Verantwoordelijkheid van God

[elle]

Nikolov

Je vragen vat ik even als volgt samen: je hebt moeite met
1 oorsprong kwaad
2 almachtig en alwetendheid van God
3 ambigu en discutabel beleid van God tav mensheid

Voor ik ze probeer te beantwoorden, wil ik zeggen dat ze raken aan de rand van de info die de bijbel erover geeft. Kortom: genoeg ruimte om te speculeren, genoeg eigen interpretaties zijn mogelijk. Als je de bijbel van kaft tot kaft leest, dan kom je zo nu en dan stukjes tegen die over deze onderwerpen gaan. Nu ken ik de bijbel niet van kaft tot kaft, dus is mijn antwoord sowieso gebrekkig. Evengoed een poging van mijn kant :

ad 1:
Wat de bijbel zegt over wat was voor de aarde geschapen werd, is niet veel. God was er, en iets dat 'Gods Geest' is, en 'het Woord' was ook (zie genesis 1 en johannes 1). Daarnaast waren er engelen. De engelen zijn dienaren van God (genesis 19), want Hij beveelt ze. Ze hebben ook veel vrijheid (zie bijv. Job 1), lijken zelfstandig te werken. Ze brengen vaak boodschappen over van God aan mensen, voor de komst van Jezus naar deze aarde. Waar de engelen vandaan komen/ wie ze 'geschapen' heeft, staat volgens mij nergens.
Wat wel in de bijbel staat beschreven, is dat degeen die Eva aanzette tot ongehoorzaamheid aan God, een gevallen engel was (in de bijbel aangeduid als slang en Satan (zie ook 2 kor 11:1-25), in de literatuur bekend als 'Lucifer'). Hoe God kon toestaan dat een van zijn dienaren ongehoorzaam was, (zoals HenkG zegt: zich afkeerde van het Licht), weet ik niet. Kennelijk is dat niet aan ons om te snappen. Het wel en wee van de engelen is niet onze bussiness, kennelijk.

ad 2:
De almacht en alwetendheid van God, da's nog zo'n lastig onderwerp. Ten eerste is het voor mensen sowieso al moeilijk te snappen. Daarnaast lijkt God zich beperkingen op te leggen (bijvoorbeeld in de mate waarop Hij de aade aan zijn Wil onderwerpt, of waarin Hij de gevallen engelen tolereert). Het waarom en hoe daarvan is niet duidelijk in de bijbel terug te vinden.

ad 3:
Het zelfde geldt voor het project 'aarde en al wat daarin leeft'. Ik heb geen idee waarom Hij de dingen gedaan heeft zoals de dingen gedaan zijn. Feit is wel (wat mij betreft althans) dat gedane zaken geen keer nemen, ik moet leven met de situatie zoals hij nu is, en kan kiezen om God te vertrouwen of niet.

Reddingsplannen
Je schrijft dat er kennelijk 2 reddingsplannen zijn. Ik tel er minstens 4.
1: de zondvloed en het verbond met Noach (genesis 9); belofte: nooit meer een zondvloed; eis: aarde bevolken, niet moorden (NB: de Joden onderscheiden 7 noachitische geboden)
2: verbond met Abram (genesis 17:1-22); belofte: veel nakomelingen; eis: besnijdenis van mannen
3: verbond met Israel; belofte: Israel is God als een kostbaar bezit; eis: zich houden aan een reeks wetten
4: het verbond in Jezus; belofte: eeuwig leven en de Geest/Trooster; eis: je overgeven aan Gods genade in Jezus (zie bijv. lucas 18, johannes 14, 15, 17)

God is de designer van elk reddingsplan. Waarom Hij, in zijn alwetendheid, er zoveel in gang gezet heeft, weet ik niet. Hij heeft ongetwijfeld geweten dat ze zouden falen.
Karakteristiek vind ik dat bij elk nieuw verbond de belofte en eis minder 'aards' wordt, steeds meer mistiek, zou je kunnen zeggen. Daarmee is ook de eis steeds minder 'menselijk'. Het laatste verbond, dat in Jezus is, vraagt eigenlijk dat je erkent dat je een hopeloos geval bent, dat je in je menselijkheid God niet kunt dienen, dat je onvolkomen bent, ook al doe je nog zo je best. En dus dat je Gods toorn verdient. En dat je alleen dankzij Jezus lijden en sterven aan de straf kunt ontkomen. Terwijl de belofte die daar tegenover staat ook onaards is. Enerzijds praat het over een bovennatuurlijk leven. Anderzijds zou Jezus in je hart komen wonen (als Geest/Trooster). Niets tastbaars dus, zoals voorspoed, een land dat overvloeit van melk en honing of veel nakomelingen. (Offtopic: daarom vind ik Mohammed ook zo ongeloofwaardig: als dat een 5e reddingsplan zou zijn, dan zou God weer een stap terug doen naar het niveau van het verbond met Israel).

Wat mij betreft zit er dus wel een duidelijke lijn in het plan van God. Maar waarom Hij juist deze lijn heeft uitgestippeld, geen idee. Wellicht om de mensheid duidelijk te maken dat het goede echt alleen via Hem te krijgen is, en niet buiten Hem om (in jezelf, of bij engelen). Ik verwacht dat ik het 'later' allemaal ga snappen, als de tijd van de nieuw geschapen aarde eindelijk aanbreekt. Tot die tijd doe ik het met wat in de bijbel te lezen valt en wat God mij in mijn hart meegeeft.

[Merovinger]

quote:

God heeft nl. zo'n antistof geintroduceerd op het moment dat gebleken is dat wij als kinderen kozen voor het glas kaliumcyanide.
Die oplossing heeft Hij geintroduceert als Jezus, Zijn zoon, die alles rechtzet.

God heeft in zijn alwetendheid en almacht allang kunnen voorzien dat de mens voor het 'gif' zou kiezen. Maar toch maakte hij dat gif. Én een antigif. Zou het met voorbedacht rade kunnen zijn? Om ons aan hem te onderwerpen? Je geeft je kinderen gif en houdt ze voor dat als ze maar doen wat jij zegt, alles goed komt...

quote:

Om een of andere duistere reden kozen de toenmalige inwoners van de aarde om God ongehoorzaam te zijn, ondanks waarschuwingen. Vervolgens heeft die duisterheid grip gekregen op deze wereld, en is een proces van devolutie op gang gekomen. Dingen gingen niet meer vanzelf: eten moest je zelf gaan regelen, kostte zweet en moeite. Kinderen krijgen ging gepaard met pijn. Wolven gingen lammetjes eten. De nacht werd een bedreiging.

