Hoe herken je een antichrist?

[Koerok]

quote:

Liudger schreef op 22 september 2005 om 11:30:
Je biedt geen weerstand tegen de interne samenhang en de grenzen van je gedachtengoed. Omdat je het daarbinnen wel logisch en prettig vindt. Het is je op dit moment blijkbaar niet mogelijk om te zien dat er meer is.

Precies, dat is ook niet te zien, en DAT definieert juist mijn gedachtgoed/denkraam. En dat geldt niet alleen voor mij, maar ook voor jou. Over non-empirische zaken is nooit enige zekerheid te verkrijgen. Het is dan ook onmogelijk om te bepalen of nu een moslim het bij het rechte eind heeft, of een christen of welke andere openbarings-godsdienst.

quote:

Naar mijn inzicht is dat echter niet een moreel neutrale puur intellectuele exercitie, maar één die moreel negatieve consequenties heeft.

Hetgeen ik hier zeg is niet nieuw. Het is door vele anderen, en vaak ook veel slimmere, mensen gezegd. Kennis is niet negatief en meningen al evenmin. Het is ieders verantwoordelijkheid om mijn woorden te toetsen op hun juistheid. Nergens roep ik op dat mensen mij in mijn overtuiging moeten volgen. Als iemand echter op basis van wat ik zeg van zijn geloof valt, dan is dat niet mijn schuld.

quote:

Direct voor jou, in die zin dat het jouw relatie met God moeilijk maakt. Mogelijk ook voor anderen.

Waarmee er al weer vanuit dat gaat dat God bestaat. Daar is alles op geredeneerd. Maar als dat niet zo is, dan heb ik dus gewoon gelijk, en dan is het alleen maar goed dat mensen dat inzien. Kortom: een intellectuele kwestie.
Overigens heb ik het altijd een absurd idee gevonden dat een God zich drukt maakt over de kwestie of zijn schepselen als dan niet in hem geloven. Zal dat dan ook niet een beetje aan hem liggen? Kun je verlangen dat mensen met enige intelligentie geloven in iets dat ze op geen enkele manier kunnen waarnemen? En dat er ook nog eens honderden varianten zijn op hetgeen ze niet kunnen waarnemen? Daar een punt van maken is ronduit verwerpelijk.

quote:

Nogmaals, ik stel me niet moreel superieur op - ik heb zo mijn eigen probleempunten om me zorgen over maken, en mag over jou als persoon niet oordelen.

Dat mag je best. Je moet vooral zeggen wat je denkt, ook over mij (zolang je natuurlijk niet gaat schelden ).

[Koerok]

quote:

Liudger schreef op 22 september 2005 om 13:11:
Nee hoor, je kunt met allerlei motieven de discussie ingaan.

Wat zijn motieven ook zijn, hij slaagt er niet in los te komen van zijn visie. En hij voelt zich daar zo op het eerste gezicht prima bij.

Begrijp me goed, prima zaak dat hij hier komt om te discussieren.  Wie weet komt er nog wat goeds van.

Precies. Waarmee je al aangeeft dat 'overtuigen' een belangrijk motief is. Sterker: het is inherent aan het voeren van discussies. Het alternatief is het houden van een preek.

[Koerok]

quote:

Liudger schreef op 22 september 2005 om 10:21:
Wat kan ik zeggen,  je gaat - met de beste bedoelingen ongetwijfeld - de mist in. Wat mij betreft, hoe eerlijk en aardig je ook mag zijn, op dit punt heb je het verkeerd, en helaas zijn dit geen vrijblijvende zaken, het is geen puur intellectuele exercitie (althans vanuit mijn gezichtspunt).

Dat mag je dan eens uitleggen.

[Koerok]

quote:

Liudger schreef op 22 september 2005 om 10:21:
Als iemand op grond van eerlijke intellectuele reflectie tot de slotsom komt dat hij mensen mag opblazen (om maar een extreem voorbeeld te nemen), dan kan hij persoonlijk nog zo eerlijk en aardig zijn, maar dan gaat hij ook de mist in - met gevolgen.

Hij brengt dan schade toe aan anderen. Dat is de enige conclusie die je kunt trekken. En inderdaad, dat heeft consequenties.

quote:

Ik snap best dat vanuit jouw gezichtspunt mijn standpunt absurd klinkt. Wat ik niet snap dat een slim persoon als jij niet kan inzien dat andere mensen vanuit hun ander raamwerk tot conclusies komen die binnen dat raamwerk passen.

