objectief bijbellezen

[Roodkapje]

Aanleiding van deze discussie is de post van P. Strootman in "Wanneer loochen je Christus?" :

quote:

P. Strootman schreef op 17 augustus 2005 om 22:39:
Bedankt, Nunc, ik begrijp nu goed dat jullie  bijbelteksten en/of bijbelgedeelten vanuit  vooraf ingenomen dogmatische standpunten bespreken. Het staat dus al bij voorbaat vast, wat de teksten zeggen. Ik doe dat liever vanuit onze vrijheid, die wij in Christus hebben.
vr. gr.
Piet

Het klopt dat ik -net als Nunc- wellicht vooringenomen dogmatische standpunten inneem bij het bespreken van bijbelteksten en schriftgedeelten (en daarbij hanteer ik het uitgangspunt van de Apostolische Geloofsbelijdenis). Maar de laatste zinnen van P. Strootman intrigeerden me:

quote:

Het staat dus al bij voorbaat vast, wat de teksten zeggen. Ik doe dat liever vanuit onze vrijheid, die wij in Christus hebben.

Bestaat er een objectieve manier van bijbellezen? Ik denk het niet. Ik denk dat iedereen een vooringenomen standpunt inneemt bij het bespreken van bijbelteksten en schriftgedeelten. Alleen noemt niet iedereen dit een dogma, of heeft niet door dat het een dogma is.

Om eens door te gaan op de bovenstaande reactie van P. Strootman denk ik dat bijvoorbeeld de stelling dat Jezus Christus de 'vleesgeworden Zoon van God' is en Christus Jezus de 'Christusgeest' óók een dogmatisch standpunt van waaruit de hele Bijbel gelezen kan worden. Deze zienswijze bepaalt dan hoe bijbelteksten geïnterpreteerd worden: wat de teksten te zeggen hebben staat al bij voorbaat vast.

Kun je dan nog wel zeggen dat je vanuit een vrijheid die je in Christus hebt de teksten laat spreken? Of laat je de teksten 'buikspreken' doordat je je eigen theologie er doorheen weeft?

(Het voorbeeld is ontleend aan de Christus Jezus vs. Jezus Christus-discussie. Deze leer over de 'Christusgeest' keur ik af als een niet-christelijke dwaling, maar hij is wel uiterst nuttig om als illustratie te dienen bij wat ik bedoel)

De te bediscussiëren stelling is dus:
"Iedereen neemt een vooringenomen standpunt in bij het bespreken van bijbelteksten en schriftgedeelten. Alleen noemt niet iedereen dit een dogma, of heeft niet door dat het een dogma is. Er bestaat niet zoiets als 'objectief bijbellezen' of 'waardenvrije theologie'.

Wie heeft hier gedachten over?

[Zijnkind]

Een mens kan nooit objectief zijn m.i. Je bent getekend door eigen ervaringen en opvoeding. Ook je eigen leven zie je vaak al anders dan een goede vriend(in) of een familielid dat doet.

Wat het bijbellezen betreft is dat in principe niet veel anders.....ware het niet dat wie Jezus oprecht zoekt dat doet vanuit de HG die in hem/haar is. En die stuurt je wel degelijk in een bepaalde richting. De vraag is in hoeverre je de HG in de weg daarbij kunt staan met je eigenstandpunten.

[grompie]

eh zou "objectief bijbellezen" niet een mooiere topic title zijn?

ps. verder weet ik nog niets

[grompie]

quote:

Zijnkind schreef op 17 augustus 2005 om 23:31:
Een mens kan nooit objectief zijn m.i. Je bent getekend door eigen ervaringen en opvoeding. Ook je eigen leven zie je vaak al anders dan een goede vriend(in) of een familielid dat doet.

mischien is objectief zijn wel de uitdaging. ik denk niet dat de tekening die je krijgt door ervaringen en opvoeding je moet binden aan een standpunt.
1Jo 4:18  Er is in de liefde geen vrees, maar de volmaakte liefde drijft de vrees buiten; want de vrees heeft pijn, en die vreest, is niet volmaakt in de liefde.
ik weet niet of je getekend zijn hier negatief of positief bedoeld. maar ik denk altijd gelijk aan het eerste.

quote:

Wat het bijbellezen betreft is dat in principe niet veel anders.....ware het niet dat wie Jezus oprecht zoekt dat doet vanuit de HG die in hem/haar is. En die stuurt je wel degelijk in een bepaalde richting. De vraag is in hoeverre je de HG in de weg daarbij kunt staan met je eigenstandpunten.

lijkt me toch een behoorlijk dogmatische stelingnamen

[Murdoc]

Ik denk dat je alles wat je leest, hoort, ziet en waarneemt, dat je dat altijd in min of meerdere mate spiegelt aan je eigen kennis, ervaringen, je referentiekader dus. Wat dat betreft leest men zelfs een zin als "De lucht was blauw." niet objectief.

[P. Strootman]

quote:

Roodkapje schreef op 17 augustus 2005 om 22:53:
Aanleiding van deze discussie is de post van P. Strootman in "Wanneer loochen je Christus?" :


[...]


Het klopt dat ik -net als Nunc- wellicht vooringenomen dogmatische standpunten inneem bij het bespreken van bijbelteksten en schriftgedeelten (en daarbij hanteer ik het uitgangspunt van de Apostolische Geloofsbelijdenis). Maar de laatste zinnen van P. Strootman intrigeerden me:


[...]


Bestaat er een objectieve manier van bijbellezen? Ik denk het niet. Ik denk dat iedereen een vooringenomen standpunt inneemt bij het bespreken van bijbelteksten en schriftgedeelten. Alleen noemt niet iedereen dit een dogma, of heeft niet door dat het een dogma is.

Om eens door te gaan op de bovenstaande reactie van P. Strootman denk ik dat bijvoorbeeld de stelling dat Jezus Christus de 'vleesgeworden Zoon van God' is en Christus Jezus de 'Christusgeest' óók een dogmatisch standpunt van waaruit de hele Bijbel gelezen kan worden. Deze zienswijze bepaalt dan hoe bijbelteksten geïnterpreteerd worden: wat de teksten te zeggen hebben staat al bij voorbaat vast.

Kun je dan nog wel zeggen dat je vanuit een vrijheid die je in Christus hebt de teksten laat spreken? Of laat je de teksten 'buikspreken' doordat je je eigen theologie er doorheen weeft?

(Het voorbeeld is ontleend aan de Christus Jezus vs. Jezus Christus-discussie. Deze leer over de 'Christusgeest' keur ik af als een niet-christelijke dwaling, maar hij is wel uiterst nuttig om als illustratie te dienen bij wat ik bedoel)

De te bediscussiëren stelling is dus:
"Iedereen neemt een vooringenomen standpunt in bij het bespreken van bijbelteksten en schriftgedeelten. Alleen noemt niet iedereen dit een dogma, of heeft niet door dat het een dogma is. Er bestaat niet zoiets als 'objectief bijbellezen' of 'waardenvrije theologie'.

Wie heeft hier gedachten over?

Roodkapje,

Ik ben het met je eens, Roodkapje, dat niemand echt objectief leest, noch een wetenschappelijk boek noch de bijbel. Filosofen leren zelfs, dat ons waarnemen niet objectief, maar subjectief is. Spinoza zei eens: De wereld is MIJN waarneming. Maar tussen dogmatisch bijbellezen en/of ongebonden bijbellezen, is een aanmerkelijk verschil. Bij dogmatisch bijbellezen treedt altijd een remmende of beperkende factor op. Je kunt niet buiten de gestelde grenzen gaan. Maar dat heb ik dan ook zoveel als mogelijk is van mij afgeschud, waardoor ik vaak tot verrassende ontdekkingen mocht komen.  O.a. het verschil tussen de betekenis van de naam Jezus Christus en de naam Christus Jezus. Daar ik niet geloof in bijbelse 'toevalligheden' hechtte ik daaraan zeer grote betekenis. Ik stond voor mijzelf voor het dilemma:Vlees of Geest. Ik koos voor het laatste! Dat heeft dus zeker te maken met subjectiviteit, maar dan in de zin van geestelijk bewustzijn.

[Nunc]

quote:

Murdoc schreef op 18 augustus 2005 om 05:45:
Ik denk dat je alles wat je leest, hoort, ziet en waarneemt, dat je dat altijd in min of meerdere mate spiegelt aan je eigen kennis, ervaringen, je referentiekader dus. Wat dat betreft leest men zelfs een zin als "De lucht was blauw." niet objectief.