Ik denk dat dat en doctrine van de Kerk is geworden, om mensen te onderwerpen. Als je mensen maar lang genoeg bang maakt met dood en verderf dan gaan ze wel luisteren wanneer je zegt de oplossing te hebben...de mensen zien ziekten, misdaad, roofdieren en de Kerk maakt er een leuk verhaaltje van over zonde en hel na de dood. Maar, als je gelooft dat er iemand is geweest die voor al dat leed een oplossing heeft (lees vooral, als je gelooft in wat de kerk voorschrijft), dan kom je toch nog in het hiernamaals, waar alles wél goed is.

[Meindertd]

quote:

Nikolov schreef op 10 september 2005 om 22:48:
Alle mogelijkheden die ik zie leiden er toe dat God uiteindelijk het kwaad geschapen heeft. Mischien indirect via een ander. Maar in dat geval heeft hij de mogelijkheid geschapen voor dat kwaad om te ontstaan. En een almachtige alwetende God heeft deze mogelijkheid zeker voorzien. Voor mij impliceert dat dat hij akkoord gegaan is ermee. En dat staat lijnrecht tegenover het verfoeien.

De mogelijkheid die ik zie is dat goed en kwaad altijd al hebben bestaan, maar dat kwaad pas tot uitdrukking komt als er verkeerde keuzes worden gemaakt. Want hoe moet je kwaad precies defineren.  

Hoort bijvoorbeeld het begrip straf bij kwaad? Ik concludeer dat straf op zich niet tot kwaad kan behoren. Anders kunnen we onze rechtspraak wel opdoeken. Kwaad kun je beperken alleen beperken tot de misdaad.

Je zou kunnen vinden dat God teveel straft en zelf dus kiest voor het kwade. Maar ik denk dat de meeste misdadiger vinden dat ze teveel gestraft worden. Dus dat valt mijnsinziens buiten het menselijke beoordelingsvermogen.

Alles wat ik gelezen heb over wat god zou moeten doen vind ik slechte en liefdeloze opties.

God had volgens sommigen er meteen het bijltje bij neer moeten gooien:   Dat is toch geen goede keuze.
God had mensen geen autonomie moeten geven:  Dan zou de aarde toch een kunstwerk zijn zonder kroon.
God had niet zo zwaar moeten straffen: Wat zou er dan van de mensheid zijn geworden. Zouden er dan uberhaupt nog mensen goede keuzes maken?

Nee geef mij maar zoals het gegaan is. Dat is de enigste optie die ik betrokken en liefdevol kan noemen.

groetjes

Meindert

[stekeltje]

Ik begrijp uit zijn posts dat Merovinger liever een wezen zonder keuzevrijheid (en dus verantwoordelijkheid) geweest was?

Waarom?

[Merovinger]

Nee, ik prefereer toch wel keuzevrijheid. Ik wil alleen aangeven dat alles rond goed/kwaad, zonde, straf, vergeving nogal onlogisch is. Ik vind het hele verhaal ongeloofwaardig en kan er niet bij dat er uit de bijbel valt af te leiden dat er een liefdevolle god is. Als er een liefdevolle God is, zou hij het niet zo ver hebben laten komen.

Nee, ik denk dat de verschillende dingen die in deze topic zijn beschreven te maken hebben met doctrines, dogma's en niets meer te maken hebben met een God....


Uiteraard wordt de logica afgedaan met 'Gods logica is in onze ogen misschien onlogica' , maar daar kan ik niet mee leven. Als er een schepper moet zijn, heeft hij ons inderdaad vermogen om te kiezen en na te denken gegeven en ons het vermogen gegeven om kritisch te zijn bij alles wat ons pad kruist. Dus is het wel degelijk zinvol om ook stil te staan bij Gods (on)logische beslissingen, als die er zouden zijn.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Merovinger schreef op 12 september 2005 om 13:31:
Nee, ik prefereer toch wel keuzevrijheid. Ik wil alleen aangeven dat alles rond goed/kwaad, zonde, straf, vergeving nogal onlogisch is. Ik vind het hele verhaal ongeloofwaardig en kan er niet bij dat er uit de bijbel valt af te leiden dat er een liefdevolle god is. Als er een liefdevolle God is, zou hij het niet zo ver hebben laten komen.

Of Hij is liefdevol dat Hij ons nog door laat gaan op deze wereld.
Hij had na de zonde van Adam en Eva, zijn eigenwijze schepping en schepselen ook weg kunnen doen. Maar dat deed Hij niet en bedacht een oplossing. En dat is toch wel liefde. Zover dat wij het als onmogelijk afdoen omdat we er niet bij kunnen dat Hij zover wilde gaan.  
Zouden wij niet over peinzen. Zelf in je verdorven schepping treden en de rottigheid op je nemen, er aan doodgaan en ook nog je eigenwijze schepselen hierdoor redding willen bezorgen. Wij wilden Hem niet eens en vroegen er niet om.
Nee, daar snappen wij niets van. want zo liefdevol zijn wij zelf niet.

Zoiets staat er ook hier:

Rom. 5
 6 zo zeker als Christus, toen wij nog zwak waren, te zijner tijd voor goddelozen is gestorven. 7 Want niet licht zal iemand voor een rechtvaardige sterven – maar misschien heeft iemand nog de moed voor een goede te sterven – 8 God echter bewijst zijn liefde jegens ons, doordat Christus, toen wij nog zondaren waren, voor ons gestorven is

[stekeltje]

quote:

Merovinger schreef op 12 september 2005 om 13:31:
Nee, ik prefereer toch wel keuzevrijheid. Ik wil alleen aangeven dat alles rond goed/kwaad, zonde, straf, vergeving nogal onlogisch is. Ik vind het hele verhaal ongeloofwaardig en kan er niet bij dat er uit de bijbel valt af te leiden dat er een liefdevolle god is. Als er een liefdevolle God is, zou hij het niet zo ver hebben laten komen.

Erm... impliceert het hebben van keuzevrijheid dan niet dat we ook tégen God kunnen kiezen? En dat we daarvan dan de gevolgen moeten dragen?
Tip: Lees "Brieven van een scepticus" van Gregory Boyd es. Daar komen veel van jouw vragen in terug en worden er antwoorden op gegeven.

quote:

Nee, ik denk dat de verschillende dingen die in deze topic zijn beschreven te maken hebben met doctrines, dogma's en niets meer te maken hebben met een God....

Waarom?

quote:

Uiteraard wordt de logica afgedaan met 'Gods logica is in onze ogen misschien onlogica' , maar daar kan ik niet mee leven. Als er een schepper moet zijn, heeft hij ons inderdaad vermogen om te kiezen en na te denken gegeven en ons het vermogen gegeven om kritisch te zijn bij alles wat ons pad kruist. Dus is het wel degelijk zinvol om ook stil te staan bij Gods (on)logische beslissingen, als die er zouden zijn.

Waarom moet een almachtig God zich volgens jouw (menselijke) logica gedragen?

