Auteur Topic: tekst (nieuwe) doopformulier  (gelezen 6851 keer)

harrynr6

  • Berichten: 1
    • Bekijk profiel
tekst (nieuwe) doopformulier
« Gepost op: september 19, 2005, 11:57:55 pm »
Tzal wel geen nieuwe vraag zijn, en ik heb niet uitputtend het hele forum doorgezocht, maar dit is wel een dringende vraag van mijn kant:

Ik begrijp echt niet hoe in ons doopformulier kan staan " Omdat nu de doop in de plaats van besnijdenis  is gekomen.......enz met een verwijzing naar Kolossenzen 2
In Hem zijt gij ook met een besnijdenis, die geen werk van mensenhanden is, besneden door het afleggen van het lichaam des vlezes, in de besnijdenis van Christus, daar gij met Hem begraven zijt in de doop. In Hem zijt gij ook mede opgewekt door het geloof aan de werking Gods, die Hem uit de doden heeft opgewekt."

Probleem :Het afleggen impliceert de daad van een denkend gelovig mens, en dus niet van een baby....hoe kan zo'n tekst nou gebruikt worden als argument voor de KINDER doop. Dat lijkt me ONJUIST.  En eigenlijk wordt ik op het verkeerde been gezet. Laat ik het naar netjes zeggen: ik raak hierdoor behoorlijk in verwarring.  WIE LEGT MIJ DAT EENS HELDER UIT.

En ik hoop dat ze over deze formulering nagedacht hebben bij het opstellen van een nieuw formulier.

Graag reactie.

stekeltje

  • Berichten: 78
    • Bekijk profiel
tekst (nieuwe) doopformulier
« Reactie #1 Gepost op: september 20, 2005, 08:37:52 am »
Je kunt wel je kinderen laten dopen, maar in Kol. 2:11-12 staat daarvoor idd geen argument. Ten eerste staat daarin niet dat de doop in plaats van de besnijdenis gekomen is, maar worden doop en besnijdenis naast elkaar gelegd en de uitleg daarvan gaat verder in het stuk dat daarna komt. Ze hebben dus wel met elkaar te maken, maar het een is niet in de plaats van het ander gekomen. Dat staat er nl. niet.

Je bent namelijk besneden niet door mensenhanden maar door de H. Geest door Christus' dood. Dat gaat dus niet over de besnijdenis op de achtste dag, die WEL door mensenhanden gebeurde.

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
tekst (nieuwe) doopformulier
« Reactie #2 Gepost op: september 20, 2005, 10:10:30 am »

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
tekst (nieuwe) doopformulier
« Reactie #3 Gepost op: september 20, 2005, 10:26:21 am »
Volgens mij wordt er hier een typische denkfout gemaakt. Het doopsformulier (maar hetzelfde geldt ook voor bijvoorbeeld de catechismus, waarbij ik vaak dezelfde vraag hoor) is geschreven zonder tekstverwijzingen. De verwijzingen in de kantlijn zijn er later bijgezet door de uitgevers van de versie die jij toevallig hebt, maar de tekst is veel ouder (het vrijgemaakte doopsformulier gaat terug tot in de 17e eeuw).

De redenering in het formulier hangt dus niet aan die ene tekst. De kantlijn is ook veel te klein om de hele redenering achter de formulering te onderbouwen. Nu kunnen we uitgebreid gaan bespreken waar die dan wel aan hangt, maar als je even zoekt op 'kinderdoop' of 'verbondsdoop' vind je daar zo 20 topics over.
« Laatst bewerkt op: september 20, 2005, 10:26:44 am door Pooh »