Dit heet de 'theorie-geladenheid' van de werkelijkheid. Een favoriet onderwerp van veel wetenschapsfilsofen. Een veel gebruikt voorbeeld is de inboorling die voor het eerst zo'n knalgeel-met-blauwe intercity ziet. Wat ziet zo iemand eigenlijk? Die man zal niet kunnen zeggen: "ik zie een trein" ,waaruit wel blijkt dat die zin heel theorie-geladen is (wat is een 'trein'?). Maar hij kan wel spreken over "iets wat groot en snel is en blauw met geel" (tenzij hij zelfs die begrippen niet heeft).

Het is nog maar de vraag hoe erg dit probleem is voor b.v. bijbellezen (of wetenschap bedrijven). Complexe noties als 'trein' of 'drie-een-heid' zijn erg theoriegeladen, maar je kunt situaties ook best beschrijven met zo min mogelijk complexe theorie-geladen woorden (zoals het grote geel-blauwe ding). Dat maakt de boel al iets objectiever

[Roodkapje]

quote:

P. Strootman schreef op 18 augustus 2005 om 11:35:
[...]


Roodkapje,

Ik ben het met je eens, Roodkapje, dat niemand echt objectief leest, noch een wetenschappelijk boek noch de bijbel. Filosofen leren zelfs, dat ons waarnemen niet objectief, maar subjectief is. Spinoza zei eens: De wereld is MIJN waarneming. Maar tussen dogmatisch bijbellezen en/of ongebonden bijbellezen, is een aanmerkelijk verschil. Bij dogmatisch bijbellezen treedt altijd een remmende of beperkende factor op. Je kunt niet buiten de gestelde grenzen gaan.

Wat is jouw definitie van het woord dogma?

Van Dale zegt dit:
"dog·ma (het ~, ~'s/~ta)
    1 vastomlijnd geloofsartikel dat aan geen beredenering meer is onderworpen => leerstelling"

Waarom is dit remmend en/of belemmerend?

quote:

Maar dat heb ik dan ook zoveel als mogelijk is van mij afgeschud, waardoor ik vaak tot verrassende ontdekkingen mocht komen.  O.a. het verschil tussen de betekenis van de naam Jezus Christus en de naam Christus Jezus. Daar ik niet geloof in bijbelse 'toevalligheden' hechtte ik daaraan zeer grote betekenis. Ik stond voor mijzelf voor het dilemma:Vlees of Geest. Ik koos voor het laatste!

Zie de definitie van 'dogma' in de huidige Nederlandse taal. Je hebt inderdaad het ene dogma van je afgeschud, en daar een ander dogma voor in de plaats genomen. Dogma = leerstelling. Dus je doet zelf precies hetzelfde als datgene wat je anderen verwijt! Je noemt het alleen anders, namelijk 'geestelijk bewustzijn'. Da's prima, maar in de kern van de zaak wordt het daar natuurlijk niet anders van, door het beestje een andere naam te geven! Of zie ik dat verkeerd?

quote:

Dat heeft dus zeker te maken met subjectiviteit, maar dan in de zin van geestelijk bewustzijn.

Wat bedoel je met geestelijk bewustzijn? Het is zo'n vage term dat ik daar niks mee kan. Op de manier waarop je het gebruikt lees ik dat dit jouw manier van 'dogmatisch denken' is...

[HenkG]

Het gehele menselijke denken, zowel verstandelijk als geestelijk, gaat altijd uit van vooronderstellingen/aannames. Ook een leven in vrijheid kent bepaalde aannames om dat leven ook echt als vrijheid te ervaren/aanvaarden. En aannames betekent het formuleren (bewust of onbewust) van uitgangspunten, welke ook wel aangeduid kunnen worden als leerstellingen of dogma's.

Daarnaast vind ik dat je vele (misschien zelfs wel alle) deelnemers aan dit forum tekort doet als er verondersteld wordt dat er veel te weinig tussen de regels door (of zo je wilt: met geestelijke bril) gelezen wordt. Bijbellezen en vooral het vertalen naar de boodschap voor jou bestaat al in het tussen de regels door lezen. En volgens mij zijn we juist op dit forum bezig om met elkaar de diepere zaken van het leven te (her)ontdekken.

[P. Strootman]

quote:

Roodkapje schreef op 18 augustus 2005 om 16:57:
[...]


Wat is jouw definitie van het woord dogma?

Van Dale zegt dit:
"dog·ma (het ~, ~'s/~ta)
    1 vastomlijnd geloofsartikel dat aan geen beredenering meer is onderworpen => leerstelling"

Waarom is dit remmend en/of belemmerend?


[...]


Zie de definitie van 'dogma' in de huidige Nederlandse taal. Je hebt inderdaad het ene dogma van je afgeschud, en daar een ander dogma voor in de plaats genomen. Dogma = leerstelling. Dus je doet zelf precies hetzelfde als datgene wat je anderen verwijt! Je noemt het alleen anders, namelijk 'geestelijk bewustzijn'. Da's prima, maar in de kern van de zaak wordt het daar natuurlijk niet anders van, door het beestje een andere naam te geven! Of zie ik dat verkeerd?


[...]

Wat bedoel je met geestelijk bewustzijn? Het is zo'n vage term dat ik daar niks mee kan. Op de manier waarop je het gebruikt lees ik dat dit jouw manier van 'dogmatisch denken' is...

Roodkapje,
 
Een dogma is een leerstelling, zoals bijvoorbeeld het dogma van de Drie-eenheid. Zo'n leerstelling wordt geacht door de gelovige te worden aangenomen en onderschreven. Gaat hij nu de Schrift onderzoeken op het punt van de Drie-eenheid, dan moet hij zijn of haar  conclusies eerst nog toetsen aan het dogma. Klopt zijn of haar uitleg niet met het dogma, dan ondermijnt het de gevonden waarheid. Ik heb geen leerstellingen, want elke bijbelonderzoeker moet ZELF beslissen, hoe hij het Woord verstaat. Wat het geestelijk bewustzijn betreft, Paulus raadde ons aan: Gij dan, wordt vernieuwd in uw denken. Dogmatische waarheden verstarren gemakkelijk. Van mij mag je gerust weten, dat ik in mijn leven al heel wat leerstellingen het laten varen. Pas dan kunnen wij geestelijke vooruitgang verwachten. Dus, Roodkapje, ik dring niemand iets op en acht de ander uitnemender dan ik zelf ben.

[Pulpeet]

Objectiviteit is een mythe (om maar eens met een objectieve uitspraak te beginnen )

En al zou het bestaan, dan heeft niemand er echt iets aan. Iedereen heeft immers slechts te maken met zijn of haar concrete situatie. Tot op zekere hoogte zullen bepaalde uitspraken deelbaar zijn met anderen. Maar hoe verder die ander van je afstaat, hoe minder gemeenschappelijks er bestaat.

Ik zie niet hoe je zonder hermeneutisch kader kunt functioneren als mens. En ik zie ook niet waarom zo'n hermeneutisch kader een absolute status zou moeten hebben. Ergo. Ik zie niet zoiets als objectiviteit. (behalve dan binnen een gemeenschap waar de hermeneutische kaders van de deelnemers elkaar overlappen).

quote:

Nunc schreef op 18 augustus 2005 om 11:35:

[...]


Dit heet de 'theorie-geladenheid' van de werkelijkheid.
[...]

Is dat niet de "theorie-geladenheid van de waarneming"?
Nogal zeer fundamenteel verschil!

[Pulpeet]

quote:

P. Strootman schreef op 18 augustus 2005 om 19:10:
[...]
Ik heb geen leerstellingen, want elke bijbelonderzoeker moet ZELF beslissen, hoe hij het Woord verstaat.

Waarna Augustinus fijntjes opmerkt dat iedereen die het Woord bestudeert van anderen heeft leren lezen, en van anderen zijn taal heeft geleerd. Dat reduceert het ZELF in het verstaan van het woord al behoorlijk.

quote:

Wat het geestelijk bewustzijn betreft, Paulus raadde ons aan: Gij dan, wordt vernieuwd in uw denken. Dogmatische waarheden verstarren gemakkelijk. Van mij mag je gerust weten, dat ik in mijn leven al heel wat leerstellingen het laten varen.

Of bedoel je dat je ze hebt ingewisseld voor leerstellingen die jij zelf ontdekt hebt en die voor jou persoonlijk als een levende werkelijkheid functioneren en zodoende niet verstard zijn?
Als jij jouw inzichten aan anderen vertelt en anderen nemen die over, dan is het binnen de kortste keren weer verstard. En dan moet er weer iemand komen die het stof eraf haalt of die de hele zaak overboord kiepert.

[P. Strootman]

quote:

Pulpeet schreef op 18 augustus 2005 om 19:41:
[...]

Waarna Augustinus fijntjes opmerkt dat iedereen die het Woord bestudeerd van anderen heeft leren lezen, en van anderen zijn taal heeft geleerd. Dat reduceert het ZELF in het verstaan van het woord al behoorlijk.

[...]