Omdat we in principe allemaal in hetzelfde schuitje zitten, met vergelijkbare lichamen, zintuigen en hersenen. DAT bepaalt de grens van onze kennis en vooral de mogelijkheden tot kennisverwerving.
Als je geen postmodernist bent, als je niet op het gemakzuchtige standpunt staat dat alles kan en dat elke stelling evenveel waarde heeft, dan is het in mijn ogen intellectuele lafheid om fantasie/vermoedens/innerlijke verlangens te presenteren als waarheid. En dat is nu precies wat christenen doen (en niet alleen christenen natuurlijk).

[Koerok]

quote:

sium schreef op 22 september 2005 om 12:16:
Als dat zo is, dan zat íe toch op een forum met gelijkgestemden?

Zit ik ook.
Maar het is nu eenmaal zo dat het veel interessanter is om er achter te komen waarom mensen het juist niet met je eens zit. Dat is een van de hoofdredenen waarom ik wel eens disscusier op sites als deze.

[elle]

Modbreak:

Dit gaat nu toch echt off-topic.
Plaats maar een TR (handje bovenaan) als jullie hierop door willen gaan, dan maak ik er een nieuw topic van (suggereer dan ook een nieuwe titel).

[Priscilla en Aquila]

Ons internet lag eruit vandaag maar ik was toch nog wel even benieuwd wat Koerok verder vond van het één en ander.
Bijvoorbeeld van de aangehaalde citaten over een geest die ondervraagt wordt aan de hand van 1 Joh. 4:

quote:

Koerok schreef op 21 september 2005 om 16:42:
[...]
Ten eerste wil ik het graag eerst eens onderzocht zien. Wat gebeurt er nu eigenlijk? Wat zegt zo'n persoon? In welke hoedanigheid.

Wat wil je onderzoeken? De citaten die ik gaf wil je analyseren?
Ik bekijk het zo dat in die gelovige die daar in de geest valt/in tongen spreekt, een geest van satan ( is niet satan zelf maar een demon die hij gebruikt om zijn boodschap te verspreiden) in zich heeft die hem in tongen laat spreken of in de geest vallen.
- Omdat het met het in tongen spreken zo is dat dit in de bijbel ook voorkomt, kan je dan als gelovige denken dat het de Heilige Geest is (de Geest van God dus) die dit in jou doet.
- Met het vallen in de geest is dat wat mij betreft niet zo omdat ik dat fenomeen niet in de bijbel terug vind. Dit zou je dan kunnen scharen onder een verleerde leer (van een verkeerde geest) waardoor mensen denken dat ze dit moeten meemaken/als dit meemaken dat het van God komt.
Uit het citaat blijkt dat dit niet het geval is.
En bij het ondervragen geeft niet de persoon zelf antwoord maar de verkeerde geest die in heem/haar aanwezig is. Dit zie je ook in de bijbel terug bij de geschiedenissen dat Jezus demonen uitdrijft.

quote:

Waar is de film ervan die gemaakt is door een groep onafhankelijke mensen?

Over de film heb ik het niet en wil hier dus ook niet een discussie over een film - die ik nl ook niet heb gezien.

quote:

Daarna praten we wel weer verder. Ik ben er i.i.g. van overtuigd dat er een naturalistische verklaringn voor is.

Ja, dat snap ik nu je aangeeft in een andere post niet in een satan als persoon te geloven:

quote:

Koerok schreef op 21 september 2005 om 17:09:
[...]
HET kwaad bestaat niet dus ook niet als persoon. Wel zijn er een heleboel dingen die we als mensen niet leuk, verkeerd, afschuwelijk vinden, maar dat is wat anders. Dan NOEM je het dus kwaad/slecht.
Het kwaad personificeren als 'Satan' het goede als 'God', stamt uit de tijd dat we donder en bliksem toeschreven aan Donar en het antropomorf maken van allerlei andere gevoelens, deugden en fenomenen die we niet begrepen.

En dan geloof je ook niet in demonen die mensen willen beinvloeden.
Maar aangezien er wel iets gebeurd: een geest geeft antwoord op een gestelde vraag uit Gods woord betreffende Jeszus Christus, zul je dat dan toch moeten verklaren.
Ik ben benieuwd hoe jij dat dan doet.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Koerok schreef op 21 september 2005 om 17:12:
[...]
Ik snap er eigenlijk helemaal niks van. Doet God dat dan ook, mensen in tongen laten spreken?