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
tekst (nieuwe) doopformulier
« Reactie #4 Gepost op: september 20, 2005, 10:46:47 am »
@Harrynr6: ik ben niet zo gepokt en gemazeld als vele anderen hier in doop discussies, maar spontaan lijkt me zo'n passage best wel relevant - besnijdenis werd/wordt toegepast met name op pasgeboren kinderen (ok jongetjes).
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
tekst (nieuwe) doopformulier
« Reactie #5 Gepost op: september 20, 2005, 02:46:01 pm »
Modbreak:
Dit is het sub-forum Gereformeerd leven. Hier wordt de kinderdoop niet ter discussie gesteld!!
Je mag uiteraard wel de inhoud en formulering van een gereformeerd formulier bespreken. Berichten die verder over kinder versus volwassendoop gaan zullen worden verwijderd. Wil je daar over discuseren dan zijn er al genoeg andere topics in andere sub-fora waar het wel toegestaan is.
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

Theodoor

  • Berichten: 141
    • Bekijk profiel
tekst (nieuwe) doopformulier
« Reactie #6 Gepost op: september 20, 2005, 03:19:49 pm »
Harry. je veronderstelling dat het afleggen van het lichaam des vleses een actieve daad vereist klopt niet. Dit afleggen is namelijk een daad van de Heilige Geest. We worden door Christus Geest veranderd. Overal waar je jezelf gaat proberen te veranderen in en in eigen kracht aan het werk gaat, daar gaat het mis. Daarom is het dopen ook een passief proces: je laat je dopen: je doopt jezelf niet! ;)

Blijft wel staan dat de tekst gaat over besnijdenis van Christus, dus niet verwijst naar de besnijdenis van het verbond met Abraham.

Maar prijs jezelf gelukkig als een geestelijk kind van Abraham, want er worden weinigen zo rijk gezegend als hij. (of je moet meer kinderen  willen  ;) )

JTP

  • Berichten: 49
    • Bekijk profiel
tekst (nieuwe) doopformulier
« Reactie #7 Gepost op: september 21, 2005, 02:31:54 am »

quote:

harrynr6 schreef op 19 september 2005 om 23:57:
Tzal wel geen nieuwe vraag zijn, en ik heb niet uitputtend het hele forum doorgezocht, maar dit is wel een dringende vraag van mijn kant:

Ik begrijp echt niet hoe in ons doopformulier kan staan " Omdat nu de doop in de plaats van besnijdenis  is gekomen.......enz met een verwijzing naar Kolossenzen 2
In Hem zijt gij ook met een besnijdenis, die geen werk van mensenhanden is, besneden door het afleggen van het lichaam des vlezes, in de besnijdenis van Christus, daar gij met Hem begraven zijt in de doop. In Hem zijt gij ook mede opgewekt door het geloof aan de werking Gods, die Hem uit de doden heeft opgewekt."

Probleem :Het afleggen impliceert de daad van een denkend gelovig mens, en dus niet van een baby....hoe kan zo'n tekst nou gebruikt worden als argument voor de KINDER doop. Dat lijkt me ONJUIST.  En eigenlijk wordt ik op het verkeerde been gezet. Laat ik het naar netjes zeggen: ik raak hierdoor behoorlijk in verwarring.  WIE LEGT MIJ DAT EENS HELDER UIT.

En ik hoop dat ze over deze formulering nagedacht hebben bij het opstellen van een nieuw formulier.

Graag reactie.