Of bedoel je dat je ze hebt ingewisseld voor leerstellingen die jij zelf ontdekt hebt en die voor jou persoonlijk als een levende werkelijkheid functioneren en zodoende niet verstard zijn?
Als jij jouw inzichten aan anderen vertelt en anderen nemen die over, dan is het binnen de kortste keren weer verstard. En dan moet er weer iemand komen die het stof eraf haalt of die de hele zaak overboord kiepert.

Dogma's worden in de regel door instituten opgesteld en hebben dus institutioneel gezag. Wat ik naar voren breng heeft geen enkel gezag, maar is slechts uitwisseling van geloofsvoorstellingen en gedachten. Ik ben er ook niet op uit om 'leerstellingen' in de bijbel te ontdekken. Dat klinkt mij te dogmatisch! . Wat ik meen te ontdekken, of meen ontdekt te hebben, kan in de loop van mijn leven best veranderen. Hetzij dat zij zich verdiepen, of zelfs door mij achtergelaten worden.

[Roodkapje]

quote:

P. Strootman schreef op 18 augustus 2005 om 20:25:
[...]


Dogma's worden in de regel door instituten opgesteld en hebben dus institutioneel gezag.

Waarom kunnen alleen maar instituten dogma's (leerstellingen opstellen)?

Je doet nu alsof ik bijvoorbeeld in de Drie-eenheid geloof omdat de kerk dit ook doet, of omdat ik dat van de kerk zou moeten. (Dat laatste wordt lastig, aangzien ik niet lid ben van een kerk). Dat is natuurlijk niet zo, en zo werken dogma's ook niet. Een dogma is een leerstelling punt. Zie de Van Dale. Het maakt niet uit wie die leerstelling opstelt.

Als jij bijvoorbeeld zegt "Er wordt in de Bijbel een onderscheid gemaakt tussen Christus Jezus en Jezus Christus" dan is dat een dogma. Dogma's staan ook niet vast. Dogma's kunnen plaats maken voor andere dogma's.

Er zijn zat mensen die van het ene dogma naar het andere dogma 'switchen' zonder dat het instituut kerk daar ontzettend moeilijk over gaat doen.

Verder zeg je dat dogma's institutioneel gezag hebben. Volgens mij is het andersom. Ik geloof in een Drie-enig God niet omdat de kerk dat zegt of omdat ik dat van de kerk moet, maar omdat ik dat zo uit de Bijbel haal.
Als de kerk vervolgens zegt dat de Drie-eenheid een dogma is, dan zeg ik: "Dat klopt, dat vind ik ook". En dáárom heeft een dogma gezag: niet omdat ze door het instituut kerk is ingesteld maar doordat ze haar oorsprong in de Bijbel heeft.
Als er dogma's opgesteld worden zonder Bijbelse grondslag, zullen zulke dogma's het niet overleven, ze worden door gelovigen niet geaccepteerd.

quote:

Wat ik naar voren breng heeft geen enkel gezag, maar is slechts uitwisseling van geloofsvoorstellingen en gedachten. Ik ben er ook niet op uit om 'leerstellingen' in de bijbel te ontdekken. Dat klinkt mij te dogmatisch! .

Het feit dat jij dingen op grond van de Bijbel belijdt over wat jij 'waar' vindt, maakt jou al dogmatisch, omdat geloofsuitspraken per definitie dogma's zijn.

quote:

Wat ik meen te ontdekken, of meen ontdekt te hebben, kan in de loop van mijn leven best veranderen. Hetzij dat zij zich verdiepen, of zelfs door mij achtergelaten worden.

Dat kunnen dogma's ook. Ik krijg het idee dat jij een hele andere definitie van het woord 'dogma' hanteert dan de gangbare definitie in het Nederlands van tegenwoordig. Jij hebt hebt het over appels, terwijl je peren bedoelt.

[Pulpeet]

offtopic:Leuk stokpaardjestopic

[Roodkapje]

offtopic:Stokpaardjes berijden doe je maar in de manege

[grompie]

quote:

Van Dale zegt dit:
"dog·ma (het ~, ~'s/~ta)
1 vastomlijnd geloofsartikel dat aan geen beredenering meer is onderworpen => leerstelling"

Waarom is dit remmend en/of belemmerend?

Omdat als iets aan geen redenering meer onderworpen is, je ongeacht van wat je leest niet door wat je leest van mening veranderd.

quote:

Dogma's staan ook niet vast. Dogma's kunnen plaats maken voor andere dogma's.

hoe dan het is toch vastomlijnd en aan geen beredenering meer onderworpen?

quote:

Het feit dat jij dingen op grond van de Bijbel belijdt over wat jij 'waar' vindt, maakt jou al dogmatisch, omdat geloofsuitspraken per definitie dogma's zijn.

Mischien is het zo dat niet iedereen een even grote waarde hecht aan zijn gelijk dan jou. voor mij geld in iedergeval dat wat ik zeg niet zonder meer als waarheid moet worden aan genomen.

quote:

quote:
Wat ik meen te ontdekken, of meen ontdekt te hebben, kan in de loop van mijn leven best veranderen. Hetzij dat zij zich verdiepen, of zelfs door mij achtergelaten worden.

Dat kunnen dogma's ook. Ik krijg het idee dat jij een hele andere definitie van het woord 'dogma' hanteert dan de gangbare definitie in het Nederlands van tegenwoordig. Jij hebt hebt het over appels, terwijl je peren bedoelt.

dit heb je volgens mij aan je eigen onduidelijkheid te danken. Maar mischien hebben we wel verschillende definities van woorden als vastomlijnd, beredenering en geloofsuitspraak  " class="smiley"  />
trouwens
be·re·de·ne·ren (ov.ww.)
1 verstandelijk verklaren => rationaliseren

[andries]

quote:

Roodkapje schreef op 17 augustus 2005 om 22:53:
Het klopt dat ik -net als Nunc- wellicht vooringenomen dogmatische standpunten inneem bij het bespreken van bijbelteksten en schriftgedeelten (en daarbij hanteer ik het uitgangspunt van de Apostolische Geloofsbelijdenis). Maar de laatste zinnen van P. Strootman intrigeerden me: {}
Bestaat er een objectieve manier van bijbellezen? Ik denk het niet. Ik denk dat iedereen een vooringenomen standpunt inneemt bij het bespreken van bijbelteksten en schriftgedeelten. Alleen noemt niet iedereen dit een dogma, of heeft niet door dat het een dogma is.

Dan zou iedere (tijdelijke) set van in (relatieve) vrijheid aangenomen uitgangspunten een vorm van dogmatiek zijn. Dat is niet waar, want het kenmerk van dogmatiek is nu juist dat er een van buiten (vanuit een religieuze autoriteit) bedachte en opgelegde beperking van de vrijheid van denken plaatsvindt.

Als je (relatief gezien) vrij bent om je manier van lezen van teksten te wijzigen al naar gelang de informatie die je binnen krijgt, dan laat je je niet leiden door vastliggende dogmas of door een dogmatische manier van denken.

Subjectief lezen is dus niet gelijk te stellen met lezen aan de hand van door derden bedachte dogma's. Het laatste is schadelijk voor je geestelijke of spirituele ontwikkeling, het eerste is onvermijdelijk omdat je nu eenmaal een persoonlijkheid hebt en dus altijd door een gekleurde bril naar dingen kijkt.

Een christen is bijvoorbeeld niet vrij om het christelijke evangelie te verwerpen en te verklaren dat alleen de woorden en daden van de historische Jezus zelf spiritueel van belang zijn. Zo iemand zou onmiddelijk uit de kerk gestoten worden (of vroeger verketterd worden of zelfs verbrand o.i.d.). Kortom, je bent binnen de kerk niet vrij om op je eigen manier te denken over Jezus en jouw relatie tot Hem.

[P. Strootman]

quote:

Roodkapje schreef op 18 augustus 2005 om 21:14:
[...]

Waarom kunnen alleen maar instituten dogma's (leerstellingen opstellen)?

Je doet nu alsof ik bijvoorbeeld in de Drie-eenheid geloof omdat de kerk dit ook doet, of omdat ik dat van de kerk zou moeten. (Dat laatste wordt lastig, aangzien ik niet lid ben van een kerk). Dat is natuurlijk niet zo, en zo werken dogma's ook niet. Een dogma is een leerstelling punt. Zie de Van Dale. Het maakt niet uit wie die leerstelling opstelt.

Als jij bijvoorbeeld zegt "Er wordt in de Bijbel een onderscheid gemaakt tussen Christus Jezus en Jezus Christus" dan is dat een dogma. Dogma's staan ook niet vast. Dogma's kunnen plaats maken voor andere dogma's.

Er zijn zat mensen die van het ene dogma naar het andere dogma 'switchen' zonder dat het instituut kerk daar ontzettend moeilijk over gaat doen.

