Auteur Topic: Frère Roger van Taizé vermoord  (gelezen 4571 keer)

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Frère Roger van Taizé vermoord
« Gepost op: augustus 17, 2005, 09:10:37 am »
Ik hoorde het vandaag op het nieuws, hij is gisterenavond tijdens een dienst neergestoken :'(

quote:

De oprichter van de religieuze oecumenische Taizé-gemeenschap, frère Roger, is vermoord. De 90-jarige broeder werd tijdens een massaal bezochte dienst in Taizé in Midden-Frankrijk neergestoken door een geestelijk gestoorde Roemeense vrouw.

"We zijn geschokt. Niemand kan begrijpen wat is gebeurd", zei een ooggetuige. Volgens haar heeft broeder Francois, die het nieuws bekendmaakte, de aanwezigen gevraagd in de kerk te blijven om te bidden voor de ziel van frère Roger.

Frère Roger wordt opgevolgd door frére Aloïs. Die was aanwezig op de Wereldjongerendagen in Keulen, maar is direct naar Taizé teruggereisd.

Nazi's
De Zwitser Roger Schutz stichtte zijn kloostergemeenschap op 25-jarige leeftijd in 1940. Hij wilde een brug slaan tussen de verschillende christelijke geloofgemeenschappen. In de oorlogsjaren hielp hij veel joden, die waren gevlucht voor het nazi-regime.

Na de oorlog werd zijn gemeenschap vooral populair bij jongeren. De formule van stilte, gebed, herhaalde gezangen en zijn inzet voor vrede en gerechtigheid trekken jaarlijks zo'n 200.000 bezoekers.

Frère Roger kreeg in de loop der jaren diverse onderscheidingen. Zo kreeg hij in 1974 de Templetonprijs voor religie en in 1988 de Unesco-vredesprijs.

Wereldjongerendagen
De moord heeft de bezoekers van de internationale Wereldjongerendagen in Keulen diep geschokt. Volgens een woordvoeder van het katholieke feest, waar ook de paus zijn opwachting zal maken, had frère Roger een sterke band het katholicisme.

De organisatie heeft een programmawijziging aangekondigd om frère Roger te herdenken.
Bron

Moge God Zijn eeuwige Licht over hem doen schijnen.
« Laatst bewerkt op: augustus 17, 2005, 09:12:34 am door wateengedoe2 »

Iris

  • Berichten: 3639
    • Bekijk profiel
Frère Roger van Taizé vermoord
« Reactie #1 Gepost op: augustus 18, 2005, 03:27:30 pm »
;(

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Frère Roger van Taizé vermoord
« Reactie #2 Gepost op: augustus 18, 2005, 03:37:28 pm »
Wat een vreselijk einde voor deze bijzondere man.  ;(

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Frère Roger van Taizé vermoord
« Reactie #3 Gepost op: augustus 18, 2005, 04:16:11 pm »
Frère Roger hád niet alleen een sterke band met het katholicisme, hij wás katholiek. (Nog niet zo lang, maar toch...) Vandaar dat hij ook ter communie kon gaan bij de uitvaartsdienst van paus Johannes Paulus II :)

Is er al meer bekend over het motief? Ik kan niet bedenken waarom men zo iemand zou willen vermoorden... :/
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Frère Roger van Taizé vermoord
« Reactie #4 Gepost op: augustus 18, 2005, 06:19:31 pm »
Echt heel erg verschrikkelijk.
Mijn vriendin is een week in Taizé geweest. Ze heeft zich drie keer door hem laten zegenen. Ze vond het een gewoon een lieve oude man die veel glimlachte. Moedeloos wordt je van dit soort  berichten. Gek genoeg troost het me enigszins dat het een geestelijk gestoorde vrouw was, want het had ook net zo goed een daadstelling kunnen zijn van een of andere militant fundamentalistische splintergroep (alsof die niet geestelijk gestoord zijn zul je zeggen...).
In ieder geval, het resultaat is hetzelfde: een zinloze moord en heel veel verdriet. :/
« Laatst bewerkt op: augustus 18, 2005, 06:20:44 pm door Koerok »
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Frère Roger van Taizé vermoord
« Reactie #5 Gepost op: augustus 18, 2005, 06:28:43 pm »
Heb je er een bron voor Roodkapje dat hij katholiek was? Ik heb juist nu al tig keer gehoord dat het heel bijzonder was dat hij ter communie kon gaan bij de uitvaart van de paus omdat hij juist NIET katholiek zou zijn.