Ik vind jouw post inconsequent: aan de ene kant wil je graag keuzevrijheid hebben, maar als mensen verkeerd kiezen en met de gevolgen daarvan geconfronteerd worden, dan is God daar opeens verantwoordelijk voor, want hij heeft je immers die keuzevrijheid gegeven.

Op de vraag of je dan afstand wil doen van je keuzevrijheid antwoord je negatief. Wat wil je dan? Wel de mogelijkheid hebben om te kiezen, maar daarvan niet de gevolgen willen dragen?

Wie kiest is zelf verantwoordelijk voor zijn keuzes, toch? Dat is toch wat keuzevrijheid inhoudt? En blijkbaar kun je er niet mee leven dat God je dit 'aandoet'. Want een God die zoiets doet kan nooit een liefdevolle God zijn.

Dus God toont zich pas echt een liefdevolle God als hij jouw je keuzevrijheid ontneemt, zodat je een soort robotje wordt... Dat vind ik nou onlogisch.

[Merovinger]

Goed, ik ben misschien niet helemaal duidelijk. Ik zal het asl volgt samenvatten.

Eerst mijn standpunt: Ik geloof niet dat de God van de bijbel alles heeft geschapen. Ik geloof niet in dat verhaal. Ben zeg maar meer geneigd de evolutietheorie aan te nemen.

Dan mijn stelling: Stel dat de God van de bijbel wél alles heeft geschapen, dan is hij ook verantwoordelijk voor alles. Dus voor alles wat daaruit voortvloeit. Eventuele 'defecten' in zijn product Schepping™ zijn dus voor zijn rekening, inclusief de mens met alle gebreken.


Ook al gaf hij misschien ons de keuzevrijheid, hij heeft mogelijk gemaakt dat we konden kiezen, dus de keuzes die we hadden zijn ook door hem mogelijk gemaakt, Goed en Kwaad.

Nou ja, en de rest heb ik al eens gepost.

Dus....ik geloof niet in de Scheppende God, vanwege de inconsequenties, onlogische verhalen en tegenstrijdigheden uit de bijbel. Als hij ons keuzevrijheid zou hebben gegeven, moet hij niet jaloers worden dat we voor andere dingen kiezen. En dus niet gaan straffen zoals hij heeel vaak doet in het OT.

Wat betreft keuzevrijheid, dat hebben we verworven tijdens evolutie. Dieren kunnen ook keuzes maken uit dingen en wij ook. Ik ben blij dat we dat kunnen doen, maar geloof niet dat ik die keuzevrijheid te danken heb aan een God.

[P. Strootman]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 10 september 2005 om 00:22:

[...]


Omdat Gods eigenschappen zo zijn dat rechtvaardigheid er moet zijn.
Want Hij is rechtvaardig. Zonde moet dus gestraft worden.
Hij is ook heilig. Heiligheid wil zeggen dat er geen zonde is in God en dat Hij niet ermee in contact kan staan.
Daarom was het nodig dat de zonde bestraft werd. Anders konden we nooit meer bij God uitkomen.
En God is liefde. Maar hoe kan Hij die liefde aan ons kwijt als we niet bij Hem kunen zijn vanwege de zonde? En omdat Hij die liefde kwijt wil, gaf Hij uit liefde zichzelf.
God zet dus Zijn liefde voorop als startpunt en zorgt zelf voor de oplossing:

Door de straf op de zonde te dragen.

- er is dan voldaan aan Gods rechtvaardigheid.

Priscilla en Aquilla,

En dat kon maar op één manier: een mens had gezondigd en daarom moest een mens ook boeten. En daar lag nu net het probleem wat je aanhaalt: waarom God dit Zelf moest gaan doen.

1. Er is nl geen enkel mens die na de zondeval in staat was om rechtvaardig te zijn en zo bij God te komen. (Alle wetten houden die aangeven hoe God wil dat we zouden zijn)
2. Er is ook geen enkel mens in staat om te betalen voor de zonde en dan bij God te komen: ik heb betaald en nu is het OK.
Want het loon van de zonde was de dood. En daarom kon niemand die prijs betalen omdat 'dood' betekent dat het afgelopen, over en uit is. Er is dan geen verder leven bij God.

Door te zorgen dat de zonde wordt weggedaan.

- Dan is er voldaan aan Gods eis dat we heilig moeten zijn om bij Hem te kunnenn komen.
De enige oplossing was om te zorgen dat er een volmaakte mens zou zijn. Die volmaakte mens zou hier kunnen leven en al Gods wetten houden. Perfect. Die mag bij God in de hemel zijn. Want die mens zou dan rechtvaardig zijn (alles doen volgens Gods normen) en ook heilig (nooit een zonde gedaan hebben) dus een perfecte hemelbewoner.
En dat had jezus natuurlijk kunnen doen: een perfect mens zijn en zo God de eer geven die Hem toekomt.
Maar de rest van de mensen dan? Die moeten toch ook boeten voor hun zonden? Óf ook perfect zijn?
Daarom hebben de Vader en de Zoon samen besloten dat de Zoon naar de aarde zou komen om:

ad. 1: perfect mens te zijn zoals God het wilde, zonder zonde, rechtvaardig, goed en vol liefde.
Maar dat was niet genoeg voor de rest van de mensen. Daarom kwam het volgende punt erbij:
ad. 2 de straf op de zonde: de dood te ondergaan. En omdat Hijzelf wel een perfect mens was, kon de dood Hem niet vasthouden maar is Hij opgestaan uit de dood.
Het paradoxale is hier dus dat Degene die wél perfect was, het lot van de niet-perfecte, zondige mens onderging.

Dit kan voor ieder mens werkelijkheid worden door het geloof

En deze straf die Hij onderging is plaatsvervangend voor ieder mens die in Hem gelooft: dat Jezus kwam vanuit de hemel om die straf te dragen en ons mensen zo de mogelijkheid te geven door dit te geloven, die straf op onszelf toe te passen

Resultaat: als je gelooft, ben je dus ook gestorven, netzoals de here Jezus. Alles wat met Hem gebeurd is daar zegt God van dat het ook met de gelovige is gebeurd.
En dat is dus de  weg om tot God te komen. Niet sterven als mens, dat kunnen we niet - omdat we niet-perfect zijn zouden we in de dood blijven. Maar door het geloof in de here Jezus meegetorven zijn met de Here Jezus. En dan ook weer opgestaan zijn in een nieuw leven. Zoals Hij opstond.
En dat kan door de Geest van God, ook wel de Geest van Christus genoemd of de heilige Geest.

