij niet eigenwijs zoudt zijn, wil ik u niet onkundig laten van dit geheimenis: een gedeeltelijke verharding is over Israël gekomen, totdat de volheid der heidenen binnengaat


Hierna wordt de verharding opgeheven en kunnen ze weer tot geloof komen als volk. En zullen dat doen.
Maar nergens staat dat het ZONDER geloof kan.


Hebr. 11
Want vóórdat hij (henoch) werd weggenomen, is van hem getuigd, dat hij Gode welgevallig was geweest; 6 maar zonder geloof is het onmogelijk (Hem) welgevallig te zijn. Want wie tot God komt, moet geloven, dat Hij bestaat en een beloner is voor wie Hem ernstig zoeken.

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 26 juli 2005 om 13:35:
Als je Rom 9-11 leest is het duidelijk dat wat betreft Israel, ze nu in deze tijd verhard zijn. Ze zien niet dat Jezus de Messias is.
Maar deze verharding blijft niet voor altijd. Er komt een tijd dat het volk zich zal bekeren. Maar toch is dit ook een overblijfsel dat de Here zal zoeken. En dit overbllijfsel zal Hem aannemen; er zijn velen gewqeest die dit niet hebben gedaan.
En er zijn dus nu Joden die verhard zijn. Kijk in israel: de meeste Joden zijn vrijzinnig. En de orthooxen zien niet dat jezus de Messias is.
Wat de verzegelden betreft: dit zie ik letterlijk als 12.000 uit elke stam. En heeft volgens mij niet met een symbolisch getal te maken.

En als je dan kijkt naar buiten Israel, In Nederland zijn er al jaren gemeenten met in Christus gelovige joden, dus alleen Israel als bewijs opvoeren is wel erg kort door de bocht.
En als je kijkt wereldwijd wat er gaande is, dan spreekt het helemaal jou punt tegen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 26 juli 2005 om 14:08:
[...]

En als je dan kijkt naar buiten Israel, In Nederland zijn er al jaren gemeenten met in Christus gelovige joden, dus alleen Israel als bewijs opvoeren is wel erg kort door de bocht.
En als je kijkt wereldwijd wat er gaande is, dan spreekt het helemaal jou punt tegen.

Dit schreef ik ook nog aan Henk:

quote:

P&A
Het is door geloof Henk. Zoals ze ook voordat ze verhard werden, eigenlijk hadden moeten geloven, maar het toen niet deden. (En dit geldt als een gedeeltelijke verharding; het volk als geheel zal nu niet geloven. Er zijn echter individuele Joden die wel tot bekering komen.)

En dit worden er steeds meer in deze tijd omdat de tijd er aan zit te komen dat God weer met Israel bezig zal gaan en hun geestelijk herstel zal beginnen. Dit zijn de voorbodes.
Wij als heidengelovigen voltallig zijn en zoals ik geloof, opgenomen zullen worden.

quote:

P&A
Zie het stuk wat volgt op dat het volk niet bij zijn ongeloof mag blijven:

Rom 11
25 Want, broeders, opdat gij niet eigenwijs zoudt zijn, wil ik u niet onkundig laten van dit geheimenis: een gedeeltelijke verharding is over Israël gekomen, totdat de volheid der heidenen binnengaat

Hierna wordt de verharding opgeheven en kunnen ze weer tot geloof komen als volk. En zullen dat doen.
Maar nergens staat dat het ZONDER geloof kan.

Zo heb je nu al veel Messiasbelijdende gelovigen die er als het ware tussen in staan. Teken zijn voor de overgangstijd van de Gemeente naar israel.
Zoals je in Handelingen een soort overgangstijd had van Joodse christengemeentes naast heiden-christengemeentes. Na het jaar 70 hielden de Joods-christelijke gemeentes op te bestaan. De overgangstijd was voorbij.