Opvallend is dat in het besluit van hand 15 (besnijden van niet joden) niet de doop genoemd, laat staan bevolen wordt als besnijdenis-vervangend ritueel. En ook valt niet te lezen dat voor de kerk uit de joden de besnijdenis een afgedane zaak is. Zou bij het ‘hunner zijn de verbonden’ (Rom. 9:4) ook aan het verbondsteken gedacht mogen worden?
Opvallend is ook dat Paulus - toch onverdacht in zijn verzet tegen het (her)invoeren van de besnijdenis - kennelijk zonder enig gewetensbezwaar Timotheüs, zoon van een gelovige (!) joodse (!) vrouw heeft besneden (Hand. 16:1-3). Kennelijk wordt deze besnijdenis niet in strijd geacht met de heilsbetekenis van Christus. Maar een andere medewerker - Titus (een Griek!) - besnijdt hij niet.
De enige tekst waarin woordelijk een relatie wordt gelegd tussen besnijdenis en doop is Coloss 2:11,12. En hoewel die gehanteerd wordt als klassiek bewijs voor het ‘in plaats van’ (doopformulier)is het zeer de vraag of het daar zo rechtstreeks staat.
Paulus is bezig de (onbesneden) gelovigen te Colosse in bescherming te nemen en ook te waarschuwen voor mensen die menen dat ze daar in Colosse wat méér moeten hebben of doen: u hébt de volheid in Christus verkregen (vs. 10). In Hem komt u niets te kort. En waarom niet? In hem bent u ook besneden, niet door mensenhanden, maar met de besnijdenis van Christus, door het afleggen van het aardse lichaam. 12 Toen u gedoopt werd bent u immers met hem begraven, en met hem bent u ook tot leven gewekt, omdat u gelooft in de kracht van God die hem uit de dood heeft opgewekt.’
Duidelijk is dat Paulus spreekt in vergelijkende (niet in vervangende) termen. De besnijdenis, die aan de Colossenzen voltrokken is, is méér dan het wegnemen van enkel een deel van het lichaam. Het is ‘afleggen van het lichaam des vlezes’. Dat houdt in dat een mens radicaal is afgesneden, bevrijd, van het zondige bestaan: van zichzelf, van de macht en de schuld van de zonde en van het oordeel daarover. Hij is overgegaan tot een nieuw bestaan: van verlossing, van leven in Gods gemeenschap en van dienst aan Hem en aan de gerechtigheid. Dat is niet door mensenhanden geschied. Dat is kracht en een geschenk van God.
Het betekent dat men door de Heilige Geest en het geloof mag delen in het heilswerk dat Christus door kruis en opstanding heeft verricht en verworven. Dát is ‘verkregen volheid’: je mag volop delen in alle heil, je hoort er helemaal bij. Daarmee is de besnijdenis vervuld.
Dat wil niet zeggen afgeschaft, maar in haar diepste bedoeling aan het licht gebracht. Wat binnen Israël gold (en geldt) en daar door de besnijdenis betekend en verzegeld wordt, geldt nu ook daarbuiten en wordt door de doop betekend en verzegeld. En de zaak waar het om gaat, deelhebben aan het heil, is in geen van beide gevallen ‘werk van mensenhanden’, maar genadewerk van God.

Op basis van het hierboven gestelde zou ik willen pleiten om het doopformulier aan te passen in de trant van: ‘zoals in het oude verbond de kinderen besneden worden, zo worden ze in het nieuwe verbond gedoopt’. Hier zijn vijf redenen voor.
1.   Zo spreekt Paulus ook vergelijkenderwijs in Col. 2. Maar het ‘in plaats van’ als vervanging en afschaffing vindt in het N.T. twijfelachtige steun.
2.   Ook om alle schijn van vervanging - de kerk in plaats van Israël - te voorkomen.
3.   Omdat de betekenis en inhoud van de besnijdenis wel hetzelfde is als is in de doop maar in de vorm, de bediening, is er verschil.
4.   Ook omdat de besnijdenis alleen aan jongetjes gegeven werd. Als er echt sprake is van een vervanging dan is het op zijn minst opmerkelijk dat daar de meisjes nu ook bij betrokken worden. Dat de meisjes in het OT geen teken kregen en in het NT wel lijkt me te maken te hebben met de rol van de vrouw. In het nieuwe verbond heeft de vrouw een grotere vrijheid.
5.   En tenslotte omdat de besnijdenis nog steeds door de Joden wordt toegepast op de 8e dag. Ook door gelovigen joden. Het is hun identiteit. Stellen dat de besnijdenis heeft afgedaan komt in feite neer op afwijzing van de gelovige jood. (zou Paulus daar nou niet het “niet verheffen boven de takken” mee bedoelen in de vergelijking van de olijfboom?) (Rom 11:18)

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
tekst (nieuwe) doopformulier
« Reactie #8 Gepost op: september 22, 2005, 11:22:55 pm »

quote:

Pooh schreef op 20 september 2005 om 10:26:
Volgens mij wordt er hier een typische denkfout gemaakt. Het doopsformulier (maar hetzelfde geldt ook voor bijvoorbeeld de catechismus, waarbij ik vaak dezelfde vraag hoor) is geschreven zonder tekstverwijzingen. De verwijzingen in de kantlijn zijn er later bijgezet door de uitgevers van de versie die jij toevallig hebt, maar de tekst is veel ouder (het vrijgemaakte doopsformulier gaat terug tot in de 17e eeuw).