(Ik heb even geen teksten gebruikt maar als je onderbouwing wil, kan dat natuurlijk altijd )

Priscilla en Aquilla,

Hoe kom je toch aan zo'n uitgebreide 'straftheorie'? Straft God dan iemand, die nooit gezondigd heeft? Dan verliest het woord 'straf' toch zijn absolute betekenis. Een onschuldig mens kan nooit 'gestraft' worden, want dan VERANDERT die zogenaamde straf in een MISDAAD. En wat bedoel je eigenlijk met het meegestorven zijn met Jezus en opstaan in een nieuw leven, zoals Jezus opstond? Heb je het dan over de lichamelijke opstanding van Jezus? Romeinen 6 gaat daarover in elk geval niet! In dit hoofdstuk gebruikt Paulus 3x de naam Christus en 3 x de naam Christus Jezus. Het gaat dus in dit hoofdstuk uitsluitend over de Geest.

[Koerok]

quote:

stekeltje schreef op 12 september 2005 om 14:43:
Erm... impliceert het hebben van keuzevrijheid dan niet dat we ook tégen God kunnen kiezen? En dat we daarvan dan de gevolgen moeten dragen?

Dit hoor ik wel vaker, maar ik heb helemaal niet tegen GOd gekozen. Dat kan eventueel pas op het moment dat ik in God zou gelozen, en dat doe ik niet. Waarom God (mocht hij dat uiteindelijk TOCH bestaan) daar boos over zou zijn is me een raadsel. Het is nu eenmaal niet anders.
Stel dat King Arthur toch ooit echt heeft bestaan. Zou hij het de mensen dan kwalijk nemen dat ze denken dat hij een mythologisch figuur is (gegeven de gegevens die we nu hebben)? Dat kan toch niet?

[Koerok]

quote:

stekeltje schreef op 12 september 2005 om 14:43:
Waarom moet een almachtig God zich volgens jouw (menselijke) logica gedragen?

Ik denk dat dat idd zou moeten, want volgens mij is logica universeel.

Maar goed, laten we er dan idd eens vanuit gaan dat God's logica geheel anders is, waarom dan nog spreken van logica? Dan valt er toch helemaal niets meer over te zeggen? Woorden hebben alleen betekenis op een 'menselijk' niveau.
Geldt ook voor de woorden liefdevol en rechtvaardig. Je kunt wel stellen dat God liefdevol en rechtvaardig te werk gaat, maar als die begrippen niets meer te maken hebben met hoe wij mensen omgaan met die begrippen, dan heeft het weinig zin om ze in relatie tot God te gebruiken.

quote:

Op de vraag of je dan afstand wil doen van je keuzevrijheid antwoord je negatief. Wat wil je dan? Wel de mogelijkheid hebben om te kiezen, maar daarvan niet de gevolgen willen dragen?

Ik vind het sowieso een beetje een rare discussie. We hebben helemaal geen vrije wil gekregen. Hooguit een lichaam en zelfbewustzijn, en daar zit automatisch een vrije wil bij inbegrepen (volgens mij tenminste).

quote:

Wie kiest is zelf verantwoordelijk voor zijn keuzes, toch? Dat is toch wat keuzevrijheid inhoudt? En blijkbaar kun je er niet mee leven dat God je dit 'aandoet'. Want een God die zoiets doet kan nooit een liefdevolle God zijn.

Ik ben het dus niet eens met Merovinger, maar wat je wel kunt stellen is dat God mensen die verkeerde keuzes maken kan tegenhouden op het moment dat ze verkeerde dingen doen. Want je kunt iemand wel verantwoordelijkheid geven, maar als hij dat niet aankan en een gevaar is voor anderen, dan moet je zo iemand tegen zichzelf en anderen in bescherming nemen.

quote:

Dus God toont zich pas echt een liefdevolle God als hij jouw je keuzevrijheid ontneemt, zodat je een soort robotje wordt... Dat vind ik nou onlogisch.

Maar wat ik net zei is niets onlogisch aan. Iedereen in Nederland heeft keuzevrijheid. We mogen doen wat we willen, TOTDAT we de buurman de hersens in willen slaan, DAT mag niet. En als het ff kan dan wordt je daarin tegengehouden.
Waarom zou God niet net zo te werk kunnen gaan? Is zeker niet logisch volgens God's logica, of wel?

Koerok

[Nunc]

quote:

Koerok schreef op 12 september 2005 om 17:27:
[...]
Ik vind het sowieso een beetje een rare discussie. We hebben helemaal geen vrije wil gekregen. Hooguit een lichaam en zelfbewustzijn, en daar zit automatisch een vrije wil bij inbegrepen (volgens mij tenminste).

Maar die heb je iig wel gekregen, want je bent niet zoals de robotjes die ik wel eens heb moeten programmeren. Alles werd door mij zelf bepaald. Zelfs de beslissingen die ze 'autonoom' konden maken waren in feite keuzes uit wat ik ze had laten berekenen, op de manier zoals ik ingeprogrammeerd had dat ze moesten berekenen. Wel een lichaam, maar geen vrije wil. Dat zou het alternatief zijn t.o.v. wel een vrije wil.

[Koerok]

quote:

Nunc schreef op 12 september 2005 om 18:18:
Maar die heb je iig wel gekregen, want je bent niet zoals de robotjes die ik wel eens heb moeten programmeren. Alles werd door mij zelf bepaald. Zelfs de beslissingen die ze 'autonoom' konden maken waren in feite keuzes uit wat ik ze had laten berekenen, op de manier zoals ik ingeprogrammeerd had dat ze moesten berekenen.

Omdat dat hele simpele robotjes zijn. Ik sluit echter niet uit dat er in een computer, met neuraal netwerk en zoiets als een zelfprogrammerend vermogen, uiteindelijk een bewustzijn kan ontstaan. Uiteraard weet ik dat niet zeker en voor de discussie is het verder ook niet belangrijk.

Omgekeerd kun je je trouwens afvragen of de mens wel echt een vrije wil heeft. Wetenschappelijk schijnt daar nog wel wat op af te dingen te zijn. Maar goed, ook daar weten we het fijne nog niet van.

quote:

Wel een lichaam, maar geen vrije wil. Dat zou het alternatief zijn t.o.v. wel een vrije wil.

Ik zei lichaam èn zelfbewustzijn. En hoewel dat laatste onlosmakelijk verbonden is met de vrije wil, is het denk ik toch zuiverder om het over zelfbewustzijn te hebben. Net zoals het handiger is om te spreken van zwaartekracht dan over 'het vallen van een steen'.

[JeeHaa]

quote:

Omgekeerd kun je je trouwens afvragen of de mens wel echt een vrije wil heeft. Wetenschappelijk schijnt daar nog wel wat op af te dingen te zijn. Maar goed, ook daar weten we het fijne nog niet van.

*Wetenschappelijk* valt daar helemaal niks over te zeggen. Alles wat daar noor mensen als bijv. Daniel Dennett over geschreven is valt in de categorie 'conjecture'. Het begrip bewustzijn ontgaat tot nu toe welke wetenschappelijke hypothese dan ook. Laat staan of er wel of niet een vrije wil is.