Verder zeg je dat dogma's institutioneel gezag hebben. Volgens mij is het andersom. Ik geloof in een Drie-enig God niet omdat de kerk dat zegt of omdat ik dat van de kerk moet, maar omdat ik dat zo uit de Bijbel haal.
Als de kerk vervolgens zegt dat de Drie-eenheid een dogma is, dan zeg ik: "Dat klopt, dat vind ik ook". En dáárom heeft een dogma gezag: niet omdat ze door het instituut kerk is ingesteld maar doordat ze haar oorsprong in de Bijbel heeft.
Als er dogma's opgesteld worden zonder Bijbelse grondslag, zullen zulke dogma's het niet overleven, ze worden door gelovigen niet geaccepteerd.


[...]

Het feit dat jij dingen op grond van de Bijbel belijdt over wat jij 'waar' vindt, maakt jou al dogmatisch, omdat geloofsuitspraken per definitie dogma's zijn.


[...]

Dat kunnen dogma's ook. Ik krijg het idee dat jij een hele andere definitie van het woord 'dogma' hanteert dan de gangbare definitie in het Nederlands van tegenwoordig. Jij hebt hebt het over appels, terwijl je peren bedoelt.

Roodkapje,

Eerlijkheidshalve moet ik je nog zeggen, dat ik niet wist dat jij in de leer van de drie-eenheid geloofde. Anders had ik zeker een ander voorbeeld genoemd. Maar nochtans is dit zo'n typisch voorbeeld, waar veel gelovigen (jij dan niet) op vastlopen. Of zij weten het gewoon niet! Zij zijn lid van een kerkelijk instituut, dat dit dogma heeft vastgesteld. Maar zij weten niet wat ze er mee aanmoeten, als zij lezen wat Paulus schrijft, namelijk: ‘….en u te beijveren de eenheid des Geestes te bewaren door de band des vredes:één lichaam en één Geest. Gelijk gij geroepen zijt in de éne hoop uwer roeping, één Here, één geloof, één doop één God en Vader van allen en boven allen en door allen en in allen’. Iets van een drie-eenheid is hierin niet te ontdekken. Bovendien, Roodkapje, maakt het nu zoveel uit of je wel of niet in de drie-eenheid gelooft? Er is slechts één geloof, waardoor de zondaar gerechtvaardigd wordt en dat is het geloof, dat Gods Geest in je woont. Dát bedoelde Paulus met dat éne geloof.

[Nunc]

quote:

andries schreef op 19 augustus 2005 om 09:09:
[...]

Dan zou iedere (tijdelijke) set van in (relatieve) vrijheid aangenomen uitgangspunten een vorm van dogmatiek zijn. Dat is niet waar, want het kenmerk van dogmatiek is nu juist dat er een van buiten (vanuit een religieuze autoriteit) bedachte en opgelegde beperking van de vrijheid van denken plaatsvindt.

Jammer, maar jij er van maakt gaat veel verder dan de 'woordenboek-definitie'.  Een dogma is, zoals roodkapje al liet zien, niets anders dan een 'axioma', een grondbeginsel wat (een tijd lang) niet ter discussie staat maar juist basis vormt voor verder onderzoek.

quote:

Als je (relatief gezien) vrij bent om je manier van lezen van teksten te wijzigen al naar gelang de informatie die je binnen krijgt, dan laat je je niet leiden door vastliggende dogmas of door een dogmatische manier van denken.

Je laat je alleen niet sturen in het kiezen van je dogma's, maar je kiest zelf je dogma's waar je je aan wilt houden omdat  je denkt dat juist die dingen waar zijn. Nadat je die dogma's  gekozen hebt ben je gewoon weer dogmatisch. Ook je keuze om je niet te willen laten sturen door vast omlijnde gedachten, is een dogmatische.

quote:

Subjectief lezen is dus niet gelijk te stellen met lezen aan de hand van door derden bedachte dogma's. Het laatste is schadelijk voor je geestelijke of spirituele ontwikkeling, het eerste is onvermijdelijk omdat je nu eenmaal een persoonlijkheid hebt en dus altijd door een gekleurde bril naar dingen kijkt.

Als je de woordenboek-definitie aanhaalt blijken ze wel op het zelfde neer te komen volgens mij.

quote:

Een christen is bijvoorbeeld niet vrij om het christelijke evangelie te verwerpen en te verklaren dat alleen de woorden en daden van de historische Jezus zelf spiritueel van belang zijn. Zo iemand zou onmiddelijk uit de kerk gestoten worden (of vroeger verketterd worden of zelfs verbrand o.i.d.). Kortom, je bent binnen de kerk niet vrij om op je eigen manier te denken over Jezus en jouw relatie tot Hem.

Natuurlijk is zo iemand vrij om dat te doen (het is jammer dat men dat vroeger niet durfde te erkennen, of niet durfde te accepteren!). Je moet alleen niet gek opkijken als je dan niet bij de kerk kan horen. Dat is toch gewoon logisch? Als jij bij een voetbalclub zit dan moet je toch ook niet gaan proberen om spel te veranderen? Als jij aankomt met: "zeg jongens, zo'n spel is veel leuker als we het spelen door met stokken tegen de bal te slaan, en laten we ook geen bal maar een plat schijfje nemen, en niet op gras maar op ijs spelen! Maar het moet wel voetbal bijven heten hoor" dan moet je toch ook niet gek opkijken als je ideeën niet geaccepteerd worden. En als je dit als bestuurslid zou proberen dan wordt je eruit geschopt. Je was immers ook vrij in je keuze voor die sportclub.

Op dezelfde manier heeft de kerk een afspraak over wat ze belijden. Je bent vrij om voor die kerk te kiezen en er weer weg te gaan, maar als je er voor kiest, dan kies je voor het totaalpakket, en moet je niet gaan zitten morrelen aan de inhoud. Je moet niet zeggen: "nou ik vind die wijn bij het avondmaal altijd zo lekker, en het zijn zulke gezellige mensen, dus ik wil er wel blij blijven maar ik geloof er verder niks van". Dan houdt je je gewoon niet aan de afspraak.

[P. Strootman]

Nunk,

Je schreef:'Op dezelfde manier heeft de kerk een afspraak over wat ze belijden. Je bent vrij om voor die kerk te kiezen en er weer weg te gaan, maar als je er voor kiest, dan kies je voor het totaalpakket, en moet je niet gaan zitten morrelen aan de inhoud. Je moet niet zeggen: "nou ik vind die wijn bij het avondmaal altijd zo lekker, en het zijn zulke gezellige mensen, dus ik wil er wel blij blijven maar ik geloof er verder niks van".

Inderdaad ben je vrij om voor een kerk te kiezen, of weer weg te gaan. Ooit las ik eens een boek van de gebroeders Goddijn, getiteld 'Sociologie van kerk en godsdienst'. Ik herinner mij nog, dat zij het volgende schreven: Een levend gelovige heeft net zo min kans in de kerk als een held in een strak georganiseerd leger. Ik vind 'groepsgeloof' dan ook altijd 'gevaarlijk'. Als je lid bent van een kerk, zou je gerust bepaalde misvattingen aan de orde moeten kunnen stellen. Nog wenselijker is het ieder vrij te laten.

[DoubleUP]

Principieel zijn (ook de gereformeerde) dogma's onderworpen aan Gods Woord, en niet andersom.

Dus de stelling van Piet Strootman dat iemand zijn opvattingen uit de Bijbel moet toetsen aan het dogma, EN dat als dat niet klopt hij zich moet houden aan dat dogma, is onjuist.
Als iemand vanuit de Bijbel kan aantonen dat een dogma niet klopt, dan heeft diegene het volste recht om (bv via de kerkelijke weg) kenbaar te maken, en zal die leerstelling (na toetsing aan de Bijbel) gewijzigd moeten worden.
Het gewijzigde inzicht moet dan vanuit ALLEEN de Bijbel bewezen worden.

In de praktijk blijkt echter dat gote wijzigingen van inzicht t.o.v. de dogma's (zoals de verzameling uit de 'Drie formulieren van eenheid') nauwelijks meer voorkomen, omdat er al generaties lang intensief over nagedacht is, en de dogma's hun (ondersteunende) functie bewezen hebben.

Het voorbeeld over de Drieëenheid is er zoéén. Niemand kan rechtlijnig vanuit de Bijbel aantonen dat het NIET zo is, terwijl het wel vanuit de Bijbel aangetoond kan worden dat het WEL zo is. Maar niet het dogma is maatgevend, Gods Woord is maatgevend.
Het mooie van dit voorbeeld is overigens juist dat de 'term'  Drieënig in de Bijbel niet voorkomt, maar dat de complete verzameling van de Schrift deze term wel rechtvaardigen.

Misschien is het wel zo dat, omdat Gods Woord maatgevend is, de (goede) dogma's objectief zijn...