[henk w]

Modbreak:

Beste Henk.
N.a.v. je opmerkingen over de mod-break:

- Je schreef o.a. dit: Hij zal niet de goddelozen wegdoen, nee de goddeloosheden. Niet de mensen zal Hij verdelgen, maar de akties zal Hij stoppen.
En dit is op het randje van de alverzoening al noem je dit niet rechtstreeks. En trek je in twijfel of er voor de Joden die verhard zijn, geloof nodig is; ze kunnen ook zo behouden worden - wat mijn voorgaande opmerking ondersteund.
En deze gedachte is in strijd met de policy van dit suforum wat je hier terug kunt vinden:
Richtlijnen 'Christen-zijn in de dagelijkse praktijk'
Evenals je opmerking die er op neer kwam of we het liefst zoveel mogelijk mensen de dood in willen jagen. Die is om dezelfde reden verwijderd.

- Beleid is ook: heb je commentaar op een mod-break: gebruik TR.
Vandaar dat ik je post daar naartoe heb verplaatst.

- Heb je verder nog opmerkingen: gebruik dan TR. Dit hoort niet in het topic zelf thuis.

[henk w]

Hallo P&A,

quote:

Hierna wordt de verharding opgeheven en kunnen ze weer tot geloof komen als volk. En zullen dat doen.
Maar nergens staat dat het ZONDER geloof kan.

Romeinen 11 vers 28:
28 Zij zijn wel door hun verhouding tot de Blijmare vijanden om uwentwil, maar volgens de uitverkiezing zijn zij beminden om de aartsvaders;


Ondanks dat ze niet geloven wordt er van ze gehouden en wel vanwege de aartsvaders.
Zelfs de reden wordt expliciet genoemd: uitverkiezing.
Het staat er dus wel degelijk........je moet het natuurlijk wel willen lezen.

quote:

Hebr. 11
Want vóórdat hij (henoch) werd weggenomen, is van hem getuigd, dat hij Gode welgevallig was geweest; 6 maar zonder geloof is het onmogelijk (Hem) welgevallig te zijn. Want wie tot God komt, moet geloven, dat Hij bestaat en een beloner is voor wie Hem ernstig zoeken.

Paulus is de apostel der heidenen. Dit is een brief gericht aan die gemeente.
Het is niet noodzakelijk dat Paulus in elke brief de uitzonderingspositie van het volk Israel uitlegt.

Overigens is het ook niet in strijd met Romeinen.
Er staat dat wie tot God komt, geloven moet. De joden komen niet tot God (het verharde deel). Maar God vergeeft hen hun zonden toch, vanwege de aartsvaders hebben ook zij een verbond met God. Daarmee komt God tot hen.
Zonder gelooof kun je God niet welgevallig zijn: in Romeinen staat ook niet dat het niet-waarlijke deel God welgevallig is. Er staat dat God hen vergeeft.

Henk

[HenkG]

God heeft uiteindelijk maar 1 verbond. Dat verbond is begonnen bij de Schepping, het is vervolgens aangegaan met vele anderen en uiteindelijk wordt het ook aangegaan met jou, met mij en met je buurman. Het is en blijft steeds Gods liefdevolle genadeverbond: een verbond van leven en herleven omdat God het wil! Deze zegen is bedoeld voor iedereen, immers in Abraham zullen alle volken gezegend zijn.

Maar dit betekent niet dat iedereen automatisch behouden is of deel krijgt aan de beloften van het verbond. Dat is enkel weggelegd voor degenen die bereid zijn om zich ook aan het verbond te conformeren. Hoe? Door Jezus als de enige weg naar hun heil te erkennen.

En die boodschap mogen we de wereld in dragen. Er is hoop voor iedereen. Want God houdt van iedereen, omdat Hij de Schepper is van iedereen. We kunnen niemand zomaar uitsluiten van Gods liefde. Dat doet alleen diegene zelf als hij/zij Jezus niet aanneemt.

