Is God mannelijk?

[HenkG]

Nog een keer een reactie.

Wat is de mens? Man en vrouw, 1 van aard, 2 in 1. En dat tezamen is het beeld van God.
Dus niet: (man=mens=beeld van God)+(vrouw=mens=beeld van God), want dan zijn er 2 beelden van God. Wel: (man+vrouw=mens=beeld van God).

Wanneer hierover, en daar lijkt het wel op, verschil van mening blijft ontstaan, zal er ook altijd verschillende uitkomst zijn in het nadenken over de 'persoon' van God. Daarover blijven redetwisten is, zoals al is aangegeven, niet echt van nut voor de mens.

Wat meer van nut is, is God uit Zijn daden leren kennen en verstaan.

Zo, wat mij betreft is dit het laatste woord wat ik hierover spreek. Ik ben wel blij dat ik het wezen van de mens, en daarmee God, vanuit bovenstaande nog beter heb leren verstaan.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 02 augustus 2005 om 11:33:


Inhoudelijke reactie:
Waarom moeten er per se antromorphe kenmerken aan God geplakt worden als al duidelijk is dat God geen mens is en alle antromorphe kenmerken slechts in de Bijbel genoemd worden als metafoor, beeld voor mensen om iets van hun Schepper te begrijpen.

Dat God mannelijk neergezet wordt, betekent niet dat hij dus per definitie een man is, maar dat Hij in de mannelijke vorm aangesproken wil worden. Het Derde Gebod is een onderdeel van de Tien Geboden. Dus dan kun je Hem toch wel gehoorzamen?
Ik snap niet waarom mensen hier zo moeilijk over doen... Echt niet...  

Dit las ik hierover:
De bijbel spreekt over God op antropomorfe wijze, op mensvormige manier. Dat kan de bijbel doen omdat God en de mens in bepaalde opzichten op elkaar lijken. Als de bijbel over God op antropomorfe wijze spreekt dan spreekt ze op analoge wijze. Dat wil zeggen in de kern is er overeenkomst. Al is er niet altijd volledige overeenkomst. Door studie van het geheel van de bijbel (door schrift met schrift te vergelijken) zijn de verschillen aan te wijzen. Zo blijkt uit studie van de bijbel dat we b.v. het spreken over de arm van God niet letterlijk moeten nemen, maar als de bijbel spreekt over b.v. de toorn God weer wel. De kern komt overeen, al kunnen er verschillen zijn.

Als de bijbel stelt dat God rechter is dan is dat meer dan een metafoor. God is werkelijk rechter. In het wezenlijke komen het rechterzijn van de mens en het rechterzijn van God overeen. Als de bijbel stelt dat God liefde is dan is dat meer dan een metafoor, God is werkelijk liefde.

[Nunc]

quote:

Iris schreef op 02 augustus 2005 om 14:54:
Toch was de term "moeder" misschien beter geschikt geweest.
De mannen op de wereld hebben er tenlotte wel een zooitje van gemaakt.
Het zijn steeds weer de mannen die oorlog voeren etc.
"Moeder" komt wat mij betreft dichter bij "geweldloosheid" en liefde dan "Vader".
Een enorme generalisering, I know  
Maar.......er zit natuurlijk wel een kern van waarheid in.....

het ligt er maar aan wat je 'kern van waarheid' noemt. Volgens mij pak je hier de meest negatieve eigenschap van de man en daar zet je de meest positieve van de vrouw tegenover. Ik ken genoeg vrouwen die misschien wel fysiek 'geweldloos' zijn, maar daar heb je dan ook alles mee gezegd.

God wil zich kennelijk niet alleen presenteren als "geweldloos" of "zorgzaam" etc, maar kennelijk als "sterk", "leidinggevend", "koning", etc. Overigens komen die andere eigenschappen ook naar voren. Ergens in het OT vergelijkt God zijn liefde met die van een moeder voor een kind, en in het NT gebruikt Jezus het beeld van de hen die de kuikens onder haar vleugels neemt.

[Liudger]

quote:

HenkG schreef op 02 augustus 2005 om 19:03:
Nog een keer een reactie.

Wat is de mens? Man en vrouw, 1 van aard, 2 in 1. En dat tezamen is het beeld van God.
Dus niet: (man=mens=beeld van God)+(vrouw=mens=beeld van God), want dan zijn er 2 beelden van God. Wel: (man+vrouw=mens=beeld van God).

Wanneer hierover, en daar lijkt het wel op, verschil van mening blijft ontstaan, zal er ook altijd verschillende uitkomst zijn in het nadenken over de 'persoon' van God. Daarover blijven redetwisten is, zoals al is aangegeven, niet echt van nut voor de mens.