De redenering in het formulier hangt dus niet aan die ene tekst. De kantlijn is ook veel te klein om de hele redenering achter de formulering te onderbouwen. Nu kunnen we uitgebreid gaan bespreken waar die dan wel aan hangt, maar als je even zoekt op 'kinderdoop' of 'verbondsdoop' vind je daar zo 20 topics over.
Klopt, heb je gelijk in.... Maar het tekent wel iets... Dat die tekst er zo bij is gezet geeft wel aan hoe lastig het is om objectief de bijbel te lezen, en hoe iemand door het hebben van een bepaald standpunt, een bijbeltekst vervolgens op een hele verkeerde manier kan interpreteren en uitleggen. Om het even wat breder te maken: Hebben we een standpunt en zoeken we vervolgens in de bijbel naar teksten die dat bewijzen? Dan kunnen er soms rare gedachtenkronkels ontstaan waardoor teksten uit hun verband worden gerukt. Dat deze tekst bij deze zin als bewijstekst is geplaatst bewijst dat wel. Ik denk dat we daar mee moeten uitkijken. Ik dacht ook altijd dat het echt in die tekst stond... tot ik hem eens een keer goed ben gaan lezen en toen dacht ik: Hm, er staat heel wat anders dan ik altijd dacht.
« Laatst bewerkt op: september 22, 2005, 11:23:26 pm door Marnix »
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

Matsudo

  • Berichten: 46
    • Bekijk profiel
tekst (nieuwe) doopformulier
« Reactie #9 Gepost op: september 23, 2005, 12:17:15 am »
Ik mag toch hopen dat het allerbelangrijkste wat fout in het oude formulier stond nu wel juist is. Er stond namelijk: "de ouders waarvan......" Het moet zijn: de ouders van wie......" Nu heb ik de dominee steeds kunnen overtuigen van mijn gelijk, maar bij de volgende doop was het weer als vanouds. Alsof kinderen zaken zijn en geen personen. En ja, ik heb dit overlegd met een erkend neerlandicus. En ja, het is heel erg goed uitgezocht. En ja, als je ook maar een beetje logisch nadenkt, snap je dat ze ooit een fout hebben gemaakt. Maar het blijkt elke keer teveel moeite om bij dit soort gelegenheden echte neerlandici te betrekken.
www.marillion.com for a better way of life

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
tekst (nieuwe) doopformulier
« Reactie #10 Gepost op: september 23, 2005, 09:44:17 am »

quote:

Matsudo schreef op 23 september 2005 om 00:17:
Ik mag toch hopen dat het allerbelangrijkste wat fout in het oude formulier...

Gelukkig, als zulk soort ingeslopen spreektaal het allerbelangrijkste is wat er fout was aan 't formulier, is de kwaliteit ongelooflijk hoog.

offtopic:Overigens hoef je geen neerlandicus te zijn om te weten dat een verwijzing naar personen met 'wie', en naar zaken met 'waar' gedaan wordt in de schrijftaal, terwijl in de spreektaal de eerste vorm hypercorrect, en de tweede vorm volledig overheersend is. Zie ook: http://www.onzetaal.nl/advies/waarop.html en http://www.onzetaal.nl/advies/waarvan.html

Matsudo

  • Berichten: 46
    • Bekijk profiel
tekst (nieuwe) doopformulier
« Reactie #11 Gepost op: september 23, 2005, 10:41:32 am »
Ik ga er inderdaad vanuit dat onze (wat heb ik toch een vertrouwen/wat ben ik toch naief) voorgangers/dominees/hoogleraren e.d. echte fouten allang ontdekt zouden hebben, de inhoudelijke kwaliteit acht ik op een hoog niveau. Ik snap eerlijk gezegd ook niet waarom er zo nodig een nieuw formulier moet komen.

