Auteur Topic: leugen van satan over Gods rol in onze ellende(en Leven)  (gelezen 2367 keer)

Theodoor

  • Berichten: 141
    • Bekijk profiel
leugen van satan over Gods rol in onze ellende(en Leven)
« Gepost op: september 20, 2005, 07:23:28 pm »
Ik zoek naar een bijbelse visie op kwaad en rampen die ons als mensen overkomen. Kortom alles wat met de dood te maken heeft. Dit heeft direct te maken met hoe je over de soevereiniteit van God denkt. Dit punt heeft weer alles te maken met hoe je kijkt naar wat er gebeurt bij de zondeval van de mens.

Jezus die meevoelt
Voordat ik verder ga, wil ik noemen als eerste dat Jezus naar ons toe is gekomen en in alles volledig met ons kan meevoelen (hebr 4). Dat we zijn Aanwezigheid in onze pijn en moeite mogen vragen en van hem hierin troost en geborgenheid mogen verwachten en we ook van Hem hierin kunnen verwachten dat hij hier van zijn Genade in zal schenken en kwade dingen ten goede zal gaan gebruiken (nog niet op het moment zelf)

Vrije wil
Nu terug naar het moment van de zondeval. Het is essentieel om hierin te herkennen dat God het volmaakt vond om de mens een keuze te laten tussen de boom van het leven en de boom van kennis der goed en kwaad, waar hij de mens voor waarschuwde. Het laat zien hoe grote rol God in het volmaakte paradijs  toekent aan de vrije wil van de mens om Hem te gehoorzamen of niet.

“Gen 2:15 En de HERE God nam de mens en plaatste hem in de hof van Eden om die te bewerken en te bewaren. 16 En de HERE God legde de mens het gebod op: Van alle bomen in de hof moogt gij vrij eten, 17 maar van de boom der kennis van goed en kwaad, daarvan zult gij niet eten, want ten dage, dat gij daarvan eet, zult gij voorzeker sterven.”

Oorzaak gevolg vs straf
Hiermee had de mens de keuze om naar God te luisteren of zijn gebod in de wind te slaan. Tegelijk gaf Hij aan wat het gevolg van die overtreding zou zijn. Let op gevolg! Niet straf. Dat staat er niet: Hij geeft gewoon aan wat het gevolg is. Wij maken ervan dat het Zijn straf is, maar dat staat er gewoon niet. Dit goed te beseffen heeft vergaande gevolgen voor het begrip van waarom dood en ellende ons nu nog overkomen terwijl God soeverein is.

goed en kwaad
Een ander aspect heeft ook vergaande gevolgen voor het begrip van de boom der kennis van goed en kwaad. In het hebreeuws kan het woord voor goed ook worden vertaald met zegeningen (voorspoed) en het woord voor kwaad ook worden vertaald met rampen en ellende. Dus dan staat er de boom van kennis van zegeningen en ellende. Dit laat zien dat zegeningen en ellende intrinsiek verbonden zijn aan kennis van goed en kwaad. (hoe logisch dit is op basis van kennis van de menselijke emotionele leerprocessen wil ik later nog graag uitleggen, maar voert hier te ver om aan te dragen)

directe relatie
Ook staat er ‘ten dage’ wat nogmaals de dood heel direct koppeld aan het eten van deze boom.

Wat satan nu doet in de christelijke wereld is onze ogen sluiten voor dit gegeven. Namelijk dat de gevolg van onze zonde de dood is, en wel een behoorlijk direct, zo niet onmiddellijk gevolg van de zonde. Wanneer we dit gegeven niet goed vatten, snappen we ook de goedheid en genade van God niet.

satans leugens
In het paradijs verdraaide satan Gods waarheid al door net te doen alsof de dood eigenlijk het ware leven was, en het ware leven eigenlijk niks voorstelde. Satan deed alsof God iemand was die mensen alleen maar klein wilde houden en ze wilde terneerdrukken en alsof hijzelf daarentegen het allerbeste met mensen voor had en ze hoog wilde verheffen door ze wel van de boom te laten eten.

Dat klonk goed, daarom geloofden ze de leugen. Satans leugens klinken nog steeds goed en daarom geloven we als natuurlijke mensen zijn leugens nog steeds al te graag. Maar het gevolg is de dood.


Gods soevereiniteit in onze ellende
Al het lijden is daarom als allereerste een consequentie van onze eigen wereldbrede zonde: het gevangen zijn in een wereld die afhankelijk wil zijn, niet van Gods bovennatuurlijke leiding, maar van eigen natuurlijke kennis van goed en kwaad: alleen op te doen vanuit de ervaring met lijden en sterven en natuurlijke zegen.  Maar de gevolgen van deze zonde zijn niet zo als ze eigenlijk echt zijn. In dat geval zou de dood onmiddellijk komen en zou er geen mens meer leven.

God houdt steeds actief de dood tegen! In het nieuwe verbond doet hij nog veel meer Hij heeft de dood in Christus zelfs overwonnen en al wie zich tot Christus richten mogen daar deel aan hebben.