[Billy]

Jesaja 59:20 "Maar als Verlosser komt Hij voor Sion en voor wie zich in Jakob van overtreding bekeren,".
En als ik Rom.11:28 lees, staat er in mijn Bijbel een note om ook naar Deut. 7:8ff te kijken.  God heeft het heel volk Israel "verlost uit het diensthuis, uit de macht van Farao... (God)die het verbond en de goedertierenheid houdt jegens wie Hem liefhebben en zijn geboden onderhouden".
Het hele volk Israel was toen gered, niet van de hel, maar van Egypte.  Dat was omdat God hen had uitverkozen.  Maar dan moesten ze hem nog liefhebben en zijn geboden onderhouden.
Ik ben een moeder, en ik heb net aan mijn 9 jarige zoon gevraagd of het hele volk Israel in de hemel zou komen, zonder dat ze allen in Jezus geloven.  En hij zij, nee, want dan kunnen wij zeggen, ik mag zondigen hoeveel ik maar wil, ik kom toch in de hemel.  
(Out of the mouth of babes)

[henk w]

Hoi HenkG,


ik begrijp je verhaal, maar in de bijbel lees ik dus iets anders.
Het verbond is voor wie Jezus aanvaarden én voor het gehele joodse volk, op basis van uitverkiezing.

Ik zit trouwens nu wel in een unieke positie: in een discussie met christenen ben ik de enige die de bijbel volgt: het is wel ff wennen.  


Henk

[Roodkapje]

Dat valt erg tegen denk ik:

Romeinen 4
1 Wat moeten wij nu zeggen over onze stamvader Abraham? 2 Indien hij als een rechtvaardige zou zijn aangenomen op grond van zijn daden, dan had hij zich daarop kunnen laten voorstaan. Maar niet tegenover God, 3 want wat zegt de Schrift? ‘Abraham vertrouwde op God, en dat werd hem als een daad van gerechtigheid toegerekend.’ 4 Iemand die zijn loon verdient, krijgt het niet als een gunst maar als een recht. 5 Maar iemand zonder verdienste, die echter vertrouwt op hem die de schuldige vrijspreekt, wordt vanwege zijn vertrouwen rechtvaardig verklaard. 6 Zo prijst ook David de mens gelukkig die door God rechtvaardig wordt verklaard zonder dat hij enige verdienste heeft: 7 ‘Gelukkig is de mens wiens onrecht is vergeven, wiens zonden zijn bedekt; 8 gelukkig is de mens wiens zonden de Heer niet telt.’ 9 Prijzen deze woorden een besneden of een onbesneden mens gelukkig? We zagen al dat Abrahams vertrouwen hem werd toegerekend als een daad van gerechtigheid. 10 Maar wanneer gebeurde dat? Toen hij al besneden was of daarvoor? Het laatste, toen hij nog niet besneden was. 11 De besnijdenis ontving hij later als een bezegeling en teken dat hij als onbesnedene rechtvaardig was omdat hij op God vertrouwde. Zo werd hij de vader van alle onbesnedenen die geloven, zodat ook zij als rechtvaardigen konden worden aangenomen. 12 En hij werd eveneens de vader van hen die besneden zijn, althans van hen die zich niet alleen hebben laten besnijden maar ook onze vader Abraham volgen in het geloof dat hij als onbesnedene bezat. 13 Immers, niet door de wet ontvingen Abraham en zijn nageslacht de belofte dat ze de wereld in bezit zouden krijgen, maar door de gerechtigheid die het geloof schenkt. 14 Als men op grond van de wet erfgenaam zou zijn, zou het geloof zijn betekenis hebben verloren en de belofte zijn ontkracht. 15 De wet maakt namelijk alleen dat God straft, want zonder wet is er ook geen overtreding. 16 Maar de belofte had alles te maken met vertrouwen omdat ze een gave van God moest zijn, want alleen zo kon ze voor heel het nageslacht blijven gelden. Niet alleen voor wie de wet heeft, maar ook voor wie op God vertrouwt zoals Abraham, die de vader van ons allen is.