Verder is dit natuurlijk in- en intriest.  ;(
« Laatst bewerkt op: augustus 18, 2005, 06:29:02 pm door Mezzamorpheus »

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Frère Roger van Taizé vermoord
« Reactie #6 Gepost op: augustus 18, 2005, 06:34:01 pm »
Ja, volgens mij vertelde Fleur mij dat ooit, en ik nam aan dat hij er -als katholiek- meer verstand van had dan de -niet katholieke- media. :)

edit:
Het staat ook hier: http://es.catholic.net/se...515/articulo.php?id=22883
"El Hermano Roger, fundador de la comunidad ecuménica de Taizé, dio testimonio de su conversión al catolicismo. El mismo cardenal Joseph Ratzinger le dio la comunión..."

Ik zoek ff verder naar iets niet-spaanstaligs... ;) Het komt erop neer dat Frère Roger eind 2004 overgegaan is naar de RK-kerk. Maar daar is idd niet veel ruchtbaarheid aan gegeven. Waarschijnlijk omdat het niet héél belangrijk is... ;)


edit:" Brother Roger of Taizé, a well-respected member of the Catholic church, expressed his support for the "Chapel for Europe" and the European project. "If we want to build a Europe which is peaceful, reconciled and which shows solidarity with other continents, work should first start within each of us."
http://philologos.org/bpr/files/Misc_Studies/ms083.htm


Lijkt me wel duidelijk zo. :)
« Laatst bewerkt op: augustus 18, 2005, 07:02:32 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Frère Roger van Taizé vermoord
« Reactie #7 Gepost op: augustus 19, 2005, 09:24:56 am »
Toch vreemd dat het Vaticaan dat niet gezegd heeft (dat had een hele rel voorkómen). Het enige wat ze verklaard hadden toen hij met de uitvaart van JPII ter communie ging, was dat hij 'per ongeluk' in de verkeerde rij was gekomen, en dat hij de transsubstantiatieleer onderschreef (dus dat hij geloofde, dat hij daadwerkelijk het Lichaam van Christus onder de gedaante van brood kreeg, en niet alleen een symbool).

edit: wellicht is hij zo dichtbij het katholicisme gekomen, zonder officieel gedoopt te worden, dat er een misverstand is ontstaan op de hierboven gequote sites. Broeder Roger scheen zelfs officiële toestemming van het Vaticaan te hebben om bij de eucharistievieringen te Taizé ter communie te gaan (en als je als katholiek gedoopt hebt, hoef je daar natuurlijk geen speciale toestemming voor te vragen - hoogstens absolutie aan je biechtvader). Enkele interessante posts op Credible die daarover gaan, vind je hier en hier (tweede helft van de post). Verder in dat (ellenlange) topic wordt er nog een paar keer ingegaan op deze kwestie. Zoekt vanaf de data vanaf bovenstaande posts en gij zult vinden :)
« Laatst bewerkt op: augustus 19, 2005, 09:40:30 am door wateengedoe2 »

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Frère Roger van Taizé vermoord
« Reactie #8 Gepost op: augustus 19, 2005, 10:04:59 am »
Je hoeft niet katholiek gedoopt te zijn voor de communie. De katholieke kerk erkent de doop van de protestantse kerken ook wel als doop, maar het gaat erom dat je bijv. het Vormsel gehad hebt. Als ik nu bijvoorbeeld katholiek zou willen worden hoef ik me niet te laten overdopen (ik ben nl. al gedoopt), maar ik moet wél het Vormsel nog krijgen (dat katholieken op veel jongere leeftijd ontvangen).

Als hij dat gehad heeft kan hij zonder meer ter communie gaan.
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Lalage

  • Berichten: 498
  • Ik ben bevrijd!
    • Bekijk profiel
Frère Roger van Taizé vermoord
« Reactie #9 Gepost op: augustus 19, 2005, 11:00:48 am »
Maar het is niet makkelijk om katholiek te worden op latere leeftijd, althans, niet overal. Misschien hangt het ook wel van de pastoor af. Een katholieke vriendin van mij vertelde over een vrouw die al een paar jaar catechisatie volgde en maar steeds niet gedoopt/gevormd werd.
Alle goede spreuken zijn reeds op de wereld; men verzuimt slechts om ze toe te passen. Blaise Pascal

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Frère Roger van Taizé vermoord
« Reactie #10 Gepost op: augustus 19, 2005, 03:52:39 pm »
Kweenie. Je krijgt onderwijs in de katholieke leer en als je die begrijpt en die kunt onderschrijven kun je het Vormsel ontvangen, dacht ik. :?