Helaas zien veel mensen niet in dat hun leven en de goede dingen die ze hebben alle afkomstig zijn vanuit Gods goedheid en genade komen (juist ook voor niet christenen, omdat hij wil dat ze tot inkeer komen:tot het Leven). Daarom neemt God ook bekers van toorn in zijn hand. Nergens laat hij de volle gevolgen van hun zonde op ze komen, want dan zou niemand overleven. Wat God wel doet is een deel van de gevolgen van de zonde (als de beker overvloeit) nemen en die gebruiken om mensen wat wakker te schudden en de ogen te openen voor wat de gevolgen zijn van de zonde van het buiten hem om willen kennen van wat zegeningen en ellende is. Wat de gevolgen zijn van een leven zonder Hem. Hij is daarbij altijd bereid om zijn om uitkomst en redding te geven aan hen die in hun nood als gevolg van het zonder God zijn uitroepen naar Christus. Hoe groot de ellende ook is, zonder God ingrijpen zou de ellende nog veel groter en veel ondragelijker zijn, en bovendien geen mogelijkheid tot bekering tot hem meer zijn. God is soeverein om mensen te straffen of een gedeelte van de door hen zelf opgeroepen ellende op hen af te laten komen, in plaats van de gevolgen van hun zonde op hun te laten neerkomen. Want dat zou ondragelijk zijn voor alle mensen.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
leugen van satan over Gods rol in onze ellende(en Leven)
« Reactie #1 Gepost op: september 20, 2005, 07:48:38 pm »
Even een korte reactie.
Als je gelovig wordt leef je nog steeds in een wereld die door de zonde is aangetast en onder de 'vloek' ligt.
En daar hebben we dus nog steeds mee te maken. Het leven is niet vrij van moeilijkheden etc. God geeft ons niet hier al het volmaakte. Als je dat heel sterk doorrederneert, zou het nl betekenen dat we hier ook niet meer zouden sterven. Maar ons lichaam is nog wel aan de zonde onderworpen.
En het lijden wat ons overkomt, wordt door God gebruikt om ons te laten groeien in het geloof, ons 'op te voeden' naar Hem toe.
Maar juist hierin hebben we een taak als christenen voor elkaar en naar ongelovigen toe.
Als het met een christen nu al perfect zou zijn: geen ziekte, geen lijden etc. zou men christen willen worden om het goed te hebben. Een egoistisch motief en alleen het uiterlijke betreffend.
Christen ben je omdat je Christus in je hebt, Hem liefhebt en Hem wil volgen.
En als je Hem wilt volgen is dat je kruis opnemen. Als ze Mij hebben gehaat, zij zullen ook u haten. bv. Dat heeft dan rechtstreeks betrekking op je christen-zijn.
Het betekent niet dat we het hier goed hebben per definitie.
Het KAN natuurlijk wel, en dat is een zegen, maar voorspoed lijkt je ook te zeggen dat je wel zonder Hem kan. Je dut dan gauw in omdat je God niet echt nodig lijkt te hebben.

(Even kort en niet zo systematisch :) )
« Laatst bewerkt op: september 20, 2005, 07:49:29 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

kajem

  • Berichten: 667
  • geloof van HARTE
    • Bekijk profiel
leugen van satan over Gods rol in onze ellende(en Leven)
« Reactie #2 Gepost op: september 29, 2005, 06:39:13 am »
Tgeodoor. Een vraagje vooraf. Vergis ik me als ik in je bijdrage de evangelische christenvisie herken en in mindere mate de orthodox protestantse?

peter
Jezus leeft in eeuwigheid
Zijn shalom wordt werkelijkheid
alle dingen maakt Hij NIEUW
Hij is de Heer van ons leven

klaas f

  • Berichten: 348
    • Bekijk profiel
leugen van satan over Gods rol in onze ellende(en Leven)
« Reactie #3 Gepost op: september 29, 2005, 12:24:59 pm »

quote:

Theodoor schreef op 20 september 2005 om 19:23:
A (...) In het paradijs verdraaide satan Gods waarheid al door net te doen alsof de dood eigenlijk het ware leven was, en het ware leven eigenlijk niks voorstelde. Satan deed alsof God iemand was die mensen alleen maar klein wilde houden en ze wilde terneerdrukken en alsof hijzelf daarentegen het allerbeste met mensen voor had en ze hoog wilde verheffen door ze wel van de boom te laten eten.

B (...) God houdt steeds actief de dood tegen! In het nieuwe verbond doet hij nog veel meer Hij heeft de dood in Christus zelfs overwonnen en al wie zich tot Christus richten mogen daar deel aan hebben. (...)


Een paar korte reacties:

Ad A: Deze voorstelling van zaken herken ik niet in het oude verhaal.
Satan spiegelt Eva voor dat zij en Adam aan God gelijk zullen worden als zij van de vrucht van de boom van kennis van goed en kwaad eten. Zij zullen dan immers het verschil tussen goed en kwaad kennen.
Dit is geen leugen, maar een halve waarheid. En volgens velen is een halve waarheid erger dan een hele leugen...
God reageert onmiddellijk. Hij moet nu voorkomen dat Adam en Eva ook nog van de vrucht van de boom des levens eten. Want dan zouden ze inderdaad aan God gelijk worden.

Ad B: Of de dood, ziekte, rampen e.d. niet zouden optreden in het leven van mensen zonder kennis van goed en kwaad, is eigenlijk niet de vraag. Ook in het leven van ethisch-onbewuste dieren en mensen (verstandelijk gehandicapten) treden rampen en ziekten op.
De vraag is of die gebeurtenissen ethische vragen oproepen. De mens die het verschil tussen goed en kwaad kent, vraagt vooral bij tegenspoed naar de reden daarvan en waagt het zelfs zijn Schepper hiervoor ter verantwoording te roepen. Hij/zij stelt zich hierbij dus feitelijk boven zijn Schepper.

