Doop en discipelschap

[Bumblebee]

Néééééé niet weer een dooptopic! Toch wel  

Roodkapje schreef in een ander topic het volgende:

quote:

Roodkapje schreef op 05 juli 2005 om 22:24:
Ik ben een grootdoper en ik vind ook dat Bottenbley een dwaalleer verkondigt over de geloofsdoop. Die is -in tegenstelling wat Bottenbley beweert- NIET een bevel van Christus in de zin dat je die doop in volgens een specifiek ritueel moet ondergaan na je wedergeboorte. Doop als symbool van de wedergeboorte is niet bijbels. Doop als symbool van discipelschap wel. En doop kan al helemaal geen voorwaarde zijn voor het lidmaatschap van een gemeente. Dus daar hoef je heus niet gereformeerd voor te zijn om het daar niet mee eens te zijn. Maar dat is inderdaad een ander onderwerp.

Ik vind dit een interessante gedachte, en wil er graag wat verder over doorgaan.
Laten we eens aannemen dat de doop een teken is van discipelschap.

Mag je dat teken dan pas ontvangen als je een volleerd discipel bent? Ik denk het niet want dan zou niemand het ooit krijgen. Wanneer mag je dat discipelteken ontvangen? Wat is de definitie van discipel?

Waar ik heen wil met mijn vraag: kan een kind, een baby, een discipel zijn of bezig zijn een discipel te worden?

Ik denk het wel.

1. Doop is niet gekoppeld aan wedergeboorte in de Bijbel.
2. Doop is gekoppeld aan discipelschap, maar wanneer ben je voldoende discipel om dat teken te krijgen? Als je volmaakt bent - dan dus nooit, of als je begint aan je discipeltraject?
3. Jezus zegt: doopt hen, en onderwijst hen. Wie kun je nou beter onderwijzen dan een kind?

Oftewel: op het moment dat een baby geboren wordt in een christelijk gezin, begint zijn/haar discipelschap en zijn/haar christelijke onderwijs in de navolging van Jezus. Op dát moment begint dus het discipelschap-traject. Op dát moment mag dus ook de doop gegeven worden. Hiermee hoef je niet te wachten op het moment van persoonlijke bekering want de doop is niet het symbool van de wedergeboorte.

Wat vinden we hier van?  

_{Dit topic staat in christelijk leven. Er mag hier gediscussieerd worden vanuit elke denominatie, van mij mogen alle mogelijke belijdenisgeschriften en schrijvers aangehaald worden (liefst de Bijbel natuurlijk) maar het is niet de bedoeling dat hier gebazeld gaat worden over de dierenriem of de naam Christus Jezus of zo. Oftewel: een orthodox-christelijke setting. Niet uit onverdraagzaamheid maar om de zaken duidelijk te houden.}

[Roodkapje]

Er is aan deze gedachte een heel topic gewijd en daar schreef ik: Roodkapje in "Waar is de doop een beeld van?"

De doop is inderdaad een teken van discipelschap. Ook kinderen kunnen discipel zijn. Je bent niet pas een discipel als je een volwassen christen bent. Immers:

quote:

Handelingen 8 26 Een engel van de Heer zei tegen Filippus: ‘Ga tegen de middag naar de verlaten weg van Jeruzalem naar Gaza.’ 27 Filippus deed wat hem gezegd werd en ging naar die weg toe. Daar kwam hij een Ethiopiër tegen, een eunuch, een hoge ambtenaar van de kandake, de koningin van Ethiopië, die belast was met het beheer van haar schatkist. Hij was in Jeruzalem geweest om daar God te aanbidden 28 en zat nu op de terugweg in zijn reiswagen de profeet Jesaja te lezen. 29 De Geest zei tegen Filippus: ‘Ga naar die man daar in de wagen.’ 30 Filippus haastte zich naar hem toe en hoorde hem de profeet Jesaja lezen, waarop hij vroeg: ‘Begrijpt u ook wat u leest?’ 31 De Ethiopiër antwoordde: ‘Hoe zou dat kunnen als niemand mij uitleg geeft?’ Hij nodigde Filippus uit om in te stappen en bij hem te komen zitten. 32 Dit was het schriftgedeelte dat hij las:
‘Als een schaap werd hij naar de slacht geleid;
als een lam dat stil is bij zijn scheerder
deed hij zijn mond niet open.
33 Hij werd vernederd en hem werd geen recht gedaan,
wie zal van zijn nakomelingen verhalen?
Want op aarde leeft hij niet meer.’
34 De eunuch vroeg aan Filippus: ‘Kunt u me zeggen over wie de profeet het heeft? Over zichzelf of over een ander?’ 35 Daarop begon Filippus met hem te spreken over het evangelie van Jezus, waarbij hij deze schrifttekst als uitgangspunt nam. 36 Onderweg kwamen ze bij een plaats waar water was, en de eunuch zei: ‘Kijk, water! Waarom zou ik niet gedoopt kunnen worden?’
38 Hij liet de wagen stilhouden en beiden liepen het water in, zowel Filippus als de eunuch, waarna Filippus hem doopte. 39 Toen ze uit het water kwamen, greep de Geest van de Heer Filippus en nam hem mee, en de eunuch zag hem niet meer, maar vervolgde zijn weg vol vreugde. 40 Filippus kwam terecht in Azotus; van daar reisde hij verder en verkondigde in alle steden het evangelie, tot hij in Caesarea aankwam.

Dus toen de eunuch zich liet dopen was hij nog geen volleerd discipel van Christus: hij was een baby in het geloof. Hij wilde wel een discipel van Christus worden, en daarom liet hij zich dopen. Dus inderdaad, Bumblebee, als je Bumbleboy opvoedt als een 'discipel van de Heer', dan kun je inderdaad stellen dat je hem zou kunnen dopen. Alleen zelf vind ik kinderdoop wat lastig omdat discipelschap in mijn beleving een keuze is van jezelf in antwoord op Gods roeping. Ik weet niet in hoeverre je een discipel ben als iemand anders die beslissing voor je neemt. Ik lees in de Bijbel heel duidelijk dat het van de dopeling zelf uitgaat, die keuze om Christus te willen navolgen Maar dat is vanwege een andere visie op de Bijbel. Ik kan me jouw redenering wel heel goed voorstellen. Ik denk ik er vanuit jouw redenering ook wel mee eens kan zijn.

Voor mezelf vind ik het idee aanleiding om als kinderen zich willen laten dopen omdat ze bekeerd zijn, daarmee niet tot het zestiende levensjaar (of achttiende) te wachten. Dat slaat nergens op. In veel baptistenkerken kun je je als kind wel laten dopen, maar doe je dat pas na je zestiende of achttiende zelf, vóór die tijd is het onder verantwoordelijkheid van de ouders. Dat vind ik zelf een verkapte vorm van kinderdoop. Als een kind zich wil laten dopen omdat het zichzelf geroepen voelt tot discipelschap, dan is dat een zaak tussen het kind en God, en daar hebben de ouders niks mee te maken. Het is dan wél belangrijk dat het kind voldoende beseft wat de consequenties van zo'n keuze zijn.

[Knee]

Leuke invalshoek!

Mat 28:19 - Statenvertaling
Gaat dan henen, onderwijst al de volken, dezelve dopende in den Naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes; lerende hen onderhouden alles, wat Ik u geboden heb.

Mat 28:19 - NBG
Gaat dan henen, maakt al de volken tot mijn discipelen en doopt hen in de naam des Vaders en des Zoons en des Heiligen Geestes en leert hen onderhouden al wat Ik u bevolen heb.

Mat 28:19 - Telos
Gaat dan heen, maakt alle volken tot discipelen, hen dopend tot de naam van de Vader en de Zoon en de Heilige Geest en hen lerend te bewaren alles wat Ik u heb geboden.

Het komt er dus op neer, als ik het goed lees, dat Jezus de opdracht geeft alle volken tot discipelen (volgelingen en leerlingen) te maken (er staat eigenlijk 'discipel (werkwoord) alle volken'), door hen te dopen en te leren.