Maar in alle eerlijkheid: als jij 's avonds voor je fornuis staat en je besluit om pasta te maken in plaats van de gebruikelijke 'dappeltjes, dan is dat *geen* vrije keuze? Geen vrije wil? Jij wordt gestuurd?

quote:

Ik zei lichaam èn zelfbewustzijn. En hoewel dat laatste onlosmakelijk verbonden is met de vrije wil, is het denk ik toch zuiverder om het over zelfbewustzijn te hebben. Net zoals het handiger is om te spreken van zwaartekracht dan over 'het vallen van een steen'.

Wrong! Da's weer te veel uit de dualistische school van Descartes. Als je een goed nummer hoort dan voel je je verblijd. Als je een partij schaak of een spelletje Monopoly verliest dan voel je je verdrietig, of gefrustreerd, whatever.

De kern is: Zelfbewustzijn bevat een overduidelijke emotionele component. Emoties zijn ten principale fysieke reacties. Je bent je bewust van de emoties die je voelt en je bent in staat om daarover na te denken. Maar dat betekent wel dat aan de basis van zelfbewustzijn weldegelijk het lichaam (in zijn emotionele reacties) staat. Lichaam en geest zijn geen twee duidelijk te onderscheiden entiteiten, de een werkt in op de ander.

Daarom heb je het imo ook mis als je zegt dat het ooit mogelijk is om een zelfbewust computerprogramma te cre-eren. Voor zelfbewustzijn zijn emoties nodig. Om je bewust te zijn van emoties moet je kunnen voelen. Om te voelen heb je een lichaam nodig. Het lijkt mij redelijk onmogelijk om een computer met echte emoties ( in de zin van fysieke reacties op bepaalde situaties) op te schepen. En daarmee valt de basis voor zelfbewustzijn in een keer weg.

quote:

Ik ben het dus niet eens met Merovinger, maar wat je wel kunt stellen is dat God mensen die verkeerde keuzes maken kan tegenhouden op het moment dat ze verkeerde dingen doen. Want je kunt iemand wel verantwoordelijkheid geven, maar als hij dat niet aankan en een gevaar is voor anderen, dan moet je zo iemand tegen zichzelf en anderen in bescherming nemen.

Dus voor jou is God pas God als hij als een politie-agent of een schoolmeester mensen met een lineaal over de knokkels tikt als ze de fout in gaan? Jij vraagt dus om een god die jou ten allen tijden als een vijfjarige behandelt. Anders is het een foute God. Dat is jou stelling?

[Merovinger]

quote: koerok

Ik ben het dus niet eens met Merovinger, maar wat je wel kunt stellen is dat God mensen die verkeerde keuzes maken kan tegenhouden op het moment dat ze verkeerde dingen doen. Want je kunt iemand wel verantwoordelijkheid geven, maar als hij dat niet aankan en een gevaar is voor anderen, dan moet je zo iemand tegen zichzelf en anderen in bescherming nemen.

Ik ben het met deze uitspraak wel met Koerok eens. Eigenlijk probeer ik dat ook duidelijk te maken. Stel dat er een bijbelse schepper bestaat die om ons geeft, dan zou hij wel degelijk kunnen ingrijpen wanneer (één van) zijn 'kinderen' op het punt staat/staan een fout te maken.

quote: JeeHaa

Dus voor jou is God pas God als hij als een politie-agent of een schoolmeester mensen met een lineaal over de knokkels tikt als ze de fout in gaan? Jij vraagt dus om een god die jou ten allen tijden als een vijfjarige behandelt. Anders is het een foute God. Dat is jou stelling?

Hij hoeft niet eens met een lineaal over de knokkels te tikken. Hij kan voorkomen dat ze de fout in gaan. Laten we maar met de vergelijking spreken die velen doen hier. Een kind wil met gevaar voor verdrinking naar een vijver lopen. De vader of moeder die dat ziet zal het kind tegenhouden. En inderdaad is dat misschien in de relatie mens vs. God dat je behandeld wordt als vijfjarige. Maar zou een almachtige God ook niet in die verhouding met ons staan?

Waarom helpt hij ons dan niet, terwijl dat eigenlijk heel logisch is bij een liefhebbende vader die zijn kind het gevaar (tot de dood toe misschien) ziet naderen? Nee, ik denk gewoon omdat die liefhebbende God uit de bijbel gewoon niet bestaat. De kracht die alles omvat is door de mensen té menselijk gemaakt. Er wordt zelfs verteld dat hij ons naar zijn beeld is geschapen. Maar die God, die menselijke God is toch erg vervreemd van de menselijke emoties en psyche, want hij laat zichzelf bar weinig zien wanneer zijn kinderen in gevaar zijn. Buro jeugdzorg was allang ingeschakeld in het echte leven...ouders die hun kinderen verwaarlozen, dat kan toch niet...

[Koerok]

quote:

JeeHaa schreef op 13 september 2005 om 03:12:
*Wetenschappelijk* valt daar helemaal niks over te zeggen. Alles wat daar noor mensen als bijv. Daniel Dennett over geschreven is valt in de categorie 'conjecture'. Het begrip bewustzijn ontgaat tot nu toe welke wetenschappelijke hypothese dan ook. Laat staan of er wel of niet een vrije wil is.

Niets of weinig, wat doet het er toe? Ik beweer toch niet dat het allemaal al bekend is? Ook beweer ik niet dat Dennett een verklaring heeft. Wat ik bedoelde is dat er 'aanwijzingen' zijn dat je mensen beslissingen nemen voordat ze zich die bewust zijn. Meer weet ik er ook niet over en voor de discussie is het verder ook niet relevant. Dus relax...

quote:

Maar in alle eerlijkheid: als jij 's avonds voor je fornuis staat en je besluit om pasta te maken in plaats van de gebruikelijke 'dappeltjes, dan is dat *geen* vrije keuze? Geen vrije wil? Jij wordt gestuurd?

In alle eerlijkheid kan ik je melden dat het er vanuit mijn positie alle schijn van heeft dat ik een vrije wil heb.
Overigens is het niet 'vrije wil' versus 'gestuurd', maar 'vrije wil' versus 'complexe algoritmes' (en laten we de discussie nu maar niet aangaan waar die algoritmes vandaan koemn, ok?)..

quote:

De kern is: Zelfbewustzijn bevat een overduidelijke emotionele component. Emoties zijn ten principale fysieke reacties. Je bent je bewust van de emoties die je voelt en je bent in staat om daarover na te denken. Maar dat betekent wel dat aan de basis van zelfbewustzijn weldegelijk het lichaam (in zijn emotionele reacties) staat. Lichaam en geest zijn geen twee duidelijk te onderscheiden entiteiten, de een werkt in op de ander.