Overigens zijn noties als zondeval, vergeving, verlossing, opstanding e.d. naar mijn opvatting geen incidentele of historisch geïsoleerde gebeurtenissen, maar kunnen ze steeds en overal in mensenlevens optreden.
De eeuwige dood begeleidt ieder van ons voortdurend: zodra je bent geboren, begint het sterven. En de mens met kennis van goed en kwaad is zich daarvan bewust.
Maar wie gegeten heeft van de boom des levens die God in Zijn Woord - en bij uitstek in Zijn Zoon - aan de mensen gaf, weet dat hij ook altijd de eeuwige opstanding in zich draagt.
vriendelijke groet, klaas.

HenkG

  • Berichten: 803
  • De hulp is in de naam van JHWH
    • Bekijk profiel
leugen van satan over Gods rol in onze ellende(en Leven)
« Reactie #4 Gepost op: september 29, 2005, 10:23:02 pm »
Klaas F: "God reageert onmiddellijk. Hij moet nu voorkomen dat..."
Waarom wil God voorkomen dat er gegeten wordt van die Boom des Levens?
Omdat Adam en Eva dan gelijk aan God worden? Dat is volgens mij nu een halve waarheid.
Het gelijk worden aan God had ook dan een beperkt karakter gehad. Doordat zij Zijn maaksel zijn, kunnen Adam en Eva Hem net als wij nooit totaal evenaren. Het betekent dat Adam en Eva dan wellicht meer kenmerken van God gehad zouden hebben dan nu het geval was, maar dit hadden ze nooit als verantwoordelijkheid kunnen dragen als beperkte maaksels. Dus bij het tegengaan van het eten van de Boom des Levens is God al met uitredding bezig, al lijkt het in het geheel voor ons misschien op verdrijving.
JHWH = Ik ben

ik ben Henk, Gods beeltenis

nijntje

  • Berichten: 84
    • Bekijk profiel
leugen van satan over Gods rol in onze ellende(en Leven)
« Reactie #5 Gepost op: september 29, 2005, 10:54:24 pm »
een korte snelle reactie.... lees 's het boek "brandende kwesties" van Nicky Gumbel. Daarin geeft hij o.a. een visie op waarom er ellende is in de wereld en hoe we daarin moeten kijken naar God.

Theodoor

  • Berichten: 141
    • Bekijk profiel
leugen van satan over Gods rol in onze ellende(en Leven)
« Reactie #6 Gepost op: september 30, 2005, 11:20:52 am »
@nijntje: zou je misschien kort wil opschrijven van wat Nicky Gumbel schrijft daar? Ik ben benieuwd! :)

@kajem: ik weet niet welke visie ik uitdraag, ik ben op zoek naar Gods visie en hoop niet de visie uit te dragen van een bepaalde stroming! ;)

 

quote:

Als het met een christen nu al perfect zou zijn: geen ziekte, geen lijden etc. zou men christen willen worden om het goed te hebben. Een egoistisch motief en alleen het uiterlijke betreffend.
Christen ben je omdat je Christus in je hebt, Hem liefhebt en Hem wil volgen.


Ben ik het helemaal mee eens. :*)  
Tegelijk geloven we dat Jezus de dood heeft overwonnen en mogen we naar buiten al iets van de kracht van God ontvangen, om te laten zien wie God is. De God die dood heeft overwonnen en dat is geen theorietje. Daarom zie je bij evangelisatie in de bijbel ook vaak wonderen gebeuren; omdat ze laten zien wie God is en zal zijn! Overwinnaar van dood en ziekte. Helaas moet God een rem zetten op die opstandingskracht van Hem, omdat we het inderdaad als product zullen behandelen en er zelfs geld voor zouden gaan vragen als dat niet het geval zal zijn. Het enige tegengif tegen de misbruik van Jezus overwiningskracht is zien dat alleen de openbaring van Jezus en ontmoeting met Jezus (de relatie met Hem) zelf in mensen overwining, vergeving en genezing tot stand brengt en waar het tijd is om dit leven los te laten: heel veel troost en vrede tot stand brengt. (ook wel eens opgevallen dat God vraagt dat we geloven... in Jezus.....; in hem als persoon! :D  niet alleen in zijn daden)

Theodoor

  • Berichten: 141
    • Bekijk profiel
leugen van satan over Gods rol in onze ellende(en Leven)
« Reactie #7 Gepost op: september 30, 2005, 12:31:22 pm »
@Klaas F.
A; Ik maak geen onderscheid tussen leugens en halve waarheden; dat is voor mij dezelfde categorie. Volgens mij is wat de duivel ook zegt, gewoon een hele leugen, want hij zegt, “gij zult geenzins sterven”; ik zie niet wat daar nou halve waarheid aan is? Het is gewoon een complete leugen. Dat Adam en Eva niet onmiddellijk sterven, komt alleen maar doordat God dat tegenhoud. Dit geloven is een kwestie van God op zijn woord geloven: dat als God zegt dat ze ten dage van het eten zullen sterven en het niet gebeurt: dat dat alleen maar kan omdat God de dood tegenhoud. Als God zegt dat zullen sterven dan is God soeverein om de gevolgen van onze daden tegen te houden. Dan is dat niet omdat wat satan zei eigenlijk wel een beetje klopt!