Fleur? Jij bent hier ervaringsdeskundige in... ;)
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Kerel

  • Berichten: 8
    • Bekijk profiel
Frère Roger van Taizé vermoord
« Reactie #11 Gepost op: augustus 19, 2005, 03:59:50 pm »
Zinloos geweld. Er zijn trottoirtegels met een lieveheersbeestje erop om daaraan te denken.
Die lieve Heer zal ook wel verdriet hebben. Gecondoleerd broeders van Taizé.

drentenaar

  • Berichten: 2125
    • Bekijk profiel
Frère Roger van Taizé vermoord
« Reactie #12 Gepost op: augustus 19, 2005, 05:38:51 pm »
Frere Roger is altijd protestant gebleven (zo staat het terecht vandaag ook in het Nederlands Dagblad). Zijn deelname aan de eucharistie bij de uitvaartplechtigheid van Paus J.P. II, werd als een 'ongelukje' gequalificeerd. De officiële ambtelijke status van frere Roger was die van emeritus-predikant van de (zwitserse) 'Eglise National'.

Het zou ook geheel strijdig met de principes van Roger Schütz geweest zijn om over te gaan naar de R.K. Kerk.  
Hij wilde immers fungeren als 'pontifex' , bruggenbouwer tussen de diverse christelijke tradities. (Protestants, R.K. Oosters-Orthodox).
Dat hij daarin behoorlijk slaagde blijkt o.a. uit het feit dat veel Taizéliederen overgenomen zijn door de Evangelische Beweging!
Neem bijv. de 'Evangelische Liedbundel' ter hand en je komt onmiskenbaar de inbreng van Taizé tegen! De song 'Laudate omnes gentes' (psalm 117) bijv. kun je over heel de wereld horen. Zélfs vertaald in het Fries!

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Frère Roger van Taizé vermoord
« Reactie #13 Gepost op: augustus 19, 2005, 08:17:11 pm »
Als in het Nederlands Dagblad staat, dan moet het wel zo zijn... 8)7
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

drentenaar

  • Berichten: 2125
    • Bekijk profiel
Frère Roger van Taizé vermoord
« Reactie #14 Gepost op: augustus 19, 2005, 08:47:33 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 19 augustus 2005 om 20:17:
Als in het Nederlands Dagblad staat, dan moet het wel zo zijn... 8)7


Kennelijk denkt Roodkapje dat ik het ND aanhaal om het niet-katholiek zijn van frere Roger te onderstrepen.
Maar ... daar ging het mij helemaal niet om.
Ik wilde slechts aangeven dat er vanuit Taizé ook een krachtige impuls richting evangelicalen is uitgegaan. Uit de 'Evangelische Liedbundel' noem ik enkel de nrs. 31, 76. 152, 171, 173, 219, 222, 259, 264, 265, 268, 296, 300, 331, 360 enz.
Is mijn bedoeling nu helder?

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Frère Roger van Taizé vermoord
« Reactie #15 Gepost op: augustus 19, 2005, 11:07:45 pm »
Ik blijf het apart vinden. Op verschillende katholieke sites is te vinden dat hij katholiek geworden is, maar protestanten lijken daar niks van te willen weten.

Wat is er zo erg aan katholiek worden?

Ik overweeg het zelf ook... :)

Ik heb niks met de evangelische liedbundel, dus ik zou niet weten wat voor liedjes dat zijn :)
« Laatst bewerkt op: augustus 19, 2005, 11:23:07 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

drentenaar

  • Berichten: 2125
    • Bekijk profiel
Frère Roger van Taizé vermoord
« Reactie #16 Gepost op: augustus 20, 2005, 12:31:46 am »

quote:

Roodkapje schreef op 19 augustus 2005 om 23:07:
Ik blijf het apart vinden. Op verschillende katholieke sites is te vinden dat hij katholiek geworden is, maar protestanten lijken daar niks van te willen weten.

Wat is er zo erg aan katholiek worden?

