Moeten wij illegalen laten onderduiken?

[AW]

L.S.,

Dit bericht las ik in de Volkskrant:

quote:

"Lees maar, zegt Schot (1925), die boerenkoffie maakt in de keuken en alvast een Bijbel in dundruk op tafel legt. 'Lees dat maar eens.' Mat. 25:35 "Want Ik ben hongerig geweest, en gij hebt Mij te eten gegeven; Ik ben dorstig geweest, en gij hebt Mij te drinken gegeven; Ik was een vreemdeling, en gij hebt Mij geherbergd." Het is, kortom, in opdracht van God dat Wim Schot 'drie onderduikers' in huis heeft. 'Jezus was toch ook een asielzoeker, in Egypte?'

Het is bekend dat gereformeerden in de oorlog samen met de Communisten veel onderduikers hadden. Joden waren in die tijd zeggen velen de asielzoekers van nu. Onze kerken hebben daar toch veel goeds gedaan. Moeten wij weer onze hand in het vuur steken?

[Laurens]

Ik denk dat je eerst moet bepalen of die vergelijking die je stelt wel te trekken is...

En het antwoord daarop verschilt per asielzoeker, de een komt hier weldegelijk terecht, de ander minder terecht.
Ook valt de beoordeling van jezelf/instanties niet te verwaarlozen, want wanneer klopt een asielzoeker terecht aan de deuren van ons land en wanneer niet? waar leggen we de grens?

Ik ben het niet helemaal eens met de grenzen die de Nederlandse staat stelt, maar (voor het overgrote deel) wel met het uitzettingsbeleid.
Het probleem ligt 'em in de grenzen die gesteld worden, en daar wringt noujuist ook de schoen voor diegene die erover denkt illegalen in huis te nemen...

Het mag duidelijk zijn dat het bepalen of iemand al dan niet terecht aanklopt erg moeilijk is, zowel voor de staat als voor ons. Hierbij wil ik wel vermelden dat de staat meer mogelijkheden (zowel qua contacten als financieel) heeft om de gevallen te beoordelen.
Ik denk zelf dat je de asielzoekers het beste helpt door een beter toelatingsbeleid en zie het dus als christen in de eerste plaats mijn plicht om me daarvoor in te zetten waar ik de mogelijkheden heb, al was het maar dmv stemmen.
Tevens hebben wij de opdracht gekregen de overheid als een instelling van God te zien en haar dus te gehoorzamen. Nu hebben wij een regering die niet per definitie antichristelijk is en aangezien wij leven in een democratie is het mogelijk het toelatingsbeleid ter sprake te brengen.
In dat licht gezien denk ik dat je toch wel heel erg zeker van je zaak moet zijn wil je illegalen thuis onderdak bieden. En met zeker van je zaak bedoel ik dat die mensen echt onterecht zijn uitgewezen door de Nederlandse overheid en moeten vrezen voor hun leven als je ze niet helpt.
Maar mocht dat idd het geval zijn, dan moet je niet terughoudend zijn in je gastvrijheid, hoewel ikzelf het gevoel heb dat het nog niet zover is dat er daadwerkelijk mensen in levensgevaar worden uitgewezen.

[AW]

quote:

En het antwoord daarop verschilt per asielzoeker, de een komt hier weldegelijk terecht, de ander minder terecht.
Ook valt de beoordeling van jezelf/instanties niet te verwaarlozen, want wanneer klopt een asielzoeker terecht aan de deuren van ons land en wanneer niet? waar leggen we de grens?

Laat mij nou als voorbeeld de familie Gumus nemen die een aantal jaren geleden uitgezet is. De goede mensen hadden banen, integreerden en weet ik het wat meer. En dan moet je als Christenen het LEF hebben om te zeggen: kom in ons huis, jij die vermoeit en belast zijt, want wij zullen je verzorgen.  

quote:

Ik denk zelf dat je de asielzoekers het beste helpt door een beter toelatingsbeleid en zie het dus als christen in de eerste plaats mijn plicht om me daarvoor in te zetten waar ik de mogelijkheden heb, al was het maar dmv stemmen.
Tevens hebben wij de opdracht gekregen de overheid als een instelling van God te zien en haar dus te gehoorzamen. Nu hebben wij een regering die niet per definitie antichristelijk is en aangezien wij leven in een democratie is het mogelijk het toelatingsbeleid ter sprake te brengen.

