Auteur Topic: Verantwoordelijkheid van God  (gelezen 7644 keer)

Merovinger

  • Berichten: 33
    • Bekijk profiel
Verantwoordelijkheid van God
« Gepost op: september 08, 2005, 09:09:28 am »
Hopelijk kan ik het onderwerp hier posten.

Ik ben van mening dat wanneer God alles geschapen heeft, hij ook de slechte dingen als ziektes heeft geschapen. Dit wordt door sommigen hardnekkig ontkend, maar waarom zou hij alleen verantwoordelijkheid hebben over de goede dingen? Belijden we niet in de geloofsbelijdenis dat God Schepper is van alle dingen? Is het dan ook niet logisch om, hoe vreemd dan ook voor een liefhebbende God, God verantwoordelijk te houden voor de slechte dingen?

Ik had in een discussie bij iemand gelezen die zei dat de natuur haar onvolkomenheden heeft. Vind ik ook, maar dan komt dat door evolutie. Door evolutie veranderen telkens kleine dingen in een omgeving, organisme waardoor nieuwe soorten zijn ontstaan en zo kunnen wij mensen ook zijn ontstaan. En inderdaad ook ziekten.

Dus het is in mijn optiek óf/óf. Of de natuur/evolutie brengt foutjes in DNA en ziekten met zich mee, of de Schepper heeft ze veroorzaakt.

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Verantwoordelijkheid van God
« Reactie #1 Gepost op: september 08, 2005, 10:15:10 am »
Wat wil je aantonen eigenlijk? Als God inderdaad de ziekten enzo geschapen heeft...wat dan nog? Dan kunnen wij er dus niets aan doen en ligt het allemaal aan God ofzo?

Je of/of-redenatie gaat niet op aangezien de tegenstelling tussen natuur en de schepper ervan een valse is. Echter de schepper werkt anders dan jij suggereert. Voordat ik er verder op in ga hoop ik dat je eerst antwoord wilt geven op de vraag hierboven. Dan begrijp ik je moeite met God misschien beter.
« Laatst bewerkt op: september 08, 2005, 10:17:24 am door Zijnkind »
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

Merovinger

  • Berichten: 33
    • Bekijk profiel
Verantwoordelijkheid van God
« Reactie #2 Gepost op: september 08, 2005, 10:36:18 am »

quote:

Wat wil je aantonen eigenlijk? Als God inderdaad de ziekten enzo geschapen heeft...wat dan nog? Dan kunnen wij er dus niets aan doen en ligt het allemaal aan God ofzo?


Wat ik wil aantonen is de moeite die ik heb met de opvatting dat God een liefdevolle God is. Stel, hij heeft alles geschapen, waarom ook dan ziekten en ander slecht spul? Lijkt me niet bepaald liefdevol. Zijn schepsels moedwillig ziekmaken...
Dat kan ik niet rijmen. En begin niet over dat wij zonden hebben begaan en dat we daarvoor moeten boeten.

Laat ik het algemeen stellen:Stel, God heeft alles geschapen. Waarom heeft God dan ook het  kwaad toegelaten? Als hij almachtig is, kan hij dat eenvoudig stoppen, al vanaf het begin. Dan hadden we gewoon in een paradijs kunnen leven.
« Laatst bewerkt op: september 08, 2005, 10:39:58 am door Merovinger »

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Verantwoordelijkheid van God
« Reactie #3 Gepost op: september 08, 2005, 10:50:08 am »

quote:

Dat kan ik niet rijmen. En begin niet over dat wij zonden hebben begaan en dat we daarvoor moeten boeten.

Je hebt dus in feite al we door welk antwoord wij erop zouden geven, maar wil dat antwoord niet... waarom niet? Bang dat je ergens van beschuldigd wordt? Frustratie? Vind je het onzin? Waarom?

- Of ken je alleen die helft van het antwoord, en niet de tweede helft van het antwoord: nl dat God ondanks dat Hij ons geen robotten heeft gemaakt, en ondanks onze rebellie, tóch een relatie met ons wil aangaan, en daar zelfs zijn Zoon voor over heeft gehad? Zelf tussen de rebellen gaan leven, om die rebellen te redden en weer met God te verzoenen - wat Hem de kop kostte?
- ik heb het nu niet over hoe mensen met die boodschap omgaan, maar over de boodschap zélf.

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Verantwoordelijkheid van God
« Reactie #4 Gepost op: september 08, 2005, 10:57:44 am »
Eline heeft het hier over rottigheid door menselijk handelen, maar het gaat om toestanden in de natuur. En nu kun je natuurlijk van alles en nog wat beweren, maar gaat het nou toch niet wat ver om het bestaan van ziekten, parasieten, het verscheuren van een zebra door een troep leeuwen, etc. allemaal toe te schrijven aan de zondigheid van de mens?
« Laatst bewerkt op: september 08, 2005, 10:59:02 am door Koerok »
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Nikolov

  • Berichten: 255
    • Bekijk profiel
Verantwoordelijkheid van God
« Reactie #5 Gepost op: september 08, 2005, 11:35:28 am »
De oplossing daarvoor is simpel.

God schept de wereld en daarin de mens. Hij rust de mens uit met vrije wil. En geeft ons de keuze  of wij wel of niet het verschil tussen goed en kwaad willen kennen. Wij kiezen ervoor. En krijgen precies wat we zochten. God is in deze liefhebbend want hij geeft ons wat we zoeken.  

Dus niet "God is slecht omdat hij ziektes en dood heeft geschapen". maar "De mensheid had zin in een uitdaging." En als je er een poosje overnadenkt dan is dit de beste manier om jezelf terug te vinden. Als alles goed is en makkelijk dan stop je.  Als ziekte en dood niet bestond zouden we niet verder komen dan rondwandelen in het paradijs. Weten wie je bent is een keuze die je maakt ook als het pad om daar te komen moeilijk is.

Zoals Douglas Adams al zei. "Nothing turns a slightly talented musician into a towering genius like the problem of encroaching deafness."

Merovinger

  • Berichten: 33
    • Bekijk profiel
Verantwoordelijkheid van God
« Reactie #6 Gepost op: september 08, 2005, 11:40:15 am »
hee, waar is Nikolovs antwoord? Ik zie dat er 11.35 een antwoord is geplaatst, maar kan zijn post niet vinden? Verwijderd?

O, ik zie hem al....
« Laatst bewerkt op: september 08, 2005, 11:40:47 am door Merovinger »

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Verantwoordelijkheid van God
« Reactie #7 Gepost op: september 08, 2005, 11:48:59 am »

quote:

Nikolov schreef op 08 september 2005 om 11:35:
Dus niet "God is slecht omdat hij ziektes en dood heeft geschapen". maar "De mensheid had zin in een uitdaging." En als je er een poosje overnadenkt dan is dit de beste manier om jezelf terug te vinden. Als alles goed is en makkelijk dan stop je.  Als ziekte en dood niet bestond zouden we niet verder komen dan rondwandelen in het paradijs. Weten wie je bent is een keuze die je maakt ook als het pad om daar te komen moeilijk is.
Ook ziet alles in relatie tot de mens, maar de mens is niet het enige schepsel dat het moeilijk heeft. Integendeel, de natuur zit vol met dieren die ernstig lijden door ziekte, kou, honger, andere dieren, etc. Over de god die DAT verzonnen heeft gaat het hier.
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Merovinger

  • Berichten: 33
    • Bekijk profiel
Verantwoordelijkheid van God
« Reactie #8 Gepost op: september 08, 2005, 12:00:05 pm »

quote:

Dus niet "God is slecht omdat hij ziektes en dood heeft geschapen". maar "De mensheid had zin in een uitdaging." En als je er een poosje overnadenkt dan is dit de beste manier om jezelf terug te vinden. Als alles goed is en makkelijk dan stop je. Als ziekte en dood niet bestond zouden we niet verder komen dan rondwandelen in het paradijs. Weten wie je bent is een keuze die je maakt ook als het pad om daar te komen moeilijk is.
Maar zonder al die problemen is rondwandelen in het paradijs óók mooi. Of is het de bedoeling van God dat we moeten lijden en strijden voor een plekje in de Schepping. Nu moet ieder organisme vechten voor zijn bestaan. Een liefdevolle God zie ik hier niet in terug...

Appelmoes??

  • Berichten: 668
  • Mayo is voor mietjes!
    • Bekijk profiel
Verantwoordelijkheid van God
« Reactie #9 Gepost op: september 08, 2005, 12:47:10 pm »
God heeft dat allemaal wel geschapen, maar de mens heeft dit zelf door de zondeval "los gelaten" op de wereld.
Je moet de groenten van Joost hebben!

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Verantwoordelijkheid van God
« Reactie #10 Gepost op: september 08, 2005, 12:57:13 pm »

quote:

Appelmoes?? schreef op 08 september 2005 om 12:47:
God heeft dat allemaal wel geschapen, maar de mens heeft dit zelf door de zondeval "los gelaten" op de wereld.
Dus:
- er bestonden toen nog geen ziekteverwekkende virussen en bacterien?
- katachtigen waren ooit planteneters en hadden dus ook geen slachttanden en klauwen?
- spinnen sponnen ooit geen webben en hadden dus ook geen klieren om zijde te produceren?
- enz....

En dat dat er nu allemaal wel is, komt door de menselijke zonde?  :?

Ik vraag me af wat er overblijft van de natuur als je al die weerzinwekkende dingen wegdenkt.
« Laatst bewerkt op: september 08, 2005, 12:58:40 pm door Koerok »
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Verantwoordelijkheid van God
« Reactie #11 Gepost op: september 08, 2005, 01:19:48 pm »
God vervloekte de aarde en zei dat ze "dorens en distels" voort zou brengen. Die waren er kennelijk daarvoor nog niet. En wie weet al die dieren ook niet.

De vervloeking kwam weer door de zonde van de mens...
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Verantwoordelijkheid van God
« Reactie #12 Gepost op: september 08, 2005, 01:30:02 pm »
Dus als straf voor de mens heeft God ervoor gezorgd dat een heleboel dieren een pijnlijke dood moeten sterven?
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Merovinger

  • Berichten: 33
    • Bekijk profiel
Verantwoordelijkheid van God
« Reactie #13 Gepost op: september 08, 2005, 01:33:51 pm »
Ik vind het een ongelofelijk verhaal. God laat de mensen een keus. De twee mogelijkheden heeft hij zelf gemaakt. Vervolgens maakt de mens een keuze die hem niet aanstaat en hij vervloekt de mens en de aarde en laat virussen en ander ongein los.
Ik kan dat nog steeds niet rijmen met de liefdevolle God... de mens testen of hij de goede keuze maakt en zo nee, ellende over hem heen storten. Die zonde komt oorspronkelijk niet van de mens, maar van God. En als je over satan begint, die is toch ook geschapen door God?