Ik overweeg het zelf ook... :)

Ik heb niks met de evangelische liedbundel, dus ik zou niet weten wat voor liedjes dat zijn :)


Duidelijk is nu wel dat Roodkapje weinig weet heeft van de communiteit van Taizé en de brugfunctie die deze gemeenschap poogt te vervullen tussen de diverse christelijke tradities.
Eén en ander let haar niet om, ongeremd door kennis van zaken, (voor-)oordelen te berde te brengen.

Overigens verbaast het me wel dat Roodkapje 'niks' (dat is wel heel erg weinig!) heeft met de 'evangelische liedbundel'.

Ten slotte: een blik op de website van de Zwitserse kerken leert ons dat het synodemoderamen met leedwezen kennis geeft van het overlijden van haar emeritus-predikant-met bijzondere-opdracht.

Ik hoop dat je genoeg Frans beheerst om daar kennis van te kunnen nemen.
« Laatst bewerkt op: augustus 20, 2005, 12:37:50 am door drentenaar »

Sacerdos

  • Berichten: 643
    • Bekijk profiel
Frère Roger van Taizé vermoord
« Reactie #17 Gepost op: augustus 20, 2005, 10:23:47 am »
Jammer dat er veel onduidelijkheid bestaat over ----is hij nou  Rooms Katholiek geworden of is hij nog steeds Hervormd.

Maar de man had ook als persoon iets vaags,dus dat was ook wat vaag geworden  in wat voor Traditie staat hij nu.

Verschrikkelijk dat  deze goede dienaar der Kerk en stichter van deze Hervormde oecumenische kloosterorde zo aan zijn eind moet komen ,de man van vrede.


Laten wij hem gedenken met alle eerbied en respect,Frere Roger van Taize` dat hij   eeuwig mag zingen bij zijn Heer--PRIJST DE HEER MIJN ZIEL DIE MIJ HET LEVEN GEEFT.

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Frère Roger van Taizé vermoord
« Reactie #18 Gepost op: augustus 20, 2005, 10:26:58 am »
Drentenaar: ik weet best wat Taizé is en waar het voor staat. Ik ben het alleen niet met je eens. :) Ik lees vloeiend Frans en Duits, goed Engels en kan me redden in Italiaans en Spaans dus dat is het probleem ook helemaal niet. :+
Ik baseer mijn bewering op meerdere (inside) bronnen, en jij baseert jouw mening op het ND. That's all. Bovendien werd al opgemerkt dat hij van het Vaticaan ter communie mocht gaan in Taizé, iets dat voor protestanten verboden is. Dus dat lijkt me duidelijk.

Ik heb niks met de evangelische liedbundel omdat ik niet evangelisch ben. Ik heb niks met 'het evangelische'. Ik heb wel wat met psalmen, hymnen en gezangen. Dat moet je dan weer deugd doen. :P

Doet er niks aan af dat dit alles verschrikkelijk is en dat ik hoop dat frère Alois het werk van frère Roger kan voortzetten. Maar ik heb er alle vertrouwen in dat dit wel goed komt.
« Laatst bewerkt op: augustus 20, 2005, 10:35:50 am door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

drentenaar

  • Berichten: 2125
    • Bekijk profiel
Frère Roger van Taizé vermoord
« Reactie #19 Gepost op: augustus 20, 2005, 04:22:22 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 20 augustus 2005 om 10:26:
 jij baseert jouw mening op het ND. That's all.


Het valt mij op dat er op 'GKV Forum' vaak negatief en denigrerend over het Nederlands Dagblad wordt geschreven.  Wat een verschil met andere Fora, zoals bijv.  'Gereformeerd Gezind' waar vooral 'bonders' opereren; met 'Om Sions Wil', waar met name geluiden uit de bevindelijke hoek te vernemen zijn en van de 'Message Board', waar veelal hersteld-hervormden zich laten horen.

Op al deze Fora staat het ND voor objectiviteit, betrouwbaarheid en gedegenheid!
Maar ja, in 'vrijgemaakte' kring heeft men de laatste jaren dan ook te maken met een sterke drang tot zelfvernietiging.

Oh, sorry, ik weet natuurlijk best dat het ND helemaal geen vrijgemaakte krant (meer) is!!

Zoals Roodkapje ook helemaal niet vrijgemaakt (meer) is, maar ook al niet meer evangelisch en enkel nog bezig is te overwegen om r.k. te worden.
« Laatst bewerkt op: augustus 20, 2005, 04:22:48 pm door drentenaar »

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Frère Roger van Taizé vermoord
« Reactie #20 Gepost op: augustus 20, 2005, 04:37:20 pm »
Wat is er mis met de RKK en met de overweging RK te worden? 't zijn ook christenen... :?