Even vrij vertaald, zegt Jezus:
Trek er op uit. Maak alle volken tot mijn volgelingen en leerlingen. Doe dat door ze te dopen in de Naam van de Vader en de Zoon en de Heilige Geest, en ze alles te leren wat Ik u geboden heb.

Als ik de SV er bij pak dan zou je ook kunnen zeggen dat de doop zelf een soort onderwijs is. Het woord voor 'to disciple' heeft iets in zich van 'to teach, instruct'.

[Roodkapje]

Knee, dat probeer ik in dat andere topic ook al de hele tijd duidelijk te maken... Alleen gaat niemand daar op het zendingsbevel in. Als je dat zo leest is de doop dus GEEN symbool van de wedergeboorte.

Je hoeft niet de hele Bijbel te kennen als je je wilt laten dopen, je hoeft geen perfect christen te zijn, je hoeft alleen maar te GELOVEN dat Christus voor je zonden is gestorven en dat je daarom in dankbaarheid alleen nog maar voor Hem wilt leven.

De rest komt wel bij de geestelijke groei van baby-christen naar volwassenheid.

[Knee]

Op verzoek van Bumblebee even een 'copy-paste' van een post in de HC vr/a 74 discussie naar dit topic:


In Waar is de doop een beeld van? gaat het over de vraag of de doop een beeld is van de wedergeboorte. Nu is dat ondertussen een uitgebreide discussie aan het worden, maar in ieder geval is duidelijk dat de doop verband houdt met de dood van Christus op grond van Rom 6:3-4.

Nu schrijven Paulus en Timotheus ook in 2 Cor 5:15 dat zij 'tot het inzicht gekomen zijn, dat een voor allen gestorven is.' En, zo vervolgen ze: 'Dus zijn zij allen gestorven.' Ook wordt duidelijk waarom Jezus voor allen gestorven is: 'En voor allen is Hij gestorven, opdat zij, die leven, niet meer voor zichzelf zouden leven, maar voor Hem, die voor hen gestorven is en opgewekt.'

Vooral het zinnetje 'Dus zijn zij allen gestorven.' blijft bij mij hangen. Toen op Golgotha, bijna 2000 jaar geleden, zijn wij dus allemaal gestorven, in Christus. Als je het zo bekijkt dan maakt het tijdstip van dopen toch niets uit? Datgene waar de doop naar verwijst is voor iedereen in het verleden gebeurd! Of maak ik een denkfout?

[Roodkapje]

Knee, je maakt geen denkfout.

Zie ook mijn post over Kol. 2:
Roodkapje in "Waar is de doop een beeld van?"

[Knee]

quote:

Roodkapje schreef op 13 juli 2005 om 11:16:
Knee, dat probeer ik in dat andere topic ook al de hele tijd duidelijk te maken... Alleen gaat niemand daar op het zendingsbevel in. Als je dat zo leest is de doop dus GEEN symbool van de wedergeboorte.

Wat ik hierboven schreef, baseer ik op Mat 28:19, maar dat wil niet zeggen dat er verder niets meer over de doop is te melden.

[Bumblebee]

Menschen, dit topic is niet bedoeld als vervanger of dubbelganger van dat andere topic, maar meer als gedetailleerde afsplitsing ervan  

Zo van: daar wordt gediscussieerd waarvan de doop een beeld is (verbond? wedergeboorte? discipelschap?) en hier wordt één van die mogelijkheden eruit gelicht (discipelschap) en daarover wordt verder doorgedacht.

Back ontopic dus  

Roodkapje, jij wilt de doop koppelen aan bekering bij kinderen (en niet aan leeftijd). Waarom heeft het bekeringsmoment te maken met discipelschap en doop, en staat wedergeboorte daar los van?

Bovendien lijkt het mij lastig om bij kinderen van gelovige ouders altijd een specifiek bekeringsmoment aan te wijzen - vaak is dat er namelijk niet omdat zo'n kind van het begin af aan groeit in geloof en navolging van Christus. Discipelschap begint dan (denk ik) óók al op kinderleeftijd. Niet volmaakt, maar wie is dat wel?

De doop mogen ze dus ontvangen aan het begin daarvan.

[Qohelet]

quote:

Knee schreef op 13 juli 2005 om 11:15:
Leuke invalshoek!

Mat 28:19 - Statenvertaling
Gaat dan henen, onderwijst al de volken, dezelve dopende in den Naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes; lerende hen onderhouden alles, wat Ik u geboden heb.

[...]

Het komt er dus op neer, als ik het goed lees, dat Jezus de opdracht geeft alle volken tot discipelen (volgelingen en leerlingen) te maken (er staat eigenlijk 'discipel (werkwoord) alle volken'), door hen te dopen en te leren.

Even vrij vertaald, zegt Jezus:
Trek er op uit. Maak alle volken tot mijn volgelingen en leerlingen. Doe dat door ze te dopen in de Naam van de Vader en de Zoon en de Heilige Geest, en ze alles te leren wat Ik u geboden heb.

Als ik de SV er bij pak dan zou je ook kunnen zeggen dat de doop zelf een soort onderwijs is. Het woord voor 'to disciple' heeft iets in zich van 'to teach, instruct'.

De Griekse text van dit vers heeft één hoofdwerkwoord, namelijk de gebiedende wijs mathêteusate, "maak tot leerling" (een causatief van mathêtês, "leerling", "iemand die studeert"). Het woord is een aoristus-vorm, wijzend op een eenmalige actie of een begin (geen proces). Met andere woorden, de discipelen wordt vooral opgedragen nieuwe leerlingen te werven.

De hoofdzin "maak dus discipelen" ("dus", Gr. oun, wijst op Jezus' claim dat Hij macht heeft in hemel en aarde) gaat vergezeld van drie deelwoordconstructies: "gaande", "dopende", "lerende te onderhouden".

1. Poreuthentes, "gaande", is opnieuw een aoristus vorm: ga nu op pad.
2. Baptizontes, hen "dopende" of "dompelende", is geen aoristus vorm (dat nl. baptisantes zijn).
3. Datzelfde geldt voor didaskontes têrein, "onderwijzende te bewaren/houden".

Op grond van de vormen van deze woorden deel ik de zin in tweeën: ga op pad om leerlingen te maken (actieve opdracht voor de apostelen op het moment zelf); en: doe dat door te dopen en onderwijs te geven (doorgaand proces dat invulling geeft aan het leerling-zijn, niet het leerling-worden).

Een verder interessant aspect aan de tekst van dit vers: het lijdend voorwerp van "leerling maken" is ta ethnê, "de heiden(volk)en", onzijdig meervoud; maar de deelwoordconstructies "dopen" en "onderwijzende" gebruiken het verwijswoord tous, "hen", mannelijk meervoud. Voor de hand ligt de uitleg dat bedoeld is leerlingen te maken uit alle volken, zodat het verwijswoord slaat op de impliciete groep van hen die inderdaad leerling geworden zijn.

De werkwoorden "dopen" en "onderwijzende" zijn parallel in vorm en plaats in de zin, en we kunnen ze daarom beschouwen als aspecten van hetzelfde proces, namelijk opgroeien als discipel. Een uitleg van de doop als het begin of afsluiting van het onderwijsproces past daarom niet goed.

Met het oog op de discussie kinder-/volwassendoop: als doop een onderdeel is van het leerproces, is er veel te zeggen voor doop op jonge leeftijd in gezinnen waar de kinderen groot worden met de christelijke leer. Deze doop/discipelschap relatie wordt meestal niet benadrukt in gereformeerde kring, maar is niet in strijd met de doop als verbondsteken. Het "onderhouden van Christus' bevelen" is een centraal motief in de bijbel dat geïdentificeerd kan worden met onze rol in het Nieuwe Verbond. Het verbond (en dus de doop) legt een claim op de dopeling: jij bent nu leerling van Christus. Niet voor niets koppelt het traditionele Doopsformulier doop aan onderwijs in de vragen aan de ouders.