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Verantwoordelijkheid van God
« Reactie #14 Gepost op: september 08, 2005, 01:34:30 pm »
Door de zonde van de mens is alles in verval ja. "Heel de schepping zucht en kreunt" zoals de Bijbel dat noemt.
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Verantwoordelijkheid van God
« Reactie #15 Gepost op: september 08, 2005, 01:35:43 pm »
@Merovinger: In God is geen zonde, dus die zonde komt niet oorspronkelijk van God. Waar haal je dat vandaan?
« Laatst bewerkt op: september 08, 2005, 01:35:17 pm door Zwever »
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Verantwoordelijkheid van God
« Reactie #16 Gepost op: september 08, 2005, 01:42:00 pm »

quote:

Zwever schreef op 08 september 2005 om 13:34:
Door de zonde van de mens is alles in verval ja. "Heel de schepping zucht en kreunt" zoals de Bijbel dat noemt.
Toch moet je dan wel verklaren hoe leeuwen aan tanden en klauwen zijn gekomen.
En spin aan zijdeklieren is gekomen en op het briljante idee om webben te gaan bouwen.
En ga zo maar door....
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Verantwoordelijkheid van God
« Reactie #17 Gepost op: september 08, 2005, 01:42:10 pm »

quote:

Merovinger schreef op 08 september 2005 om 13:33:
Ik vind het een ongelofelijk verhaal. God laat de mensen een keus. De twee mogelijkheden heeft hij zelf gemaakt. Vervolgens maakt de mens een keuze die hem niet aanstaat en hij vervloekt de mens en de aarde en laat virussen en ander ongein los.
Ik kan dat nog steeds niet rijmen met de liefdevolle God... de mens testen of hij de goede keuze maakt en zo nee, ellende over hem heen storten. Die zonde komt oorspronkelijk niet van de mens, maar van God. En als je over satan begint, die is toch ook geschapen door God?
Ik snap je probleem totaal niet. Het geven van verantwoordelijkheden aan anderen, betekent niet dat je er zelf verantwoordelijk voor bent als die ander verkeerd met die verantwoordelijkheden omgaat. Voorbeeld: Je adviseert je kind om niet te roken... maar laat hem daar wel in vrij. Als hij verolgens gaat roken, is dat dan jou fout omdat je hem daarin vrij hebt gelaten? Natuurlijk niet. God schiep het verkeerde niet.... Hij schiep alles goed. Maar hij schiep mensen en geen robots.... uit de hele bijbel blijkt dat God dat belangrijk vind, dat die mensen voor Hem kunnen kiezen..... of tegen Hem. Maar je kan nooit God verwijten dat mensen verkeerd kozen.... Want dan doe je alsof de mens geen keuze had.... of had moeten hebben.... omdat ze er verkeerd mee omgaan. Dan geef je God de schuld van wat mensen verkeerd doen.
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

Merovinger

  • Berichten: 33
    • Bekijk profiel
Verantwoordelijkheid van God
« Reactie #18 Gepost op: september 08, 2005, 02:29:03 pm »

quote:

Ik snap je probleem totaal niet.Het geven van verantwoordelijkheden aan anderen, betekent niet dat je er zelf verantwoordelijk voor bent als die ander verkeerd met die verantwoordelijkheden omgaat. Voorbeeld: Je adviseert je kind om niet te roken... maar laat hem daar wel in vrij. Als hij verolgens gaat roken, is dat dan jou fout omdat je hem daarin vrij hebt gelaten? Natuurlijk niet.


Sorry hoor, maar er is toch een wezenlijk verschil tussen een almachtige schepper en een mens met zijn fysieke beperkingen. Als je als schepper dan iets maakt, maak dan iets zonder gebreken...zelfs een organisme met een eigen wil.

quote:

God schiep het verkeerde niet.... Hij schiep alles goed. Maar hij schiep mensen en geen robots.... uit de hele bijbel blijkt dat God dat belangrijk vind, dat die mensen voor Hem kunnen kiezen..... of tegen Hem.
Maar goed, dan moet hij de keuze van de mensen ook respecteren en ze niet straffen voor een in zijn ogen slechte keuze. Maar goed, zoals Hij zelf al zegt, Hij is een naijverig God, die de ongerechtigheid van de vader bezoekt aan de kinderen. Niets menselijks is Hem blijkbaar vreemd...

quote:

Maar je kan nooit God verwijten dat mensen verkeerd kozen.... Want dan doe je alsof de mens geen keuze had.... of had moeten hebben.... omdat ze er verkeerd mee omgaan. Dan geef je God de schuld van wat mensen verkeerd doen.


Maar als God na een 'verkeerde' keus onheil op de mens stuurt, dan is hij alles behalve een liefdevolle vader die zijn kinderen straft. Dodelijke ziektes, levensbedreigende omstandigheden, het zijn niet bepaald vaderlijke straffen!


Kortom, de liefdevolle schepper herken ik niet weer in de huidige wereld. Ik denk dat de wrede natuur toch een waarschijnlijker bestaansrecht heeft... of zit ik fout?

Nikolov

  • Berichten: 255
    • Bekijk profiel
Verantwoordelijkheid van God
« Reactie #19 Gepost op: september 08, 2005, 04:14:09 pm »
Je aanname Merovinger is dat leven en sterven slecht is. Je aanname is dat mensen gebreken hebben. Vanuit ons perspectief plakken we overal labeltjes op. En die labeltjes daar hangen weer betekenissen aan. Dit goed en slecht wat jij eraan plakt is precies dat.. Iets wat jij eraan plakt.  Niets meer.

Er zijn meerdere bestaansniveaus voor een mens.  Lichaam geest en ziel.  Het lichaam doorstaat soms pijn omdat de geest daarvoor kiest met een hoger doel in gedachten. Denk tandarts. Denk tato, denk sport. Zo heeft de geest soms pijn omdat de ziel daarvoor koos. Voor de zondeval waren wij perfect. Hoe konden we vallen als we perfect waren? Uit keuze.

Ik zou je willen adviseren de film "A thin red line" te zien. Het thema daarin is het verschil in perceptie van de situaties waarin de held zichzelf vindt ten opzichte van de mensen om hem heen. Zijn geloof vertelt hem dat hoewel hij in levens gevaar is het ergste wat hem overkomen kan is dat hij dood gaat en pijn voelt. Daarna is het over en is hij thuis. Hij is dus volgens zijn eigen perceptie niet in gevaar.

Een stervend dier is volgens veel mensen een trieste gebeurtenis. Je kunt boosworden op God omdat dieren sterven. Maar voor een dier is dat niet veel meer dan de terugkeer naar eden. Het dier heeft geen zondeval gemaakt.

De kennis van goed en kwaad is niet een eigenschap die inherent is aan de ziel. De kennis van goed en kwaad is inherent aan de geest. Een heleboel ego functies zoals schaamte angst, woede en pijn komen erbij kijken. De ziel kent deze emoties niet. Ze neemt ze enkel waar met compassie.

God heeft ons deze kennis gegeven omdat wij die wilden hebben. We gaan vervolgens denken dat we hem niet leuk vinden en dat God ons tegen onszelf had moeten beschermen omdat hij nou eenmaal God is..  Dit is het resultaat van kennis van goed en kwaad. Het zit in ons, door ons heen en bepaalt de ervaring van geest en lichaam.

Ik zie deze wereld niet als iets slechts of gedegenereerds. De wereld is de reflectie van onze keuzes. Ze is geen slechte plek ze is een spiegel. Als je niet leuk vind wat je ziet dan moet je misschien vanuit een andere hoek kijken.

quote:

Who were you that I lived with, walked with? The brother, the friend? Strife and love, darkness and light--are they the workings of one mind, features of the same face? Oh my soul. Let me be in you now. Look out through my eyes. Look out at the things you made. All things shining.

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Verantwoordelijkheid van God
« Reactie #20 Gepost op: september 08, 2005, 04:21:29 pm »

quote:

Sorry hoor, maar er is toch een wezenlijk verschil tussen een almachtige schepper en een mens met zijn fysieke beperkingen. Als je als schepper dan iets maakt, maak dan iets zonder gebreken...zelfs een organisme met een eigen wil.


Het maakt in zoverre geen verschil, dat in beide gevallen er verantwoordelijkheid van de verantwoordelijke wordt gegeven aan degene waarover die verantwoordelijk is.

Dit is dan ook te eenzijdig. Jij zegt terecht: Als de schepper iets maakt, maak het dan zonder gebreken... maar dat deed de Schepper juist. God maakte de mens zonder gebreken.... maar hij kon de mens maken met vrije wil of zonder vrije wil.... in het eerste geval was het een mens zonder gebreken, maar wel met keuzemogelijkheden... in het tweede geval zou het gaan om een robotmens die geen vrije wil heeft. Jij ziet blijkbaar het tweede als perfect en zonder gebreken... maar blijkbaar is in Gods ogen een mens zonder vrije wil niet perfect of zeer goed.... maar juist een mens met vrije wil en eigen keuzes.

Ik vind het erg raar. We hadden voor de volle honderd procent de keuze.... we kiezen tegen en gaan vervolgens dat God verwijten. Dat zou zijn als een kind bij wie de ouders het vrij lieten maar adviseerden niet aan de drugs te gaan, die verslaafd wordt aan drugs en vervolgens zijn ouders verwijt dat ze hem daarin hebben vrijgelaten.

quote:

Maar goed, dan moet hij de keuze van de mensen ook respecteren en ze niet straffen voor een in zijn ogen slechte keuze. Maar goed, zoals Hij zelf al zegt, Hij is een naijverig God, die de ongerechtigheid van de vader bezoekt aan de kinderen. Niets menselijks is Hem blijkbaar vreemd...


God liet dat wel toe inderdaad. Maar dat wil niet zeggen dat hij er wel mee kan leven en het niet zo erg vindt. Opnieuw gaat je bewering mank, en ik zal weer een voorbeeld gebruiken. Je houdt ontzettend veel van je vrouw.... vervolgens gaat ze vreemd. Zeg je dan: tja, dat moet ik maar respecteren, die keuze heeft ze nou eenmaal en die is in mijn ogen dan slecht.... maar wat zegt dat nou? Had ik haar maar op bed moeten vastbinden, dan was het niet gebeurd?