En onze grote Kuyper wilde juist niets weten van staatsbemoeienis. Wat zijn we voor slappelingen aan het worden als we alle wetten van de staat gaan zitten gehoorzamen? Oh wat zijn die gero's hier toch dubbel in. Ze rijden af en toe als gekken door rood en weet ik het wat meer, maar oh wee als Christus' Woord een appel op hen doet om mensen die geen cent hebben onderdak te bieden! Het doet me denken aan de SGP in de oorlog: "Ziet toch niet toe op dien Duitscher, hij is slechts de roede Gods". Dat is een ziekmakende onzin, en gelukkig wisten onze Doleantiegereformeerden dat.
Wanneer Jezus van ons EIST onvoorwaardelijke liefde te bieden, moeten wij die geven. En dan moeten we niet bang zijn voor overheden; waren de eerste Christenen bang voor de marteldood?

quote:

In dat licht gezien denk ik dat je toch wel heel erg zeker van je zaak moet zijn wil je illegalen thuis onderdak bieden. En met zeker van je zaak bedoel ik dat die mensen echt onterecht zijn uitgewezen door de Nederlandse overheid en moeten vrezen voor hun leven als je ze niet helpt.

Ja daar heb je een punt. Maar ik vind eigenlijk ook dat je die economische vluchtelingen zomaar uit mag zetten. Bovendien worden er wel degelijk mensen uitgezet die niet uitgezet mogen worden.  

Het gaat er gewoon om dat we onze gereformeerde smoelen weer durven te laten zien. Die overheid zegt mij nog heel weinig. Ik wordt een beetje moe van dat consensus gedoe. We zijn toch nota bene geen liberalen!

[Laurens]

Van gevallen opzich weet ik niet genoeg om een oordeel te kunnen geven, wel is mij duidelijk dat in bijv. het geval van Gumus de overheid laks is geweest, ze is te lang, niet duidelijk geweest met tot gevolg dat de familie reeds was ingeburgerd.
Of het daadwerkelijk levensbedreigend zou zijn voor hen om terug te gaan weet ik niet, je moet ook in dat geval rekening houden met mensen die 'gewoon', zonder dat hun leven bedreigd word oid, hun geluk komen beproeven in het westen, met het risico dat ze niet terug kunnen komen omdat ze in het land van herkomst gezien worden als 'verraders'.

Het derde stuk dat je quootte hoorde bij het tweede, ik had niet de intentie alles op het bord van de overheid te schuiven, en al helemaal niet om me te verschuilen achter 'Gods roede'.
Toch heeft de overheid een zekere taak, en waar ik als christen de overheid kan stimuleren te doen wat God van ons vraagt wat betreft hulp aan hulpbehoevenden, zal ik dat zeker doen, en dat zie ik als, ook al is het indirect, hulp aan hulpbehoevenden.

En wat de gereformeerde smoel betreft, heb ik een persoonlijke mening (dus CU-ers pas op ): De CU heeft geen smoel, en mocht ze die toch blijken te hebben, durven ze die zeker niet te laten zien! en al die grefo's maar netjes CU stemmen omdat dat het zo hoort
CU stelt niks voor, juist wat betreft de grote smoel, die Schutte nog wel eens had (niet dat ik zo'n GPV-er was/ben ofzo hoor), laat de CU flink tekort komen, erg jammer...

[Peter]

Ik vind dit een interessante discussie. Op dit gebied moet ik mijn mening nog een beetje vormen, dus ik hoop op meer bijdragen!