Mee eens hoor. Het ging me om de opmerking dat we vrije wil gekregen hebben. Dat komt vreemd op me over. Wat ik toen zei is dat we eventueel een lichaam en zelfbewustzijn hebben gekregen, waarna je vervolgens direct een vrije wil hebt.

quote:

Daarom heb je het imo ook mis als je zegt dat het ooit mogelijk is om een zelfbewust computerprogramma te cre-eren. Voor zelfbewustzijn zijn emoties nodig. Om je bewust te zijn van emoties moet je kunnen voelen. Om te voelen heb je een lichaam nodig. Het lijkt mij redelijk onmogelijk om een computer met echte emoties ( in de zin van fysieke reacties op bepaalde situaties) op te schepen. En daarmee valt de basis voor zelfbewustzijn in een keer weg.

Interessante stelling, maar ik ben daar nog niet van overtuigd. Moet ik eens over nadenken. Het komt me voor (wederom in alle eerlijkheid, net als zo even) dat je het als zelfbewust mens best kunt doen zonder emoties, maar misschien is dat wel weer te simpel gedacht. Zogenaamde 'emotieloze' mensen hebben waarschijnlijk toch wel een heleboel (onbewuste) emoties.

Zou je me kunnen zeggen wat jouw visie is op het ontstaan van emoties en zelfbewustzijn, want daar ben ik dan wel nieuwsgierig naar.

quote:

Dus voor jou is God pas God als hij als een politie-agent of een schoolmeester mensen met een lineaal over de knokkels tikt als ze de fout in gaan? Jij vraagt dus om een god die jou ten allen tijden als een vijfjarige behandelt. Anders is het een foute God. Dat is jou stelling?

Het korte antwoord is: Ja!
Het lange antwoord is: Ik zou in ieder geval verwachten van een almachtige God dat hij de ergste dingen zou voorkomen. Dus als ik ooit het zieke idee zou krijgen om een kind te misbruiken, dan hoop ik inderdaad dat God daar een stokje (liniaaltje) voor steekt.
Vind je dat echt zo'n gek idee?  

Kijk, ik kan me wel voorstellen dat God tegen een individu zegt dat hij op basis van het feit dat hij een vrije wil heeft, verantwoordelijk is voor zijn eigen daden en daar dan ook maar de consequenties van moet dragen, maar zoals blijkt uit mijn voorbeeld van zo even, kunnen anderen daar ook de dupe van worden. Daar wringt 'm wat mij betreft de schoen.
En nog even terugkomend op die schoolmeester: als die geen toezicht houdt op het schoolplein en een jongetje slaat een ander jongetje de hersens in, wie is er dan verantwoordelijk? Had hij dat niet moeten voorkomen?
En ja, in een bepaald opzicht zijn we gewoon een stel kleuters die de vrije wil niet aankunnen.

Groet,
Koerok

[JeeHaa]

Merovinger,

quote:

En inderdaad is dat misschien in de relatie mens vs. God dat je behandeld wordt als vijfjarige. Maar zou een almachtige God ook niet in die verhouding met ons staan?

Dus een mens (of de mensheid) zou geen eigen verantwoordelijkheid mogen hebben? In jou opinie zou een goede god de mensheid ten allen tijde als kleuters moeten behandelen.

...

Ik weet het niet. Ik denk dat als God werkelijk zo te werk zou gaan dat de rapen dan helemaal gaar zouden zijn en dat mensen (waaronder jij) nu hun beklag zouden doen dat ze niks zelf mogen.

Om kort te gaan: Ik ben het fundamenteel niet met je eens. Jij verwijt God dat hij steeds meer verantwoordelijkeid aan de mensen laat. Maar ga nu 's bij jezelf na: Als je bij iedere stap die je zette je eigen ouders op je pad zou vinden die je waarschuwen en van de vijver af proberen te sturen, terwijl je gewoon de eendjes wilde voeren. Daar zou je toch gek van worden?

Ik ga er maar niet te diep op in, want ik heb sterk de indruk dat je nu gewoon advocaat van de duivel aan het spelen bent  " class="smiley"  />

Koerok,

quote:

Overigens is het niet 'vrije wil' versus 'gestuurd', maar 'vrije wil' versus 'complexe algoritmes' (en laten we de discussie nu maar niet aangaan waar die algoritmes vandaan koemn, ok?)..

Bon, maar gestuurd of complexe algorithmes, da's het onderscheid tussen een hond en een zoogdier van de canine overtuiging. Het punt is dat vrije wil een zekere onvoorspelbaarheid inhoudt. Algoritmes, hoe complex ook, zijn *volledig* voorspelbaar. Bij een gegeven input, geven ze ten allen tijden dezelfde output.

Dus ondanks de moeilijke woorden blijft mijn vraag onbeantwoord: Heb jij vrije wil, of is alles wat je doet vantevoren deterministisch bepaald. Je lijkt een beetje die kant op te neigen, maar in dat geval: Wat te doen met misdadigers? Het principe van jou complexe algoritmes zou dan ook van toepassing zijn op een kinderverkrachter. Niet meer veroordelen, dus?

Voor een deel zul je ongetwijfeld gelijk hebben. Koffie zetten is bij mij zo'n gewoonte dat ik er niet eens meer wakker voor hoef te zijn. Maar ten allen tijde (en dus ook in het geval van misdadigers) wordt een vorm van externe controle en bijsturing op die algoritmes wel verondersteld en zelfs algemeen geaccepteerd. Die externe controle: Is dat dan juist niet wat de vrije wil bepaald?

quote:

Het ging me om de opmerking dat we vrije wil gekregen hebben.

Bon, acceptee. Als je die opmerking sec bekijkt lijkt het te suggereren dat vrije wil onafhankelijk is van lichaam en zelfbewustzijn. Dat lijkt mij ook moeilijk vol te houden.

Maar vanuit de christelijke leer gezien: God heeft ons geschapen (en of dat nu de 7 dagen zijn of geleide evolutie of whatever, die discussie wil ik nu even niet aangaan). Lichaam, geest en ziel zijn zo opelkaar afgestemd dat vrije wil een noodzakelijk gevolg lijkt. Als dan God dat samenspel heeft uitgedacht, dan is de stelling dat vrije wil ons gegeven is al beter verdedigbaar (maar dat verondersteld wel dat je de onderliggende hypothesen, te weten God en schepping al in enige vorm hebt geaccepteerd, al is het maar for arguments sake)

quote:

Zou je me kunnen zeggen wat jouw visie is op het ontstaan van emoties en zelfbewustzijn, want daar ben ik dan wel nieuwsgierig naar.

Wel, het is een gedachte die verre van uitgewerkt is. Het kwam bij mij naar boven terwijl ik Penrosen en Dennett (en anderen, die kerel van 'Goedel, Escher, Bach, bijv. Ik kom even niet op zijn naam) aan het lezen was.