Het was goed. God heeft er niet voor gezorgd dat dit veranderde. Hij heef tons niet zo geschapen dat we geen keuze hadden. Het was onze eigen schuld.... raar dat Hij dan opeens de schuld krijgt....

quote:

Maar als God na een 'verkeerde' keus onheil op de mens stuurt, dan is hij alles behalve een liefdevolle vader die zijn kinderen straft. Dodelijke ziektes, levensbedreigende omstandigheden, het zijn niet bepaald vaderlijke straffen!
Met de keuze van de mens tegen God en voor de duivel werd de duivel zeg maar de koning van de aarde.... en waar hij gaat gaan onheil en dood altijd met hem mee. Het is tekenend voor Gods vaderliefde dat Hij zich daar niet bij neerlegt, maar de strijd met satan aangaat en Hem overwint, en mensen redt, waar ze zichzelf niet konden redden.
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Verantwoordelijkheid van God
« Reactie #21 Gepost op: september 08, 2005, 04:26:23 pm »
Dus een belangrijk deel van de natuur is door de duivel geschapen en/of gemodificeerd?
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Billy

  • Berichten: 5
    • Bekijk profiel
Verantwoordelijkheid van God
« Reactie #22 Gepost op: september 08, 2005, 04:33:43 pm »
Ik zeg maar alvast: niet op alle taal fouten letten, mijn nederlands is niet zo goed.
Gen. 1:29, 30
"En God zeide: Zie, Ik geef u al het zaaddragend gewas op de gehele aarde en al het geboomte, waaraan zaaddragende vruchten zijn; het zal u tot spijze dienen.  Maar aan al het gedierte der aarde en al het gevogelte des hemels en al wat op de aarde kruipt, waarin leven is, (geef Ik) al het groene kruid tot spijze; en het was alzo."
Dus de mens en al het gedierte aten geen vlees.  Die klauwen hadden leeuwen al, maar ze zijn nu wel anders, evolution.
Jesaja 65:25
"De wolf en het lam zullen tezamen weiden en de leeuw zal stro eten als het rund..."
Zo was het in de begin, en het zal zo weer zijn... op de niewe aarde.
Waarom is dit de schuld van de mens??
Gen. 3:17, 18
"En tot de mens zeide Hij:  Omdat gij naar uw vrouw hebt geluisterd en van de boom gegeten, waarvan Ik u geboden had:  Gij zult daarvan niet eten, is de aardbodem om uwentwil vervloekt; al zwoegende zult gij daarvan eten zolang gij leeft, en doornen en distelen zal hij u voortbrengen."
God maakt zijn schepsels niet ziek, dat heeft de mens zelf gedaan.  Hij dacht dat hij het beter wist dan God, en at van de boom.  God zeide in Gen. 2:17, "...daarvan zult gij niet eten, want ten dage, dat gij daarvan eet, zult gij voorzeker sterven."
Een liefdevolle God?  Ja, maar ook "perfect", Hij kan niet tegen Zichzelf liegen.  Dus de mens heeft het sterven, spiritual en lichaamelijk, verdient.  Dat kon God niet veranderen.  Maar wat Hij wel heeft gedaan, is Zijn Zoon die straf laten nemen.  Marc. 16:16  "Wie gelooft en zich laat dopen, zal behouden worden, maar wie niet gelooft, zal veroordeeld worden."

Merovinger

  • Berichten: 33
    • Bekijk profiel
Verantwoordelijkheid van God
« Reactie #23 Gepost op: september 08, 2005, 04:39:17 pm »

quote:

Je houdt ontzettend veel van je vrouw.... vervolgens gaat ze vreemd. Zeg je dan: tja, dat moet ik maar respecteren, die keuze heeft ze nou eenmaal en die is in mijn ogen dan slecht.... maar wat zegt dat nou? Had ik haar maar op bed moeten vastbinden, dan was het niet gebeurd?


Ik vind de voorbeelden niet echt goed. We hebben het over een almachtige schepper en hij wordt aan de hand van de voorbeelden gedegradeerd tot een zielige vader die een paar eigenwijze kinderen heeft.  Waarom heeft God in eerste instantie dit alles hier geschapen? Wat was zijn doel? Als er een Satan is, dan is er dus een tweede God? OF heeft god Satan ook geschapen zodat we kunnen kiezen? Liefdevol, je kinderen een glas ranja voorzetten en een glas kaliumcyanide.

Als hij vervolgens tegen het kwaad wil strijden, moet hij dat toch niet over de rug van zijn kinderen doen!

Merovinger

  • Berichten: 33
    • Bekijk profiel
Verantwoordelijkheid van God
« Reactie #24 Gepost op: september 09, 2005, 08:45:22 am »
Betekent deze stilte dat men er mee eens is??

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Verantwoordelijkheid van God
« Reactie #25 Gepost op: september 09, 2005, 09:23:24 am »

quote:

Merovinger schreef op 09 september 2005 om 08:45:
Betekent deze stilte dat men er mee eens is??
Nee, maar je gaf in het begin al aan het antwoord niet te willen horen...
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Verantwoordelijkheid van God
« Reactie #26 Gepost op: september 09, 2005, 10:26:55 am »

quote:

Merovinger schreef op 08 september 2005 om 16:39:
[...]


Ik vind de voorbeelden niet echt goed. We hebben het over een almachtige schepper

Maar hoe Hij alles heeft gemaakt en de mens een eigen wil gaf, accepteer je niet. Ik denk dat als je eenrobot in het paradijs was, je misschien wel zat te mopperen dat je alleen maar kan doen wat er wordt opgedragen. ;)
M.a.w. het is niet goed of het deugd niet.
Als God almachtig is volgens jou eigen opmerking hier, moet je accepteren dat Hij meer inzicht heeft dan wij mensen en er een goede reden voor heeft gehad om het zo te doen als Hij deed: met een vrije wil.

quote:

en hij wordt aan de hand van de voorbeelden gedegradeerd tot een zielige vader die een paar eigenwijze kinderen heeft.
Als Hij zielig is, klinkt dat alsof Hij er niets meer aan kan doen dat dit is gebeurd. Als je bedoeld dat Hij er verdriet van had, denk ik dat je gelijk hebt. Maar gevoelens is toch geen degradatie of vind je een robot zonder gevoel toch een hoger iets?

quote:

Waarom heeft God in eerste instantie dit alles hier geschapen? Wat was zijn doel?


bv:
is er een koninkrijk dat wacht al om te komen vanaf de schepping (dat is dus een doel):

Mat 25,34
Dan zal de Koning tot hen, die aan zijn rechterhand zijn, zeggen: Komt, gij gezegenden mijns Vaders, beërft het Koninkrijk, dat u bereid is van de grondlegging der wereld af.

er zijn mensen die - voordat de wereld er zelfs maar was, al door God bestemd zijn om te mogen delen in de heerlijkheid van de Zoon Die Hij in de hemel heeft: (een ander doel)

Joh 17,24
Vader, hetgeen Gij Mij gegeven hebt – Ik wil, dat, waar Ik ben, ook zij bij Mij zijn, om mijn heerlijkheid te aanschouwen, die Gij Mij gegeven hebt, want Gij hebt Mij liefgehad vóór de grondlegging der wereld.
Ef 1,4
Hij heeft ons immers in Hem uitverkoren vóór de grondlegging der wereld, opdat wij heilig en onberispelijk zouden zijn voor zijn aangezicht.

En door de zondeval met alle gevolgen van dien moest Jezus eerst lijden en sterven. Hij moets door lijden heen ervoor zorgen dat deze dingen - ondanks de gekomen zonde - toch kunnen gebeuren:

Heb 2,10
Want het voegde Hem, om wie en door wie alle dingen bestaan, dat Hij, om vele zonen tot heerlijkheid te brengen, de Leidsman hunner behoudenis door lijden heen zou volmaken.

Het koninkrijk is er nu nog niet op aarde, maar was er vast allang geweest als er geen zondeval tussen was gekomen.
En die kwam er omdat God in zijn almacht besliste - niet dat het nodig was, maar dat de mens een keus had.
Zodat God ook zeker zou weten dat het onvoorwaardelijke liefde voor Hem is, als iemand nu ook eerst weer een keuze moet maken om bij God te horen.
God van Zijn kant heeft zijn zoon al laten sterevn. Dus je kunt niet zeggen dat Hij ons liet zitten met de ellende omdat we toevallig zo nodig verkeerd wilden kiezen.

Gods doel was om niet alleen te blijven maar Zijn liefde te delen met zijn schepselen. Het doel van de schepping is dat er schepselen zijn die kunnen delen in alles wat de Schepper heeft gemaakt en hoe de schepper is - dat zij gerechtighied en goedheid etc te zien zijn.
 

quote:

Als er een Satan is, dan is er dus een tweede God? OF heeft god Satan ook geschapen zodat we kunnen kiezen? Liefdevol, je kinderen een glas ranja voorzetten en een glas kaliumcyanide.

Satan was een belangrijke engel bij God maar wilde God worden. Hoogmoed komt voor de val. En de oorsprong daarvan zullen we nooit weten denk ik. Maar is dat noodzakelijk? Als je het weet, wordt de situatie er niet anders van. Wrel spreekt er wantrouwen uit naar God toe.
Maar God heeft al bewezen dat Hij er wel wat aan doet of al gedaan heeft. Wat zegt jou dat dan? (Al maken andere christenen er een potje van, God heeft een daad gesteld. En wat voor een.

quote:

Als hij vervolgens tegen het kwaad wil strijden, moet hij dat toch niet over de rug van zijn kinderen doen!

Met eigen instemming en uit vrije wil heeft God de Vader over de rug van Zijn Kind heen satan kunnen overwinnen. En God Zelf koos die weg: God kwam in de Here Jezus als de Zoon en zo kunnen wij tot de Vader komen.
Maar Zijn eigen Kind moest wel dood en wilde Zelf die weg gaan:

Hebr 10
 5 Daarom zegt Hij bij zijn komst in de wereld:
Slachtoffer en offergave hebt Gij niet gewild, maar Gij hebt Mij een lichaam bereid;
6 in brandoffers en zondoffers hebt Gij geen welbehagen gehad.
7 Toen zeide Ik: zie, hier ben Ik – in de boekrol staat van Mij geschreven – om uw wil, o God, te doen.