Wel wil ik even reageren op:

quote:

op 09 Mar 2003 23:39:37 schreef Laurens:
Of het daadwerkelijk levensbedreigend zou zijn voor hen om terug te gaan weet ik niet, je moet ook in dat geval rekening houden met mensen die 'gewoon', zonder dat hun leven bedreigd word oid, hun geluk komen beproeven in het westen, met het risico dat ze niet terug kunnen komen omdat ze in het land van herkomst gezien worden als 'verraders'.

Is er een kans, dat deze geluksbeproevers in feite de 'overlevers' binnen hun land zijn, die genoeg geld hebben om zich 'in te kopen' bij een mensensmokkelaar? Zijn het niet vaak de intelligentsia, die weigeren zich in te zetten voor hun eigen land en 'de makkelijkste weg' kiezen? Het is wellicht een vooroordeel van mij, maar zet het dan maar recht.

En wat betreft die CU-ers, er zullen toch ook wel CU-stemmers zijn, die hun keuze weloverwogen doen i.p.v. 'omdat het zo hoort', dacht je niet? Maar dat is off-topic.

[AW]

Ja ik open een nieuwe over de CU in GRand cafe.

[Emma]

Interessante discussie..
Aan de ene kant de bijbelse opdracht tot gastvrijheid voor vreemdelingen.
Aan de andere kant een (op democratische wijze tot standgekomen) overheidsbeleid en de uitvoering daarvan.

Het lijkt wel of er twee werkelijkheden met elkaar botsen: een humane werkelijkheid (je hart breekt werkelijk als je in contact komt met asielzoekers, van baby tot hoogbejaard, die op straat worden gezet) en een juridische werkelijkheid (er is juridisch soms gewoon geen goede reden om mensen asiel te verlenen).
Veel christenen die betrokken raken bij asielzoekers raken erg verontwaardigd als mensen uitgeprocedeerd zijn en terug moeten. Ze mopperen op de juridische gang van zaken, terwijl ze daar eigenlijk geen verstand van hebben. Ze stellen soms alles in het werk om mensen alsnog aan een verblijfvergunning te helpen, soms ook terwijl de zaak helemaal kansloos is. Goedbedoeld, maar intussen geven ze wanhopige asielzoekers valse hoop.

Bij mij aan de keukentafel komen deze twee werkelijkheden regelmatig met elkaar in contact.
Ik werk als vrijwilliger op een asielzoekerscentrum en ben betrokken bij een denktank over noodopvang aan uitgeprocedeerde asielzoekers. Mijn man is asielrechter... Nee, we krijgen er geen ruzie over   maar ingewikkeld is het wel.
Misschien is het goed om in de kerken ook eens voorbede te doen voor rechters die zulke belangrijke beslissingen moeten nemen over levens van kwetsbare mensen?

Emma

[Joesoef]

Illegaal is Illegaal... Ze horen hier dus niet...
Dan moet je ze ook niet onder laten duiken...

[elle]

quote:

op 10 Mar 2003 12:58:44 schreef Joesoef:
Illegaal is Illegaal... Ze horen hier dus niet...
Dan moet je ze ook niet onder laten duiken...

Da's niet per se correct, denk ik. Ze zijn illegaal volgens de normen die die Paarse kabinetten hebben opgesteld. Het moge duidelijk zijn dat dat niet de meest christelijke kabinetten zijn geweest.

Vraag is of hun normen voor illegaliteit christelijk zijn of niet. Als die dat zijn, mag je illegalen niet laten onderduiken, lijkt mij.
Als zij dat niet zijn, moet je die regels aanpassen op de manier die door de overheid gegeven wordt (bureaucratisch/diplomatiek). Dat heeft te maken met het gegeven dat je je overheid moet respecteren (wat tevens de reden is waarom heel veel gereformeerden nooit iets tegen de nazi's of voor de joden hebben gedaan, gedurende WOII).

Maar het blijft lastig: sommige asielzoekers worden verkeerd beoordeeld en zullen na uitzetting ontzettend in de problemen komen. Ik kan me goed voorstellen dat je die wilt helpen 'onderduiken'.