Objectief Bijbellezen zal inderdaad gruwelijk moeilijk zijn, omdat wij mensen objectieviteit vrijwel niet kunnen bereiken, door ons zondige verstand en zondige gevoel. Dé remedie: Schrift-met-Schrift vergelijken.

(En: nee; ik ga hier verder niet over de Drieëenheid discussiëren, dat gebeurt wel in andere topics)

[DoubleUP]

quote:

P. Strootman schreef op 19 augustus 2005 om 12:11:

Piet,
Ik vind 'groepsgeloof' dan ook altijd 'gevaarlijk'. Als je lid bent van een kerk, zou je gerust bepaalde misvattingen aan de orde moeten kunnen stellen. Nog wenselijker is het ieder vrij te laten.

Dat juist jij groepsgeloof gevaarlijk vindt, is voor mij onbegrijpelijk ten opzichte van de wijze waarop jij naar Christus kijkt: als iedereen (die gelooft) die levendmakende geest Christus in zich heeft, zou je wat mij betreft automatisch bij groepsmatige beleving en opbouw en ondersteuning van het geloof uitkomen: het is immers allemaal dezelfde geest?
Die groep is het Lichaam van Christus, en dat kun je in je eentje niet (goed) zijn... (is mijn mening)
In een kerk die goed functioneert is het klimaat dermate veilig en beschermend dat iedereen gerust bepaalde misvattingen aan de orde kan stellen.

Maar wellicht interpreteer ik de term 'groepsgeloof' verkeerd; ik denk dat je bedoelt: het groepsgewijs beleven van het geloof, elkaar ondersteunend in alle voorkomende gevallen van samenleven:
- alledaagse zaken (werk, school, vrije tijd, etc.)
- bijzondere gebeurtenissen (geboorte, huwelijk, ziekte, feesten, overlijden, etc.)
Dit alles uiteraard in veilige onderlinge verhoudingen.

[andries]

quote:

Nunc schreef op 19 augustus 2005 om 11:57:
 
Jammer, maar jij er van maakt gaat veel verder dan de 'woordenboek-definitie'.

Ik heb het ook niet over een woordenboekdefinitie, maar over het gebruik van religieuze dogmas, zoals 'de Bijbel is het Woord van God', of 'Paulus was geïnspireerd door de Heilige Geest' etc., 'Jezus was de eniggeboren Zoon van God', etc.

Dogmatisch bezig ben je wanneer bepaalde zaken niet meer ter discussie kunnen staan omdat ze verbonden zijn aan je opvattingen over (of bindingen aan) je geloof. In mijn "geloof" (geen religie) mag je aan alles twijvelen en hoef je niets te accepteren wat volgens jou irrationeel is.

Als de spelregels bij de christelijke kerk zijn dat je een aantal onbespreekbare dogma's moet aanvaarden, dan speel ik inderdaad liever een ander spel. Zo blijf ik vrij om de Bijbel te lezen als ik dat zelf wil en houd ik een "open" blik.

[P. Strootman]

quote:

DoubleUP schreef op 19 augustus 2005 om 12:39:
[...]
Dat juist jij groepsgeloof gevaarlijk vindt, is voor mij onbegrijpelijk ten opzichte van de wijze waarop jij naar Christus kijkt: als iedereen (die gelooft) die levendmakende geest Christus in zich heeft, zou je wat mij betreft automatisch bij groepsmatige beleving en opbouw en ondersteuning van het geloof uitkomen: het is immers allemaal dezelfde geest?
Die groep is het Lichaam van Christus, en dat kun je in je eentje niet (goed) zijn... (is mijn mening)
In een kerk die goed functioneert is het klimaat dermate veilig en beschermend dat iedereen gerust bepaalde misvattingen aan de orde kan stellen.

Maar wellicht interpreteer ik de term 'groepsgeloof' verkeerd; ik denk dat je bedoelt: het groepsgewijs beleven van het geloof, elkaar ondersteunend in alle voorkomende gevallen van samenleven:
- alledaagse zaken (werk, school, vrije tijd, etc.)
- bijzondere gebeurtenissen (geboorte, huwelijk, ziekte, feesten, overlijden, etc.)
Dit alles uiteraard in veilige onderlinge verhoudingen.

DoubleUp,

Onder groepsgeloof versta ik, dat men zich aan vooraf gemaakte dogma's houdt. Natuurlijk mag en moet er zelfs wel verschil zijn in geloofs-b e l e v i n g. Zoals je wellicht opgemerkt hebt, baseer ik veel van wat ik probeer te zeggen, op het evangelie van Paulus. Daarin sta ik practisch alleen! Werkelijk een eenzame post! Zonder mij ook maar in 1 opzicht met Paulus te vergelijken, troost ik mijzelf met het volgende: In Handelingen 19.10 wordt van Paulus' prediking gezegd:'En dat ging twee jaar zo door, zodat allen, die in Asia woonden, het woord des Heren hoorden, Joden zowel als Grieken'.  Het is dus allemaal niet zo gemakkelijk gegaan, zodat hij uiteindelijk aan Timotheus moest schrijven:'Dit weet gij, dat allen in Asia zich van mij afgewend hebben'  Zijn boodschap werd massaal verworpen. Waarom? Ik denk, omdat hij de apostel van de Geest was. Of, zou Paulus zich vergist hebben? Of, misschien ook wel omdat hij een bepaald 'groepsgeloof' wilde doorbreken.

[Nunc]

quote:

andries schreef op 19 augustus 2005 om 12:51:
[...]
 Ik heb het ook niet over een woordenboekdefinitie, maar over het gebruik van religieuze dogmas, zoals 'de Bijbel is het Woord van God', of 'Paulus was geïnspireerd door de Heilige Geest' etc., 'Jezus was de eniggeboren Zoon van God', etc.

Kun je dan ook aangeven wat religieuze dogma's dan zo anders maakt dan andere dogma's? Bovenstaande voorbeelden zijn toch gewoon net zo goed axioma's die een persoon op een gegeven moment kan accepteren of juist verwerpen?

quote:

Dogmatisch bezig ben je wanneer bepaalde zaken niet meer ter discussie kunnen staan omdat ze verbonden zijn aan je opvattingen over (of bindingen aan) je geloof.

Ook dit helpt niet echt ter verduidelijking. Is een wiskundige dogmatisch bezig als ie '1 + 1 = 2' als axioma aanneemt? En is ie dan religieus bezig? Dat axioma zal echt niet (in de dagelijkse gang van zaken) ter discussie staan omdat ze hecht  verbonden zijn met het hele wiskundige stelsel, alhoewel het in sommige takken van de wiskunde onderzocht wordt. En als je aan '1 + 1 = 2' twijfelt, dan stort een heleboel wiskunde voor je ogen in.

quote:

In mijn "geloof" (geen religie) mag je aan alles twijvelen en hoef je niets te accepteren wat volgens jou irrationeel is.

Zie hier een dogma: "je mag aan alles twijfelen wat volgens jou irrationeel is". Dit dogma staat niet ter discussie bij jou, aangezien dit je basisprincipe is, of niet? Voel je je wel eens gedwongen om wel dingen te accepteren die niet rationeel zijn?

quote:

Als de spelregels bij de christelijke kerk zijn dat je een aantal onbespreekbare dogma's moet aanvaarden, dan speel ik inderdaad liever een ander spel.

Het lijkt er wel op alsof je denkt dat christenen tegen heug en meug die dogma's moeten accepteren omdat ze je gedwongen opgelegd worden. Maar het heeft echt niks met dwang te maken! Niemand verplicht je om bepaalde waarheden uit de bijbel te halen, maar als je bepaalde waarheden ontdekt hebt (die daarna je leidende principes worden, je axioma's) en je ontdekt dat er andere christenen zijn, verenigd in een kerk, die ook die axioma's hebben, dan is het logisch dat je je daarbij aan kunt sluiten.

Verder is het evenzeer redelijk om te eisen dat mensen die zich bij zo'n kerk willen aansluiten, dezelfde overtuigingen hebben. Je bent immers als kerk geen praatgroepje, maar een groep gelijkgelovigen.

quote:

Zo blijf ik vrij om de Bijbel te lezen als ik dat zelf wil en houd ik een "open" blik.

Ik neem aan dat "open" blik slaat op je eigen bovenstaande dogma?

[E-line]

Modbreak:

Voor de goede orde: discussie over het fenomeen 'dogma's' moet niet ontaarden in discussies over afzonderlijke dogma's, zoals in de laatste twee posts van Double-UP en Strootman gebeurt. Wil je over die afzonderlijke dogma's discussieren, open dan een nieuw topic.