Filp 2
Christus Jezus .., 6 die, in de gestalte Gods zijnde, het Gode gelijk zijn niet als een roof heeft geacht, 7 maar Zichzelf ontledigd heeft, en de gestalte van een dienstknecht heeft aangenomen, en aan de mensen gelijk geworden is. 8 En in zijn uiterlijk als een mens bevonden, heeft Hij Zich vernederd en is gehoorzaam geworden tot de dood, ja, tot de dood des kruises. 9 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, 10 opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, 11 en alle tong zou belijden: Jezus Christus is Here, tot eer van God, de Vader!
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Verantwoordelijkheid van God
« Reactie #27 Gepost op: september 09, 2005, 10:35:28 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 09 september 2005 om 10:26:
Met eigen instemming en uit vrije wil heeft God de Vader over de rug van Zijn Kind heen satan kunnen overwinnen.
Maar de logica is dan wel volledig zoek. Je bent God, je bent almachtig, en dan is de enige manier waarop je de duivel kunt overwinnen, dat je je zoon een pijnlijke dood laat sterven aan een kruis? Waar slaat dat op?
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Verantwoordelijkheid van God
« Reactie #28 Gepost op: september 09, 2005, 10:57:21 am »
Souverein
God is Degene die zijn eigen spelregels opstelt, en Hij laat zien dat Hij God is door zich volledig aan zijn eigen afspraken te houden - ook als het Hem z'n eigen Zoon kost...

Relatie
Een van die spelregels die God voor zichzelf heeft, blijkt te zijn dat Hij een relatie met mensen wil, en dat Hij mensen een vrije wil heeft gegeven. En dat als mensen zich niet houden aan de regels die Hij hen heeft gegeven, hen mag straffen, en zelfs iemand ervoor 'moet' straffen, omdat de relatie anders scheef wordt, onheilig, onzuiver - dat zouden mensen niet overleven omdat God heilig is en geen onheiligheid kan verdragen.

Vasthoudend
Een van de meest bijzondere spelregels blijkt te zijn dat God een relatie met mensen heel erg belangrijk vindt, en hen liefdevol opzoekt, ook als ze bij Hem wegrennen, eigenwijs zijn, onheilig zijn (waar Hij een gruwelijke afkeer van heeft), dom zijn en doen, door de duivel zich laten misleiden, en zichzelf misleiden.
Hij heeft ondanks die eigenwijze schepselen een plan gemaakt waardoor Zijn oorspronkelijke doel uiteindelijk toch verwezenlijkt wordt, bínnen Zijn spelregels (Hij kan zichzelf niet verloochenen, 2 Tim 2:13).

De kosten van Gods spelregels
En Hij blijft zoeken, blijft roepen om mensen te overtuigen zijn reddingsplan te aanvaarden. Een reddingsplan waaruit blijkt hoe liefdevol Hij is, en hoeveel Hij over heeft voor ons (niet omdat wij dat verdienen, maar omdat Hij dat wil). Dáár heeft Hij voor over: een leven lang minachting van veel van zijn schepselen, een tijd lang Zichzelf boos maken op Zijn perfecte Zoon, Die daardoor sterft... en daarna dat offer volledig geminacht zien worden door de mensen die Hij wil redden, waar Hij dat nou juist voor over had...

De logica van God
De logica van God is niet onze logica. Maar daar is Hij ook God voor... gelukkig maar, anders zouden we na ons leven hier verknoeid te hebben, nog niets over hebben ook.
« Laatst bewerkt op: september 09, 2005, 11:28:29 am door E-line »

Nikolov

  • Berichten: 255
    • Bekijk profiel
Verantwoordelijkheid van God
« Reactie #29 Gepost op: september 09, 2005, 11:11:53 am »
Jezus en God zijn dezelfde.. Hij stierf dus zelf aan het kruis.

Het is een mooie alchemie. Je voegt een tegengif toe aan water wat vergiftigt is. Het resultaat is niet dat alles in een keer goed is, maar goed leven kan weer beginnen te groeien in plaats van dat het stikt onder allerlei woeker praktijken.

Aan de andere kant moet ik denken aan een indianen gezegde. Veroordeel nooit een man tot je een dag in zijn moccasins gelopen hebt. Misschien heeft dat ook ergens mee te maken. Dat dit nodig was voor hem om de mens in een ander licht te zien.

Wat ik wel weet. Is dat triviale handelingen op ons niveau soms betekenis hebben op niveaus die we niet zien.

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Verantwoordelijkheid van God
« Reactie #30 Gepost op: september 09, 2005, 11:20:18 am »

quote:

Nikolov schreef op 09 september 2005 om 11:11:
Jezus en God zijn dezelfde.. Hij stierf dus zelf aan het kruis.
Maar dat maakt het er natuurlijk niet logischer en begrijpelijker op. Integendeel.
Bovendien blijft er dan weinig over van het niet onbelangrijke punt dat God zijn zoon, die hij zeer lief had, heeft geofferd voor ons mensen.
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Pier

  • Berichten: 597
  • G'd is Liefde
    • Bekijk profiel
Verantwoordelijkheid van God
« Reactie #31 Gepost op: september 09, 2005, 11:30:26 am »
Om te begrijpen hoe ‘alles’ in elkaar zit, vind ik dit wel een mooie verklaring:

Ten opzichte van de Schepper bestaan wij in een absolute samenvloeiing en overeenstemming met Hem, en Hij bestuurt ons volledig, waarbij Hij ons en de gehele ruimte doordringt en vult. Het verbergen van de Schepper bestaat alleen ten opzichte van ons.

De taak van de mens is om vanaf zijn oorspronkelijk geestelijk niveau, waarin hij geboren is en [waarin hij] alleen zichzelf en via zijn subjectieve waarneming gewaarwordt, zijn wereld – d.i. datgene, wat door hem rondom hem gewaarword wordt, tot het bevatten van de Schepper in zijn gewaarwordingen in een volle mate te komen. Dan zal de wens om te genieten op geen manier hem in de weg staan om met de Schepper samen te vloeien, zoals het was vóór het zich inhullen van de ziel in een egoïstisch, geestelijk en materieel omhulsel.

Bron: http://www.kabbalah.info/...ieken/mensenschepper.html

Vanuit dit gezichtspunt hebben we dus allemaal een taak en een plaats. We zijn Zijn handen en voeten als het ware. En de verscheurende leeuw brengt Hij op ons pad om te zien hoe wij daar mee omgaan. :)


En daarbij mag je dan bedenken: eigenlijk is Hij de verscheurende leeuw. Dus dat scheelt...
« Laatst bewerkt op: september 09, 2005, 11:43:37 am door Pier »
Levend Water uit de Schrift:  G'ds Geest woont in alle mensen...  ( Prediker 12:7 ) Good thoughts and actions can never produce bad results; bad thoughts and actions can never produce good results. Englishman James Allen ( 1864 - 1912 )

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Verantwoordelijkheid van God
« Reactie #32 Gepost op: september 09, 2005, 11:34:46 am »

quote:

Koerok schreef op 09 september 2005 om 11:20:
[...]
Maar dat maakt het er natuurlijk niet logischer en begrijpelijker op. Integendeel.
Bovendien blijft er dan weinig over van het niet onbelangrijke punt dat God zijn zoon, die hij zeer lief had, heeft geofferd voor ons mensen.

Jezus, God binnen de drieëenheid? * (afgesplitst) - wellicht interessant in dit verband.
Inderdaad, Koerok, zo'n simpele synthese als die van Nikolov haalt de kern onderuit. Dat is dan ook een synthese die wij niet onderschrijven :) 't is iets complexer, maar dat kun je dus in die andere draad bespreken :)

Merovinger

  • Berichten: 33
    • Bekijk profiel
Verantwoordelijkheid van God
« Reactie #33 Gepost op: september 09, 2005, 12:03:54 pm »

quote:

Maar hoe Hij alles heeft gemaakt en de mens een eigen wil gaf, accepteer je niet. Ik denk dat als je eenrobot in het paradijs was, je misschien wel zat te mopperen dat je alleen maar kan doen wat er wordt opgedragen. ;)


Ik kan wel voorstellen dat hij ons een eigen wil gaf, maar hij liet ons de keus tussen goed en kwaad, die beiden mogelijkheden heeft hij dus ook gemaakt. Maar ik kan hem niet zien als liefdevolle god omdat hij een in zijn ogen verkeerde keuze keihard afstraft. Dan is hij een jaloerse, despotische god.
En als wij gewoon een robot in het paradijs waren zonder eigen wil, dan zaten we niet te mopperen, want we wisten niet beter...


quote:

De logica van God is niet onze logica. Maar daar is Hij ook God voor... gelukkig maar, anders zouden we na ons leven hier verknoeid te hebben, nog niets over hebben ook.

Cliché tekst van " Gods wegen zijn ondoorgrondelijk" . De eeuwige doodoener van een discussie waarin het eigenljk wel duidelijk is dat we als christenen eigenlijk helemaal niet weten wat we geloven, maar als cognitieve dissonantie opvoeren dat al het slechte wel een doel zal hebben. Zo is de vraag over wat uiteindelijk Gods doel met ons is schijnbaar opgelost...


quote:

En de verscheurende leeuw brengt Hij op ons pad om te zien hoe wij daar mee omgaan.


Dus eigenlijk zijn we gewoon proefkonijnen in een groot laboratorium...

Als er dus een Goddelijke Schepper is volgens de bijbel dan is het een persoonlijkheid die een speeltje heeft gemaakt en vervolgens er allemaal testjes mee doet. The Sims, maar dan reallife.

Door al die onlogische verhalen ben ik het geloof in de bijbelse doctrine helemaal kwijt geraakt. De God van de Liefde is ver te zoeken, een rechtvaardige God al helemaal: Wij zijn opgezadeld met de schuld van generaties. We schijnen keuzes te krijgen, maar eigenlijk hebben we ook geen keuze omdat we met een erfzonde zitten en eerst die schuld moeten inlossen. En dat kunnen we door te gaan geloven dat iemand voor die zonde wilde boeten en wel de zoon van de Almachtige schepper.  Als die Schepper zo rechtvaardig zou zijn, zou hij toch bij voorbaat die erfzonde afschaffen! Dat zou hem ook stukken populairder maken denk ik. Al helemaal als hij zichzelf ook verantwoordelijk zou houden voor het ontstaan van het kwaad.
« Laatst bewerkt op: september 09, 2005, 12:24:27 pm door Merovinger »

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Verantwoordelijkheid van God
« Reactie #34 Gepost op: september 09, 2005, 12:55:32 pm »
Over de oorsprong van het kwaad en dergelijke hebben we al diverse topics: Contradictio in terminis Genesis
Goed en kwaad
god is goed ?
De noodzaak van de zondeval

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Verantwoordelijkheid van God
« Reactie #35 Gepost op: september 09, 2005, 01:59:23 pm »

quote:

Ik kan wel voorstellen dat hij ons een eigen wil gaf, maar hij liet ons de keus tussen goed en kwaad, die beiden mogelijkheden heeft hij dus ook gemaakt. Maar ik kan hem niet zien als liefdevolle god omdat hij een in zijn ogen verkeerde keuze keihard afstraft. Dan is hij een jaloerse, despotische god.
En als wij gewoon een robot in het paradijs waren zonder eigen wil, dan zaten we niet te mopperen, want we wisten niet beter...