[Knee]

Hoi Qohelet,

Interessante analyse, maar toch een vraagje. Je zegt:

quote:

Op grond van de vormen van deze woorden deel ik de zin in tweeën: ga op pad om leerlingen te maken (actieve opdracht voor de apostelen op het moment zelf); en: doe dat door te dopen en onderwijs te geven (doorgaand proces dat invulling geeft aan het leerling-zijn, niet het leerling-worden).

Een verder interessant aspect aan de tekst van dit vers: het lijdend voorwerp van "leerling maken" is ta ethnê, "de heiden(volk)en", onzijdig meervoud; maar de deelwoordconstructies "dopen" en "onderwijzende" gebruiken het verwijswoord tous, "hen", mannelijk meervoud. Voor de hand ligt de uitleg dat bedoeld is leerlingen te maken uit alle volken, zodat het verwijswoord slaat op de impliciete groep van hen die inderdaad leerling geworden zijn.

Dus: leerlingen maken, en doe dat door deze leerlingen te dopen en onderwijs te geven.

Of begrijp ik je niet goed? Ik mis namelijk iets in deze zin. Leerlingen maken, dat wijst op een verandering: van niet-leerling tot leerling. Maar de 2e zin heeft betrekking op de gemaakte leerlingen, dus kan het 'dat' in 'doe dat door' niet slaan op het leerlingen maken, toch?

Of is hier de Statenvertaling toch niet zo slecht met de vertaling 'onderwijst al de volken'? Wanneer ben je leerling? Als je onderwijs krijgt. Zodra je ook maar één seconde onderwijs krijgt, ben je leerling. Dus de nadruk ligt niet op 'maken' (het proces). Het gaat om het resultaat: leerlingen - mensen die leren (leren is wel een proces). Misschien missen we wel wat in het Nederlands om hier uiting aan te geven.

Misschien zou je vrij kunnen vertalen:

Ga op pad, maak leerlingen onder alle volken. Onderwijs deze leerlingen door hen te dopen in de naam van de Vader en de Zoon en de Heilige Geest en hen te leren mijn bevelen te onderhouden.

[Roodkapje]

quote:

Bumblebee schreef op 13 juli 2005 om 19:24:
Roodkapje, jij wilt de doop koppelen aan bekering bij kinderen (en niet aan leeftijd). Waarom heeft het bekeringsmoment te maken met discipelschap en doop, en staat wedergeboorte daar los van?

Het bekeringmoment hoeft niet samen te vallen met de beslissing om zich te laten dopen. Ik zeg geloof ik ook niet dat dat zo is. Wat ik wel zeg is dat iemand ander jou niet tot een discipel kan maken. Dat lijkt me net iets dat jezelf doet. Dat heeft niet direct iets met wedergeboorte te maken. Uit wedergeboorte volgt niet noodzakelijkerwijze een doop, en doop wijst niet noodzakelijkerwijze terug op wedergeboorte. Dus de keuze voor discipelschap kán een gevolg zijn van bekering, maar dat hoeft dus niet. Ik ken ook wel gevallen waarin de echte wedergeboorte pas kwam ná die (in die gevallen) geloofsdoop. Wat mij betreft is er niet de relatie tussen (geloofs)doop en bekering die jij nu veronderstelt.

quote:

Bovendien lijkt het mij lastig om bij kinderen van gelovige ouders altijd een specifiek bekeringsmoment aan te wijzen - vaak is dat er namelijk niet omdat zo'n kind van het begin af aan groeit in geloof en navolging van Christus. Discipelschap begint dan (denk ik) óók al op kinderleeftijd. Niet volmaakt, maar wie is dat wel?

Wat is dat toch steeds met 'bekeringsmomenten'? Ik heb een gruwelijke hekel aan het koppelen van 'wedergeboorte' aan een 'bekeringsmoment'. Zeker, aan de wedergeboorte kan een bekeringsmoment voorafgaan, maar dat is lang niet altijd zo. In mijn eigen geval was dat ook niet zo. Ik heb me laten dopen vóórdat ik echt wedergeboren was, omdat ik een discipel wou worden van de Here Jezus. Ik koppel dat dus niet aan elkaar en volgens mij doet de Bijbel dat ook niet.

Maar voor mij houdt het discipelschap (het willen worden van een discipel, en dus willen leven volgens de christelijke moraal en een bewust breken met de wereld) een eigen keuze in. In de gereformeerde kerk wordt die keuze door het belijdenisdoen onderstreept. Maar het eigenaardige daaraan vind ik dat men schijnt te denken dat je pas vanaf een jaar of 16, 17 die keuze kunt maken.

Ik refereerde in mijn post ook naar de praktijk in sommige evangelische kerken waar kinderen onder de 16 zich kunnen laten dopen onder verantwoordelijkheid van hun ouders. Als het hun eigen keuze is, laat ze daar dan ook voor staan. Ik begrijp het niet waarom kinderen dan vervolgens niet zelf verantwoordelijk gehouden mogen worden voor hun doop/belijdenis, als ze toch worden opgevoed in het begrip daarvan.

[Priscilla en Aquila]

Over discipelschap n.a.v. de verschillende vertalingen van Matt 28:19:

Uit de post van Knee

quote:

Even vrij vertaald, zegt Jezus:
Trek er op uit. Maak alle volken tot mijn volgelingen en leerlingen. Doe dat door ze te dopen in de Naam van de Vader en de Zoon en de Heilige Geest, en ze alles te leren wat Ik u geboden heb.

Mag je dit wel zo vrij vertalen: Hen dopende =  maak alle volken mijn volgelingen/leerlingen door hen te dopen. ?

En de NBG heeft: en doopt hen.

quote:

Roodkapje schreef
En daar is de volgorde overal: eerst dopen, dan discipelschap en DAARNA PAS onderwijs. De doop is een soort onderwijs die je discipelschap leert verstaan. In de grondtekst staat het in dezelfde volgorde als in Telos, NBV etc. Je gaat toch niet een hele theorie aanhangen omdat het op een bepaalde volgorde IN HET NEDERLANDS zo vertaalt is?[

OK. Zet de brandslang er maar op. Door te dopen wordt ieder een volgeling en ontvangt later het onderwijs.
Zo staat het er dus gewoon niet. Er komt wel meer bij kijken dan alleen doop om iemand een volgeling van de Heer te maken. Door dit zo te vertalen (door hen te dopen) suggereert men dat het in de doop zit.

Verder moet je ook bekijken hoe het op andere plekken staat. En dan is het  toch ook eerst:
Bekeert u en laat u dopen

Of Marcus 16:
 15 En Hij zeide tot hen: Gaat heen in de gehele wereld, verkondigt het evangelie aan de ganse schepping. 16 Wie gelooft en zich laat dopen, zal behouden worden, maar wie niet gelooft, zal veroordeeld worden.

Hier staat wel meer genoemd. Discipelen maken betekent ook het evangelie verkondigen en geloven. En dat mis ik in deze discussie over Matt. 28. Ik  snap niet dat je dat niet meer aangeeft.

quote:

Roodkapje schreef

En de kamerling uit Ethiopië dan? Was hij al een discipel toen hij zich liet dopen? Ik dacht het niet.

'
Daarna wel direct dan? Je zou kunnen zeggen: Hij heeft de eerste stap in het volgen al gezet door te vragen om te worden gedoopt. In die zin was ie het wel denk ik.

[Knee]

Zie ook deze post in antwoord op P&A over mijn vrije vertaling van Mat 28:19.

Ik blijf doorlinken...

[Meindertd]

Marcus 16 en mattheus 28 lijken, wat betreft tijd en plaats in de geschiedenis, op hetzelfde onderwijs te slaan. Het is een weergave van het onderwijs dat Jezus na zijn opstanding aan de 11 apostelen heeft gegeven.