Ja, lees maar in Handelingen bij de uitstorting van de Heilige Geest dat als teken daarvan de gelovigen in tongen gingen spreken. Dit had als doel de buitenlanders die de taal die gesproken werd niet konden verstaan, in hun eigen taal hoorden spreken. Zo konden ze ook horen hoe God geloofd werd in hun eigen taal.
Het was een soort terugdraaien van het oordeel van God bij de spraakverwarring toen de toren van Babel werd gebouwd. Dit was omdat de mensen zich niet gingen verspreiden maar allemaal op een kluitje beleven wonen.

quote:

Dat laatste was wel duidelijk, maar ik blijf het onduidelijk vinden wanneer daar dan sprake van is. Ik bijvoorbeeld betwijfel hier op dit forum regelmatig de bijbel. Ben ik dan helemaal bezeten van satan die nu via mij bezig is om jullie op een dwaalspoor te zetten? Das toch te zot voor woorden?

Ja, maar je zult dit zelf niet zo zien omdat je niet in het bestaan van satan gelooft. Maar iedereen wordt beinvloed: mensen die niet in Christus geloven worden sowieso beinvloed door satan, want hij bezit hen. (Staat in de bijbel - ik snap dat je dit ook onzin vindt. )
En zelfs aan gelovigen wordt gezegd dat ze de duivel moeten weerstaan, hem geen voet moeten geven etc. En is in de citaten die ik hierboven ergens gaf duidelijk, dat zelfs gelovigen door een verkeerde geest beinvloed kunnen worden.

[Matsudo]

Het is inderdaad Marillion.com, tuurlijk, maar het lukt steeds niet mijn profiel te veranderen. En al jaren invloedrijker in mijn leven dan alle dominee's die ik heb meegemaakt. Als satan ergens hard aan het werk is, dan is het wel in de christelijke wereld. Het zou mij dan ook niet verbazen dat als we een antichrist vinden (een persoon) dat het dan een voorganger oid is. Iemand die bijna de waarheid vertelt.

Nu was het me gelukt mijn profiel te wijzigen, maar het blijft staan.

[Matsudo]

Is het getal 666 helemaal niet van belang in deze discussie? Veel satanisten vinden het een uitermate belangrijk getal, en een aantal wiskundigen hebben toch leuke berekeningen gemaakt aan de hand van dat getal. Zo zijn de eerste 144 getallen van pi, (na de komma) bij elkaar opgeteld 666. Het getal komt nergens in deze discussie voor, terwijl de bijbel er vrij expliciet naar verwijst.

[Matsudo]

Nog iets, ik heb niet de gave gekregen alles zo mooi onder woorden te brengen als ik zou willen. Maar het verhaaltje dat ik van seriewoordenaar heb geplukt, vind ik ontzettend interessant en het spreekt me meer aan dan de gezapige cirkelredeneringen die ik van kinds af aan in de vrijgemaakte kerk door mijn strot krijg geduwd.

[sium]

quote:

Matsudo schreef op 23 september 2005 om 00:07:
Is het getal 666 helemaal niet van belang in deze discussie? Veel satanisten vinden het een uitermate belangrijk getal, en een aantal wiskundigen hebben toch leuke berekeningen gemaakt aan de hand van dat getal. Zo zijn de eerste 144 getallen van pi, (na de komma) bij elkaar opgeteld 666. Het getal komt nergens in deze discussie voor, terwijl de bijbel er vrij expliciet naar verwijst.

Ik stelde het al voor om het op te nemen in de criteria.
Is wel een lastige want: voor heel veel uitleg vatbaar en de "gulden snede" theorie van seriewoordenaar geeft ook niet direct uitsluitsel als ik naar de conclusie kijk.

quote:

Matsudo schreef op 22 september 2005 om 23:59:
Als satan ergens hard aan het werk is, dan is het wel in de christelijke wereld. Het zou mij dan ook niet verbazen dat als we een antichrist vinden (een persoon) dat het dan een voorganger oid is. Iemand die bijna de waarheid vertelt.

quote:

Matsudo schreef op 23 september 2005 om 00:12:
het spreekt me meer aan dan de gezapige cirkelredeneringen die ik van kinds af aan in de vrijgemaakte kerk door mijn strot krijg geduwd.

Wat jou betreft kan een criterium zijn voor de anti-christ: een vrijgemaakte voorganger die bijna de waarheid vertelt?

quote:

Matsudo schreef op 22 september 2005 om 23:59:
En al jaren invloedrijker in mijn leven dan alle dominee's die ik heb meegemaakt.