Ik ben trouwens nog nooit evangelisch geweest en heb nooit de vrijgemaakte leer onderschreven, dus ik heb geen idee waar die opmerkingen op slaan... :?
« Laatst bewerkt op: augustus 20, 2005, 04:51:19 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

drentenaar

  • Berichten: 2125
    • Bekijk profiel
Frère Roger van Taizé vermoord
« Reactie #21 Gepost op: augustus 20, 2005, 05:48:15 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 20 augustus 2005 om 16:37:
 ik heb geen idee waar die opmerkingen op slaan... :?

Beste Roodkapje, ik heb geen zin om deze discussie nog langer te laten voortmodderen.
Bovendien gaat het inmiddels al helemaal niet meer over frere Roger, doch verwordt het tot een welles/nietes spelletje over het al dan niet R.K. zijn van deze vermoorde spirituele leidsman.

Overigens vermoed ik dat de spiritualiteit van Taizé, zoals die tot uiting komt in liederen en gebeden, binnen vrijgemaakte kring nog niet of nauwelijks ontdekt is!

Als dat wel zou gaan gebeuren (en dat sluit ik niet uit) zullen we nog eens iets heel moois gaan beleven. Een schitterende symbiose, lijkt me!!!

drentenaar

  • Berichten: 2125
    • Bekijk profiel
Frère Roger van Taizé vermoord
« Reactie #22 Gepost op: augustus 20, 2005, 05:55:25 pm »
Toch nog even een kanttekening:

quote:

Roodkapje schreef op 20 augustus 2005 om 16:37:
Wat is er mis met de RKK en met de overweging RK te worden? 't zijn ook christenen... :?
Ik heb nooit de vrijgemaakte leer onderschreven
Weet je, ik heb nog nimmer een katholiek ontmoet (ik heb nogal wat retraite-weekenden meegemaakt in r.k. kloosters in binnnen- en buitenland) die de leer van de rooms-katholieke kerk geheel onderschreef!!!

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Frère Roger van Taizé vermoord
« Reactie #23 Gepost op: augustus 20, 2005, 07:34:21 pm »
Wie zegt dat katholieken dat moeten? :? Dat jij katholieken ontmoet die geen van allen de leer in z'n geheel onderschrijven verbaast me niet. Ik moet ook nog de eerste vrijgemaakte tegenkomen die de officiële vrijgemaakte leer in z'n geheel onderschrijft.

Mijn opmerking mbt de vrijgemaakte leer bedoelde ik meer in de zin van dat ik nooit de leer heb onderschreven (als in: helemaal niet).
« Laatst bewerkt op: augustus 20, 2005, 07:37:29 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

drentenaar

  • Berichten: 2125
    • Bekijk profiel
Frère Roger van Taizé vermoord
« Reactie #24 Gepost op: augustus 20, 2005, 08:21:32 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 20 augustus 2005 om 19:34:
Wie zegt dat ... ? :? Dat jij ...


Beste Roodkapje, er bestaan vele tientallen smilies, benevens een veelvoud daarvan aan emoticons.
Wat jammer nou toch, dat jij er steeds maar ééntje weet te gebruiken!
Enige variatie zou het beeld van zo'n forumpagina aardig verlevendigen,
voorts zou het je eigen leven wat kunnen veraangenamen en je humeur wat kunnen opfleuren.
(Niet voor niets is 'Fleur' toch je gezaghebbende en - kennelijk enige betrouwbare - informant?)

Een hartelijke groet van je mede-stadjer

Drentenaar (ja, ik blijf natuurlijk wel een geboren 'Ogevener'!)
« Laatst bewerkt op: augustus 20, 2005, 08:39:44 pm door drentenaar »

drentenaar

  • Berichten: 2125
    • Bekijk profiel
Frère Roger van Taizé vermoord
« Reactie #25 Gepost op: augustus 20, 2005, 08:21:37 pm »
...
« Laatst bewerkt op: augustus 20, 2005, 09:01:42 pm door drentenaar »

Sacerdos

  • Berichten: 643
    • Bekijk profiel
Frère Roger van Taizé vermoord
« Reactie #26 Gepost op: augustus 21, 2005, 01:50:02 am »
Met het ND is niets mis een goede krant.En we willen toch dit forum niet gaan vergelijken met OSW ,een heel  sektarisch forum waar geen discussie mogelijk is; Gereformeerd Gezind is  daardoor ontstaan,OSW is niet serieus te nemen.