 Die halve waarheid waar je wrschnl op doelt over het zijn als God, is trouwens misschien nog niet een 1/10000 ste waarheid, dat ze meer op God zouden lijken door kennis van goed en kwaad, geld alleen voor het heel kleine gebiedje van kennis van goed en kwaad, maar op alle andere vlakken lijken ze juist veel minder op God door deze kennis. (anders waren we een stuk gelukkiger hier op aarde geweest ;) )

Helaas geeft de NBV wel alle aanleiding tot jouw statement. Maar lees wat er in de SV staat:
Genesis 3:22 (SV): “Toen zeide de HEERE God: Ziet, de mens is geworden als Onzer een, kennende het goed en het kwaad! Nu dan, dat hij zijn hand niet uitsteke, en neme ook van den boom des levens, en ete, en leve in eeuwigheid.”

Deze vertaling koppelt het op God lijken nog heel specifiek aan het kennen van goed en kwaad. Alleen daarin zijn de mensen op God gaan lijken.
In al het andere zijn we als mensen juist veel minder op hem gaan lijken, omdat hiermee een breuk ontstond in de relatie met God. Met name de NBV, heeft hier een zeer twijfelachtige vertaling gekozen  |:( , die meegaat in de leugen van een mens die echt in alles gelijk in God zou kunnen zijn!

Verder ben ik het met de reactie van Henk G eens, al zou ik wat radicaler zeggen dat God doordat hij een engel voor de tuin plaatste en daarmee voor de boom des levens, de mensen beschermde tegen zichzelf. Namelijk een eeuwig leven met pijn en ellende waar deze schepping onder gevangen is, waar geen bevrijding en overwinning mogelijk was door een opstanding uit de dood. Dus ik ben God persoonlijk zeer dankbaar voor deze bescherming en mogelijkheid tot een nieuw leven na de dood. God wilde niet dat we eeuwig zonder relatie met Hem zijn.

B.

quote:

Of de dood, ziekte, rampen e.d. niet zouden optreden in het leven van mensen zonder kennis van goed en kwaad, is eigenlijk niet de vraag. Ook in het leven van ethisch-onbewuste dieren en mensen (verstandelijk gehandicapten) treden rampen en ziekten op.

Hoezo is dat niet de vraag… Dat is toch waar we mee zitten. Een onrechtvaardige wereld, waar we gevangen zitten in dood, ziekte en rampen. Dan is toch de vraag hoe we hier in terecht zijn gekomen en nog veel meer hoe we hier weer uit komen. Ervaring van zegeningen en ellende zijn intrinsiek verbonden zijn aan kennis van goed en kwaad. Als we dit erkennen dan wil je niet meer vertrouwen op eigen inzicht maar alleen op God en op zijn leiding door zijn Geest. Als God actief de dood heeft voorkomen, dan kan hij ook zeker actief een deel van die gevolgen van onze zonde vanuit zijn Wil toch op de wereld neer laten komen zodat we toch de gevolgen van zonde zouden leren kennen zodat we naar Hem roepen en onze hoop op hem stellen om de complete verlossing te verkrijgen, die is in Jezus Christus. Dit alles is alleen te begrijpen als je start van het gegeven dat God actief de dood tegenhoud zodat we ons tot hem kunnen bekeren en onze relatie met Hem hersteld kan worden in dit leven. Helaas heeft de mens verantwoordlijkheid gekregen voor de wereld om zich heen en staat het in voortdurende interactie met die wereld, ook voor het ethisch onbewuste deel van die wereld  heeft zijn keuze voor de kennis van zegeningen en ellende, goed en kwaad, dan ook vergaande gevolgen, omdat de mensen in hun op doen van kennis daar lichamelijk van afhankelijk zijn. Terwijl God in zijn kennis niet afhankelijk is van een lichaam en interactie via het lichaam met de wereld, de mens per definitie wel. (ook al denken velen van niet en verwachting hun verlossing van wetenschappelijke vooruitgang)

Romeinen 8
“Want ik ben er zeker van, dat het lijden van de tegenwoordige tijd niet opweegt tegen de heerlijkheid, die over ons geopenbaard zal worden. 19 Want met reikhalzend verlangen wacht de schepping op het openbaar worden der zonen Gods. 20 Want de schepping is aan de vruchteloosheid onderworpen, niet vrijwillig, maar om (de wil van) Hem, die haar daaraan onderworpen heeft, 21 in hope echter, omdat ook de schepping zelf van de dienstbaarheid aan de vergankelijkheid zal bevrijd worden tot de vrijheid van de heerlijkheid der kinderen Gods. 22 Want wij weten, dat tot nu toe de ganse schepping in al haar delen zucht en in barensnood is. 23 En niet alleen zij, maar ook wij zelf, [wij,] die de Geest als eerste gave ontvangen hebben, zuchten bij onszelf in de verwachting van het zoonschap: de verlossing van ons lichaam.”


Wat als we volledig en in alles op Gods leiding vertrouwen volkomen in Gods wil leren staan en al het vertrouwen op eigen kennis van goed en kwaad opgeven?
Dan worden we door Gods Geest geleid.  

“Rom 8:14  Want allen, die door de Geest Gods geleid worden, zijn zonen Gods.”

Dan wacht de schepping met reikhalzend verlangen op het moment dat dit openbaar wordt.