Offtopic: ik heb de discussie meermalen met dominees gevoerd en met de sites die jij noemt waren ze nog niet overtuigd. En ik had dus de hulp nodig van iemand die in dat opzicht aanzien geniet, en warempel de beste man was blijkbaar overtuigender dan het internet.
www.marillion.com for a better way of life

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
tekst (nieuwe) doopformulier
« Reactie #12 Gepost op: september 23, 2005, 11:00:02 am »

quote:

Matsudo schreef op 23 september 2005 om 10:41:
Offtopic: ik heb de discussie meermalen met dominees gevoerd en met de sites die jij noemt waren ze nog niet overtuigd. En ik had dus de hulp nodig van iemand die in dat opzicht aanzien geniet, en warempel de beste man was blijkbaar overtuigender dan het internet.


Ik zou zeggen: maak je eens wat minder druk. Het aantal taalfouten in de NBG en de NBV ligt redelijk laag (hoewel ze wel te vinden zijn), het aantal fouten in de psalmberijmingen, formulieren en gebeden en dergelijke is echt niet te tellen. Als je daar behoefte toe voelt,zoek ze dan op, en stuur een wijzigingsvoorstel naar 't betreffende deputaatschap, dan worden ze er in de volgende druk met een beetje geluk uitgevist. Maar om 't nou 'belangrijk' te gaan noemen :?

Wat betreft inhoudelijke kwaliteit: Ik heb de nieuwe formulieren nog niet bekeken, maar het oude formulier was behoorlijk gedateerd.

Het taalgebruik was niet meer van deze tijd. Zinnen als: "Dit leert ons de onderdompeling in en de besprenkeling met het water. Daardoor wordt ons de onreinheid van onze ziel voor ogen gesteld. Dit moet ons ertoe brengen, dat wij een afkeer krijgen van onszelf, ons voor  God verootmoedigen en onze reiniging en ons behoud buiten onszelf zoeken." zijn voor een niet-christen echt niet te volgen.

Belangrijker tekortkoming is de theologische onderbouwing van de kinderdoop. Het oude formulier is geschreven 'tegen' de wederdopers, en legt dus de nadruk op de plek van kinderen in het verbond. Moderne (lees: evangelische) volwassendopers komen historisch gezien misschien uit de wederdopers voort, maar theologisch staan ze er mijlenver vanaf. Dit leidt tot genante situaties: evangelischen krijgen het gevoel dat gereformeerden tegen een stropop schoppen, en veel gereformeerden denken dat evangelischen wederdopers zijn. Een modernere versie waarbij modernere vraagstukken belicht worden lijkt me dan ook op zijn plaats.
« Laatst bewerkt op: september 23, 2005, 11:00:38 am door Pooh »

Matsudo

  • Berichten: 46
    • Bekijk profiel
tekst (nieuwe) doopformulier
« Reactie #13 Gepost op: september 23, 2005, 01:41:02 pm »
Het is maar wat je belangrijk vindt, ik vind het helemaal niet belangrijk wat evangelischen van onze formulieren vinden. En ik vind het geen wederdopers. Ik hou me daar helemaal niet mee bezig. Ik ben veel meer gespitst op de overeenkomsten die er zijn, vroeger had ik bijna een (aangeleerde) afkeer van rooms-katholieken, nu zie ik de overeenkomsten en als de paus uitspraken doet voel ik me daar vaak mee verwant. Met evangelischen heb ik nog steeds weinig omdat ik niet zo sociaal ben. Als ik hoor dat mensen voor elkaar gaan bidden dan krijg ik de kriebels. (Dat is inderdaad een gebrek).