Ik denk dat er juist wel een soort logica in zit. Als de mens kiest om de duivel te voglen in plaats van God, en bij Hem weggaat.... is het dan niet juist een logisch gevolg dat er ellende, ziekte, zonde en dood ontstaat? Maar nee, God had maar ff in zijn vingers moeten knippen om alles weer ff in orde te maken. Volgens mij werkt het niet zo... de mens had zijn hart aan de duivel en aan de zonde gegeven.... de mens was vreemdgegaan zeg maar... in zo'n geval kan je moeilijk doen alsof er niets gebeurd is... er is namelijk een band beschadigd.

En ik blijf het vreemd vinden dat God de schuld krijgt van wat mensen doen.... God had van tevoren nog duidelijk gezegd: Doe dat niet, want dan zul je sterven. De mens wist dat donders goed.... Doen ze het vervolgens fout, krijgt God het verwijt liedeloos te zijn?
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

Meindertd

  • Berichten: 469
    • Bekijk profiel
Verantwoordelijkheid van God
« Reactie #36 Gepost op: september 09, 2005, 04:40:54 pm »
God heeft mijns inziens de mens en de engelen geschapen met een autonomie. Men kan alleen maar spreken van autonomie als er een eigen verantwoordelijkheid is.

Het is Gods keuze geweest dat de mens kan kiezen. En volgens mij hoeft God daar zich niet voor te verantwoorden. Dat nu de mensheid door verkeerde keuzes een bepaalde straf krijgt is het gevolg van die verkeerde keuzes. Net zo goed dat engelen die verkeerde keuzes maken ook hun straf krijgen.

Maar zoals het ook tijdens een normale opvoeding gaat zien kinderen vaak straf als zeer overdreven of onrechtvaardig. Ze bagataliseren hun eigen daden, etc en etc. Maar er zijn ook kinderen die schuld bewust dragen wat ze te dragen krijgen.

Maar straf krijgen zegt op zichzelf niets over de liefde. En dood is ook nog eens zeer relatief.  Iemand die niet wil dat zijn kinderen op TV in programma's als nany of schatjes terecht komt past regels toe en verbind concquenties aan die regels.  En nou vraag jij van de schepper omdat niet te doen.

Maar ik denk "dat er voor God geen nany is"?  Dit bedoel ik niet oneerbiedig.

mvg

Meindert

Merovinger

  • Berichten: 33
    • Bekijk profiel
Verantwoordelijkheid van God
« Reactie #37 Gepost op: september 09, 2005, 08:05:05 pm »
Nou ja, God heeft eigenlijk toch een grote fout gemaakt met het geven van autonomiteit aan mensen en engelen. 't Is toch wel een zootje hier. Ik zou fouten willen herstellen en ook wel meteen. Tijd voor een update zeg maar...

quote:

En ik blijf het vreemd vinden dat God de schuld krijgt van wat mensen doen.... God had van tevoren nog duidelijk gezegd: Doe dat niet, want dan zul je sterven. De mens wist dat donders goed.... Doen ze het vervolgens fout, krijgt God het verwijt liedeloos te zijn?
Een beetje weldenkend mens weet dat als je bij en kind erop blijft hameren vooral iets niet te doen, het kind het juist wel doet! Want wat is er leuker om iets te doen wat niet mag?! Waarom ziet een almachtig iemand als God dat niet in. Ik neem aan dat hij inzicht had in de psyche van de mens, hij kon er rekening mee houden dat het zou gebeuren. Risico's inschatten is toch belangrijk bij het opzetten van een creatie van een product...

Maar het verklaart wel ónze gebreken: aan de gebrekkige schepping te zien, moet de schepper ook fouten hebben gemaakt. En omdat wij naar het beeld van de schepper zijn geschapen, dragen wij dezelfde gebreken mee. Het is vervolgens erg flauw van de schepper om zijn fouten, die wij van hem hebben geërfd, vervolgens ook nog eens af te straffen met de nodige ellende.

Noem de gebreken werk van het kwaad, maar het kwaad moest ergens vandaan komen. Eerder werd gezegd dat het niet belangrijk is om te weten waarom Lucifer een afvallige Engel werd, maar dat is juist de essentie! Wat was het motief van Lucifer om zich tegen zijn Schepper te keren? Die min of meer afkering had de Schepper in zijn almacht kunnen voorzien, misschien hield  hij er rekening mee, maar hij ging toch door met zijn plan. Om dan vervolgens de verantwoordelijkheid af te schuiven op zijn afvallige Engel, die later zelfs nog samen ging werken tegen Job, is wel een teken van zwakte vind ik.

Wat ik hier mee wil zeggen? Het lijkt mij niet waarschijnlijk dat de God over wie in de bijbel wordt verteld, de enige schepper is. Als hij dat zou zijn, zoals beleden wordt in de Apostpolische Geloofsbelijdenis, dan is hij verantwoordelijk voor alles wat er in de Schepping gebeurt. Ook de foute keuzes die zijn schepselen hebben gemaakt en gemaakt hebben. Neemt hij daar geen verantwoordelijkheid voor, dan kunnen er meer krachten in de Schepping aan het werk zijn. Andere goden misschien? Hij is immers een jaloers God die niet wil dat mensen andere goden aanbidden. In zijn almacht zou hij die Goden kunnen verslaan...
Of zouden er toch geen God en andere goden zijn, maar natuurkrachten???

Dan heeft er niemand verantwoordelijkheid, alleen wij mensen. Voor de aarde, voor onze nakomelingen.
« Laatst bewerkt op: september 09, 2005, 08:20:04 pm door Merovinger »

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Verantwoordelijkheid van God
« Reactie #38 Gepost op: september 09, 2005, 08:44:39 pm »

quote:

Merovinger schreef op 09 september 2005 om 20:05:
Nou ja, God heeft eigenlijk toch een grote fout gemaakt met het geven van autonomiteit aan mensen en engelen.
Dit is in essentie waar we verschillend denken. Ik zie dat dus juist als een grote zegen. Hij schiep mogelijkheden ipv een isoleercel.

quote:

Een beetje weldenkend mens weet dat als je bij en kind erop blijft hameren vooral iets niet te doen, het kind het juist wel doet! Want wat is er leuker om iets te doen wat niet mag?!
Je praat nu vanuit je menselijk  (in vervallen staat) perspectief. De mensen en engelen zonder zonde konden daar uitstekend mee omgaan. Dat het toch fout ging is niet de schuld van de maker.

quote:

Waarom ziet een almachtig iemand als God dat niet in. Ik neem aan dat hij inzicht had in de psyche van de mens, hij kon er rekening mee houden dat het zou gebeuren. Risico's inschatten is toch belangrijk bij het opzetten van een creatie van een product...
Klopt. Vandaar ook de zeer ernstige waarschuwing aan de mens. En die begreep het ook zoals ik al eerder betoogde in 1 van die andere topics die hierboven werden genoemd. Adam en Eva waren niet de domme ontwetende debielen waar ze nog wel eens voor versleten worden. Ook door christenen helaas. Eva verteld letterlijk aan de slang waarmee God hen gewaarschuwd had. De dood.
Het niet kiezen voor God (bron van al het leven!) leidt onherroepelijk tot de dood want je kiest tegen het leven. Heeft het leven dan de dood gemaakt? Nee, de bijbel laat overduidelijk zien dat in God geen kwaad is. Jacobus schrijft daarover. Maar ook hier verschillen we bijna honderd procent van mening volgens mij.

quote:

Maar het verklaart wel ónze gebreken: aan de gebrekkige schepping te zien, moet de schepper ook fouten hebben gemaakt.
Nee dus want de schepper maakt(e) wel de goede keuzes.

quote:

En omdat wij naar het beeld van de schepper zijn geschapen, dragen wij dezelfde gebreken mee. Het is vervolgens erg flauw van de schepper om zijn fouten, die wij van hem hebben geërfd, vervolgens ook nog eens af te straffen met de nodige ellende.
Tja, als je aan het dwalen gaat dan gaat het van kwaad tot erger... Wij zijn niet hetzelfde als de schepper. Afstraffen is niet de juiste term. De gevolgen ondergaan is een betere.

quote:

Noem de gebreken werk van het kwaad, maar het kwaad moest ergens vandaan komen. Eerder werd gezegd dat het niet belangrijk is om te weten waarom Lucifer een afvallige Engel werd, maar dat is juist de essentie!
Ik heb dat al hierboven genoemd. Het is God afvallen. Aan Hem gelijk willen worden. Afgunst (10e gebod) die m.i. de wortel van het kwaad is. Had God een schepsel zonder die mogelijkheid kunnen maken? Ja en dat heeft hij ook gedaan. We noemen ze planten en dieren.

quote:

Wat ik hier mee wil zeggen? Het lijkt mij niet waarschijnlijk dat de God over wie in de bijbel wordt verteld, de enige schepper is. Als hij dat zou zijn, zoals beleden wordt in de Apostpolische Geloofsbelijdenis, dan is hij verantwoordelijk voor alles wat er in de Schepping gebeurt. Ook de foute keuzes die zijn schepselen hebben gemaakt en gemaakt hebben. Neemt hij daar geen verantwoordelijkheid voor, dan kunnen er meer krachten in de Schepping aan het werk zijn. Andere goden misschien? Hij is immers een jaloers God die niet wil dat mensen andere goden aanbidden. In zijn almacht zou hij die Goden kunnen verslaan...
Of zouden er toch geen God en andere goden zijn, maar natuurkrachten???
Dan heeft er niemand verantwoordelijkheid, alleen wij mensen. Voor de aarde, voor onze nakomelingen.
Deze lijn van redeneren kan ik niet volgen. De andere goden zijn geen werkelijke goden. Het zijn middelen die ingezet worden om van God af te houden. Hetzij door satan. Hetzij door mensen. Of soms een combi. Soms zijn het beelden met een afgodencultuur erbij. Soms kan geld bijvoorbeeld zo'n sta in de weg zijn. (Denk aan de rijke jongeling in matheus)
Dat jaloers of naijverig kun je zien in het licht van wat ik eerder schreef. God weet wat goed is voor de mens en dat is dat ze bij Hem blijven. Het is niet zozeer dat Hij ons niet iets anders gunt...er is gewoon niets anders dat(of beter; niemand anders die) goed voor ons is.
« Laatst bewerkt op: september 09, 2005, 08:50:29 pm door Zijnkind »
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

vaneccles

  • Berichten: 574
    • Bekijk profiel
Verantwoordelijkheid van God
« Reactie #39 Gepost op: september 09, 2005, 09:14:20 pm »

quote:

Merovinger schreef op 09 september 2005 om 08:45:
Betekent deze stilte dat men er mee eens is??
Nee,niet mee eens,kom ik later op terug.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Verantwoordelijkheid van God
« Reactie #40 Gepost op: september 10, 2005, 12:22:47 am »

quote:

Koerok schreef op 09 september 2005 om 10:35:
[...]
Maar de logica is dan wel volledig zoek. Je bent God, je bent almachtig, en dan is de enige manier waarop je de duivel kunt overwinnen, dat je je zoon een pijnlijke dood laat sterven aan een kruis? Waar slaat dat op?