Wat meer van nut is, is God uit Zijn daden leren kennen en verstaan.

Zo, wat mij betreft is dit het laatste woord wat ik hierover spreek. Ik ben wel blij dat ik het wezen van de mens, en daarmee God, vanuit bovenstaande nog beter heb leren verstaan.

Beste Henk,

Ik kan me daar grotendeels in vinden, inzake zowel het beeld van God als dat het meer van nut is God uit Zijn daden te leren kennen. Ik vind het prachtig en prima als mensen 'Vader' zeggen. Het wordt wel nuttig de discussie aan te gaan als ik een keer 'Moeder' gebruik (en ik wil dat niemand opdringen) en er wordt gesteld dat dat niet Christelijk is. Dat doet pijn en het is dan de moeite waard om dit onderwerp wat nader te bekijken. Overigens, als mensen, na reflectie, dat nog steeds vinden, dan dien ik dat ook te respecteren - het zij zo.

Daarnaast heb ik twee andere motivaties aangegeven om het vrouwelijke aspect van God wat serieuzer te nemen - de kennelijke behoefte daaraan zoals die blijkt uit de grote vlucht van de Maria-verering door de tijden, en dat het voor niet-Christenen soms moeilijk verteerbaar, onbegrijpelijk is dat God puur als mannelijk wordt neergezet.

[Nunc]

quote:

Liudger schreef op 03 augustus 2005 om 10:32:
Daarnaast heb ik twee andere motivaties aangegeven om het vrouwelijke aspect van God wat serieuzer te nemen - de kennelijke behoefte daaraan zoals die blijkt uit de grote vlucht van de Maria-verering door de tijden, en dat het voor niet-Christenen soms moeilijk verteerbaar, onbegrijpelijk is dat God puur als mannelijk wordt neergezet.

Ik kan je hier een heel eind volgen, maar het is natuurlijk eigenlijk niet correct als God puur als mannelijk wordt neergezet, dat hebben we in dit topic wel gezien. Als christenen van God letterlijk een superman maken, dan gaat er iets mis. Ze vergroten dan misschien ook wel hun eigen onhebbelijke mannelijke trekjes om die op God te projecteren.

Wat betreft die maria-verering: ik dacht dat dat pas echt op gang komt wanneer keizer constantijn het christendom na 311 gelegaliseerd heeft. Vanaf dat moment zie je ook dat de kerk heidense kunstuitingen gaat imiteren ter P.R. Zo bestaat er uit die tijd een afbeelding van Samson die een leeuw bevecht, en dat tafreeltje ziet er verdacht veel uit zoals e.o.a. heidense godheid die op een stier rijdt. Evenzo lijken de maria+Jezus-beelden sprekend op de egyptische beelden van Isis + horus (ook moeder + kind). De kerk gebruikte hier heidense tekeningen om haar eigen theologie over te brengen. Net zoals Albert Heijn z'n huismerk dezelfde kleur en vorm geeft als de concurent Unilever.

[Liudger]

quote:

Nunc schreef op 03 augustus 2005 om 15:22:

[...]


Ik kan je hier een heel eind volgen, maar het is natuurlijk eigenlijk niet correct als God puur als mannelijk wordt neergezet, dat hebben we in dit topic wel gezien.

Bedoel je want ? Anders komt het een beetje over als een non-sequitur?

quote:

Wat betreft die maria-verering: ik dacht dat dat pas echt op gang komt wanneer keizer constantijn het christendom na 311 gelegaliseerd heeft. Vanaf dat moment zie je ook dat de kerk heidense kunstuitingen gaat imiteren ter P.R. Zo bestaat er uit die tijd een afbeelding van Samson die een leeuw bevecht, en dat tafreeltje ziet er verdacht veel uit zoals e.o.a. heidense godheid die op een stier rijdt. Evenzo lijken de maria+Jezus-beelden sprekend op de egyptische beelden van Isis + horus (ook moeder + kind). De kerk gebruikte hier heidense tekeningen om haar eigen theologie over te brengen. Net zoals Albert Heijn z'n huismerk dezelfde kleur en vorm geeft als de concurent Unilever.

Constantinus heeft veel verpest, maar we hoeven hem niet alles aan te wrijven . De introductie ok. Maar dat de Maria-cultuur (en daarvoor de Isis-cultuur) zo populair waren/werden, duidt op een bestaande behoefte.

[Nunc]

quote:

Liudger schreef op 03 augustus 2005 om 15:46:
[...]