Wat zij aan lijken te nemen is dat de mens ten diepste een volkomen logisch wezen is, geregeert door de wetten van de logica met logica als hoogste goed. Dat is mede ingegeven door het geobserveerde gedrag van neuronen. De laatsten zijn redelijk goed te vangen in een computermodel. Wat leidt tot de hypothese dat een grote verzameling van neuronen (een menselijk brein bijvoorbeeld) ook in principe te vangen is in een model en daarmee niet veel meer is dan een algoritme En algoritmes zijn de sublimatie van nechanische logica.

Twee of drie goede gesprekken met een vmbo'er (met excuses) toont wel aan dat die veronderstelling zeker niet waar is. Hoe minder opgeleidt iemand is, hoe vaker hij of zij zal ontwoorden met 'Dat voel ik gewoon zo' als je doorvraagt over hun standpunten over whatever. 'Hij reageert nogal primair' is ook een zinsnede die vaker wel dan niet gebruikt wordt om iemand aan te duiden die minder opgeleid en als minder intelligent wordt beschouwd. Da's een vriendelijke, en vreselijk arrogante, manier om van iemand te zeggen dat hij of zij meer de emotie dan de rede lijkt te volgen.

De afwezigheid van iedere emotionele component in de werken van Dennett en Penrose (bijvoorbeeld) bracht me op dat idee: Zelfreflectie (en daarmee zelfbewustzijn) begint bij het opmerken van je eigen reacties op bepaalde gebeurtenissen. Bij jonge kinderen gebeurt dat denk ik als ze voor het eerste geconfronteerd worden met een afwijzende reacties van hun ouders op een emotionele respons die de ouders niet ge-eigend vinden (jengelen om een lolly, ofzo).

Maar het gaat verder: Een prettige herinnering gaat gepaard met een fysieke response. De herinnering roept die response op (release van endorfinen en andere stofjes), waardoor je je bij die herinnering wat beter voelt. Een dergelijk mechanisme ontbreekt noodzakelijkerwijs bij een algoritme in een computer. En daarmee wordt het denk ik moeilijk om van de grond af een programma te bouwen dat op termijn zelfbewustzijn gaat tonen.

Maar wat ik al zei: de gedachte is verre van afgerond. En ik weet eerlijk gezegd niet of ik genoeg in huis heb om alles rond te krijgen. Your mileage may vary, zoals men pleegt te zeggen.

quote:

Dus als ik ooit het zieke idee zou krijgen om een kind te misbruiken, dan hoop ik inderdaad dat God daar een stokje (liniaaltje) voor steekt.
Vind je dat echt zo'n gek idee?

Eerlijk gezegd wel. Want je ontneemt jezelf (en de hele mensheid) iedere vorm van verantwoordelijkheid voor de eigen daden. Vrijheid brengt verantwoordelijkheid. Dus met het afwijzen van die verantwoordelijkheid wijs je de vrijheid af om die verantwoordelijkheid te nemen. Christenen geloven in een God die de mensheid vrij laat. Daarmee krijg je een aantal verantwoordelijkheden. Als je die naast je neerlegt dan volgt de afrekening later ( dat klinkt wat cru, maar is in principe niet onwaar), maar God zal je zo veel mogelijk vrij laten te doen wat jou goed dunkt.

Hij heeft in Jezus een Boodschapper die ons heeft uitgelegd hoe de dingen het beste zouden werken, maar dan nog ben je vrij je daar wel of niet wat aan gelegen te laten liggen. Dat is mijn God, een God die mij de kans geeft om zelf mijn weg te zoeken. Een God die mij mijn vrijheid gunt.

[P. Strootman]

quote:

Merovinger schreef op 12 september 2005 om 13:31:
Nee, ik prefereer toch wel keuzevrijheid. Ik wil alleen aangeven dat alles rond goed/kwaad, zonde, straf, vergeving nogal onlogisch is. Ik vind het hele verhaal ongeloofwaardig en kan er niet bij dat er uit de bijbel valt af te leiden dat er een liefdevolle god is. Als er een liefdevolle God is, zou hij het niet zo ver hebben laten komen.

Nee, ik denk dat de verschillende dingen die in deze topic zijn beschreven te maken hebben met doctrines, dogma's en niets meer te maken hebben met een God....


Uiteraard wordt de logica afgedaan met 'Gods logica is in onze ogen misschien onlogica' , maar daar kan ik niet mee leven. Als er een schepper moet zijn, heeft hij ons inderdaad vermogen om te kiezen en na te denken gegeven en ons het vermogen gegeven om kritisch te zijn bij alles wat ons pad kruist. Dus is het wel degelijk zinvol om ook stil te staan bij Gods (on)logische beslissingen, als die er zouden zijn.

Merovinger,

Niet de bijbel is onlogisch, maar wel veel bijbelUITLEG. De Here God heeft helemaal geen 'oplossingen' moeten bedenken, die iemands leven zou kosten, of het moet zijn Geest zijn. Genesis is veelmeer een BESTAANSVERKLARING. Hoe het ook zij, in zijn ogen was alles zeer goed. 'Nooit zou het nodig zijn, dat Hij zou ingrijpen. Anders zou Hij deze woorden niet gesproken hebben. De mens, oorspronkelijk een geestelijk wezen werd door Hem Zelf tot zondaar gesteld. Hij zal diezelfde mens eens tot rechtvaardige stellen. Dat hierin een tegenstrijdig element zit, is juist. Onze hoogste aspiratie moet dan ook hieruit bestaan, dat wij  moeten  zoeken naar de waarheid en zich uiteindelijk bewust moet worden van alles. Sri Aurobindo schreef:' De hoogste aspiratie van de mens - zijn trachten naar volmaakthei, zijn verlangen naar vrijheid en meesterschap, zijn zoeken naar zuivere waarheid en onvermengd geluk - is flagrant tegenstrijdig met zijn huidige bestaan en normale ervaring

[number37]

een leven zonder vrije wil is helemaal geen leven. je zou geen been of arm kunnen bewegen als je geen vrije wil had. dus de vrije wil als een "geschenk van God zien" vind ik eigenlijk een beetje onnozel.als God je namelijk geen vrije wil had gegeven, dan had je niet eens bestaan. en het hebben van een vrije wil houdt ook de mogelijkheid in iets anders te kiezen dan God wil. als dat niet zo zou zijn dan zou er geen sprake zijn van een vrije wil.

nu zegt jullie theorie/logie dat God de mensen een vrije wil heeft gegeven, maar als hij niet precies dat doet wat de Almachtige van hem wil, hij gestraft zal worden met uitzetting van het Paradijs etc etc..