Als dat onderwijs al zo verschillend wordt weergegeven? Is het dan wel mogelijk om uit de details vergaande conclusies te trekken? Zoals de precieze volgorde.  Voor mij lijkt de grote lijn te zijn dat de doop een onderdeel is die bij het dicipelschap hoort.  

Leerling van Jezus is dat altijd op vrijwillige basis? Want daar draait het verschil van inzicht met roodkapje om? In Nederland kennen we de leerplichtwet. Maar bestaat zoiets ook onder de volgelingen van Jezus.  Het lijkt me duidelijk dat kinderen bij hun opgevoeding ook onderwezen worden, omdat ouders hun kinderen iets mee willen geven. Kinderen worden zelfs door Paulus persoonlijk aangesproken in bv effeziers 6. Is dat genoeg voor dicipelschap? Is dat niet een enorme gevoels kwestie?

[Bumblebee]

quote:

Roodkapje schreef op 13 juli 2005 om 22:40:
Het bekeringmoment hoeft niet samen te vallen met de beslissing om zich te laten dopen. Ik zeg geloof ik ook niet dat dat zo is. Wat ik wel zeg is dat iemand ander jou niet tot een discipel kan maken. Dat lijkt me net iets dat jezelf doet. Dat heeft niet direct iets met wedergeboorte te maken. Uit wedergeboorte volgt niet noodzakelijkerwijze een doop, en doop wijst niet noodzakelijkerwijze terug op wedergeboorte. Dus de keuze voor discipelschap kán een gevolg zijn van bekering, maar dat hoeft dus niet. Ik ken ook wel gevallen waarin de echte wedergeboorte pas kwam ná die (in die gevallen) geloofsdoop. Wat mij betreft is er niet de relatie tussen (geloofs)doop en bekering die jij nu veronderstelt.

Volgens mij worden er nu dingen te veel losgekoppeld die niet los van elkaar gezien kunnen worden.  

Hoe kun je nou een keus maken voor discipelschap zonder dat je bekeerd bent? Tenzij iemand anders die keus voor je kan maken (ouders die hun kind opvoeden als discipel) en dan is er dus geen enkel probleem om een klein kindje te laten dopen.

Verder had je het inderdaad niet over een bekeringsmoment dat had ik verkeerd gelezen, je had het over jongeren die bekeerd zijn.

Het begint mij een beetje te duizelen van alle termen die al dan niet met elkaar te maken hebben.

Bekering
Wedergeboorte
Discipelschap
Doop

Wat zijn de onderlinge verbanden?

Bekering kan zonder wedergeboorte, maar wedergeboorte niet zonder bekering. Discipelschap kan wel zonder bekering (hoe dan?), en dus ook zonder wedergeboorte. Doop kan alleen in combinatie met discipelschap, maar kan dus blijkbaar zonder bekering en zonder wedergeboorte omdat discipelschap zonder deze beide kan. Toch lijkt het dan wel weer logisch om doop te koppelen aan bekering i.p.v. discipelschap bij in de kerk opgegroeide jongeren:

quote:

Voor mezelf vind ik het idee aanleiding om als kinderen zich willen laten dopen omdat ze bekeerd zijn, daarmee niet tot het zestiende levensjaar (of achttiende) te wachten. Dat slaat nergens op.

maar deze bekering hoeft niet als moment aan te wijzen te zijn en zo iemand hoeft ook niet wedergeboren te zijn.

Niet lullig bedoeld maar ik snap het gewoon echt niet meer!  

[Roodkapje]

quote:

Bumblebee schreef op 14 juli 2005 om 13:00:Volgens mij worden er nu dingen te veel losgekoppeld die niet los van elkaar gezien kunnen worden.  

Hoe kun je nou een keus maken voor discipelschap zonder dat je bekeerd bent? Tenzij iemand anders die keus voor je kan maken (ouders die hun kind opvoeden als discipel) en dan is er dus geen enkel probleem om een klein kindje te laten dopen.

Ikzelf denk dat er wel een onderscheid is tussen 'het wel christen willen zijn' en echt wedergeboren zijn. En dat noem ik niet meteen bekering. Ik zal het met een voorbeeldje proberen duidelijk te maken.

Vaak zal iemand die zich laat dopen van inderdaad van zichzelf vinden dat hij/zij is wedergeboren. Maar daar heb je verschillende vormen van (Mat. 13). Je weet zelf dat er in veel kerken wel mensen zijn die zo verweven zijn met de cultuur dat ze vinden dat het volgen van Christus 'zo hoort'. Toch zou je die mensen niet direct omschrijven als 'wedergeboren'. Vaak gaat het echter ook niet om 'lauwe christenen'. Maar gewoon mensen die meedobberen met de stroom, denkend dat dat alles is. Totdat ze op een zeker moment 'het' ontdekken. Dan verandert hun leven, worden ze zich bewust van God en hun verantwoordelijkheid. En dat laatste duid je dan aan met wedergeboorte.

Toch zijn dat vaak mensen die wel voor God en het discipelschap gekozen hebben (in de geref. kerk: belijdenis gedaan, in andere kerken: gedoopt), alleen krijgt dat door de wedergeboorte een extra dimensie. Dus je kunt best voor discipelschap kiezen en dan later de volheid ervan ontdekken in de wedergeboorte en ik denk niet dat dat verkeerd is.

Hoewel ik atheïstisch opgegroeid ben had ik die 'interesse' voor het christelijk geloof ook wel (hoewel ik dus niet echt wedergeboren was omdat ik het niet allemaal zo geloofde), en leidde God mij naar de doop.

quote:

Het begint mij een beetje te duizelen van alle termen die al dan niet met elkaar te maken hebben.

Bekering
Wedergeboorte
Discipelschap
Doop

Wat zijn de onderlinge verbanden?

Tuurlijk hebben ze allemaal met elkaar te maken. Ik maak alleen een theorethisch onderscheid om het uit te leggen, omdat je het niet op één hoop kunt gooien.
Bekering = het naar God 'toekeren' dat is iets dat je zelf doet. Alleen werkt God dat wel in je. In de Bijbel wordt ook opgeroepen om jezelf te bekeren.
Wedergeboorte = God geeft jezelf na je bekering een 'nieuw hart'. Dat is iet wat je niet zelf doet. De Bijbel zegt ook: Hij heeft ons doen wedergeboren worden. In praktijk: het geloof is niet alleen meer een theorethische zaak 'verstandelijk', maar wordt ook een 'hartszaak'.
Discipelschap: daar heb ik in het andere draadje een definitie van gegeven en dat is dus een proces van geestelijke groei en onderwijs.
Doop = initiatieritueel waardoor je jezelf aan Christus verbindt.

Je kunt dus best na je bekering (of misschien ook wel voor je bekering) een soort verstandelijk 'geloof' hebben en op basis daarvan besluiten dat de ideeën wel tof vindt en je er meer in wilt verdiepen. Mensen die tot geloof komen moeten het Evangelie ooit gehoord hebben, het moet wortel schieten en tot bloei komen. Nou, je kunt best nadat het Evangelie wortel geschoten heeft besluiten om christen te willen worden (terwijl je nog geen idee hebt wat dat allemaal inhoudt en je laten dopen). Daarna kan het Evangelie tot bloei komen (wedergeboorte) en kun je verder groeien om de diepten van het Evangelie te verkennen.

quote:

Bekering kan zonder wedergeboorte, maar wedergeboorte niet zonder bekering. Discipelschap kan wel zonder bekering (hoe dan?), en dus ook zonder wedergeboorte. Doop kan alleen in combinatie met discipelschap, maar kan dus blijkbaar zonder bekering en zonder wedergeboorte omdat discipelschap zonder deze beide kan. Toch lijkt het dan wel weer logisch om doop te koppelen aan bekering i.p.v. discipelschap bij in de kerk opgegroeide jongeren

Dat kan, er is alleen maar één maar: je kunt lang niet in alle gevallen zien of mensen zijn wedergeboren. Dat leidt weer tot onverkwikkelijkheden als mensen die tot hun tachtigste op een bekeringsmoment gaan zitten wachten omdat ze geleerd hebben dat je alleen maar zeker bent van je behoud wordt als je wedergeboren bent. En alleen God kan in iemands hart kijken. Daarom vind ik de wedergeboorte ook een minder geschikte 'eis' voor doop of om maar aan het Avondmaal te mogen (zoals in de Ger. Gem.). Zulke mensen kunnen jarenlang een discipel zijn van de Heer, maar met die eeuwigdurende twijfel of ze wel wedergeboren zijn. Door de wedergeboorte als voorwaarde van behoud te stellen en er zo de nadruk op te leggen kan het heel makkelijk zijn doel voorbij schieten.