Wanneer wordt dit openbaar? Als we door Gods Geest geleid worden!
 :)

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
leugen van satan over Gods rol in onze ellende(en Leven)
« Reactie #8 Gepost op: september 30, 2005, 12:38:58 pm »
Je blijft natuurlijk toch zitten met het feit dat de zondeval moeilijk natuurrampen en -ongelukken kan verklaren.
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

klaas f

  • Berichten: 348
    • Bekijk profiel
leugen van satan over Gods rol in onze ellende(en Leven)
« Reactie #9 Gepost op: oktober 01, 2005, 03:49:11 pm »

quote:

Theodoor schreef op 30 september 2005 om 12:31:
(...)
B.
[...]

Hoezo is dat niet de vraag? Dat is toch waar we mee zitten. Een onrechtvaardige wereld, waar we gevangen zitten in dood, ziekte en rampen. (...)
Dan wacht de schepping met reikhalzend verlangen op het moment dat dit openbaar wordt.

Wanneer wordt dit openbaar? Als we door Gods Geest geleid worden!
 :)


Wel wat misleidend van je: mijn antwoord op de door mijzelf opgeworpen vraag laat je weg... net alsof ik dat niet heb gegeven.
En je gaat niet in op de vraag waarom ook schuldloze dieren, en zelfs mensen zonder kennis van goed en kwaad (geestelijk gehandicapten bijv.) de straf van dood, ziekte, barensweeën, rampen e,d, moeten dragen.

Modbreak:
Een gedeelte van dit bericht is verwijderd aangezien het niet strookt met de policy die hier geldt: De Bijbel aanvaarden als Gods woord zoals verwoord in de Apostolische geloofsbelijdenis.
Déze insteek is iets welke meer thuishoort in LB - daar is de policy breder dan in CL en kun je verder discussieren vanuit de gedachte dat het Scheppingsverhaal is geschreven 'bij wijze van spreken' zoals jij dat noemt en dat 'waarheid is waarin we zelf geloven'.
« Laatst bewerkt op: oktober 01, 2005, 04:29:44 pm door Priscilla en Aquila »
vriendelijke groet, klaas.

Theodoor

  • Berichten: 141
    • Bekijk profiel
leugen van satan over Gods rol in onze ellende(en Leven)
« Reactie #10 Gepost op: oktober 01, 2005, 09:39:36 pm »
@Klaas, ik geloof niet dat ik je volg. In je eerste stukje schrijf je over iets dat niet de vraag is.

quote:

Of de dood, ziekte, rampen e.d. niet zouden optreden in het leven van mensen zonder kennis van goed en kwaad, is eigenlijk niet de vraag. Ook in het leven van ethisch-onbewuste dieren en mensen (verstandelijk gehandicapten) treden rampen en ziekten op.


hieruit begrijp ik dat het niet jouw vraag is waarom mensen en dieren zonder ethisch bewustzijn (jouw definitie) rampen en ziekten overkomen.

nu vraag je

quote:

En je gaat niet in op de vraag waarom ook schuldloze dieren, en zelfs mensen zonder kennis van goed en kwaad (geestelijk gehandicapten bijv.) de straf van dood, ziekte, barensweeën, rampen e,d, moeten dragen.


Nu vond ik zelf ook juist dat dit wel de vraag is, en ben ik daar op ingegaan. Ik zal het iets duidelijker proberen te zeggen.

Ik geloof dat God actief de onmiddelijke dood van de mens heeft voorkomen na de zondeval. Ik geloof dat Hij een deel van die gevolgen van onze zondeval vanuit zijn Wil op de wereld neer laat komen, zodat we toch de gevolgen van zonde zouden leren kennen zodat we naar Hem roepen en onze hoop op hem stellen om de complete verlossing te verkrijgen, die is in Jezus Christus. Helaas kan de mens niet losgekoppeld worden van de rest van de schepping. De mens is met die rest van de schepping in alles in zijn lichaam mee verbonden. Dat komt omdat mensen lichamelijk zijn(alleen al die ingangen van alle informatie zijn gebaseerd op lichamelijk sensorische functies (in bijbelse termen heet dit ‘het vlees’)) en afhankelijk zijn van hun lichaam, voeding, ervaringen, relaties. Alles in het mensenleven bestaat uit de interactie met de wereld. Als de mens dus ‘kennis’ buiten God op wil opdoen kan dat alleen maar door de interactie met de wereld. Daarom had de mens ook verantwoordlijkheid gekregen voor de schepping van God in het paradijs. Toen de mensen voor kennis van goed en kwaad, zegeningen en rampen koos, kon het niet anders zijn dat de mens daar ook heel de wereld in mee nam, vanwege het in relatie staan met al de aspecten van de wereld, door het lichaam. Daarom lijden nu ook dieren en de schepping onder de vloek van God. Omdat de mens in relatie hiermee staat en alleen op die manier kennis kan opdoen.
Voor God is dat heel anders. God is in zijn kennis niet afhankelijk van een lichaam, de mens per definitie wel. Daarom is Gods oplossing ook opnieuw geboren te worden als geestelijke mensen geleid door zijn Heilige Geest, waardoor Gods wil onze leidraad in het leven kan worden.
Tegenwoordig denken veel mensen zonder God, nog steeds dat ze als God zijn en niet afhankelijk van hun lichaam zijn. Dat is een leugen waar deze wereld in probeert te geloven om zich maar niet kwetsbaar en afhankelijk van God te hoeven voelen.