[henk w]

Roodkapje,


dit staat weer voor hoofdstuk 11.
Er verandert dus niks.

Na hfdst 4 komt in hfdst 9 de indeling waarlijk, niet-waarlijk, waarna in hfdst 11 wordt uitgelegd wat er gebeurt met de niet-waarlijken.

Het staat er notabene letterlijk...........

Henk

[Priscilla en Aquila]

quote:

Billy schreef op 26 juli 2005 om 18:36:
Jesaja 59:20 "Maar als Verlosser komt Hij voor Sion en voor wie zich in Jakob van overtreding bekeren,".
En als ik Rom.11:28 lees, staat er in mijn Bijbel een note om ook naar Deut. 7:8ff te kijken.  God heeft het heel volk Israel "verlost uit het diensthuis, uit de macht van Farao... (God)die het verbond en de goedertierenheid houdt jegens wie Hem liefhebben en zijn geboden onderhouden".
Het hele volk Israel was toen gered, niet van de hel, maar van Egypte.  Dat was omdat God hen had uitverkozen.  Maar dan moesten ze hem nog liefhebben en zijn geboden onderhouden.
Ik ben een moeder, en ik heb net aan mijn 9 jarige zoon gevraagd of het hele volk Israel in de hemel zou komen, zonder dat ze allen in Jezus geloven.  En hij zij, nee, want dan kunnen wij zeggen, ik mag zondigen hoeveel ik maar wil, ik kom toch in de hemel.  
(Out of the mouth of babes)

Mee eens Billy.

Mat 21,16
    
en zij zeiden tot Hem: Hoort Gij wat dezen zeggen? Jezus zeide tot hen: Ja; hebt gij nooit gelezen: Uit de mond van kleine kinderen en zuigelingen hebt Gij lof bereid?

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 26 juli 2005 om 22:34:

[...]



Mat 21,16
    
en zij zeiden tot Hem: Hoort Gij wat dezen zeggen? Jezus zeide tot hen: Ja; hebt gij nooit gelezen: Uit de mond van kleine kinderen en zuigelingen hebt Gij lof bereid?

Je spreekt jezelf behoorlijk tegen met jou eerdere bewering dat kinderen
niet de Heilige Geest kunnen hebben.

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 27 juli 2005 om 09:10:
[...]

Je spreekt jezelf behoorlijk tegen met jou eerdere bewering dat kinderen
niet de Heilige Geest kunnen hebben.

Kinderen zijn vaak veel ontvankelijker voor de wijsheid van God omdat ze vertrouwen.
En een kind van negen kan zeker de Heilige Geest hebben.
Iig geval kan de Geest al wel zo met kinderen bezig zijn dat door hun mond uitspraken worden gedaan die van de Geest komen. Hij werkt toch ook al aan hun hart als ze in een gelovig gezin opgroeien.
Dit staat op zich los van het feit of die kinderen de Heilige Geest al inwonend hebben.
Zo zei Jezus bij de belijdenis van Petrus dat vlees en bloed hem dit niet hadden geopenbaard maar Jezus' Vader in de hemel. En Petrus doet een uitspraak die door God is geopenbaard dus.
Even later moet de Heer hem bestraffen omdat hij zich op dat moment laat leiden door een influistering van de satan. Dat wil toch ook niet zeggen dat als hij zulke dingen zegt, hij dan ook onmiddelijk bezeten is van de satan.
Zo is het ook niet per defintitie zo dat de Heilige Geest inwonend is in iemand die een bijbelse uitspraak doet. Het kan natuurlijk wel.

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 28 juli 2005 om 11:26:

[...]


Kinderen zijn vaak veel ontvankelijker voor de wijsheid van God omdat ze vertrouwen.
En een kind van negen kan zeker de Heilige Geest hebben.

Je bedoelt ......... eerst zien en dan geloof je het ??