Omdat Gods eigenschappen zo zijn dat rechtvaardigheid er moet zijn.
Want Hij is rechtvaardig. Zonde moet dus gestraft worden.
Hij is ook heilig. Heiligheid wil zeggen dat er geen zonde is in God en dat Hij niet ermee in contact kan staan.
Daarom was het nodig dat de zonde bestraft werd. Anders konden we nooit meer bij God uitkomen.
En God is liefde. Maar hoe kan Hij die liefde aan ons kwijt als we niet bij Hem kunen zijn vanwege de zonde? En omdat Hij die liefde kwijt wil, gaf Hij uit liefde zichzelf.
God zet dus Zijn liefde voorop als startpunt en zorgt zelf voor de oplossing:

Door de straf op de zonde te dragen.

- er is dan voldaan aan Gods rechtvaardigheid.
En dat kon maar op één manier: een mens had gezondigd en daarom moest een mens ook boeten. En daar lag nu net het probleem wat je aanhaalt: waarom God dit Zelf moest gaan doen.

1. Er is nl geen enkel mens die na de zondeval in staat was om rechtvaardig te zijn en zo bij God te komen. (Alle wetten houden die aangeven hoe God wil dat we zouden zijn)
2. Er is ook geen enkel mens in staat om te betalen voor de zonde en dan bij God te komen: ik heb betaald en nu is het OK.
Want het loon van de zonde was de dood. En daarom kon niemand die prijs betalen omdat 'dood' betekent dat het afgelopen, over en uit is. Er is dan geen verder leven bij God.

Door te zorgen dat de zonde wordt weggedaan.

- Dan is er voldaan aan Gods eis dat we heilig moeten zijn om bij Hem te kunnenn komen.
De enige oplossing was om te zorgen dat er een volmaakte mens zou zijn. Die volmaakte mens zou hier kunnen leven en al Gods wetten houden. Perfect. Die mag bij God in de hemel zijn. Want die mens zou dan rechtvaardig zijn (alles doen volgens Gods normen) en ook heilig (nooit een zonde gedaan hebben) dus een perfecte hemelbewoner.
En dat had jezus natuurlijk kunnen doen: een perfect mens zijn en zo God de eer geven die Hem toekomt.
Maar de rest van de mensen dan? Die moeten toch ook boeten voor hun zonden? Óf ook perfect zijn?
Daarom hebben de Vader en de Zoon samen besloten dat de Zoon naar de aarde zou komen om:

ad. 1: perfect mens te zijn zoals God het wilde, zonder zonde, rechtvaardig, goed en vol liefde.
Maar dat was niet genoeg voor de rest van de mensen. Daarom kwam het volgende punt erbij:
ad. 2 de straf op de zonde: de dood te ondergaan. En omdat Hijzelf wel een perfect mens was, kon de dood Hem niet vasthouden maar is Hij opgestaan uit de dood.
Het paradoxale is hier dus dat Degene die wél perfect was, het lot van de niet-perfecte, zondige mens onderging.

Dit kan voor ieder mens werkelijkheid worden door het geloof

En deze straf die Hij onderging is plaatsvervangend voor ieder mens die in Hem gelooft: dat Jezus kwam vanuit de hemel om die straf te dragen en ons mensen zo de mogelijkheid te geven door dit te geloven, die straf op onszelf toe te passen

Resultaat: als je gelooft, ben je dus ook gestorven, netzoals de here Jezus. Alles wat met Hem gebeurd is daar zegt God van dat het ook met de gelovige is gebeurd.
En dat is dus de  weg om tot God te komen. Niet sterven als mens, dat kunnen we niet - omdat we niet-perfect zijn zouden we in de dood blijven. Maar door het geloof in de here Jezus meegetorven zijn met de Here Jezus. En dan ook weer opgestaan zijn in een nieuw leven. Zoals Hij opstond.
En dat kan door de Geest van God, ook wel de Geest van Christus genoemd of de heilige Geest.

(Ik heb even geen teksten gebruikt maar als je onderbouwing wil, kan dat natuurlijk altijd :) )
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Merovinger

  • Berichten: 33
    • Bekijk profiel
Verantwoordelijkheid van God
« Reactie #41 Gepost op: september 10, 2005, 12:42:05 pm »
Maar het is toch onrechtvaardig, dat toevallig twee mensen aan het begin van de schepping een foute keus maakt en dat wij daarvoor zouden moeten boeten? Niemand krijgt de keuze meer, want iedereen is in eerste instantie zondig, je wordt in zonde geboren. Ieder mens moet zich dus gelijk gaan bewijzen voor God, voordat hij genade ontvangt.
Zou leuk zijn, je vader is moordenaar en de generaties daarna worden er nog voor gestraft...


Nou ja, volgens mij komen we er niet uit. Ik ben niet overtuigd van de Liefhebbende God. Ik zie meer een onrechtvaardige, jaloerse despoot, die over de rug van zijn eigen onderdanen zijn eigen fouten probeert af te schuiven...

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Verantwoordelijkheid van God
« Reactie #42 Gepost op: september 10, 2005, 01:40:09 pm »
Ik ga er niet al te veel woorden aan vuilmaken.
Al die flauwekul over erzonde en zoenoffer kan alleen maar waar zijn 'by definition'. Het blijkt nergens uit. Derhalve is het godsbeeld dat de joden of de moslims hebben net zo goed. Er valt i.i.g. niet af te leiden wie er gelijk heeft. Er is geen enkele noodzaak voor de dood van Jezus, maar het staat nu eenmaal in het NT, dus ja...
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Verantwoordelijkheid van God
« Reactie #43 Gepost op: september 10, 2005, 01:59:51 pm »

quote:

Koerok schreef op 09 september 2005 om 10:35:
[...]
Maar de logica is dan wel volledig zoek. Je bent God, je bent almachtig, en dan is de enige manier waarop je de duivel kunt overwinnen, dat je je zoon een pijnlijke dood laat sterven aan een kruis? Waar slaat dat op?

Het wordt altijd wat problematisch als mensen proberen uit te vogelen wat voor God (of ie nu bestaat of niet) logisch zou zijn...1


Waar haal je vandaan dat de kruisdood de enige manier was om de duivel te kunnen overwinnen? En waar haal je vandaan dat het specifiek om die concrete gebeurtenis gaat (bv. als het geen kruis maar een boom was geweest en geen kruisiging maar een ophanging, dan had het niet gewerkt?)

Mijn bescheiden mening is, dat wat 2000 jaar geleden concreet en fysiek op golgota gebeurde, veel meer was dan alleen die fysieke gebeurtenis. Het was alleen de schaduw van iets wat we niet kunnen begrijpen, een vaag beeld in termen die wij snappen, van een strijd waar wij geen begrip van hebben2.

Het concrete gebeuren zoals het toen exact verliep, was dus niet heilsnoodzakelijk. Het had ook anders kunnen lopen, heel anders zelfs. De intentie erachter, de betekenis, de bedoeling, was echter wel noodzakelijk. Dat zal ik nu proberen uit te leggen:

Door het hele oude testament heen zie je een zich herhalende beweging of patroon: God doet iets voor mensen (met name Israel), ze zijn blij, na een tijdje vergeten ze het echter, besluiten ze dat het bij andere (af-)goden toch leuker is, gaan ook allerlei onrecht doen, en dan worden ze met vaak met harde hand weer teruggeroepen en hebben ze berouw. Dit proces zie je in het groot bij heel het volk, en in het klein bij het individu (niet alleen toen, ook nu!). Dat 'berouw'-element is nu even waar het mij om gaat. Berouw is een jezelf nederig opstellen, een weten dat jij het verprutst hebt, en Die Ander het weer goed moet maken voor jou (en met jou). Israel kreeg daar een symbool bij, namelijk de offerdienst.

Uiteraard betekent het offeren van een dier niet, dat er door dat offeren iets wonderlijks gebeurt (bv. dat je magische manna genereert of een kwartje in God's vergevings-automaat gooit). Het offer is niks magisch, het heeft geen verborgen krachten of wat dan ook. De enige reden waarom er een offer was, is m.i. omdat het mensen wijst op hun nederige positie t.o.v. God. Ze moeten namelijk een deel van hun bezit afstaan voor God, en dan niet zomaar iets nutteloos (een kreupel, mager dier), maar iets waardevols (een gaaf vetgemest dier) en daarnaast gebeurde het (vaak) publiekelijk. Het vergde dus nogal wat moed en inzicht om toch een offer te brengen (als men het oprecht deed tenminste, en niet als truckje of uit gewoonte) omdat men zichzelf moest vernederen, en juist niet met eigen verdiensten ("kijk eens hoe goed ik ben, God!") alles weer goed kon maken.

Die lijn van offeren en vernedering loopt uit op Jezus: Hij is degene die symbolisch voor iedereen geofferd wordt - een soort super-offer - maar dat offer an sich is niet wat 'de werkzame component' bevat, dat zit 'm in waar het offer voor staat! Op dezelfde manier als dat de Joden vroeger vast zaten aan de toch ietswat absurde en vernederende handeling van brengen van offers, zo zitten christenen daar nu ook aan vast. Paulus zei al dat de kruisiging voor de Joden een aanstoot was, en voor de heidenen een dwaasheid. En daar zit 'm de kern denk ik: Jezus aan het kruis voor onze zonden is een dwaasheid! Het is een begrijpelijk (vanuit het OT) maar tegelijkertijd ook dwaas en afstotend symbool dat God aan de ene kant ons heel veel wil geven, maar aan de andere kant van ons verwacht dat we schuld erkennen en ons nederig3 opstellen.