Overigens maak ik me niet zo druk hoor, maak je geen zorgen, hahahaha, dat is een kwaaltje dat ik heb opgelopen op geenstijl.nl daar zijn de comments meestal niet zo genuanceerd.
www.marillion.com for a better way of life

Meindertd

  • Berichten: 469
    • Bekijk profiel
tekst (nieuwe) doopformulier
« Reactie #14 Gepost op: september 23, 2005, 02:34:11 pm »

quote:

Matsudo schreef op 23 september 2005 om 00:17:
Ik mag toch hopen dat het allerbelangrijkste wat fout in het oude formulier stond nu wel juist is. Er stond namelijk: "de ouders waarvan......" Het moet zijn: de ouders van wie......" Nu heb ik de dominee steeds kunnen overtuigen van mijn gelijk, maar bij de volgende doop was het weer als vanouds. Alsof kinderen zaken zijn en geen personen. En ja, ik heb dit overlegd met een erkend neerlandicus. En ja, het is heel erg goed uitgezocht. En ja, als je ook maar een beetje logisch nadenkt, snap je dat ze ooit een fout hebben gemaakt. Maar het blijkt elke keer teveel moeite om bij dit soort gelegenheden echte neerlandici te betrekken.
offtopic:http://taalunieversum.org/taal/advies/vraag/887/ Zoals ik het lees maakt het niets uit en kun je niet spreken van een fout. persoonlijk vind ik waarvan mooier omdat ik kinderen als een rijk bezit beschouw, wat ook al in de bijbel het geval was.
« Laatst bewerkt op: september 23, 2005, 02:34:43 pm door Meindertd »

Matsudo

  • Berichten: 46
    • Bekijk profiel
tekst (nieuwe) doopformulier
« Reactie #15 Gepost op: september 23, 2005, 03:19:14 pm »
Nou Pooh, zojuist is me weer duidelijk geworden dat ik me toch druk moet maken. Mensen die kinderen als een bezit beschouwen en niet als personen zijn echt bizar, en blijkbaar zeggen mensen dus bewust waarvan. Brrrrr.
www.marillion.com for a better way of life

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
tekst (nieuwe) doopformulier
« Reactie #16 Gepost op: september 24, 2005, 10:48:49 am »

quote:

Pooh schreef op 23 september 2005 om 11:00:

[...]


Ik zou zeggen: maak je eens wat minder druk. Het aantal taalfouten in de NBG en de NBV ligt redelijk laag (hoewel ze wel te vinden zijn), het aantal fouten in de psalmberijmingen, formulieren en gebeden en dergelijke is echt niet te tellen. Als je daar behoefte toe voelt,zoek ze dan op, en stuur een wijzigingsvoorstel naar 't betreffende deputaatschap, dan worden ze er in de volgende druk met een beetje geluk uitgevist. Maar om 't nou 'belangrijk' te gaan noemen :?

Wat betreft inhoudelijke kwaliteit: Ik heb de nieuwe formulieren nog niet bekeken, maar het oude formulier was behoorlijk gedateerd.

Het taalgebruik was niet meer van deze tijd. Zinnen als: "Dit leert ons de onderdompeling in en de besprenkeling met het water. Daardoor wordt ons de onreinheid van onze ziel voor ogen gesteld. Dit moet ons ertoe brengen, dat wij een afkeer krijgen van onszelf, ons voor  God verootmoedigen en onze reiniging en ons behoud buiten onszelf zoeken." zijn voor een niet-christen echt niet te volgen.

Belangrijker tekortkoming is de theologische onderbouwing van de kinderdoop. Het oude formulier is geschreven 'tegen' de wederdopers, en legt dus de nadruk op de plek van kinderen in het verbond. Moderne (lees: evangelische) volwassendopers komen historisch gezien misschien uit de wederdopers voort, maar theologisch staan ze er mijlenver vanaf. Dit leidt tot genante situaties: evangelischen krijgen het gevoel dat gereformeerden tegen een stropop schoppen, en veel gereformeerden denken dat evangelischen wederdopers zijn. Een modernere versie waarbij modernere vraagstukken belicht worden lijkt me dan ook op zijn plaats.