[Knee]

quote:

Bumblebee schreef op 14 juli 2005 om 13:00:
[...]
Het begint mij een beetje te duizelen van alle termen die al dan niet met elkaar te maken hebben.

Bekering
Wedergeboorte
Discipelschap
Doop

Wat zijn de onderlinge verbanden?

Het begint mij ook een beetje te duizelen.      Maar ik zal eens een gooi doen. Laat ik voor de verandering eens achteraan beginnen. En dan voeg ik nog een paar begrippen toe. Dan zou ik zeggen dat de volgorde als volgt is (voor het gemak ga ik even uit van iemand die op volwassen leeftijd tot geloof komt):

Bekering
Geloof
Wedergeboorte
Horen van het Evangelie

Het begint bij het horen van het evangelie (Rom 10:14). Wie zal geloven zonder van Hem gehoord te hebben?
Het evangelie (het Woord van God) is het zaad dat wordt gezaaid in je hart. Maar dat hart moet door God worden geopend (Hand 16:14). Dat is denk ik wedergeboorte. God maakt het stenen hart week. Hij vernieuwt het hart waardoor het zaad wortel kan schieten.
Gevolg is dat je het Woord, het evangelie gaat gehoorzamen, geloven. (zie weer Rom 10:14 ev).
Dat zal ertoe leiden dat je je van je oude leven wilt afkeren (bekeren), en je leven voortaan in dienst stellen van God.

Waar passen nu Doop en Discipelschap?
Ik denk dat de doop is een logische stap is, na bekering, als markering van de overgang van het oude naar het nieuwe leven. En Discipelschap? Ik denk dat dat eigenlijk al begonnen is met de wedergeboorte.

Tot zover even wat betreft een volwassene die zich bekeert. Graag reactie hoe jullie dit zien en wanneer het discipelschap volgens jou begint.

Tja, en dan nu voor kinderen (ik waag me er maar eens even aan   ). Het is met kinderen  anders, vooral omdat alles geleidelijk en spelenderwijs gaat. Kinderen die opgroeien in een gelovig gezin zullen waarschijnlijk niet zozeer te maken hebben met een radicale overgang van een leven zonder God naar een leven met God.
Bij kinderen begint het met onderwijs, op hun niveau. Dus je zou kunnen zeggen dat ze van jongs af aan al discipel zijn. Kinderen nemen zo aan wat je ze zegt: Voor hen is het feit dat God bestaat net zo'n feit als wanneer je ze vertelt dat we volgende week op vakantie gaan. Geloven als een kind dus. Toch moet er een moment komen dat ze deze waarheden voor hun eigen rekening gaan nemen. Dat het van henzelf wordt.

Als dat moment is gekomen, dan denk ik dat er dan eerst wedergeboorte moet plaats vinden voordat er geloof kan zijn. En met geloof bedoel ik dan het aannemen dat het evangelie ook voor jou persoonlijk is. Dat Jezus voor jou is gestorven, begraven, opgestaan, en jij met Hem. Dat de Geest jou heeft wedergeboren. Het volle evangelie dus.

Het moeilijke met kinderen is: wanneer kan de wedergeboorte plaatsvinden? Kan dat al bij een kind van bijv. 3 jaar? Of nog eerder? Daar is de bijbel niet duidelijk over. Kan het zo zijn dat een kind al heel jong is wedergeboren, maar dat het pas veel later zichtbaar wordt (op volwassen leeftijd)?

[Roodkapje]

@ Knee (over leeftijd) In het jodendom houden ze daarvoor de leeftijd van 12-13 jaar aan (bar mitsva) en ook Calvijn hield die leeftijd aan. Lijkt mij ook een prima leeftijd.

Begrijp ik nou goed dat jij bekering losziet van geloof? Ik denk dat geloof begint met je bekering, maar dat dit niet noodzakelijkerwijze ook betekent dat je dan 'dus' wedergeboren bent. En dat geleidelijke proces wat je bij kinderen noemt kan ook bij volwassenen zo gaan (bijvoorbeeld bij iemand met christelijke vrienden). Eerst krijg je wel sympathie voor het gedachtengoed, maar dat is wat anders dan geloven dat Christus ook voor jou, persoonlijk, is gestorven.

[Knee]

@ Roodkapje: het gaat me om wedergeboorte, dat dus van binnen gebeurt. De gevolgen van wedergeboorte zullen eens zichtbaar moeten worden, maar kan daar lange tijd tussen zitten?

[Knee]

quote:

Roodkapje schreef op 14 juli 2005 om 16:21:
Begrijp ik nou goed dat jij bekering losziet van geloof?

Nee niet los er van, maar wel als gevolg ervan, als het goed is. Als gevolg van het besef dat God jou gered heeft in Christus, zul je je willen afkeren van een leven dat niet overeenstemming is met Gods wil, toch?

quote:

Ik denk dat geloof begint met je bekering, maar dat dit niet noodzakelijkerwijze ook betekent dat je dan 'dus' wedergeboren bent.

Geloof is mijns inziens iets wat in je denken gebeurt. Het is het aannemen van het evangelie. Dit geloof zal gepaard gaan met daden als het goed is, maar die volgen uit dat geloof.
Ik heb hierboven het plaatje geschets van iemand die werkelijk/waar/echt gelooft. In de praktijk hebben we natuurlijk ook te maken met de andere soorten grond (Mat 13).

quote:

En dat geleidelijke proces wat je bij kinderen noemt kan ook bij volwassenen zo gaan (bijvoorbeeld bij iemand met christelijke vrienden). Eerst krijg je wel sympathie voor het gedachtengoed, maar dat is wat anders dan geloven dat Christus ook voor jou, persoonlijk, is gestorven.

Mee eens, dan is er nog geen sprake van 'waar geloof'. En dus ook geen sprake van 'ware bekering' om het maar even in die termen te definieren. Ergens moet dat moment komen dat God je hart opent, zoals bij Lydia. Anders is het geen waar geloof.

[Roodkapje]

quote:

Knee schreef op 14 juli 2005 om 16:26:
@ Roodkapje: het gaat me om wedergeboorte, dat dus van binnen gebeurt. De gevolgen van wedergeboorte zullen eens zichtbaar moeten worden, maar kan daar lange tijd tussen zitten?

OK, als je het zo stelt ben ik het met je eens.

Waar het mij om gaat is dat je je kunt laten dopen zonder waar geloof. Dus dat je op het moment van dopen nog geen 'waar geloof' hebt, maar (als je het zo wil noemen) wel bekeerd bent. Je gelooft wel, maar het is nog zo pril dat je het niet kunt aanduiden met 'waar geloof'. Dat duurt een tijdje, daarvoor is onderwijs en groei nodig. Maar Gods Geest werkt het geloof al wel in je. Dan ben je dus niet op wedergeboorte gedoopt, maar wél op geloof.

Je bent wel al begonnen met het proces van 'discipelschap' en wilt wel een 'discipel' van de Here Jezus worden, je bent alleen nog niet wedergeboren (wedergeboren in de gangbare betekenis: het besef krijgen dat Jezus voor jou, persoonlijk, is gestorven). Dat kan bij de één vlak na de bekering gebeuren, maar bij een ander (zoals bij mij) kan dat wel anderhalf jaar duren, misschien nog wel langer.