[Laurens]

quote:

op 10 Mar 2003 00:30:19 schreef Peter:
Is er een kans, dat deze geluksbeproevers in feite de 'overlevers' binnen hun land zijn, die genoeg geld hebben om zich 'in te kopen' bij een mensensmokkelaar? Zijn het niet vaak de intelligentsia, die weigeren zich in te zetten voor hun eigen land en 'de makkelijkste weg' kiezen? Het is wellicht een vooroordeel van mij, maar zet het dan maar recht.

Ik begrijp niet precies wat je nou bedoeld, maar ik denk zelf dat het de gevallen zijn, waarin mensen niet per se bedreigd worden, maar ook geen geweldige baan ofzo (misschien wel zer slecht) en hopen op beter betaalde baan in het westen, of (het volgende is wel hel zwart/wit en een bekend vooroordeel) ze komen naar hier omdat hun familie ook onderdak heeft gekregen en willen van een uitkering genieten.

En "illegaal is illegaal" is idd erg kort door de bocht, dat is iets wat je alleen maar kan roepen als de regelgeving en de beoordeling nagenoeg perfect is, whatever 'perfect' may be...

[AW]

Maar wat is er eigenlijk zo tegen dat mensen hier hun geluk komen beproeven? Is onze rijkdom alleen voor onszelf? Het zou verreweg het beste zijn inderdaad dat men in Marokko of Tunesie geld genoeg had; maar wij zelf zijn daar wel debet aan, ivm de handelstarieven. Onze rijkdom hoort alleen de Here toe.

[Laurens]

quote:

op 10 Mar 2003 19:43:38 schreef Wiering:
Maar wat is er eigenlijk zo tegen dat mensen hier hun geluk komen beproeven? Is onze rijkdom alleen voor onszelf? Het zou verreweg het beste zijn inderdaad dat men in Marokko of Tunesie geld genoeg had; maar wij zelf zijn daar wel debet aan, ivm de handelstarieven. Onze rijkdom hoort alleen de Here toe.

idd, het is dus ook een taak om hen daar te helpen, niet om ieddereen maar naar het westen te halen.
Alleen al om practische redenen is het niet handig, maar kun jij je het verhaal van de spraakverwarring bij de toren van Babel nog herinneren? Moet de halve wereld maar naar het westen komen omdat daar voorspoed is? nou nee, ik denk dat met het krijgen van voorspoed ook een opdracht wordt gekregen, nl. die van het uitdragen van die voorspoed.

[AW]

Wat bedoel je precies met 'uitdragen van die voorspoed'? Het is inderdaad een moeilijke kwestie. Waar houdt God op en waar begint de mens, als je me vat.

Als ik zeg dat wij onze rijkdom aan de Here te danken hebben, lijkt het wel alsof de arme Afrikanen hun armoede ook aan de Heere te danken hebben. Goed, ik denk wel dat onze voorspoed alleen bij de gratie Gods vandaan komt, maar dat we daar zelf ook best wat aan hebben bijgedragen. We moeten alleen niet doen alsof we die rijkdom verdienen.

Toch denk ik dat we niet een soort economisch Fort Europa erop na moeten houden. Ik denk dat verreweg het verstandigste op dit moment is
1. handelsbarrieres afschaffen, CDA.
2. onderwijs in de Derde Wereld te stimuleren.

Ad 1. Het CDA heeft een grote boerenachterban, net als de CDU/CSU. Dat zorgt ervoor dat er geen Christelijke politiek inzage de Derde Wereld wordt gevoerd. Het CDA maakt zich onsterfelijk belachelijk door enerzijds de uitgaven voor ontwikkelingshulp per se op 1 % BPN te willen houden en anderzijds de belangrijkste ontwikkelingshulp te ontmoedigen. Maar goed van het CDA heb je als Christen toch weinig te verwachten.
Ad 2. De Afrikanen zijn nu gewoon ontzettend dom. Ze kunnen in de verste verte niet de technologie ontwikkelen die wij wel hebben, en juist dat houdt ze rustig, beseffen de hoge Europese heren ook wel. Als ze namelijk Marx gaan lezen wordt Afrika de USSR 2. Dat moeten we dus voorkomen, denkt men.
In dezen moeten we de naastenliefde van de Here Jezus eerder betrachten, ook als deze mensen dan geen Christenen meer zijn. Het Christendom kan zichzelf namelijk wel bewijzen.