Hm inderdaad, er zijn wel een hele hoop misverstanden over de doop tussen evangelische gemeenten en traditionele gemeenten. Ik denk dat het goed is daar wel op in te spelen, als er vroeger een formulier tegen de leer van de wederdopers gebruikt kon worden en jaren lang als doopformulier gebruikt is, is het dan nu niet tijd om een nieuw formulier te schrijven waarin op de problematiek van deze tijd wordt ingespeeld? Waarom blijven we zo in het verleden hangen en behandelen we in de HC wel wat het verschil is tussen protestant zijn en katholiek zijn.... maar niet naar wat veel reeeler is, volwassendoop vs. kinderdoop, verschil met andere wereldreligies etc.

Het zou denk ik een hoop problemen en misverstanden uit de weg helpen...
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

crashit

  • Berichten: 14
  • Just christen...
    • Bekijk profiel
tekst (nieuwe) doopformulier
« Reactie #17 Gepost op: september 30, 2005, 11:54:30 pm »

quote:

Waarom blijven we zo in het verleden hangen en behandelen we in de HC wel wat het verschil is tussen protestant zijn en katholiek zijn.... maar niet naar wat veel reeeler is, volwassendoop vs. kinderdoop, verschil met andere wereldreligies etc.
*Zucht*... das iets wat ik al jaren wil in onze kerken. Gewoon, simpel het verschil uitleggen tussen de volwassendoop en de kinderdoop. Én uitleggen waarom wij de kinderdoop toepassen.
Doch de God van alle genade, die u in Christus geroepen heeft tot zijn eeuwige heerlijkheid, Hij zal u, na een korte tijd van lijden, volmaken, bevestigen, sterken en grondvesten. 1 Petr. 5:10

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
tekst (nieuwe) doopformulier
« Reactie #18 Gepost op: oktober 01, 2005, 12:07:41 am »

quote:

Matsudo schreef op 23 september 2005 om 15:19:
Nou Pooh, zojuist is me weer duidelijk geworden dat ik me toch druk moet maken. Mensen die kinderen als een bezit beschouwen en niet als personen zijn echt bizar, en blijkbaar zeggen mensen dus bewust waarvan. Brrrrr.


Komt het niet omdat 'kind' onzijdig is? Het is 'het kind' niet 'de kind'.
Puur technische kwestie dus.

Net zoals je in het Duits met 'es' naar 'Mädchen" verwijst.

Matsudo

  • Berichten: 46
    • Bekijk profiel
tekst (nieuwe) doopformulier
« Reactie #19 Gepost op: oktober 02, 2005, 11:02:05 am »

quote:

Pulpeet schreef op 01 oktober 2005 om 00:07:
[...]


Komt het niet omdat 'kind' onzijdig is? Het is 'het kind' niet 'de kind'.
Puur technische kwestie dus.

Net zoals je in het Duits met 'es' naar 'Mädchen" verwijst.
Dat zou een verklaring kunnen zijn. Maar in het Nederlands klopt het niet. Waarvan gebruik je om verwaaring te voorkomen alleen voor zaken, niet voor mensen..... In spreektaal is dat niet zo'n groot probleem, maar in schrijftaal wel en in een doopformulier zeker. Je moet je op dit forum alleen wel afvragen of je je er wel druk om mag maken. Volgens mij mag je hier alleen een academisch onderbouwd probleem aankaarten. Niet zoiets concreets als een taalfout.
www.marillion.com for a better way of life

Matsudo

  • Berichten: 46
    • Bekijk profiel
tekst (nieuwe) doopformulier
« Reactie #20 Gepost op: oktober 02, 2005, 11:04:35 am »

quote:

crashit schreef op 30 september 2005 om 23:54:
[...]