Theodoor

  • Berichten: 141
    • Bekijk profiel
leugen van satan over Gods rol in onze ellende(en Leven)
« Reactie #11 Gepost op: oktober 01, 2005, 09:41:30 pm »
@klaas deel 2

Voor de duidelijkheid jouw vraag in het eerste stukje heb ik al volgt begrepen. (hier ben ik inderdaad niet op ingegaan, ik zal dat nu proberen)

quote:

De vraag is of die gebeurtenissen(mensen zonder kennis van goed en kwaad (geestelijk gehandicapten bijv.) de straf van dood, ziekte, barensweeën, rampen e,d, moeten dragen) ethische vragen oproepen.


Op mijn beurt snap ik deze vraag niet helemaal. Wat bedoel je met ethische vragen? Uit je antwoord begrijp ik dat je daarmee bedoelt God ter verantwoording roepen? En is dat jezelf boven God stellen.
Ik ben het met je eens dat het soms kan gebeuren, maar ik denk ook dat je wanneer je in God gelooft, God, zonder zonde te doen, mag aanroepen om jouw situatie te veranderen en zelfs om verantwoording mag vragen. Of hij dat zal doen, is een heel andere vraag. Bijvoorbeeld Job vroeg God ook om verantwoording. God gaf ook een antwoord, wel een heel ander antwoord waarschijnlijk dan Job verwacht had. Maar er staat van Job “in dit alles zondigde hij niet”.

Ook in psalm 42 zien we vragen en klachten naar God over de ellende die ons overkomt.
“ Ik wil tot God, mijn rots, zeggen:
Waarom vergeet Gij mij?
Waarom ga ik in het zwart
vanwege des vijands onderdrukking?”

Als iemand moeilijke vragen heeft kan die ze juist het beste kwijt bij God, ook heel erg moeilijke vragen. God wil tenslotte graag een relatie met ons. Waarin je beter Hem dingen kunt vragen die niet klopppen, dan al je vragen voor je houden en niet de relatie met Hem zoeken, en hem op die manier op dat gebied buiten je leven sluiten. Juist in moeilijk situaties in het leven heeft God veel begrip voor woede en boosheid in al de onredelijkheid van het moment. Hij voelt met je mee, door naar hem open te worden ook op die momenten, kan God bij je komen in de pijn en moeite.

klaas f

  • Berichten: 348
    • Bekijk profiel
leugen van satan over Gods rol in onze ellende(en Leven)
« Reactie #12 Gepost op: oktober 01, 2005, 10:25:45 pm »

quote:

Theodoor schreef op 01 oktober 2005 om 21:39:
(...) Ik geloof dat God actief de onmiddellijke dood van de mens heeft voorkomen na de zondeval. (...)


"Want ten dage dat gij daarvan zult eten, zult gij voorzeker sterven," had God gedreigd. (Gen. 2:17).
Waarop baseer jij je conclusie dat God van Zijn woord is afgeweken?
Dat heeft Hij helemaal niet gedaan! Adam en Eva waren vanaf dat moment doodsbang.
Ja, ze stierven van angst, ook al ging dat heel langzaam.
Dacht jij wellicht dat sterven alleen maar het moment van doodgaan is? Welnee!
Sterven is het besef dat je met de dood in je lijf rondloopt. Als je dat doet, sterf je je hele leven lang.
Zoals ik in mijn helaas weggecensureerde stukje al opmerkte: het gaat om bewustzijnsinhouden. Om "het besef vàn".
Zo kun je leven met de eeuwige dood in je lijf, of met het eeuwige leven, of - wankelmoedig - met beide.
vriendelijke groet, klaas.

Theodoor

  • Berichten: 141
    • Bekijk profiel
leugen van satan over Gods rol in onze ellende(en Leven)
« Reactie #13 Gepost op: oktober 02, 2005, 03:25:11 pm »

quote:

Klaas F schreef “Waarop baseer jij je conclusie dat God van Zijn woord is afgeweken?
Dat heeft Hij helemaal niet gedaan! Adam en Eva waren vanaf dat moment doodsbang.
Ja, ze stierven van angst, ook al ging dat heel langzaam.
Dacht jij wellicht dat sterven alleen maar het moment van doodgaan is? Welnee!
Sterven is het besef dat je met de dood in je lijf rondloopt. Als je dat doet, sterf je je hele leven” lang.



Ik ben het met je eens dat de dood wel over mensen is gekomen als gevolg van de zonde. Dat is terug te vinden in romeinen 5: “12 Daarom, gelijk door één mens de zonde de wereld is binnengekomen en door de zonde de dood, zo is ook de dood tot alle mensen doorgegaan, omdat allen gezondigd hebben;”

Wat ik daar alleen bij opmerk is dat de dood niet op de onmiddelijke manier kwam zoals de zonde eigenlijk tot gevolg zou hebben als de gevolgen in hun volle kracht op ons zouden neerkomen. (ik geloof dat de bijbel dit aangeeft met ten dage daarvan zult gij voorzeker sterven, andere mensen geloven dat niet; voor mij is het bevrijdend en inzichtgevend)

Ik geloof dat de zonde en de dood niet een rechtstreekse samenhang vertonen, maar dat deze relatie tussen zonde en dood niet zonder de actieve tussenkomst van God gezien kan worden waardoor de dood vertraagd wordt, zodat mensen de mogelijkheid krijgen om zich te bekeren. Dat God in deze relatie de hand heeft wil ik illustreren aan de hand van het verschil in de lengte van het leven van mensen voor Noach en na Noach. Waarom leefden zij zo lang? Waren de mensen beter dan voor Noach dan na Noach? Waarom leefden ze na Noach veel minder lang? Is er iets veranderd in de hoeveelheid angst? In de hoeveelheid zonde? Nee er is iets veranderd in wat God deed met de gevolgen van de zonde die hij op de mensen liet neerkomen. Hij liet vanaf Noach de gevolgen van de zonde zwaarder op de mensen neerkomen. Dat bedoel ik ook met soevereiniteit van God.  God is niet afhankelijk van natuurlijke oorzaak gevolg processen die hij zelf heeft geschapen. Hij kan erop ingrijpen zoals Hij zelf wil