Bedoel je want ? Anders komt het een beetje over als een non-sequitur?

je hebt gelijk, ik bedoelde 'want'. Zat er met m'n hoofd niet bij denk ik, want met dat 'maar' reageer ik op het 'God alleen als puur mannelijk', maar daar was jij het ook al niet mee eens uiteraard.

quote:

Constantinus heeft veel verpest, maar we hoeven hem niet alles aan te wrijven . De introductie ok. Maar dat de Maria-cultuur (en daarvoor de Isis-cultuur) zo populair waren/werden, duidt op een bestaande behoefte.

ongetwijfeld een behoefte tot balans, maar niet alle 'natuurlijke' behoeftes zijn altijd goed. Het 'God als puur mannelijk" zien duidt ongetwijfeld ook op een behoefte van een bepaald deel van de gelovigen. Ook in b.v. de Wicca zie je de behoefte naar 'moeder Aarde', etc.

Uit al eerder aangehaalde bijbelgedeelten blijkt iig wel dat God geen ander naast zich duldt en dat God met (hoofdzakelijk) mannelijke of neutrale termen aangeduid wordt. Door echter eenzijdig 'mannelijk' te gaan duiden en de vrouwelijke kanten onder te belichten, is een scheefgroei ontstaan. Als je echter God ineens als 'vrouwelijk' gaat aanspreken, dan doe je aan overcorrectie. Je probeert dan de ene fout (alleen God's mannelijke trekken uitlichten) met een andere (God niet benoemen zoals Hij wil) te repareren.

Onlangs was ik in Utrecht in de Janskerk bij een oecomenische dienst waar ze in het onze-vader ook 'moeder' ingelast hadden. Toen ik het later aan de pastoor navroeg, stelde hij dat er de heilige geest en moeder Aarde eigenlijk wel hetzelfde waren omdat dat onze groei/voedingsbodem is, en hij dus best 'moeder' kon gebruiken. Dat verbaasde me nogal: de aarde is een geschapen iets, en ik was niet van plan dat in een kerk (of waar ook) te gaan aanbidden.

[Liudger]

quote:

Nunc schreef op 03 augustus 2005 om 16:00:
ongetwijfeld een behoefte tot balans, maar niet alle 'natuurlijke' behoeftes zijn altijd goed. Het 'God als puur mannelijk" zien duidt ongetwijfeld ook op een behoefte van een bepaald deel van de gelovigen. Ook in b.v. de Wicca zie je de behoefte naar 'moeder Aarde', etc.

Uit al eerder aangehaalde bijbelgedeelten blijkt iig wel dat God geen ander naast zich duldt en dat God met (hoofdzakelijk) mannelijke of neutrale termen aangeduid wordt. Door echter eenzijdig 'mannelijk' te gaan duiden en de vrouwelijke kanten onder te belichten, is een scheefgroei ontstaan. Als je echter God ineens als 'vrouwelijk' gaat aanspreken, dan doe je aan overcorrectie. Je probeert dan de ene fout (alleen God's mannelijke trekken uitlichten) met een andere (God niet benoemen zoals Hij wil) te repareren.

OK. Ik zal de defensie maar eens van de andere kant toetsen. Gezien het veel patriarchischer karakter van de Joodse maatschappij in OT en NT tijden, denk je niet dat mensen toen bij dat mannelijk Godbeeld zich niet heel wat anders voorstelden dan wij dat nu doen? Kunnen wij het nog wel op dezelfde manier lezen? Mijn stelling is: nee.

quote:

Onlangs was ik in Utrecht in de Janskerk bij een oecomenische dienst waar ze in het onze-vader ook 'moeder' ingelast hadden. Toen ik het later aan de pastoor navroeg, stelde hij dat er de heilige geest en moeder Aarde eigenlijk wel hetzelfde waren omdat dat onze groei/voedingsbodem is, en hij dus best 'moeder' kon gebruiken. Dat verbaasde me nogal: de aarde is een geschapen iets, en ik was niet van plan dat in een kerk (of waar ook) te gaan aanbidden.

Da's ook te oecumenisch voor mij   . God als moeder aarde nee dank u   .

[Nunc]

quote:

Liudger schreef op 04 augustus 2005 om 00:27:
[...]