Als je wedergeboorte als 'eis' stelt voor de toegang van de doop dan zijn er een heleboel mensen die zich wel christen noemen en ook wel discipel zijn maar zich niet (kunnen) laten dopen. Dat vind ik wat vreemd. Daarom zou ik de wedergeboorte niet direct aan de doop willen koppelen, maar discipelschap wel.

[Theodoor]

quote:

(wedergeboren in de gangbare betekenis: het besef krijgen dat Jezus voor jou, persoonlijk, is gestorven).

Bij deze definitie van wedergeboorte snap ik Roodkapjes standpunt  wel beter. Op deze manier durf ik de doop ook niet als beeld voor wedergeboorte te gebruiken.


Ikzelf had niet gelijk bedacht dat wedergeboorte 'het besef krijgen...' betekent.
Want ik leg voor mezelf meer de nadruk bij de betekenis van wedergeboorte op het aangenomen zijn door God als zijn kind op basis van Jezus werk en niet op mijn eigen besef daarvan.  Dat koppelt Gods werkelijkheid (Gods openbaring in de bijbel) los van mijn eigen ervaring Dat vind ik wel zo veilig. Ik ben overigens wel erg blij op de momenten dat Gods werkelijkheid overeen komt met mijn ervaring.    Maar op die momenten dat ik het besef niet meer zo heb    dan ben ik gelukkig nog wel wedergeboren.

Met deze gedachte denk ik toch echt dat de hierboven genoemde definitie van wedergeboorte niet klopt. Maar dat wedergeboorte staat voor een actie van God op grond van geloof in Jezus Christus, en niets te maken heeft met ons eigen besef daarvan. Wel kunnen door meer te leren en te ontvangen (hiervoor te bidden) uit zijn woord en van de Heilige Geest een steeds groter besef krijgen van deze werkelijkheid van het wedergeboren zijn en het kind van God zijn. Vervuld worden met de Heilige Geest noem ik dat.

[Roodkapje]

Modbreak:

Bumblebee schreef op 13 juli 2005 om 10:46:
Mag je dat teken dan pas ontvangen als je een volleerd discipel bent? Ik denk het niet want dan zou niemand het ooit krijgen. Wanneer mag je dat discipelteken ontvangen? Wat is de definitie van discipel?

Waar ik heen wil met mijn vraag: kan een kind, een baby, een discipel zijn of bezig zijn een discipel te worden?

Ik denk het wel.

1. Doop is niet gekoppeld aan wedergeboorte in de Bijbel.
2. Doop is gekoppeld aan discipelschap, maar wanneer ben je voldoende discipel om dat teken te krijgen? Als je volmaakt bent - dan dus nooit, of als je begint aan je discipeltraject?
3. Jezus zegt: doopt hen, en onderwijst hen. Wie kun je nou beter onderwijzen dan een kind?

Oftewel: op het moment dat een baby geboren wordt in een christelijk gezin, begint zijn/haar discipelschap en zijn/haar christelijke onderwijs in de navolging van Jezus. Op dát moment begint dus het discipelschap-traject. Op dát moment mag dus ook de doop gegeven worden. Hiermee hoef je niet te wachten op het moment van persoonlijke bekering want de doop is niet het symbool van de wedergeboorte.

Wat vinden we hier van?  

[Rene]

quote:

Bumblebee schreef op 13 juli 2005 om 10:46:
Néééééé niet weer een dooptopic! Toch wel  

Roodkapje schreef in een ander topic het volgende:


[...]


Ik vind dit een interessante gedachte, en wil er graag wat verder over doorgaan.
Laten we eens aannemen dat de doop een teken is van discipelschap.

Mag je dat teken dan pas ontvangen als je een volleerd discipel bent? Ik denk het niet want dan zou niemand het ooit krijgen. Wanneer mag je dat discipelteken ontvangen? Wat is de definitie van discipel?

Waar ik heen wil met mijn vraag: kan een kind, een baby, een discipel zijn of bezig zijn een discipel te worden?

Ik denk het wel.

1. Doop is niet gekoppeld aan wedergeboorte in de Bijbel.
2. Doop is gekoppeld aan discipelschap, maar wanneer ben je voldoende discipel om dat teken te krijgen? Als je volmaakt bent - dan dus nooit, of als je begint aan je discipeltraject?
3. Jezus zegt: doopt hen, en onderwijst hen. Wie kun je nou beter onderwijzen dan een kind?

Oftewel: op het moment dat een baby geboren wordt in een christelijk gezin, begint zijn/haar discipelschap en zijn/haar christelijke onderwijs in de navolging van Jezus. Op dát moment begint dus het discipelschap-traject. Op dát moment mag dus ook de doop gegeven worden. Hiermee hoef je niet te wachten op het moment van persoonlijke bekering want de doop is niet het symbool van de wedergeboorte.

Wat vinden we hier van?  

_{Dit topic staat in christelijk leven. Er mag hier gediscussieerd worden vanuit elke denominatie, van mij mogen alle mogelijke belijdenisgeschriften en schrijvers aangehaald worden (liefst de Bijbel natuurlijk) maar het is niet de bedoeling dat hier gebazeld gaat worden over de dierenriem of de naam Christus Jezus of zo. Oftewel: een orthodox-christelijke setting. Niet uit onverdraagzaamheid maar om de zaken duidelijk te houden.}

Ga heen, maak hen tot mijn discipelen en doop hen.
Deze volgorde vinden we in de Bijbel.
Dus hoe roodkapje bij die stelling komt is me een raadsel.
Niet Bottenbly verteld hier een dwaalleer maar jij.
Eerst discipelen maken, dat begint bij kinderen, als ze dan Jezus aannemen als hun verlosser dan laten ze zich dopen als bevestiging- is ook opdracht -.

[HenkG]

Rene.....de formulering van de opdracht in Mtt 28 verschilt per vertaling. Het schijnt zo te zijn dat de oorspronkelijke tekst ook de volgende vertaling toelaat: maak alle volken tot mijn discipelen, hen dopende.....Dus dan ligt het startpunt bij de doop.

God wil hiermee volgens mij hetzelfde duidelijk maken als bij de besnijdenis direct aan het begin van een mensenleven: jij bent van Mij! En zo mag een kind dan opgroeien en worden onderwezen in het wonderwerk van God om zo zelf ook uiteindelijk de keus voor God te maken (of niet).

Daarnaast staat er, het is misschien wat ver gezocht, maar ik wil het toch even noemen, alle volken, dus niet alleen volwassenen.

[Roodkapje]

quote:

Rene schreef op 20 juli 2005 om 01:46:
[...]


Ga heen, maak hen tot mijn discipelen en doop hen.
Deze volgorde vinden we in de Bijbel.
Dus hoe roodkapje bij die stelling komt is me een raadsel.
Niet Bottenbly verteld hier een dwaalleer maar jij.
Eerst discipelen maken, dat begint bij kinderen, als ze dan Jezus aannemen als hun verlosser dan laten ze zich dopen als bevestiging- is ook opdracht -.

Telosvertaling gelezen? NBV gelezen? GRONDTEKST gelezen? Ik zou eens wat verder bijbellezen dan je neus lang is en eerst studie maken voordat je jezelf gaat overschreeuwen. Zie ook de posts van Knee en Qohelet. Verder zou het ook wel fijn zijn als je argumenten zou aandragen bij je claims.

HenkG: wanneer leren jullie nou eens dat een geloofsdoop niet noodzakerlijkewijze een volwassendoop is. Je hoeft voor een geloofsdoop echt niet meerderjarig te zijn. Ikzelf maak ook onderscheid tussen een verbondsdoop (de doop van zuigelingen in de traditionele kerken op basis van de verbondstheologie) en een kinderdoop (de doop van kinderen in de eerste gemeenten op traditionele gronden en wellicht mondelinge overlevering).