God is soeverein om in te grijpen in oorzaak gevolg: zondeval-dood. God is zelfs soeverein om voorgenomen en uitgesproken straffen niet en uitvoer te brengen. Denk aan Mozes, die God door zijn voorbede voor het volk van gedachten doet veranderen. Denk ook aan Jezus, die uiteindelijk de gestorven is voor de zonde van heel de wereld! Jezus is de ultieme breuk met oorzaak-gevolg processen, die God zelf in zijn schepping heeft gelegd.
 romeinen 5:10 “Want als wij, toen wij vijanden waren, met God verzoend zijn door de dood zijns Zoons, zullen wij veel meer, nu wij verzoend zijn, behouden worden, doordat Hij leeft;”

Dat geeft God alle macht om in te breken in het proces van zonde-dood. Hij heeft immers de overwinning daarin behaald. Ook tijdens de zondeval kon hij hier al op vooruitgrijpen. Op deze manier kan hij ook geduld hebben met mensen die nog niet in Hem geloven nog vijanden van hem waren, zodat ze tot inzicht mogen komen. De belofte op redding en overwinning komt ook gelijk al na de zondeval naar de mens toe.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
leugen van satan over Gods rol in onze ellende(en Leven)
« Reactie #14 Gepost op: oktober 02, 2005, 06:35:26 pm »
Ik zie het meer zo: Adam en Eva gingen na de zondeval niet onmiddelijk lichamelijk dood. God stelde dit nog uit, maar gaf wel onmiddelijk aan dat er bloed moest vloeien, een plaatsvervanger nodig was. Er werd namelijk een dier gedood om hen van kleden te voorzien, dierenvellen.
Daarom kon de lichamelijke dood uitgesteld worden.
Wel was het zo dat zij geestelijk gezien wel direct stierven. Ze konden niet meer zo in contact met God komen maar er kwam vrees en schaamte voor het rechtstreekse contact in de plaats.

Zoals hier bv staat:

Jes 59,2
maar uw ongerechtigheden zijn het, die scheiding brengen tussen u en uw God, en uw zonden doen zijn aangezicht voor u verborgen zijn

In de bijbel kun je ook lezen dat we allemaal in die toestand verkeerden - of verkeren, voor onze bekering:

Ef 2,1
Ook u, hoewel gij dood waart door uw overtredingen en zonden,

Ef 2,5
ons, hoewel wij dood waren door de overtredingen mede levend gemaakt met Christus, – door genade zijt gij behouden –,

Kol 2,13
Ook u heeft Hij, hoewel gij dood waart door uw overtredingen en onbesnedenheid naar het vlees, levend gemaakt met Hem, toen Hij ons al onze overtredingen kwijtschold,
« Laatst bewerkt op: oktober 02, 2005, 06:41:16 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

klaas f

  • Berichten: 348
    • Bekijk profiel
leugen van satan over Gods rol in onze ellende(en Leven)
« Reactie #15 Gepost op: oktober 03, 2005, 02:39:26 am »
Beste Theodoor,

Het valt me op dat in jouw overwegingen het tijdsaspect een grote rol speelt.
Je benadrukt dat God de mensen "niet onmiddellijk laat sterven" voor hun overtreding, bijvoorbeeld.
En de opgegeven levensduur van de mensen vóór Noach vind je ook van groot belang.

Voor God speelt tijd echter geen enkele rol.
Tijd is een menselijk bedenksel: een poging om de duur van zijn bestaan in te delen.
God is echter De Eeuwige.
God staat buiten de tijd.
Zijn bestaan kent geen begin en geen einde.
Eeuwigheid is niet hetzelfde als "heel lang".
En eeuwigheid is ook niet "tijd die steeds maar voortduurt".
Eeuwigheid is een dimensie buiten de tijd.
Buiten al haar beperkingen en inperkingen.
Daarom zijn zondeval, straf, boete, verlossing, opstanding, geestelijke (weder)geboorte, geestelijke dood / ongelovigheid etc. cyclische processen, die telkens opnieuw in elk mensenleven kunnen plaatsgrijpen.
Zo kunnen wij, door de genade van God, reeds in dit leven opstaan uit de dood.
(Zie bijvoorbeeld Rom. 6:1-14 "Met Christus gestorven en opgewekt".)
« Laatst bewerkt op: oktober 03, 2005, 02:40:46 am door klaas f »
vriendelijke groet, klaas.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
leugen van satan over Gods rol in onze ellende(en Leven)
« Reactie #16 Gepost op: oktober 03, 2005, 12:34:30 pm »

quote:

klaas f schreef op 03 oktober 2005 om 02:39:
Beste Theodoor,

Het valt me op dat in jouw overwegingen het tijdsaspect een grote rol speelt.
Je benadrukt dat God de mensen "niet onmiddellijk laat sterven" voor hun overtreding, bijvoorbeeld.
En de opgegeven levensduur van de mensen vóór Noach vind je ook van groot belang.