Laten we blij zijn met dit Forum GKV waar normaal met elkaar om gegaan wordt ,en waar discussie mogelijk is.


Nu weer terug  naar de moord op Frere Roger van Taize,want daar gaat deze draad over.

josef

  • Berichten: 65
    • Bekijk profiel
Frère Roger van Taizé vermoord
« Reactie #27 Gepost op: augustus 22, 2005, 10:30:52 pm »
voor geinterresseerden: morgen (dinsdag-)middag is op NL1 vanaf kwart voor 3 de begrafenis te volgen.
Ook op katholieknederland.nl kun je het live volgen. En wellicht kun je daar later het ook nog wel terugkijken.

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Frère Roger van Taizé vermoord
« Reactie #28 Gepost op: augustus 23, 2005, 07:27:21 pm »
Laten we in dit topic, dat bedoeld is ter nagedachtenis van frère Roger, a.jb. niet gaan ruzieën over of ie nou wel of niet katholiek was enz. Thanks!

Roodkapje, ik lees dat je wellicht katholiek wilt worden. Onderschrijf je dan de transsubstantiatieleer? Nou zijn er onder de katholieken hele volksstammen die dat niet doen, maar als je als christen (uit een andere kerk, of niet aan een kerk verbonden) juist voor de RKK kiest, lijkt mij dat toch een belangrijke overweging. Voor mij is dat hét verschil tussen RKK en de reformatie, al zijn er natuurlijk nog talloze andere, kleinere, verschillen te benoemen. Zoals het citaat van de dag op de NOS-journaalsite gisteren luidde: "De eucharistie moet het centrum van ons leven zijn" (door de paus, bij de mis zondag in Keulen op de WJD). Hoe zie jij dat? Ik bedoel e.e.a. overigens niet als verwijt, maar ik ben benieuwd hoe je dat ziet (het belang van onderschrijving van de transsubstantiatieleer bij bekering tot de RKK) en of jouw mening hierover is veranderd sinds de discussie over eucharistie vs. avondmaal die hier een maandje of wat geleden is gevoerd. OK, dit is ook nogal offtopic hier, maar het is een wat neutraler onderwerp dan die andere discussie :)

edit: je noemt elders het boek de Navolging van Christus van Thomas a Kempis. Heeft dat (en dan m.n. het hoofdstuk over de communie) er wat mee te maken?
« Laatst bewerkt op: augustus 23, 2005, 07:31:03 pm door wateengedoe2 »

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Frère Roger van Taizé vermoord
« Reactie #29 Gepost op: augustus 23, 2005, 07:35:51 pm »
Transsubstantialeer: het is een mogelijkheid, ik sluit het niet uit. Maar ik begrijp het idee en ik zie niet waarom dit niet zo zou kunnen.

Over Thomas à Kempis: dat boek is in protestantse kringen ook heel populair, dus dat heeft er niks mee te maken nee. ;) Ik noemde dat boek als tegenhanger van een ander middeleeuws werk. En in de Middeleeuwen was er maar één Kerk in Europa... dus, nee... ;)

Ik heb gezegd dat ik het katholicisme in overweging heb, tezamen met wat andere kerken, niet dat ik van plan ben het te worden. Maar uitsluiten doe ik het niet nee.

"Zeg nooit nooit enz." ;)
« Laatst bewerkt op: augustus 23, 2005, 07:37:04 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Frère Roger van Taizé vermoord
« Reactie #30 Gepost op: augustus 23, 2005, 09:28:20 pm »
Thanks voor je antwoord, Roodkapje. W.b. Thomas à Kempis: ja de andere drie hoofdstukken zijn algemeen christelijk, dus net zo protestants als katholiek (al bestond, zoals jij ook al aangaf, toen het protestantisme nog niet). Maar ik betwijfel of een protestant veel kan met het hoofdstuk over de communie, zélfs als die in zijn achterhoofd houdt, dat toen de reformatie nog niet geweest was.