Het is dus in dit licht bezien helemaal niet alsof de logica volledig zoek is. Wat er gebeurde is het zelfde als tussen vader en kind, wanneer het kind bewust slechte dingen heeft gedaan. Dat kan op een heleboel manieren goed gemaakt worden, maar al die manieren zijn in 2 categorieen in te delen: De ene is, dat de vader, ongeacht de situatie, ongeacht de houding van het kind of de oprechtheid, over het probleem heen stapt en 'vergeeft'. De andere categorie is, dat de vader alleen wenst te vergeven als de vraag ernaar oprecht is, als de erkenning van fout zitten er is, als het bewust zichzelf willen vernederen (weten wat je echte plaats is). Volgens het christendom heeft God het tweede gedaan.

Nu moet je niet het idee krijgen dat die kruisiging dus uiteindelijk helemaal niet belangrijk is, omdat het op 10.000 andere manieren had gekund, zonder kruis. Dat is niet wat ik bedoel namelijk. Het had op velerlei manieren kunnen gebeuren, maar het gebeurde op deze manier! Als je probeert het gebeuren weg te cijferen door te zeggen dat het maar 1 van de vele opties was, dan ben je als dat kind uit m'n voorbeeld, dat tegen iedereen zegt: "ik hoef die vergeving van m'n pa niet zo serieus te nemen, want hij had het echt op duizend manieren kunnen doen, dus de manier waarop hij mij nu vergaf was absoluut niet belangrijk en zijn vergeving betekende daarmee ook niks!". Dat is grote onzin!




1Maar dat weerhoudt mij er niet van om ook een steentje bij te dragen :)

2 een kleine illustratie, voor diegenen die startrek kennen. In startrek heb je een ras dat de 'Q' heet. Ze zijn onsterfelijk, vrijwel almachtig, etc. Op een gegeven moment is er een burgeroorlog (serie: Startrek Voyager) en een paar mensen worden daarin meegesleept. Als die mensen echter in het Q-continuum komen (een soort werkelijkheid waar die Q dus wonen, stijgt boven onze werkelijkheid uit) dan zien die mensen geen onbegrijpelijke tafrelen van licht of wat dan ook, maar dan zien ze 2 partijen die gekleed gaan in de uniformen van soldaten uit de amerkaanse burgeroorlog, en ze zien kanonschoten en geweerkogels, waar in (onze echte) werkelijkheid er sterren ontploffen en zelfs dingen gebeuren waar wij geen woorden voor hebben. Het conflict is als het ware teruggebracht naar menselijke terminologie en bevattingsvermogen.

3 'nederig' is niet het juiste woord, denk ik. Als een kind iets grondig verkeerd heeft gedaan, niet iets bij vergissing, maar omdat het echt kwaad in de zin had, dan kan de vader heel boos zijn. Als het kind zich dan realiseert dat het duidelijk mis zat, kan het naar de vader gaan en vragen om vergeving. Maar als dat kind daar heel 'neutraal'  aankomt met de houding van: "pa, waar doe je moeilijk om.. het spijt me toch, stap er toch eens overheen", dan is dat niet de juiste houding. Als het kind echter 'nederig' beseft wat z'n positie is, dan is dat wel de goede houding: 'nederig' = wetend dat jij de problemen hebt veroorzaakt, wetend dat het serieuze problemen zijn die een wig in de relatie drijven, en wetend dat jij het onmogelijk weer goed kan maken, en wetend dat je alleen maar mag hopen dat de ander het wel wil goed maken.
« Laatst bewerkt op: september 10, 2005, 02:03:31 pm door Nunc »

Laurens

  • Berichten: 620
  • Nijntje Rocks!
    • Bekijk profiel
Verantwoordelijkheid van God
« Reactie #44 Gepost op: september 10, 2005, 02:16:49 pm »
Dit betekent dat je je begeeft in een positie waarin je vragen stelt die God alleen kan beantwoorden.
God heeft nooit verteld wat hij met de wereld en de mensen die Hij gemaakt heeft wil doen en waarom hij die gemaakt heeft, dat valt ook totaal buiten onze 'jurisdictie' zegmaar.

Wat wij wel uit de bijbel leren is dat God ons steeds Zijn relatie met ons voorstelt als een Vader-Kind relatie, zoals wij die als mensen onderling kennen.

Om te voorkomen dat jij een vergelijking niet accepteert ga ik in op jou eigen vergelijking:
in jou voorbeeld is God als een vader die zijn kind een glas ranja voorzet en een glas kaliumcyanide.
Alleen er mist iets in die vergelijking, nl. de anti-stof (nu ben ik niet zo bekend in deze materie, dus schiet me niet af op het al dan niet bestaan van zo'n anti-stof, het gaat even om het idee dat de schade die door de kaliumcyanide wordt veroorzaakt kan worden gerepareerd).

God heeft nl. zo'n antistof geintroduceerd op het moment dat gebleken is dat wij als kinderen kozen voor het glas kaliumcyanide.
Die oplossing heeft Hij geintroduceert als Jezus, Zijn zoon, die alles rechtzet.
Net zoals een Vader die direct naar het ziekenhuis gaat als zijn kind een verkeerde keuze heeft gemaakt en als gevolg flink op z'n bek gaat en een gat in z'n hoofd heeft.
Elke vader heeft een vangnet om de gevolgen van de verkeerde keuze van zijn kinderen te pareren, maar geen enkele vader zal vantevoren zeggen dat hij zo'n vangnet heeft.

God ziet ons leven op deze aarde maar als een deel van ons totale leven, 'reparatie' van de gevolgen die wij hebben veroorzaakt duurt dan ook even. In onze ogen veel te lang vaak, maar uiteindelijk zijn we klaar met 'revalideren' als God terugkomt.
Zoals een kind dat zijn been heeft gebroken door tóch op de fiets zonder zijwieltjes te gaan fietsen een tijd in gips moet rondlopen voordat hij weer normaal kan lopen zoals ervoor.

Ook stel jij Satan gelijk aan God, waarop baseer jij dat? Het feit dat hij het onderspit delft tegenover God geeft al aan dat hij minder is dan God, maar idd wel een stoere vent waar we als christenen voor moeten uitkijken.

Om in jou voorbeeld te blijven kun je hem zien als de (vervelende) 'buurjongen' die langskwam en vertelde dat het helemaal niet slecht was om dat glas kaliumcyanide te drinken.
maar zoals vaker in gevallen van identiteitsbepaling van niet-menselijke karakters krijgen wij ook weinig te weten van de identiteit van Satan. Het is ook niet echt belangrijk voor ons welzijn om te weten wie hij precies is, we weten dat we moeten uitkijken voor hem en dat zou genoeg moeten zijn. Ik denk ook dat het preciese verhaal ons als mensen boven ons begrip gaat, God, engelen, satan leven in een compleet andere wereld dan wij, wij zijn beperkt aan deze wereldbol, zij staan daar allen boven. Noem het 'need-to-know-only' ;)

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Verantwoordelijkheid van God
« Reactie #45 Gepost op: september 10, 2005, 02:40:53 pm »

quote:

Merovinger schreef op 08 september 2005 om 09:09:
(...) Dus het is in mijn optiek óf/óf. Of de natuur/evolutie brengt foutjes in DNA en ziekten met zich mee, of de Schepper heeft ze veroorzaakt.

Ik, en vele christenen met mij, zien een derde optie. Het is er een die je terug kunt vinden in de bijbel, en een die hier al eerder genoemd is.
God heeft alles geschapen, en het was goed (tenminste, dat zegt Hij zelf, zie genesis 1). De aarde was een plek waar de eerste mensen het 'goed' hadden. Zij hadden alle mogelijkheden om goed te blijven leven, in vrijheid. Dat wil zeggen: met respect voor God. God vroeg slechts gehoorzaamheid aan Hem, en als je genesis 1 leest, was dat geen zware taak: van 1 boom mocht niet gegeten worden. (NB: het boek genesis is zo'n 4000 jaar oud, en behoorlijk goed geconserveerd, gezien het feit dat er weinig verschil tussen de Joodse en christelijke versie zit).

God is dus schepper van iets goeds.
Om een of andere duistere reden kozen de toenmalige inwoners van de aarde om God ongehoorzaam te zijn, ondanks waarschuwingen. Vervolgens heeft die duisterheid grip gekregen op deze wereld, en is een proces van devolutie op gang gekomen. Dingen gingen niet meer vanzelf: eten moest je zelf gaan regelen, kostte zweet en moeite. Kinderen krijgen ging gepaard met pijn. Wolven gingen lammetjes eten. De nacht werd een bedreiging.

De boodschap van genesis is: de mens heeft het slechte in de wereld uitgenodigd door ongehoorzaam te zijn aan de Schepper van al het goed.
De mens koos dus willens en wetens zijn eigen weg. God heeft dat gerespecteerd, hoewel Hij het slechte dat die keuze heeft teweeggebracht, verafschuwt. God heeft echter diverse malen een 'reddingsplan' opgesteld. Als je God respecteerde om wie Hij is, dan zegent Hij je. Oftewel: Hij neemt de duistere bedreiging weg. Dat respect tonen is altijd gebonden geweest aan regels: lees de verhalen over Abraham in genesis, lees over Mozes en het volk Israel in exodus-deuteronomium.
Het laatste reddingsplan heet "Jezus, zoon van God'. Een ieder die dat gelooft, en Jezus aanneemt als zijn/haar redder, die valt niet meer onder Gods rechtvaardigheid. Die valt namelijk onder Jezus' rechtvaardigheid. En Jezus zegt: 'ieder die in mij gelooft, zal eeuwig leven hebben' (Joh 8: 12; 1 Joh 5).

In Jezus komt Gods liefde tot uitdrukking.
Respect tonen aan God, betekent dus nu, in onze tijd: in Jezus geloven en Zijn kind willen worden. Kortom: de wetgeving die onderdeel was van eerdere reddingsplannen, doet er niet meer toe. Jezus zegt dat zelf: Zijn komst betekent de vervulling der wet (mattheus 5, voor uitleg zie romeinen 6-7).
Dus: overtredingen van de wet doen er niet meer toe. Dat wil zeggen: de kinderen van een moordenaar lopen niet meer of minder kans kind van Jezus te kunnen worden dan kinderen van iemand die nog nooit een vlieg kwaad heeft gedaan. Het gaat er niet meer om of je moordt, steelt of liegt, maar om je relatie met Jezus. Als je relatie met Jezus goed is, dan ben je rechtvaardig voor God.