[DoubleUP]

quote:

P. Strootman schreef op 19 augustus 2005 om 13:20:
[...]
Onder groepsgeloof versta ik, dat men zich aan vooraf gemaakte dogma's houdt. Natuurlijk mag en moet er zelfs wel verschil zijn in geloofs-b e l e v i n g. Zoals je wellicht opgemerkt hebt, baseer ik veel van wat ik probeer te zeggen, op het evangelie van Paulus. Daarin sta ik practisch alleen! Werkelijk een eenzame post! Zonder mij ook maar in 1 opzicht met Paulus te vergelijken, troost ik mijzelf met het volgende: In Handelingen 19.10 wordt van Paulus' prediking gezegd:'En dat ging twee jaar zo door, zodat allen, die in Asia woonden, het woord des Heren hoorden, Joden zowel als Grieken'.  Het is dus allemaal niet zo gemakkelijk gegaan, zodat hij uiteindelijk aan Timotheus moest schrijven:'Dit weet gij, dat allen in Asia zich van mij afgewend hebben'  Zijn boodschap werd massaal verworpen. Waarom? Ik denk, omdat hij de apostel van de Geest was. Of, zou Paulus zich vergist hebben? Of, misschien ook wel omdat hij een bepaald 'groepsgeloof' wilde doorbreken.

Piet, wat ik juist duidelijk probeer te maken, is dat 'men' (in elk geval de groep waartoe ik behoor) zich niet 'aan vooraf gemaakte dogma's houdt'. De dogma's zijn onderworpen aan Gods Woord. Gods Woord is maatstaf voor elke leerstelling. Gods Woord, dáár houden wij ons aan.

Natuurlijk is beleving persoonlijk, mijn bedoeling was niet om neer te zetten dat iedereen hetzelfde moet voelen.

Dat je na het bestuderen van de Bijbel op een bepaald dogma uitkomt, is alleen maar nuttig, omdat je dat de volgende keren in je achterhoofd kunt houden. Het dogma ondersteunt je bij het verder uitwerken van de zaken die je in de Bijbel leest, omdat je eerder al ontdekt is dat het Bijbelse boodschappen zijn. Als je dan gegevens vindt waarmee je moeite hebt om die met die leer te rijmen, dan ga je op basis van de Schrift op zoek naar óf argumenten om het dogma te verbeteren óf verklaringen die die moeite wegnemen.

Bijkomend nut van de dogma's is dat ik het niet allemaal zelf hoef te ontdekken, de generaties voor mij hebben al een hoop kennis vergaard. Daar kan ik gebruik van maken, dat mag ik toetsen. Ik zou aan 1 leven te weinig hebben om alles zelf te ontdekken.

[grompie]

quote:

Nunc schreef op 19 augustus 2005 om 13:41[...]

Zie hier een dogma: "je mag aan alles twijfelen wat volgens jou irrationeel is". Dit dogma staat niet ter discussie bij jou, aangezien dit je basisprincipe is, of niet? Voel je je wel eens gedwongen om wel dingen te accepteren die niet rationeel zijn?

volgens mij staat in deze stelling dat alles inclusief de stelling aan beredenering onderworpen is(kan worden). dus kan het nooit een dogma zijn.

[Nunc]

quote:

grompie schreef op 20 augustus 2005 om 13:22:
[...]


volgens mij staat in deze stelling dat alles inclusief de stelling aan beredenering onderworpen is(kan worden). dus kan het nooit een dogma zijn.

Is dat zo? Volgens mij gebruik je die ratio nog steeds bij het evalueren van de stelling en is daarmee die ratio je leidende principe of axioma, immers alles moet met de ratio bekeken worden. Maar goed, het wordt dan wel wat paradoxaal allemaal omdat je dan een soort zelfreferentie hebt.

[grompie]

door "mag" in de stelling en "(kan worden)" in mijn laatste reply is de ratio geen axioma, toch?

[Nunc]

quote:

grompie schreef op 20 augustus 2005 om 13:42:
door "mag" in de stelling en "(kan worden)" in mijn laatste reply is de ratio geen axioma, toch?

Hoezo niet dan? Het is toch nog steeds het leidende principe wat gebruikt wordt om al het andere te bekijken? En als dat principe op zichzelf toegepast wordt, dan versterkt het dat principe toch alleen maar?

Als iemand vindt dat je aan alles mag twijfelen en niets hoeft te accepteren wat volgens hem irrationeel is, dan kunnen er 2 dingen gebeuren als je die stelling op zichzelf betrekt:

1.) Stel, hij past de stelling toe op zichzelf en concludeert dat hij de stelling niet hoeft te geloven omdat ze irrationeel is (er zijn immers 2 uitkomsten, 'rationeel' en 'niet rationeel' of 'waar' en 'niet waar' en dit is één van de opties). Maar ja waarom zou je dan die conclusie geloven, want de stelling waarmee je die conclusie bereikte was dus kennelijk irationeel/onwaar en je hoeft die stelling dus helemaal niet te geloven, maar het gevolg daarvan is weer dat je de conclusie van het toepassen van die stelling (nl. dat de stelling irrationeel was) niet hoeft te accepteren en dan is de stelling dus eigenlijk toch niet irrationeel.

2.) Je past de stelling toe op zichzelf en de conclusie is dat ie wel rationeel is. In dat geval bevestigt de stelling zichzelf.

Dit is op z'n best een aardige paradox of een leuke tautologie als je 'm op zichzelf toepast, maar het is en blijft toch een onaantastbaar dogma. De enige manier om 'm te verwerpen is om bij optie 1.) te accepteren dat de stelling onlogisch is maar niet door te gaan redeneren in je logica-systeem. Je vervangt dan gewoon jouw tot dan toe dogmatische systeem voor een nieuw systeem waarin je besluit om er niet over verder te redeneren. Ik zie zo snel geen andere manier om van de stelling af te komen namelijk.

[grompie]

het gaat niet om de conclussie van de toepassing van de stelling het gaat om het toepassen zelf. op het moment dat de stelling aan redenatie wordt bloot gestelt is het geen dogma.

trouwens van mij mag je ook best aan rationele dingen twijvelen

[P. Strootman]

quote:

DoubleUP schreef op 19 augustus 2005 om 12:39:
[...]
Dat juist jij groepsgeloof gevaarlijk vindt, is voor mij onbegrijpelijk ten opzichte van de wijze waarop jij naar Christus kijkt: als iedereen (die gelooft) die levendmakende geest Christus in zich heeft, zou je wat mij betreft automatisch bij groepsmatige beleving en opbouw en ondersteuning van het geloof uitkomen: het is immers allemaal dezelfde geest?
Die groep is het Lichaam van Christus, en dat kun je in je eentje niet (goed) zijn... (is mijn mening)
In een kerk die goed functioneert is het klimaat dermate veilig en beschermend dat iedereen gerust bepaalde misvattingen aan de orde kan stellen.

Maar wellicht interpreteer ik de term 'groepsgeloof' verkeerd; ik denk dat je bedoelt: het groepsgewijs beleven van het geloof, elkaar ondersteunend in alle voorkomende gevallen van samenleven:
- alledaagse zaken (werk, school, vrije tijd, etc.)
- bijzondere gebeurtenissen (geboorte, huwelijk, ziekte, feesten, overlijden, etc.)
Dit alles uiteraard in veilige onderlinge verhoudingen.

DoubleUP,

Georganiseerde godsdienst leidt onvermijdelijk naar groepsgeloof, denk ik. En dat vind ik riskant. Er zijn van tevoren een aantal geloofswaarheden vastgesteld, maar die dreigen op den duur te 'verstikken' in dogmatische waarheden.

[Roodkapje]

quote:

grompie schreef op 20 augustus 2005 om 14:39:
het gaat niet om de conclussie van de toepassing van de stelling het gaat om het toepassen zelf. op het moment dat de stelling aan redenatie wordt bloot gestelt is het geen dogma.

trouwens van mij mag je ook best aan rationele dingen twijvelen

Cogito Ergo Sum? Zoiets?

[DoubleUP]

quote:

P. Strootman schreef op 20 augustus 2005 om 19:39:
[...]
DoubleUP,

Georganiseerde godsdienst leidt onvermijdelijk naar groepsgeloof, denk ik. En dat vind ik riskant. Er zijn van tevoren een aantal geloofswaarheden vastgesteld, maar die dreigen op den duur te 'verstikken' in dogmatische waarheden.

Als het louter van mensen afhankelijk is, heb je gelijk.
Als je echter in opdracht van Christus samen een gemeenschap vormt, dan word je door Hem en Zijn Geest gesterkt, en bewaard voor verval!
Zijn kinderen zijn immers met Zijn kostbaar bloed gekocht... dat laat Hij nooit meer uit zijn handen glippen. En nogmaals: er zijn in het Lichaam van Christus (de Kerk) tevoren geen geloofswaarheden vastgesteld.