Voor God speelt tijd echter geen enkele rol.
Tijd is een menselijk bedenksel: een poging om de duur van zijn bestaan in te delen.
God is echter De Eeuwige.
God staat buiten de tijd.
Zijn bestaan kent geen begin en geen einde.
Eeuwigheid is niet hetzelfde als "heel lang".
En eeuwigheid is ook niet "tijd die steeds maar voortduurt".
Eeuwigheid is een dimensie buiten de tijd.
Buiten al haar beperkingen en inperkingen.
Daarom zijn zondeval, straf, boete, verlossing, opstanding, geestelijke (weder)geboorte, geestelijke dood / ongelovigheid etc. cyclische processen, die telkens opnieuw in elk mensenleven kunnen plaatsgrijpen.
Zo kunnen wij, door de genade van God, reeds in dit leven opstaan uit de dood.
(Zie bijvoorbeeld Rom. 6:1-14 "Met Christus gestorven en opgewekt".)


God is eeuwig en heeft niets met de tijd van doen in die zin.
Je kunt echter niet zeggen dat tijd een menselijk bedenksel is. God heeft de tijd geschapen.
En Jezus is bv geboren op de daarvoor bestemde tijd. Hij is in de tijd getreden.

Zie:

Gal 4,4
Maar toen de volheid des tijds gekomen was, heeft God zijn Zoon uitgezonden, geboren uit een vrouw, geboren onder de wet,    

En de tijd zal een keer ophouden. En zal de eeuwigheid er weer alleen zijn, waar wij dan deel vanuit maken:

Ef 1,10
om, ter voorbereiding van de volheid der tijden, al wat in de hemelen en op de aarde is onder één hoofd, dat is Christus, samen te vatten,

Het eeuwige leven heeft een gelovige echter nu al ontvangen. En dat betekent dat je leven hebt ontvangen wat niet meer ophoudt, maar wat ook geen begin heeft gehad. Dat is nl ook een aspect wat met tijd te maken heeft.
« Laatst bewerkt op: oktober 03, 2005, 12:35:39 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Theodoor

  • Berichten: 141
    • Bekijk profiel
leugen van satan over Gods rol in onze ellende(en Leven)
« Reactie #17 Gepost op: oktober 05, 2005, 12:00:29 pm »
Over geestelijke dood: ik ben het met p&a eens. Geestelijke dood is voor mij de verbroken relatie met God die tot geestelijke dood leidt. Die geestelijk dood werkt door naar de natuurlijke dood, zou je denken omdat we geest, ziel en lichaam een eenheid zijn. Toch leven christenen niet onwijs veel langer dan niet christenen. Vreemd? Eigenlijk wel. Helemaal als je bedenkt dat we ook nog eens om niets bezorgd hoeven te zijn omdat de Hemelse Vader ervoor zal zorgen. Scheelt een hoop stress: gevolg een langer leven. Snappen jullie dat?


Wat jullie schrijven over de rol van de tijd is nu precies waar het over gaat als ik zeg dat God soeverein is om in te grijpen in de door hem geschapen wereld. God heeft de tijd geschapen, zo heeft God ook de mens geschapen in afhankelijkheid van Hem en wist dat de mens zou sterven zonder Hem. Maar omdat God schepper is, staat hijzelf boven de tijd. Toch neemt hij de tijd niet weg uit het leven van Christenen, wel kan hij zelfs de tijd beïnvloeden (bijvoorbeeld bij een strijd van Jozua en de ziekte van Hiskia). Zo is het ook met het de geschapen gevolgen van de menselijke zonde, namelijk dood. God is almachtig om daar tussen te komen. En ervoor te zorgen dat de gevolgen niet met die mate op ons komen als 'natuurlijk' zou zijn. Want dat zou geen mens kunnen dragen. Maar God geeft zijn geschapen wereld niet op. Hij laat het bestaan en daarom heeft de mens, wil het opnieuw tot God komen, nodig om te leren hoe ernstig de gevolgen van zonde/ het zonder God zijn is. Dat is de reden waarom we op dit moment in de wereld ellende en rampen meemaken. Dat we de ernst van de gevolgen van de zonde (het zonder God zijn) onder ogen komen en tegelijk kunnen geloven dat dit niet buiten God omgaat. Zonder van Hem een verschrikkelijke en harteloze God te maken.

Hierdoor ben ik God nog meer als liefdevol gaan begrijpen, ook als hij die hand heeft in rampen en ellende die ons overkomen. Door als eerste hierbij te bedenken dat er zonder God onnoemelijk veel meer rampen en ellende en helemaal niets goeds was.  Dat God juist steeds en overal bezig is door de mens opgeroepen rampen, tegen te houden. Zodat we de tijd krijgen om ons te bekeren en ons tot Christus te wenden. (als Christen mag ik daar ook nog bij bedenken dat in Christus de dood al overwonnen is en ik troost, vrede en rust in moeilijke tijden mag ontvangen en soms bovennatuurlijke genezing. )

Naar Hem kunnen we met dit begrip dankbaar zijn dat we niet de volle lading van de gevolgen van onze zonden hoeven te ervaren. Tegelijk kunnen we de zonde en haar gevolgen gaan haten en gaan verlangen naar de overwinning van dood en zonde die is in Jezus Christus en waarvoor we nu al voorschot in zijn Heilige Geest hebben ontvangen. Hoe vollediger we in alles in zijn Wil leren staan en Hem leren kennen net zoals JEzus de Vader kende, hoe meer we in die overwinning van Jezus mogen delen.