*Zucht*... das iets wat ik al jaren wil in onze kerken. Gewoon, simpel het verschil uitleggen tussen de volwassendoop en de kinderdoop. Én uitleggen waarom wij de kinderdoop toepassen.
Ik ben het met je eens dat we dat goed moeten uitleggen. Maar als ik mijn kinderen doop, dan hoeft een dominee het mij toch niet uit te leggen. Lijkt me meer een onderwerp voor de HC. Een doopformulier lijkt me niet de aangewezen plek om tegenstellingen te benadrukken. Het gaat om het sluiten van een verbond, dat er mensen zijn die dat verbond anders zien, is op dat moment niet van belang.
www.marillion.com for a better way of life

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
tekst (nieuwe) doopformulier
« Reactie #21 Gepost op: oktober 02, 2005, 01:22:57 pm »
Inderdaad, dat zou gewoon in de HC moeten staan.... die is eeuwen geleden geschreven, in een heel andere tijd, een heel andere cultuur... en vragen uit die tijd worden wel behandeld.... Daarom snap ik niet waarom we hier zo krampachtig aan vasthouden in plaats van dat we net als toen ook nu actuele vragen en bijbelse antwoorden er in opnemen. Waarom worden die er niet gewoon aan toegevoegd?! Ik kan daar echt niet bij....

Sorry, misschien een beetje offtopic maar ik moest het ff kwijt :)
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

crashit

  • Berichten: 14
  • Just christen...
    • Bekijk profiel
tekst (nieuwe) doopformulier
« Reactie #22 Gepost op: oktober 02, 2005, 08:10:48 pm »

quote:

Ik ben het met je eens dat we dat goed moeten uitleggen. Maar als ik mijn kinderen doop, dan hoeft een dominee het mij toch niet uit te leggen. Lijkt me meer een onderwerp voor de HC. Een doopformulier lijkt me niet de aangewezen plek om tegenstellingen te benadrukken. Het gaat om het sluiten van een verbond, dat er mensen zijn die dat verbond anders zien, is op dat moment niet van belang.

Heb je gelijk in. Alleen... op dit moment zijn er heel veel GKV'ers die hun info alleen uit het doopformulier halen. Natuurlijk is dat vet talpa, maar bij gebrek aan beter (dus bijv. de HC, al staat daar ook niet de volledige onderbouwing in) lijkt het mij goed om óók een goede en vooral duidelijke onderbouwing in het doopformulier te zetten.  

quote:

Inderdaad, dat zou gewoon in de HC moeten staan.... die is eeuwen geleden geschreven, in een heel andere tijd, een heel andere cultuur... en vragen uit die tijd worden wel behandeld.... Daarom snap ik niet waarom we hier zo krampachtig aan vasthouden in plaats van dat we net als toen ook nu actuele vragen en bijbelse antwoorden er in opnemen. Waarom worden die er niet gewoon aan toegevoegd?! Ik kan daar echt niet bij....

Tja, in al die eeuwen sinds de HC tot stand is gekomen, is er bij mijn weten weinig aan veranderd... De originele versie kwam al in 1576 uit. Daarna is hij alleen nog maar vertaald enz.

Mss wordt het idd eens tijd om de HC te vernieuwen en toe te spitsen op dwalingen in onze tijd. En daar verdiend de kinderdoop een grotere plaats in te nemen dan nu het geval is. Alhoewel, de onderbouwing in de HC is ook beknopt. Dat moet ook wel, want het is voornamelijk bedoeld om de belangrijkste aspecten van het geloof te belichten...
Doch de God van alle genade, die u in Christus geroepen heeft tot zijn eeuwige heerlijkheid, Hij zal u, na een korte tijd van lijden, volmaken, bevestigen, sterken en grondvesten. 1 Petr. 5:10

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
tekst (nieuwe) doopformulier
« Reactie #23 Gepost op: oktober 02, 2005, 08:24:15 pm »

quote:

crashit schreef op 02 oktober 2005 om 20:10:
[...]

Heb je gelijk in. Alleen... op dit moment zijn er heel veel GKV'ers die hun info alleen uit het doopformulier halen. Natuurlijk is dat vet talpa,


Wattuh?  :?