[HenkG]

Roodkapje, sorry als ik jou en anderen in mijn bewoordingen gekwetst heb. Natuurlijk is de geloofsdoop niet alleen voor volwassenen, maar voor alle mensen, oud en jong, die hun leven aan de Heer willen geven en daar op die manier blijk van willen geven. Dat weet ik, maar heb ik inderdaad niet goed verwoord in mijn reactie.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 20 juli 2005 om 09:43:

[...]


Telosvertaling gelezen? NBV gelezen? GRONDTEKST gelezen? Ik zou eens wat verder bijbellezen dan je neus lang is en eerst studie maken voordat je jezelf gaat overschreeuwen. Zie ook de posts van Knee en Qohelet. Verder zou het ook wel fijn zijn als je argumenten zou aandragen bij je claims.

Hetzelfde heb ik trouwens ook al eens aangegeven hier in dit topic over Matt. 28 over jouw opmerking:

quote:

  Roodkapje schreef
    En daar is de volgorde overal: eerst dopen, dan discipelschap en DAARNA PAS onderwijs. De doop is een soort onderwijs die je discipelschap leert verstaan. In de grondtekst staat het in dezelfde volgorde als in Telos, NBV etc. Je gaat toch niet een hele theorie aanhangen omdat het op een bepaalde volgorde IN HET NEDERLANDS zo vertaalt is?

OK. Zet de brandslang er maar op. Door te dopen wordt ieder een volgeling en ontvangt later het onderwijs.
Zo staat het er dus gewoon niet. Er komt wel meer bij kijken dan alleen doop om iemand een volgeling van de Heer te maken. Door dit zo te vertalen (door hen te dopen) suggereert men dat het in de doop zit.

Verder moet je ook bekijken hoe het op andere plekken staat. En dan is het toch ook eerst:
Bekeert u en laat u dopen

Of Marcus 16:
15 En Hij zeide tot hen: Gaat heen in de gehele wereld, verkondigt het evangelie aan de ganse schepping. 16 Wie gelooft en zich laat dopen, zal behouden worden, maar wie niet gelooft, zal veroordeeld worden.

Hier staat wel meer genoemd. Discipelen maken betekent ook het evangelie verkondigen en geloven. En dat mis ik in deze discussie over Matt. 28. Ik snap niet dat je dat niet meer aangeeft.

[Bumblebee]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 22 juli 2005 om 10:08:
OK. Zet de brandslang er maar op. Door te dopen wordt ieder een volgeling en ontvangt later het onderwijs.
Zo staat het er dus gewoon niet. Er komt wel meer bij kijken dan alleen doop om iemand een volgeling van de Heer te maken. Door dit zo te vertalen (door hen te dopen) suggereert men dat het in de doop zit.

Neehee  

Als we even kijken naar kindjes van gelovige ouders: niet "door te dopen worden die kindjes een volgeling" maar: in principe ZIJN die kindjes volgelingen/discipelen/leerlingen (zitten in het verbond, worden door hun ouders onderwezen als christenen) DUS mogen ze gedoopt worden (ALS je aanneemt dat de doop een teken is van discipelschap).

[Roodkapje]

* Roodkapje eens mee is.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Bumblebee schreef op 22 juli 2005 om 20:44:
[...]


Neehee  

Als we even kijken naar kindjes van gelovige ouders: niet "door te dopen worden die kindjes een volgeling" maar: in principe ZIJN die kindjes volgelingen/discipelen/leerlingen (zitten in het verbond, worden door hun ouders onderwezen als christenen) DUS mogen ze gedoopt worden (ALS je aanneemt dat de doop een teken is van discipelschap).

Maar in matt 28 staat: MAAKT alle volken tot mijn dicipelen etc......
Dat moet met je kind ook. Die weet als ie geboren is ook niets. Precies als de heidenen die het evangelie moeten horen en tot discipelen GEMAAKT moeten worden.

[Roodkapje]

Zodra je mensen onderwijst in de leer van de Here Jezus, dan worden het toch discipelen? Juist DOORDAT je ze onderwijst worden het 'leerlingen'. En in een christelijk gezin krijg je dat onderwijs al meteen vanaf de eerste minuut om het zo maar eens te zeggen. Dus ik zie het probleem helemaal niet.

Jij stelt hier dat je pas na een heleboel onderwijs eventueel discipel kunt worden. Wanneer is dat dan? Als je 'bewezen' hebt hoe goed je wel niet bent als christen en wat je allemaal wel niet kunt? Dat lijkt me ook niet. En zoals verschillende bijbelse encyclopedieën het ook wel noemen is een discipel een leerling, een volgeling van de persoon Jezus Christus. Dat kunnen kinderen toch ook al wel? Daar hoef je toch helemaal niet volwassen voor te zijn?

Ik vind het gevaarlijk om je helemaal op te hangen aan een werkwoordsvorm die in de VERTALING op een bepaalde manier loopt. Terwijl in de grondtekst een vorm staat die je letterlijk zou kunnen vertalen met 'hen makende'. Dan ligt de nadruk op de doop en niet op het maken. Zie ook de post van Qohelet.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 23 juli 2005 om 19:34:
Zodra je mensen onderwijst in de leer van de Here Jezus, dan worden het toch discipelen? Juist DOORDAT je ze onderwijst worden het 'leerlingen'. En in een christelijk gezin krijg je dat onderwijs al meteen vanaf de eerste minuut om het zo maar eens te zeggen. Dus ik zie het probleem helemaal niet.

Jij stelt hier dat je pas na een heleboel onderwijs eventueel discipel kunt worden. Wanneer is dat dan? Als je 'bewezen' hebt hoe goed je wel niet bent als christen en wat je allemaal wel niet kunt? Dat lijkt me ook niet. En zoals verschillende bijbelse encyclopedieën het ook wel noemen is een discipel een leerling, een volgeling van de persoon Jezus Christus. Dat kunnen kinderen toch ook al wel? Daar hoef je toch helemaal niet volwassen voor te zijn?

Ik vind het gevaarlijk om je helemaal op te hangen aan een werkwoordsvorm die in de VERTALING op een bepaalde manier loopt. Terwijl in de grondtekst een vorm staat die je letterlijk zou kunnen vertalen met 'hen makende'. Dan ligt de nadruk op de doop en niet op het maken. Zie ook de post van Qohelet.

Qohelet zei dit:

quote:

Op grond van de vormen van deze woorden deel ik de zin in tweeën: ga op pad om leerlingen te maken (actieve opdracht voor de apostelen op het moment zelf); en: doe dat door te dopen en onderwijs te geven (doorgaand proces dat invulling geeft aan het leerling-zijn, niet het leerling-worden).

Hier kan ik wel in mee gaan. Maar toch mis ik het aspect van het evangelie brengen. Dat zit in onderwijzen, natuurlijk, maar het is toch ook het begin.

quote:

Een verder interessant aspect aan de tekst van dit vers: het lijdend voorwerp van "leerling maken" is ta ethnê, "de heiden(volk)en", onzijdig meervoud; maar de deelwoordconstructies "dopen" en "onderwijzende" gebruiken het verwijswoord tous, "hen", mannelijk meervoud. Voor de hand ligt de uitleg dat bedoeld is leerlingen te maken uit alle volken, zodat het verwijswoord slaat op de impliciete groep van hen die inderdaad leerling geworden zijn.

Ik zie nu dat Knee ditzelfde had aangehaald en eigenlijk dezelfde vraag stelt hierbij:

Knee:

quote:

Dus: leerlingen maken, en doe dat door deze leerlingen te dopen en onderwijs te geven.

Of begrijp ik je niet goed? Ik mis namelijk iets in deze zin. Leerlingen maken, dat wijst op een verandering: van niet-leerling tot leerling. Maar de 2e zin heeft betrekking op de gemaakte leerlingen, dus kan het 'dat' in 'doe dat door' niet slaan op het leerlingen maken, toch?