Ik wens je veel succes op je zoektocht naar de kerk die het beste bij je past :)
« Laatst bewerkt op: augustus 23, 2005, 09:29:29 pm door wateengedoe2 »

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Frère Roger van Taizé vermoord
« Reactie #31 Gepost op: augustus 23, 2005, 10:36:37 pm »
Protestanten lezen daar gemakshalve 'Avondmaal' en dan is het probleem zó opgelost. :)

Misschien muggezifterig: ik word lid van een plaatselijke gemeente, niet van een kerk(genootschap). Ik heb niks met verschillende kerkgenootschappen en snap ook niet waarom ik daaraan gebonden zou moeten zijn bij bijv. een verhuizing. Maar dat is meer stof voor een ander topic. ;)
« Laatst bewerkt op: augustus 23, 2005, 10:38:22 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Frère Roger van Taizé vermoord
« Reactie #32 Gepost op: augustus 23, 2005, 11:53:44 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 23 augustus 2005 om 22:36:
Protestanten lezen daar gemakshalve 'Avondmaal' en dan is het probleem zó opgelost. :)

"Dat de devote ziel van ganser harte naar de vereniging met Christus in het Sacrament moet verlangen [...] welk schepsel onder de hemel is zo geliefd als de godvruchtige ziel bij wie God binnengaat om haar te voeden met zijn verheerlijkt vlees?"

of:

"O mijn God, eeuwige liefde, mijn hoogste goed en eindeloze gelukzaligheid, ik begeer U te ontvangen met een allervurigste begeerte en de allerdiepste eerbied die ooit een heilige gehad heeft of heeft kunnen gevoelen"

Zomaar enkele fragmenten die m.i. toch moelijk te verenigen zijn met een symbolisch avondmaal. Mgoed, ik moet nu écht gaan afnokken, want ik voel weer aankomen dat ik - net als David - wakker ga liggen op mijn legerstede, prevelend Zijn Naam ... Gelukkig morgen weer naar de mis! ;)
« Laatst bewerkt op: augustus 23, 2005, 11:53:37 pm door wateengedoe2 »

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Frère Roger van Taizé vermoord
« Reactie #33 Gepost op: augustus 24, 2005, 11:43:49 am »
Edith: wat wil je nou eigenlijk? :? Waarom zou een protestant dat niet zo kunnen zien, zelfs al ziet hij het Avondmaal symbolisch? Ik zou niet weten wat voor moeite een protestant met genoemde passages zou moeten hebben.

En nou weer ontopic. ;)
« Laatst bewerkt op: augustus 24, 2005, 11:44:54 am door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Frère Roger van Taizé vermoord
« Reactie #34 Gepost op: augustus 24, 2005, 02:33:25 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 24 augustus 2005 om 11:43:
Edith: wat wil je nou eigenlijk? :? Waarom zou een protestant dat niet zo kunnen zien, zelfs al ziet hij het Avondmaal symbolisch? Ik zou niet weten wat voor moeite een protestant met genoemde passages zou moeten hebben.

Wat ik wil? Aantonen, dat Thomas à Kempis de eucharistie verre van symbolisch zag en dat dat niet samengaat met een symbolische opvatting ervan. Ik snap niet hoe men de bovenstaande fragmenten symbolisch kan opvatten. Maar blijkbaar kan het wel, getuige jouw antwoord. Dan hier het laatste fragment wat ik in dit kader noem en dan hou ik erover op, hoor ><img src=" class="smiley"  />  "[...] want ik heb U in het sacrament waarlijk bij mij, al zijt Gij verborgen onder een andere gedaante."

OK, we hebben allebei dezelfde 'ziekte', we willen graag gelijk krijgen als we het denken te hebben :P Overigens is mijn doel niet om jou of wie dan ook te overtuigen van de waarheid van de transsubstantiatieleer, maar om aan te tonen dat dat hoofdstuk van de Navolging niet zonder deze leer in het achterhoofd gelezen kan worden. Wellicht kan iemand die totaal niet in de transsubstantiatieleer gelooft en die bovenstaande fragmenten heeft gelezen, zeggen hoe hij/zij ertegenover staat? Iemand die erin gelooft (ik) en iemand die het in ieder geval als aannemelijk/mogelijk ziet (jij) zien misschien niet wat een ander wel ziet :)
« Laatst bewerkt op: augustus 24, 2005, 02:51:17 pm door wateengedoe2 »