Naar mijn mening heeft God Zijn verantwoordelijkheid genomen. Sterker nog: daarbij heeft Hij de mensen in hun waarde gelaten. Hij had ook direct alles kunnen vernietigen en opnieuw kunnen beginnen met een andere wereld.

NB: erfzonde is idd een lastig begrip. Ik zie het zo: elk mens voelt pijn, verdriet, is ziek. Dat illustreert de onvolkomenheid van de wereld waar we in leven. God heeft dat niet zo geschapen en maakt zich daar boos over. Die pijn, moeite, verdriet, dat is het 'kwaad' dat vanaf de geboorte ons meegegeven wordt.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Verantwoordelijkheid van God
« Reactie #46 Gepost op: september 10, 2005, 09:17:16 pm »

quote:

Merovinger schreef op 10 september 2005 om 12:42:
Maar het is toch onrechtvaardig, dat toevallig twee mensen aan het begin van de schepping een foute keus maakt en dat wij daarvoor zouden moeten boeten? Niemand krijgt de keuze meer, want iedereen is in eerste instantie zondig, je wordt in zonde geboren.
Je wordt geboren in een zondige wereld idd. En wat die keus betreft...misschien moet je het vergelijken met een beker die iedereen nodig heeft om te drinken. Totdat iemand er voor koos om hem kapot te gooien. Nu moet iedereen wel met de handen of uit de kraan drinken. Dan kun je wel mopperen dat je in die toestand bent en niet de keus krijgt om uit de beker te drinken. Maar de beker blijft er kapot om. Is het dan de fout van de bekermaker? nee, van degene die afstand nam van de beker (en afstand van de maker). Geen sterk voorbeeld maar zo werkt de erfzonde (vreselijke term) volgens mij.

quote:

Zou leuk zijn, je vader is moordenaar en de generaties daarna worden er nog voor gestraft...
De bijbel heeft het over kwaad dat doorwerkt in de geslachten. Ik dacht dan wel eens in termen van erfelijke aanleg. Maar het is ook weer de veroorzaakte schade die meewerkt daarbij. In jouw voorbeeld zal het de zoon van de moordenaar idd moeite kosten om weer normaal met de nabestaanden van het slachtoffer om te gaan. Je hoeft maar naar sommige reacties in dat pedofilietopic in krimpen te kijken om te beseffen hoe diep die haat gevoelens kunnen zitten tov daders.

quote:

Nou ja, volgens mij komen we er niet uit. Ik ben niet overtuigd van de Liefhebbende God. Ik zie meer een onrechtvaardige, jaloerse despoot, die over de rug van zijn eigen onderdanen zijn eigen fouten probeert af te schuiven...
Dat we eruit komen is ook niet mijn doelstelling...alleen elkaar respectvol aanhoren en er misschien iets van opsteken.
Ik geloof wel in een liefhebbende God. Maar liefhebben kent meer aspecten dan alleen maar "knuffelen". De vergelijking vader-kind gaat volgens mij nog steeds het beste op om de relatie tussen God en ons te begrijpen. Ik weet niet of je zelf kinderen hebt, merovinger, maar het maakt het begrijpen wel makkelijker.
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

Nikolov

  • Berichten: 255
    • Bekijk profiel
Verantwoordelijkheid van God
« Reactie #47 Gepost op: september 10, 2005, 10:48:09 pm »
Elle, bedankt voor je bericht, je zet heel duidelijk deze derde optie neer.

Maar ik heb daar wel wat vraagjes bij. Dingen die voor mij onduidelijk zijn.

Als eerste, je zegt dat God een goede wereld geschapen heeft. En dat de mens de duisternis daarin gebracht heeft. Kun je mij uitleggen waar we dat duisternis vandaan gehaald hebben? Hebben we die geimporteerd uit een andere wereld? Of hebben we die zelf geschapen?

Als we hem geimporteerd hebben, van waar dan? En was die plek niet geschapen door God?

En als we hem zelf geschapen hebben. Zijn wij dan scheppers zoals God? Of heeft God de mogelijkheid van dat slechte misschien ook geschapen als een soort multiple choice tijdens de begin fase van het spel?

Alle mogelijkheden die ik zie leiden er toe dat God uiteindelijk het kwaad geschapen heeft. Mischien indirect via een ander. Maar in dat geval heeft hij de mogelijkheid geschapen voor dat kwaad om te ontstaan. En een almachtige alwetende God heeft deze mogelijkheid zeker voorzien. Voor mij impliceert dat dat hij akkoord gegaan is ermee. En dat staat lijnrecht tegenover het verfoeien.

Ook snap ik niet: Als God en Jezus twee ontsnappings plannen zijn zoals je zegt. Dan betekent dat denk ik uiteindelijk dat God twee meningen heeft. Vergelijkbaar met het ontstaan van de duisternis is het ontstaan van Jezus als keuzemogelijkheid duswel indirect van God gekomen. Er is dus uiteindelijk enkel Gods strategie. Alsof hij regels niet wil laten verslappen maar er wel omheen wil werken zodat ze stiekum toch niet hoeven te gelden.  Dat vind ik raar.

Je beschrijving van de nacht geeft misschien het verschil in mening het duidelijkst weer. Ik geniet van de nacht, ik ben daarnet met de hond op stap geweest en ik vind het zo heerlijk dat je de straten voor jezelf hebt. Af en toe kom je mensen tegen maar alles is rustig en in zichzelf gekeerd. Het is heerlijk om in jezelf gekeerd even een ommetje te maken met de hond. Ook denk ik aan een uitstapje bij volle maan naar een bos. De lucht was zo zuiver en de maan op de bomen en de aarde gaf het gevoel dat God daar was.

De natuur is scherp. De dood is een deel van de alledaagse ervaring. Maar je kunt de natuur niet slecht noemen. Als kijkt naar hoe roofdieren met hun prooien omgaan dan is er geen wreedheid maar noodzaak. De zielen van roofdieren zijn niet zwart ze doen wat ze moeten doen om te kunnen bestaan.

Ik zie de erfzonde zoals jij. Als deel van de wereld waarin we leven. En door jezelf te zuiveren van gedachten en handelingen kun je op de een of andere manier de pijn wegnemen. Sommige mensen lijken veel minder dan anderen last te hebben van de pijn van deze wereld. Ze hebben een innerlijke kracht. Maar hier zie ik de kennis van goed en kwaad in terug. Sommigen hebben de kennis van goed en kwaad en de gemoedsrust en compassie van eden.

Als je de situatie herschrijft (dat doe ik zelf vaak om dingen te leren snappen)  kun je uitkomen op "God schiep de hemel en de aarde en daarop de mens. God vroeg de mens wat wil je leren hier? De mens antwoordde ik wil leren van een leven waarin goed en kwaad samen bestaan. God haalde zijn schouders op en realiseerde de wens. Maar schiep in zijn wijsheid de mogelijkheid mensen die het kwaad zat waren om het los te laten. Voordat het spel beeindigd wordt schiep hij nog een duidelijkere makkelijkere mogelijkheid. Eentje waarmee mensen konden praten."

En ikzelf voeg toe : Eentje die uit het hart van de mensheid zelf geschapen was en dus deze kennis van goed en kwaad in zich verenigde. En die zo begaafd was dat hij het verschil duidelijk kon maken en ons kon laten zien hoe je kunt kiezen.

HenkG

  • Berichten: 803
  • De hulp is in de naam van JHWH
    • Bekijk profiel
Verantwoordelijkheid van God
« Reactie #48 Gepost op: september 11, 2005, 08:38:56 am »
Nikovolov, die duisternies ide de mens in de wereld heeft gebracht is de afwezigheid/afkerigheid van het licht. Pas als dit goed begrepen wordt, kan ook goed begrepen worden hoe Jezus Zichzelf benoemt als het Licht der wereld: hij is immers de vleesgeworden God, God met ons! Hij wijst ons de weg terug en roept ons ook op om ons om te keren. Zo kunnen we weer van het duister in het licht komen en van de dood in het leven.

De duisternis in deze context, zo mag hopelijk duidelijk zijn,  staat los van de door God geschapen duisternis die wij nacht noemen.
JHWH = Ik ben

ik ben Henk, Gods beeltenis

Pier

  • Berichten: 597
  • G'd is Liefde
    • Bekijk profiel
Verantwoordelijkheid van God
« Reactie #49 Gepost op: september 11, 2005, 12:34:27 pm »
Je zou deze wereld als een ziekenhuis kunnen zien: hier worden de gewonden opgevangen die er vallen in een andere ( lees: geestelijke ) wereld. En iedere patiënt kan weer genezen worden door die met Liefde te behandelen: behandel je naaste als jezelf.

Maar, alsof allemaal ze van een andere planeet lijken te zijn gekomen, er is me toch een geruzie! En de doktoren en verpleegsters snappen er helemaal niets van. Ze doen hun uiterste best, maar de patiënten liggen allemaal dwars:

“ Ik kom van de planeet christendom en ik wil niet naast die van de planeet islam liggen ” .

Afijn, al het personeel van het ziekenhuis is in staking gegaan en iedereen moet nu zichzelf ‘redden’. Dat betekent dus: kom van je eigen planeet af en help ( verdorie ) die ander!

We zitten dus midden in Star Wars en we zien het niet. En de oorlog waar we inzitten wordt veroorzaakt door : buitenaardse vijandigheden. En die kunnen best eens weer veroorzaakt worden door:  wij hier, en zij daar, gaan niet goed met elkaar om. En in de geestelijke gewesten ‘treffen’ we elkaar.

Johannes 10:  16 Nog andere schapen heb Ik, die niet van deze stal zijn; ook die moet Ik leiden en zij zullen naar mijn stem horen en het zal worden één kudde, één herder


Jezus aan Aarde: kan Ik jullie dan ook nooit één moment alleen laten? Heb Ik het al niet druk genoeg? Help nou eens mee! Ik zei toch: Ik ben hier zo weer… :)

Neem dus eens je eigen verantwoordelijkheid inplaats van almaar op G'd te blijven wachten.
« Laatst bewerkt op: september 11, 2005, 12:41:08 pm door Pier »
Levend Water uit de Schrift:  G'ds Geest woont in alle mensen...  ( Prediker 12:7 ) Good thoughts and actions can never produce bad results; bad thoughts and actions can never produce good results. Englishman James Allen ( 1864 - 1912 )