Dus met andere woorden: je bent vrij te doen wat Ik(God) wil

Mensen, wordt het niet eens tijd dat we deze belachelijke Paradijs/erfzonde theorie achter ons laten en ons gaan bezinnen op een spiritualiteit die ons wel dient??Is het zelfbewustzijn van de mens niet geboren op het moment dat de mens ontdekte dat hij ook nog iets anders kon doen dan dat wat God hem had voorgeschreven?? Is dat niet de eerste gebruikmaking van de vrije wil?? En die werd gelijk afgestraft met de uitzetting uit het paradijs.Ik lees hier zelfs verhalen dat de ziektes, inclusief die van de dieren, door de zonde van de mens in de wereld zijn gekomen. Welk een arrogantie!! Alsof de keuze van 1 mens om van het verboden fruit te eten iets te maken heeft met de borstkanker van mijn poes anno 2005.

hieronder zal ik nog een stukje posten uit mijn e-book "Het verschil tussen wie ik wel en niet ben is wie ik ben"

[number37]

1. Het keuze menu van het leven
Het is niet mogelijk voor de mens om het goede te kiezen als niet ook de “verkeerde keuze” tot de mogelijkheden behoort.

Denk er maar eens over na: elke keer dat je een keuze maakt denk je “als ik dit doe gebeurt er dat, als ik dat doe gebeurt er dat”
Of:
De mens dient te weten wat verkeerd is om voor het goede te kunnen kiezen.

Een voorbeeld:
Als ik op mijn vinger sla doet dat pijn, daarom doe ik het maar niet.

Het verkeerde heeft dus weldegelijk en functie in de wereld, namelijk de mensen het verschil te laten zien tussen het goede en het verkeerde. Zonder het verkeerde zou de mens het verschil niet kunnen zien tussen het in zijn ogen goede en het kwade, de mens zou geen enkele bewuste keuze kunnen maken tussen de beide.

Nog een voorbeeld:”ben je vanavond weer van plan veel te gaan zuipen? Doe dat nou maar niet, want anders heb je morgen zo´n hoofdpijn.

Het `doe dat nou maar niet` geeft de andere keuze aan, want als ik  dat wel doe, dan heb ik morgen hoofdpijn.

We zien dus dat alleen de afweging tussen het goede en het verkeerde kan leiden tot de keuze voor het goede. En ik zeg je dat alle keuzes op die manier tot stand zijn gekomen

Modbreak:

een vet lettertype toegepast in een volledige post is geen ondersteuning van je argumenten, het komt schreeuwerig over, en daarom heb ik het grootste deel van je post ontdaan van vet (geldt ook voor hoofdletters; zie ook algemene gedragsregels)

[number37]

wat ik hiermee dus eigenlijk wil zeggen is dat de keuze voor "het goede", helemaal niet mogelijk is zonder de overweging van de mogelijkheid tot het kwade.Het is dus helemaal niet mogelijk "de juiste/goede keuze"te maken, zonder de kennis van de slechte keuze(kennis van goed en kwaad)

Indien dus volgens de christelijke theologie  het eten van "de boom van de kennis van goed en kwaad" inzicht zou geven in de kennis van goed en kwaad, zoals wordt beweerd, dan wist Eva voor ze van het fruit at dus helemaal niet wat goed en wat kwaad was, dus ook niet dat het überhaupt kwaad/zondig was om een gebod van God te overtreden.

[Nikolov]

quote:

number37 schreef op 23 september 2005 om 12:49:
wat ik hiermee dus eigenlijk wil zeggen is dat de keuze voor "het goede", helemaal niet mogelijk is zonder de overweging van de mogelijkheid tot het kwade.Het is dus helemaal niet mogelijk "de juiste/goede keuze"te maken, zonder de kennis van de slechte keuze(kennis van goed en kwaad)

De boom van kennis van goed en kwaad was duidelijk niet enkel een boom van kennis. Het is veel meer een boom van ervaring. En door ervaring een diep begrip krijgen van dat goed en kwaad. Mooi samen gevat in het woordje kennis. Als het een boom van kennis was zouden er boekjes aan groeien met tekst en uitleg. Het is ook niet de vrucht van de boom die de kennis veroorzaakt. Het is de symbolische daad van de kennis tot je nemen die de kennis veroorzaakte.

Ervaring is anders dan kennis. Ik ben nooit verbrand toch weet ik dat dat iets is wat ik liever niet doe. Ik heb nooit iets gebroken toch weet ik dat dat iets is wat ik liever nooit doe. Ik heb nog nooit de haren van iemand in een permanent gezet. Toch weet ik dat dat iets is wat ik liever niet doe.

Blijkbaar heb ik de ervaring niet nodig om die dingen te weten. Waarom denk je dat Adam en Eva dan wel die ervaring nodig hadden?

Ook moet je je bedenken dat ze op dat moment in de paradijselijke staat leefden. Dat wil zeggen ze hadden een andere variant van bewustzijn. Dit kun je zien aan hun schaamteloos naaktlopen wat na het eten van de boom plots beschaamd bedekken werdt. Waarom? Ik loop thuis naakt voor mijn vrouw zonder me een seconde te schamen. Ik kan me ook niet voorstellen dat Adam zich voor Eva schaamde enkel op dat puntje. Ik denk dat dit symbool staat voor een hele serie van verbergen voor elkaar. De scheiding tussen hen kwam op dat moment pas tot stand. Voor die tijd waren ze twee zielen 1 gedachte. Na die tijd waren ze 2 zielen 2 gedachten. "Naakt zijn voor elkaar" is een zin die je op heel veel niveaus kunt begrijpen. Fysiek is daar maar eentje van.

Ik denk dat ze wel degelijk wisten waar ze voor kozen. En dat de situatie zo opgezet was om absoluut die keuze bij deze twee mensen neer te leggen.

[number37]

Nikolov, dank voor je reactie.

Ik denk weldegelijk dat de ervaring van iets dat je niet wil richtingaanwijzend kan zijn voor hetgeen je wel wil. Er is een moderne uitlegvariant over het paradijsverhaal die er ongeveer op neer komt dat de mens zichzelf als vrij kiezend wezen wilde ervaren, in plaats van de aan een hogere authoriteit gebonden wezen. Ik kan daar wel in komen. Als de mens altijd maar in het paradijs was gebleven, had het zichzelf waarschijnlijk nooit als creatief wezen kunnen ervaren. D.wz., dan hadden ze nooit zelf naar oplossingen voor hun problemen moeten zoeken, omdat er geen problemen waren, er was slechts paradijs en daar was alles al goed, dus wat zouden ze daar moeten bedenken om het beter te maken.

[Nikolov]

Een van de primaire menselijke drijfveren is zelf realisatie. Je kunt niet groeien als je bij pa in de tuin blijft wonen....

Ja, ik voel wel wat bij zo'n theorie.

Of hij juist is of niet kunnen we helaas pas ontdekken als we straks in de Hemel bij dat fort komen waarbinnen Adam en Eva zich verschanst hebben tegen hun kinderen en kinds kinderen tot in de honderd duizende generatie. En het ze zelf vragen.