Daarentegen als je in je eentje probeert te geloven, dan loop je pas gevaar!

Paulus deed niets anders dan plaatselijke kerken stichten. Nergens roept hij op om alleen in het geloof je weg te gaan!

[P. Strootman]

quote:

DoubleUP schreef op 20 augustus 2005 om 21:29:
[...]

Als het louter van mensen afhankelijk is, heb je gelijk.
Als je echter in opdracht van Christus samen een gemeenschap vormt, dan word je door Hem en Zijn Geest gesterkt, en bewaard voor verval!
Zijn kinderen zijn immers met Zijn kostbaar bloed gekocht... dat laat Hij nooit meer uit zijn handen glippen. En nogmaals: er zijn in het Lichaam van Christus (de Kerk) tevoren geen geloofswaarheden vastgesteld.

Daarentegen als je in je eentje probeert te geloven, dan loop je pas gevaar!

Paulus deed niets anders dan plaatselijke kerken stichten. Nergens roept hij op om alleen in het geloof je weg te gaan!

Misschien is het beter om niet over het 'stichten van een kerk' te spreken in de bijbel. Paulus is niet verder gekomen dan plaatselijke (huis) gemeenten. Zijn laatste brieven zijn zelfs aan personen gericht. Maar zulke gemeenschappen zijn m.i.  boven het instituut 'kerk' te verkiezen. Ik ben het met je eens, dat de gelovige gemeenschap moet zoeken met anderen. Een gelovige zal dat ook doen!

[Koerok]

quote:

P. Strootman schreef op 20 augustus 2005 om 19:39:
Als je echter in opdracht van Christus samen een gemeenschap vormt, dan word je door Hem en Zijn Geest gesterkt, en bewaard voor verval!
Zijn kinderen zijn immers met Zijn kostbaar bloed gekocht... dat laat Hij nooit meer uit zijn handen glippen. En nogmaals: er zijn in het Lichaam van Christus (de Kerk) tevoren geen geloofswaarheden vastgesteld.

Daarentegen als je in je eentje probeert te geloven, dan loop je pas gevaar!

Paulus deed niets anders dan plaatselijke kerken stichten. Nergens roept hij op om alleen in het geloof je weg te gaan!

Je redeneert volledig vanuit je geloof, maar volgens mij overstijgen de woorden en zorgen van Piet de eigen religie. Je moet het dus ruimer zien.
Ik snap wel dat je jouw geloof ziet als DE waarheid, en vanuit die aanname is groepsgeloof alleen maar prima (want wat kan beter zijn dan de heilige waarheid?), maar het probleem is natuurlijk dat het ook best mogelijk is dat groepen mensen een onwaar en wellicht zelfs fout geloof hebben.
M.a.w.: In z'n algemeenheid is het het beste om te erkennen dat je het als mens wat betreft je geloof fout KUNT hebben (hoezeer je er ook van overtuigd bent) en ervoor te waken het niet al te zeer naar buiten uit te dragen als het geloof waar iedereen op eenzelfde manier in moet geloven.

[DoubleUP]

Hi Koerok,
Even een vraagje: reageer je op Piet, die vindt dat je groepsgeloof gevaarlijk is, of op de tekst die je aangehaald hebt? Want dan heb je het tegen mij, aangezien ik dat heb geschreven.

Als je het tegen mij hebt (en dat vermoed ik): je hebt volkomen gelijk.
Ik probeer juist ook duidelijk te maken dat in de (ware) kerkgemeenschap geen 'tevoren vastgestelde dogma's' bestaan, maar dat ze altijd ondergeschikt zijn aan Gods Woord. Als iemand daarom kan aantonen uit de Schriften dat een bepaalde geloofsleer niet klopt, m.a.w. dat de Bijbel voorheen verkeerd is begrepen of geïnterpreteerd, dan heeft die persoon het volste recht om dat aan de orde te stellen.
Impliciet sta ik daarmee op het standpunt dat ik in het algemeen erken dat ik het als mens wat geloof betreft fout KAN hebben, hoezeer ik er ook van overtuigd zou zijn... Daar heb ik geen enkele moeite mee.
De fouten moeten mij dan wel vanuit de Schrift worden aangetoond.
Dus: ook bijvoorbeeld de Drie formulieren van Eenheid, de geloofsbelijdenissen, boeken van theologen en wat dies meer zij... ze zijn allen onderworpen aan het Woord van God.

Als er in 'mijn' kerkgenootschap fouten aangetoond kunnen worden, dan zullen we die moeten aanpakken, en ons geloof herstellen, en volledig op de Bijbel richten. Objectief, open en door de Geest geleid. God zal zijn Kerk altijd bewaren.
(En Kerk is dan het Bijbelse begrip van het Lichaam van Christus, de verzameling van alle ware gelovigen).

[DoubleUP]

quote:

P. Strootman schreef op 21 augustus 2005 om 09:40:
[...]
Misschien is het beter om niet over het 'stichten van een kerk' te spreken in de bijbel. Paulus is niet verder gekomen dan plaatselijke (huis) gemeenten. Zijn laatste brieven zijn zelfs aan personen gericht. Maar zulke gemeenschappen zijn m.i.  boven het instituut 'kerk' te verkiezen. Ik ben het met je eens, dat de gelovige gemeenschap moet zoeken met anderen. Een gelovige zal dat ook doen!

offtopic:Misschien... maar ik denk het niet. Het aantal leden van een gemeente is niet bepalend of er van een kerk gesproken mag worden of niet...

[Nunc]

quote:

DoubleUP schreef op 22 augustus 2005 om 11:45:
[...]
offtopic:Misschien... maar ik denk het niet. Het aantal leden van een gemeente is niet bepalend of er van een kerk gesproken mag worden of niet...

offtopic:en verder is een 'kerk' in principe alleen maar een samenwerking van meerdere lokale gemeentes (en/of huisgemeentes).

[Koerok]

quote:

DoubleUP schreef op 22 augustus 2005 om 11:43:
Hi Koerok,
Even een vraagje: reageer je op Piet, die vindt dat je groepsgeloof gevaarlijk is, of op de tekst die je aangehaald hebt? Want dan heb je het tegen mij, aangezien ik dat heb geschreven.

Klopt, het was aan jou gericht, alleen verkeerd gequote. Sorry.

quote:

Als je het tegen mij hebt (en dat vermoed ik): je hebt volkomen gelijk.
Ik probeer juist ook duidelijk te maken dat in de (ware) kerkgemeenschap geen 'tevoren vastgestelde dogma's' bestaan, maar dat ze altijd ondergeschikt zijn aan Gods Woord.

En zoals ik al zei bedoelt Piet het volgens mij ruimer. En dan is het concept 'God' op zich al een dogma, alsmede het idee dat iets zijn woord is.

quote:

Impliciet sta ik daarmee op het standpunt dat ik in het algemeen erken dat ik het als mens wat geloof betreft fout KAN hebben, hoezeer ik er ook van overtuigd zou zijn... Daar heb ik geen enkele moeite mee.
De fouten moeten mij dan wel vanuit de Schrift worden aangetoond.

Maar ook op DAT punt kun je het mis hebben.

Koerok

[DoubleUP]

quote:

Koerok schreef op 22 augustus 2005 om 12:43:
[...]
Klopt, het was aan jou gericht, alleen verkeerd gequote. Sorry.
[/q]
No prob!

quote:

[...]
En zoals ik al zei bedoelt Piet het volgens mij ruimer. En dan is het concept 'God' op zich al een dogma, alsmede het idee dat iets zijn woord is.

Als je daarvan uit moet gaan, dan houd ik ermee op.    Voor mij is dat zinloos, en kan men dus niet objectief bijbellezen, maar dan wil ik dat ook niet, want de tekst van de Bijbel staat niet toe dat je dat denkt, dan trek je het boek helemaal leeg, en zijn het nog geeneens betekenisloze woorden.
Een leven zonder God laat een leeg hart over, waarmee ik niet zou willen leven...
[q]
[...]
Maar ook op DAT punt kun je het mis hebben.

Koerok

Blijkbaar... maar dat is (voor mij) zinloos.

[Koerok]

quote:

DoubleUP schreef op 22 augustus 2005 om 15:05:
Als je daarvan uit moet gaan, dan houd ik ermee op.  

Nee, dat hoeft niet. Ik stel alleen maar dat 'God bestaat' ook een dogma is.
Als Piet dus meent dat het gevaarlijk is om bepaalde leerstellingen tot absolute waarheid te verheffen, helemaal als dat binnen een groep gebeurt, dan is niet meer zinvol om te vragen hoe hij dan omgaat met bijv. de levendmakende geest van Jezus, omdat dat daar dan natuurlijk ook onder valt. Ik zou het i.i.g. nogal eigenaardig vinden als Piet hamert op objectiviteit wat betreft dogmatische leerstellingen, maar een oogje dichtknijpt als het gaat de basisleerstellingen (als ik het zo mag zeggen).

quote:

Voor mij is dat zinloos, en kan men dus niet objectief bijbellezen...