OK. Ik zal de defensie maar eens van de andere kant toetsen. Gezien het veel patriarchischer karakter van de Joodse maatschappij in OT en NT tijden, denk je niet dat mensen toen bij dat mannelijk Godbeeld zich niet heel wat anders voorstelden dan wij dat nu doen? Kunnen wij het nog wel op dezelfde manier lezen? Mijn stelling is: nee.

kunnen of willen we niet meer? Volgens mij kunnen we best snappen wat de schrijver bedoelde, misschien met een beetje inlevingsvermogen en wat onderzoek naar de cultuur. Mijn vraag zou dus eerder zijn of we het wel willen, en of we het 'cultuurverschil' niet als excuus gebruiken. Het postmodernistische excuus dat een tekst geen eenduidige betekenis heeft, etc, valt voor mij ook in die categorie.

quote:

Da's ook te oecumenisch voor mij   . God als moeder aarde nee dank u   .

gelukkig

[Priscilla en Aquila]

quote:

Nunc schreef op 03 augustus 2005 om 16:00:
Ook in b.v. de Wicca zie je de behoefte naar 'moeder Aarde', etc.

Uit al eerder aangehaalde bijbelgedeelten blijkt iig wel dat God geen ander naast zich duldt en dat God met (hoofdzakelijk) mannelijke of neutrale termen aangeduid wordt. Door echter eenzijdig 'mannelijk' te gaan duiden en de vrouwelijke kanten onder te belichten, is een scheefgroei ontstaan. Als je echter God ineens als 'vrouwelijk' gaat aanspreken, dan doe je aan overcorrectie. Je probeert dan de ene fout (alleen God's mannelijke trekken uitlichten) met een andere (God niet benoemen zoals Hij wil) te repareren.

Onlangs was ik in Utrecht in de Janskerk bij een oecomenische dienst waar ze in het onze-vader ook 'moeder' ingelast hadden. Toen ik het later aan de pastoor navroeg, stelde hij dat er de heilige geest en moeder Aarde eigenlijk wel hetzelfde waren omdat dat onze groei/voedingsbodem is, en hij dus best 'moeder' kon gebruiken. Dat verbaasde me nogal: de aarde is een geschapen iets, en ik was niet van plan dat in een kerk (of waar ook) te gaan aanbidden.

Moeder Aarde is een New Age-begrip.

edit: (Voor ons geldt: Het Jeruzalem dat boven is, dat is onze moeder (Gal.4:26). Vader Hemel mag niet vereenzelvigd worden met onze Vader die in de hemelen is (Matth.6:9-13).)

Vader Hemel en Moeder Aarde zijn andere benamingen voor de Vader en Moeder van het Al, resp. het mannelijk en vrouwelijk deel van de androgyne oergod. Het gaat hier om archetypen van het goddelijke in onszelf. Moeder Aarde verwijst naar Gods tegenwoordigheid hier op aarde in gestalte van de moedergodin. Door haar treden we in contact met de goddelijke wereld en wordt de verbinding tussen hemel en aarde hersteld.

[Liudger]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 04 augustus 2005 om 12:04:

[...]

Moeder Aarde is een New Age-begrip.

edit: (Voor ons geldt: Het Jeruzalem dat boven is, dat is onze moeder (Gal.4:26). Vader Hemel mag niet vereenzelvigd worden met onze Vader die in de hemelen is (Matth.6:9-13).) - sommigen hier kunnen hun eigen postings veranderen, verschil moet er zijn.-

Vader Hemel en Moeder Aarde zijn andere benamingen voor de Vader en Moeder van het Al, resp. het mannelijk en vrouwelijk deel van de androgyne oergod. Het gaat hier om archetypen van het goddelijke in onszelf. Moeder Aarde verwijst naar Gods tegenwoordigheid hier op aarde in gestalte van de moedergodin. Door haar treden we in contact met de goddelijke wereld en wordt de verbinding tussen hemel en aarde hersteld.

Misschien overbodig, maar het staat hier net alsof het jouw standpunt is, nee dus niet waar?

[Nunc]

quote:

Liudger schreef op 04 augustus 2005 om 12:18:
[...]


Misschien overbodig, maar het staat hier net alsof het jouw standpunt is, nee dus niet waar?

Kennelijk radicaal van standpunt veranderd  " class="smiley"  />
Eigenlijk wel logisch natuurlijk. P&A zijn ook al 2 (tegengestelde) personen die samen horen, dus dat ze nu voor een vadergod en moedergodin kiezen verbaast me niks  

[Priscilla en Aquila]

quote:

Nunc schreef op 04 augustus 2005 om 14:19:

[...]


Kennelijk radicaal van standpunt veranderd  " class="smiley"  />
Eigenlijk wel logisch natuurlijk. P&A zijn ook al 2 (tegengestelde) personen die samen horen, dus dat ze nu voor een vadergod en moedergodin kiezen verbaast me niks  

Ja, Nunc, maak je borst maar nat als mod in LB.
Ik ga nu natuurlijk allerlei vage topics openen hier.