"Baptised in tears from the real"?
(Boeiend... misschien in Muziek een nieuw topic starten: is Marillion een band voor (ex-)vrijgemaakten?)

[Matsudo]

Seriewoordenaar moet je niet al te serieus nemen, dat doet hij zelf ook niet. Maar er zitten interessante stukken bij.

Ik ben nog volbloed vrijgemaakt en al zo'n 15 jaar marillion-fan, baptised in tears from the real was zelfs nog van voor mijn tijd. Drowning in the liquid..... Binnenkort herinneringen op doen tijdens de misplaced childhood tour van Fish, en dat spreekt me meer aan dan een kerkdienst. Vroeger ging ik naar de kerk voor mijn moeder, toen voor mijn vriendin, nu voor mijn dochtertjes ik hoop dat ik ooit voor mijzelf ga. Mijn schoonvader is dominee en die kan wat mij betreft zo een volbloed antichrist zijn......

[Koerok]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 22 september 2005 om 21:59:
Maar aangezien er wel iets gebeurd: een geest geeft antwoord op een gestelde vraag uit Gods woord betreffende Jeszus Christus, zul je dat dan toch moeten verklaren.
Ik ben benieuwd hoe jij dat dan doet.

Kijk, en dat is nu juist de vraag en dat wil ik dus eerst onderzocht zien. Hoezo geest? Kun je die zien of horen? Kan iedereen dat, of zijn het slechts stemmen in iemands hoofd? En wat voor 'antwoorden' worden er dan gegeven? Het moge duidelijk zijn dat dingen als: "U hoeft zich geen zorgen te maken, want uw vader maakt het momenteel goed in de hemel" of "Uw moeder laat u weten dat ze wel degelijk van u houdt"  helemaal niets zeggen. Dat kan allemaal projectie zijn van de persoon in kwestie.
Ik wil dus weten wat er wordt gezegd, op welke manier en of het gezegde specifiek en verfieerbaar is.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Koerok schreef op 23 september 2005 om 09:58:
[...]
Kijk, en dat is nu juist de vraag en dat wil ik dus eerst onderzocht zien. Hoezo geest? Kun je die zien of horen? Kan iedereen dat, of zijn het slechts stemmen in iemands hoofd? En wat voor 'antwoorden' worden er dan gegeven? Het moge duidelijk zijn dat dingen als: "U hoeft zich geen zorgen te maken, want uw vader maakt het momenteel goed in de hemel" of "Uw moeder laat u weten dat ze wel degelijk van u houdt"  helemaal niets zeggen. Dat kan allemaal projectie zijn van de persoon in kwestie.
Ik wil dus weten wat er wordt gezegd, op welke manier en of het gezegde specifiek en verfieerbaar is.

Tja, ik had het over die voorbeelden en als je het dan wil analyseren, haal die er dan bij. Dat praat gemakkelijker dan dat je nu je eigen invulling hier weer geeft.

[Koerok]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 23 september 2005 om 13:01:
Tja, ik had het over die voorbeelden en als je het dan wil analyseren, haal die er dan bij. Dat praat gemakkelijker dan dat je nu je eigen invulling hier weer geeft.

Maar we kunnen dat hier nu niet onderzoeken. Het zijn slechts wat voorbeelden, dus dat kunnen wij met z'n tweeen toch nooit meer verifieren? Daarom ben ik er ook niet concreet ingegaan. Met mijn voorbeelden heb ik alleen maar even willen illustreren dat er in veel gevallen ook naturalistische verklaringen voor dit soort verschijnselen zijn. Eigenlijk heb je het over, wat we tegenwoordig, paranormaliteit zouden noemen. Dat zul je denk ik niet beamen, omdat je dat waarschijnlijk plaatst in het hoekje van de duivel, maar het gaat i.i.g. om een zogenaamde psi-factor. Je mag het ook buiten-natuurlijk noemen.
Mijn punt is nu dat zulke psi-factoren nog nooit op bevredigende wijze zijn aangetoond (lees bijv. de site van Skepsis).