Dat begrijp ik en respecteer ik ook, en volledige objectiviteit is uberhauot denk ik onmogelijk. We kunnen er alleen maar naar streven.
Als je echter de centrale dogma's accepteert (dus God bestaat en de bijbel is zijn woord, etc.), dan kun je best objectief kijken naar de bijbel, zolang je maar beseft dat je centrale uitgangspunten subjectief zijn. Ik denk echter wel dat het nogal moeilijk is om er achter te komen wat nu de juiste manier is om die bijbel te lezen (uitgaande van de centrale dogma's), maar dat terzijde.

[DoubleUP]

OK Bovenstaande ben ik wel met je eens!

Ik denk ook dat het heel moeilijk om erachter te komen wat de juiste manier is om de Bijbel te lezen.
En we zijn niet de enigen, getuige alle breuken in kerken in de geschiedenis.

[Pier]

quote:

Roodkapje schreef op 18 augustus 2005 om 21:14:
Als er dogma's opgesteld worden zonder Bijbelse grondslag, zullen zulke dogma's het niet overleven, ze worden door gelovigen niet geaccepteerd.

Was de Joodse Bijbel ( de Schrift ) niet de eerste Bijbel ? En zijn de dogma’s van die Bijbel niet compleet weggeredeneerd? Maar niet door Jezus, en Hij zei ook nog dat de toenmalige Schrift niet gebroken ( ontdaan van zijn autoriteit, onwettig, niet meer geldig ) verklaard kan worden:

Joh 10: 35 Als Hij hén goden genoemd heeft, tot wie het woord Gods gekomen is, en de Schrift niet kan gebroken worden,

Maar wat Joden geloven, heet nu het Oude Testament. Het joodse geloof is gestorven en er is een christelijk geloof weer opgestaan?

Ik betreur het dus zeer dat er nog nooit een dialoog tussen christen- en jodendom op gang is gekomen. De joden doen en denken (in de ogen van het christendom) alles verkeerd, terwijl hun G’d en geloof nu juist de BRON van alles is. Onbegrijpelijk en tegenstrijdig. Zij ( en ook alle andere mensen op deze wereld trouwens ) zijn in feite toch onze broeders en zusters? We stammen uiteindelijk allemaal af van één beginnend echt paar: Adam en Eva…

*  Mensen verschillen, en hun grootste onderlinge verschil is : een meningsverschil  *

[Roodkapje]

Ik denk dat je het jodendom, zoals naar voren komt in het OT en het jodendom zoals dat nu bestaat in verschillende rabbijnse scholen/tradities niet over één kam kunt scheren.

Ik denk eerder dat de oorspronkelijke dogma's van de oudtestamentische joden in ere hersteld zijn en de niet-bijbelse dogma's van de rabbijnse schriftgeleerden verworpen zijn.

[andries]

quote:

DoubleUP schreef op 19 aug 2005 om 15:24: De dogma's zijn onderworpen aan Gods Woord. Gods Woord is maatstaf voor elke leerstelling. Gods Woord, dáár houden wij ons aan.

Maar het grootste (en m.i. meest kwalijke) christelijke dogma is nu juist dat de Bijbel "Gods Woord" zou zijn. In de Islam tref je dit zelfde zware (gevaarlijke?) dogma aan ten aanzien van de Koran.

Door dit als dogma aan te nemen worden in een klap alle ideeën van alle auteurs van het Nieuwe Testament tot onaantastbare waarheden bestempeld. Je mag aan de interpretatie nog wel wat sleutelen, maar hoe die teksten tot stand kwamen en of ze nuttige dan wel foutieve informatie bevatten staat niet meer ter discussie. Zogenaamde afgeleide dogma's worden relatief onbelangrijk als we naar dit centrale dogma kijken. De "goddelijke inspiratie" van de brontekst mag immers niet ter discussie staan.

Het verwerpen van iedere twijvel aan de autoriteit van de grondtekst is een vorm van vrijwillige knechting van de eigen rationaliteit. Waarom zou je er zonder discussie van uit moeten gaan dat alle auteurs wisten waar ze over schreven? In plaats van de heiligheid van Jezus (en Zijn historische uitspraken) komt de heiligheid van een verzameling teksten die grotendeels niet van de Heer zelf afkomstig is.

Je kunt de Bijbel niet "objectief" lezen zonder het dogma van zijn goddelijke inspiratie los te laten. En zelfs als je dat wel doet, is het nog moeilijk om objectief te blijven lezen.

[Roodkapje]

quote:

andries schreef op 23 augustus 2005 om 10:35:
Waarom zou je er zonder discussie van uit moeten gaan dat alle auteurs wisten waar ze over schreven?

Omdat je gelooft dat ze door de Heilige Geest (d.i. door God zelf) geïnspireerd zijn.

quote:

In plaats van de heiligheid van Jezus (en Zijn historische uitspraken) komt de heiligheid van een verzameling teksten die grotendeels niet van de Heer zelf afkomstig is.

De teksten zelf zijn niet heilig, de boodschap wel, omdat deze van God zelf afkomstig is, namelijk geïnspireerd door de Heilige Geest. En niemand verplicht mij om dit te geloven, het is eerder zo dat mijn omgeving (ongelovige familie etc.) mij dit 'uit mijn hoofd' probeert te praten. Ik geloof dit, omdat de H. Geest mij dit ingeeft, vrijwillig, zonder dwang.

quote:

Je kunt de Bijbel niet "objectief" lezen zonder het dogma van zijn goddelijke inspiratie los te laten. En zelfs als je dat wel doet, is het nog moeilijk om objectief te blijven lezen.

Je hoort mij ook niet beweren dat de bijbel objectief gelezen kan worden. Ik ben me ervan bewust dat ik zeer subjectief te werk ga. Maar ik beweer dat niemand de bijbel objectief kan lezen, ook niet als je niet van de goddelijke inspiratie uitgaat. Want dan hanteer je wel een ander axioma waardoor je niet waardenvrij te werk gaat.

[DoubleUP]

quote:

andries schreef op 23 augustus 2005 om 10:35:
[...]
Maar het grootste (en m.i. meest kwalijke) christelijke dogma is nu juist dat de Bijbel "Gods Woord" zou zijn. In de Islam tref je dit zelfde zware (gevaarlijke?) dogma aan ten aanzien van de Koran.

Door dit als dogma aan te nemen worden in een klap alle ideeën van alle auteurs van het Nieuwe Testament tot onaantastbare waarheden bestempeld. Je mag aan de interpretatie nog wel wat sleutelen, maar hoe die teksten tot stand kwamen en of ze nuttige dan wel foutieve informatie bevatten staat niet meer ter discussie. Zogenaamde afgeleide dogma's worden relatief onbelangrijk als we naar dit centrale dogma kijken. De "goddelijke inspiratie" van de brontekst mag immers niet ter discussie staan.

Het verwerpen van iedere twijvel aan de autoriteit van de grondtekst is een vorm van vrijwillige knechting van de eigen rationaliteit. Waarom zou je er zonder discussie van uit moeten gaan dat alle auteurs wisten waar ze over schreven? In plaats van de heiligheid van Jezus (en Zijn historische uitspraken) komt de heiligheid van een verzameling teksten die grotendeels niet van de Heer zelf afkomstig is.

Je kunt de Bijbel niet "objectief" lezen zonder het dogma van zijn goddelijke inspiratie los te laten. En zelfs als je dat wel doet, is het nog moeilijk om objectief te blijven lezen.

Hi Andries,
Het is nogal ingewikkeld om op jouw stelling over het in jouw ogen 'grootste' dogma te reageren.
Verder terug dan geloven dat dat dogma waar is, kun je in mijn ogen namelijk niet.
Als de Bijbel het niet zou zijn, dan is er geen God. Dan heeft Hij zich in elk geval niet aan ons geopenbaard.
En dan moet ik daar een aantal offtopic opmerkingen over maken, met het gevaar dat de hele discussie hier uit zijn voegen barst, dat is niet de bedoeling...

• Er
moet wel een Schepper zijn, anders waren wij er ook niet.

• Die Schepper moet zich aan ons geopenbaard hebben, anders kennen wij Hem niet.
• Er is geen ander middel bekend dan de Bijbel, welk zo in elkaar zit dat God Zich bewijst en opbenbaart.
• Er is geen ander middel bekend dat onze ratio zo aanspreekt als de Bijbel.
• Er is geen ander middel dat ons geloof zo ondersteunt en rechtvaardigt als de Bijbel.

Eindig ik met de conclusie, die ik volgens mij met jou deel, dat objectief bijbellezen onmogelijk is...