[Laurens]

Met uitdragen van voorspoed bedoel ik de 'sleutel' tot voorspoed geven.

Je kunt ze doodgooien met rijst, waterpompen en weet ik allemaal wat voor hulp (zoals nu voor het merendeel gebeurd), maar daar worden ze alleen maar afhankelijk van, ze leren op die manier niet op eigen benen te staan.

Ze moeten worden onderwezen en ze moeten een eerlijke start krijgen, we moeten ze een handje helpen het een en ander samen met hen op te starten en vervolgens moeten we ons terugtrekken.
Ze leren hierdoor op eigen benen te staan, rendabel in de markt te staan en te blijven staan. Er zullen investeringen gedaan moeten worden in die landen, hen moet een onpartijdig startkapitaal (geleend geld moet vaak in het land waarvan geleend wordt uitgegeven worden waardoor het land eigenlijk zijn eigen kas loopt te spekken, hoezo decadent ) worden aangereikt (geen lening wat mij betreft).
Voorspoed kunnen ze zelf opbouwen. En doordat ze het zelf doen, krijgen ze ook de verantwoordelijkheid over hun eigen welzijn, dus als ze zonodig oorlogje willen spelen, dan kunnen ze fluiten naar hun startkapitaal en hun voorspoed.

[Picardijn]

Hier gaat het ook een beetje over de beetje off-topic draad Misschien wel handig voor een beetje synchronie, of voor een een "hoe helpen we helpen" topic.

[Aliisia]

Ik vind gewoon van niet. Mensen die illegaal in nederland zijn komen er met een reden niet in. De mensen helpen onderduiken is dan ook tegen de wet en niet de bedoeling. Ik vind dat sommigen illegalen die hier in nederland zijn er terrecht zijn, omdat de reden waarom zij nederland 'niet binnen' zijn gekomen niet eerlijk is. Maar van sommigen vind ik het niet verdiend dat ze mogen blijven.
Ik vind het een moeilijk onderwerp, misschien ben ik wel zo opgevoed.
Maar ik vind gewoon dat als je een illegaal bent, dus illegaal in nederland dat je het land weer uit moet en ergens anders asiel moet zoeken.

[arjen-0]

Hallo allemaal. Een interessante discussie, waar volgens mij nog veel te weinig over nagedacht wordt. Ik heb een aantal goede argumenten pro en contra gelezen. Ik denk echter dat wanneer je zegt dat je als christen een opdracht hebt om je overheid te gehoorzamen, dat daarbij wel een kritische blik hoort. Het probleem met deze vraag is dat de overheid gebonden is aan regels. Het vervelende is dat veel individuele gevallen zich niet laten vangen in regels. Wanneer het in het algemeen bijvoorbeeld voor Koerden veilig is om terug te gaan naar hun land van herkomst, wil dat niet zeggen dat dat voor alle Koerden geldt. Toch zal de overheid een grens (moeten) trekken. En daar sluipt soms de onrechtvaardigheid binnen. Dan kan het soms gebeuren dat een asielzoeker geen verblijfsvergunning krijgt en uitgewezen wordt, terwijl het voor hem of haar niet veilig is om terug te gaan. En daar kigt denk ik een taak voor iedereen, maar zeker ook voor christenen. Als de overheid om wat voor reden dan ook haar taak verzaakt, heb je als christen de plicht om te doen wat binnen je mogelijkheden ligt om het onrecht op te heffen. En soms kan dat inderdaad resulteren in burgerlijke ongehoorzaamheid, of hoe je het ook noemen wilt.