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Frère Roger van Taizé vermoord
« Reactie #35 Gepost op: augustus 24, 2005, 03:23:44 pm »
Als ik snap hoe hij het bedoelt kan ik er toch ook wat aan hebben zonder direct de transsubtantialeer aan te hangen. Dat Thomas anders naar de eucharistie keek, daar heb ik natuurlijk niks mee te maken. Dat was fijn voor hem, maar dat betekent niet dat ik dan niks aan zulke teksten heb.
Christus is ook wel in mij als ik aan het Avondmaal deelneem, alleen hoef ik daarvoor niet te geloven dat het brood dat ik eet verandert in Christus lichaam. Om de quote even protestants te verbouwen

"want net zo zeker als ik dit sacrament tot mij neem, zo zeker mag ik ervan zijn dat ik U waarlijk bij mij heb. Ook al is dit voor het oog onzichtbaar."

ofzoiets. Protestanten zien ook een verband tussen het 'bij zich hebben van Christus' en het Avondmaal, alleen zien ze dat anders. En ze snappen heus dat Thomas dat anders zag omdat hij katholiek was.

Ikzelf heb het idee dat protestanten en katholieken in wezen op hetzelfde doelen, alleen drukken ze zich anders uit, waardoor het lijkt alsof het over twee verschillende dingen gaat.

En nou echt weer ontopic. :)
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Sacerdos

  • Berichten: 643
    • Bekijk profiel
Frère Roger van Taizé vermoord
« Reactie #36 Gepost op: augustus 24, 2005, 03:47:50 pm »
Protestanten doelen totaal niet op het zelfde als Katholieken temeer dat de calvijnse Christenen hier in Nederland de  Zwingliaanse avondmaals opvatting hebben , een regelrechte dwaling.Hadden de  calvijnse Christenen maar de avondmaalsopvatting van  Johannes Calvijn; want voor Calvijn was de Christus wel degelijk tegenwoordig in  het Heilig Brood en Wijn door de Geest en in de Geest.


De Eucharistie  een tegenwoordig stelling van het ene offer gebracht door Jezus de Christus aan het Levendschenkend Kruis  en tevens een dankoffer onzerzijds.


Dat de Heilige Verlosser daadwerkelijk aanwezig is in Brood en Wijn is niet te begrijpen,dat is een innerlijk zeker weten.Johannes 6-55-59.

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Frère Roger van Taizé vermoord
« Reactie #37 Gepost op: augustus 24, 2005, 04:51:37 pm »
Sacerdos, met 'protestanten' doel ik dus op orthodoxe calvinisten (waartoe ik mezelf gedeeltelijk ook reken) en niet op de zgn. 'neo-calvinisten'. :)
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Lalage

  • Berichten: 498
  • Ik ben bevrijd!
    • Bekijk profiel
Frère Roger van Taizé vermoord
« Reactie #38 Gepost op: augustus 24, 2005, 05:03:37 pm »
De transsubstantiatieleer schijnt trouwens moeilijk tegengesproken te kunnen worden door bijbelteksten.
Alle goede spreuken zijn reeds op de wereld; men verzuimt slechts om ze toe te passen. Blaise Pascal

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Frère Roger van Taizé vermoord
« Reactie #39 Gepost op: augustus 24, 2005, 05:03:48 pm »
Dat klopt, en ik snap dus ook niet waarom mensen dat doen. :)
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

drentenaar

  • Berichten: 2125
    • Bekijk profiel
Frère Roger van Taizé vermoord
« Reactie #40 Gepost op: augustus 24, 2005, 05:33:56 pm »

quote:

Lalage schreef op 24 augustus 2005 om 17:03:
De transsubstantiatieleer schijnt trouwens moeilijk tegengesproken te kunnen worden door bijbelteksten.


Dat is correct!
Maar Calvinisten (die Protestanten die zich bewegen in de lijn van Johannes Calvijn)
hebben er ook altijd voor gewaakt om zich te beroepen op wat 'losse' bijbelteksten!
Dat zou immers puur fundamentalisme zijn!

De vraag van Calvijn was juist: 'wat zegt de Schrift?' (Sola Scriptura!),
ma.w. 'Schrift' met 'Schrift' vergelijken!

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Frère Roger van Taizé vermoord
« Reactie #41 Gepost op: augustus 24, 2005, 05:48:20 pm »
Het 'Sola Scriptura' is van Maarten Luther, niet van Calvijn.

Als Calvijn nu geleefd had zou hij waarschijnlijk 'op calvinistische gronden' de deur uitgezet worden door sommige gereformeerde stromingen die zichzelf 'neocalvinistisch' noemen. :+
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)