Of is hier de Statenvertaling toch niet zo slecht met de vertaling 'onderwijst al de volken'? Wanneer ben je leerling? Als je onderwijs krijgt. Zodra je ook maar één seconde onderwijs krijgt, ben je leerling. Dus de nadruk ligt niet op 'maken' (het proces). Het gaat om het resultaat: leerlingen - mensen die leren (leren is wel een proces). Misschien missen we wel wat in het Nederlands om hier uiting aan te geven.

Misschien zou je vrij kunnen vertalen:

Ga op pad, maak leerlingen onder alle volken.
Onderwijs deze leerlingen door hen te dopen in de naam van de Vader en de Zoon en de Heilige Geest en hen te leren mijn bevelen te onderhouden.

[Rene]

quote:

Roodkapje schreef op 20 juli 2005 om 09:43:

[...]


Telosvertaling gelezen? NBV gelezen? GRONDTEKST gelezen? Ik zou eens wat verder bijbellezen dan je neus lang is en eerst studie maken voordat je jezelf gaat overschreeuwen. Zie ook de posts van Knee en Qohelet. Verder zou het ook wel fijn zijn als je argumenten zou aandragen bij je claims.

HenkG: wanneer leren jullie nou eens dat een geloofsdoop niet noodzakerlijkewijze een volwassendoop is. Je hoeft voor een geloofsdoop echt niet meerderjarig te zijn. Ikzelf maak ook onderscheid tussen een verbondsdoop (de doop van zuigelingen in de traditionele kerken op basis van de verbondstheologie) en een kinderdoop (de doop van kinderen in de eerste gemeenten op traditionele gronden en wellicht mondelinge overlevering).

Ja en ik kom nog steeds tot deze conclusie.
Ik overschrreeuw mezelf niet maar jou, jij denkt werkelijk alles beter te weten want waar lees ik jou reakties nu niet?

En Henk, waar lees je dat je met geloofsdoop volwassen moet zijn?
Je kunt je met 13 ook prima laten dopen, zolang je maar weet waarom je dat doet.

[Zijnkind]

Modbreak:

Een oproep aan een ieder (2 personen in het bijzonder ) om deze discussie verder te voeren met respect voor de gesprekspartners. Verdere insuaties en op-de-man/vrouw-spelen zal niet meer toegestaan worden.

[HenkG]

quote:

Rene schreef op 15 augustus 2005 om 17:12:
[...]
En Henk, waar lees je dat je met geloofsdoop volwassen moet zijn?
Je kunt je met 13 ook prima laten dopen, zolang je maar weet waarom je dat doet.

Zie mijn reactie op de door jou aangehaalde reactie van Roodkapje. Hier nog maar eesn weergegeven.

quote:

HenkG schreef op 20 juli 2005 om 12:38:
Roodkapje, sorry als ik jou en anderen in mijn bewoordingen gekwetst heb. Natuurlijk is de geloofsdoop niet alleen voor volwassenen, maar voor alle mensen, oud en jong, die hun leven aan de Heer willen geven en daar op die manier blijk van willen geven. Dat weet ik, maar heb ik inderdaad niet goed verwoord in mijn reactie.

[Qohelet]

Er zijn interessante historische gegevens die we in de discussie kunnen betrekken.

Aan het begin van het christelijk tijdperk was er natuurlijk veel doop van volwassenen. Zij werden pas gedoopt na een uitgebreide periode van catechese, zeg zo'n 2 jaar. Bij de doop werd van hen gevraagd dat ze de duivel afzworen (i.e. ze waren niet "neutraal" maar kwamen uit het heidens-demonische kamp). Dat werd gesymboliseerd met zout als teken van reiniging. (Dat zout kom je ook tegen in een paar bijbelteksten.)

Ik interpreteer deze gewoonte als volgt: de catechumens moesten eerst weten -- in hoofdlijnen -- wat christendom is, wat het van hen vroeg voor de rest van hun leven. Als ze de beslissing maakten om ervoor te gaan, werden ze gedoopt. Dat was een teken van het begin van een nieuw leven, van een wedergeboorte (maar dan vooral in de praktische betekenis, niet zozeer mystiek).

Al heel snel ontstaat er het volgende misverstand (bijv. bij Tertullianus). De doop werd beschouwd als de afwassing van de zonde zelf: je begint met een schone lei. Maar als je zondigde ná die doop werd het veel moeilijker om gereinigd te worden. Daarom doopte men pas zo laat mogelijk. Als ik het goed heb werd bijv. Ambrosius pas gedoopt toen hij bisschop werd -- en dat was niet omdat hij een verse bekeerling was.

Ondertussen verschoof de nadruk van bekeringsdoop naar het dopen van kinderen van gelovigen: vrijwel iedereen werd in de kerk geboren. De visie op de doop als de daadwerkelijke reiniging van zonde leidde tot een nieuw misverstand: kinderen werden zo vroeg mogelijk gedoopt (in noodgevallen desnoods door een ongelovige!). Immers, als ze ongedoopt zouden sterven zouden ze verloren zijn in de schuld van (erf)zonde.

Een andere m.i. verkeerde ontwikkeling was dat, ondanks dat er weinig bekeerlingen waren, de doop nog altijd gepaard ging met het afzweren van de duivel enz. Natuurlijk kon het kind dat niet zelf doen, maar zijn peetouders deden het. Dit gebruik werd pas kritisch doordacht en afgeschaft in de tijd van de Reformatie. (Bijv. door Luther.)

Ondanks de vele misverstanden is het duidelijk dat de doop werd beschouwd als teken van wedergeboorte en afwassing -- niet zozeer van discipelschap. Dit is dan ook de reden dat in de katholieke kerk een nieuw sacrament zich ontwikkelde, namelijk de confirmatie (vormsel). Dit was als het ware een afronding van de doop, dit maal met een bewuste keuze van de dopeling. Maar bij het doopritueel zelf lag de nadruk op de reiniging en wedergeboorte van het kind, hoewel het zelf nog niet kon kiezen.

De conclusie is dat de kerk 15 eeuwen lang de doop heeft gezien als teken van afwassing, niet van discipelschap. De interpretatie vanuit het verbond was nog niet bekend (maar verbondstheologie werd pas ontwikkeld rond de 17e eeuw). Tijdens de Reformatie zijn veel misbruiken bij de doop afgeschaft, maar de basisgedachte bleef (zulks in tegenstelling tot de reformatie van het avondmaal). Alleen de "radicale" hervormers, de Wederdopers, gingen een stap verder. Zij legden álle accenten anders dan de katholieke kerk, en herinterpreteerden de doop als een bezegeling van iets in de mens. Dit past goed in hun individualistische profiel, maar is m.i. onjuist.

De evangelische tendens om de doop te zien als bevestiging van discipelschap staat in de traditie van de Wederdopers, niet in die van de kerk der eeuwen. Zonder in de Roomse val te willen trappen om alles wat traditie is tot norm te verheffen, lijkt het me goed om rekening te houden met de doorgaande lijn die terug te voeren is tot kort na de apostolische periode. Dit is wel duidelijk uit het feit dat de kinderdoop (die niet te rijmen is met de evangelische discipelschap-doop) als gewoonte wordt genoemd en bevestigd door bijv. Origenes (kort na 200 n.C.) en de afrikaanse synode van 256.

[Qohelet]

Enne... om in te gaan op het onderscheid geloofsdoop/volwassendoop: ik beschouw het dopen op 13-jarige leeftijd als volwassendoop, niet als kinderdoop. Het essentiele verschil is immers dat de dopeling zelf zich bewust aandient als gelovige/discipel. De historische data m.b.t. de kinderdoop die ik aanhaalde gaan over het dopen zeer kort na de geboorte. De synode van Afrika (256) besloot bijvoorbeeld dat het niet noodzakelijk was de wachten met de doop tot de achtste dag (als bij de besnijdenis) maar dat het kind ook prima op dag 2 of 3 gedoopt kon worden. Het is duidelijk dat 13-jarige leeftijd hierbij niet eens in beeld kwam.