[Priscilla en Aquila]

quote:

Koerok schreef op 23 september 2005 om 13:13:
[...]
Maar we kunnen dat hier nu niet onderzoeken. Het zijn slechts wat voorbeelden, dus dat kunnen wij met z'n tweeen toch nooit meer verifieren? Daarom ben ik er ook niet concreet ingegaan. Met mijn voorbeelden heb ik alleen maar even willen illustreren dat er in veel gevallen ook naturalistische verklaringen voor dit soort verschijnselen zijn. Eigenlijk heb je het over, wat we tegenwoordig, paranormaliteit zouden noemen. Dat zul je denk ik niet beamen, omdat je dat waarschijnlijk plaatst in het hoekje van de duivel, maar het gaat i.i.g. om een zogenaamde psi-factor. Je mag het ook buiten-natuurlijk noemen.
Mijn punt is nu dat zulke psi-factoren nog nooit op bevredigende wijze zijn aangetoond (lees bijv. de site van Skepsis).

We doen natuurlijk alles aan de hand van wat er ergens op papier staat. En deze dingen staan niet op zichzelf, maar er zijn meerdere voorbeelden dat het idd zo gebeurd.
Misschien moet je de mensen die die hierover schrijven dan natrekken. Anders houdt een discussie op internet natuurlijk wel heel snel op.
Ik geloof de voorbeelden wel omdat die mensen die hierover schirjven betrouwbaar zijn.

Ik zou het trouwens interessant vinden als je er wel op in ging. Dan kom je namelijk verder in wat jou ideeen hierover zijn en hoe ik bv denk dat het in elkaar zit.
En verdiep je dan in de christelijke kijk op het goed en kwaad en hoe dat in elkaar zit met satan en God......
Of wat is bijv jou naturalistische verklaring. Dat kun je ook loslaten op de voorbeelden.

[Koerok]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 23 september 2005 om 14:31:
We doen natuurlijk alles aan de hand van wat er ergens op papier staat. En deze dingen staan niet op zichzelf, maar er zijn meerdere voorbeelden dat het idd zo gebeurd.
...
Ik geloof de voorbeelden wel omdat die mensen die hierover schirjven betrouwbaar zijn.

Precies, meerdere anekdotes van willekeurige mensen, die allemaal overtuigd zijn van het bestaan van God. Dat is natuurlijk niet echt objectief te noemen, en als 'onderzoeksresultaat' niet serieus te nemen. Het gaat er ook niet of jij het waarschijnlijk acht of niet. Het gaat erom of het bewijsbaar is. Toon het aan en je kunt bij James Randi een miljoen verdienen.

quote:

Misschien moet je de mensen die die hierover schrijven dan natrekken. Anders houdt een discussie op internet natuurlijk wel heel snel op.

Inderdaad, zolang je maar wel in de peiling houdt dat degene die claimt dat hij praat met god of satan, dat ook aan moet tonen. Ja, niets moet natuurlijk, maar bewijslast ligt wel bij hem.

quote:

Ik zou het trouwens interessant vinden als je er wel op in ging. Dan kom je namelijk verder in wat jou ideeen hierover zijn en hoe ik bv denk dat het in elkaar zit.

ik zal ze zo nog een keer doorlezen en er eens over nadenken. Punt is en blijft toch dat het niet na te trekken is. Ik ben er gewoon niet bijgeweest, dus ik moet dan maar vertrouwen op de zintuigen/gevoelens/eerlijkheid van een ander. Dat gaat me gewoon te ver, vooral als het gaat om dit soort buitensporige zaken.
Kijk, als iemand claimt dat hij Napoleon is, dan noemen we zo iemand ziek. Als iemand zegt dat hij Jezus of God is, dan noemen we zo iemand ook ziek. Maar als iemand zegt gesproken te hebben met God, dan geloven we hem op z'n woord en nemen het nog serieus ook?

quote:

En verdiep je dan in de christelijke kijk op het goed en kwaad en hoe dat in elkaar zit met satan en God......
Of wat is bijv jou naturalistische verklaring.

Ieder mensen heeft een subjectief beeld van goed en slecht (slecht vind ik een beter woord dan kwaad), net zoals mensen dingen mooi en lelijk kunnen vinden. Niemand haalt het echter in z'n hoofd om mooie kunst toe te schrijven aan de Kunstnimf en slechte kunst aan de Kitschgnoom. Waarom doen we dat dat wel bij goed en slecht?
Nog anders gezegd: We hebben personificaties als god en satan niet nodig om goed en slecht te verklaren en derhalve zie ik, net als bij kunst, geen reden om ze erbij te halen.

quote:

Dat kun je ook loslaten op de voorbeelden.

Ik zal zien.

[sium]

Daar hoef je toch niet zo heel ver voor te zoeken?
Volgens mij zitten “de bezetenen” tegenwoordig in de psychiatrie.
Er wordt ook melaatsheid genoemd in de bijbel. Volgens mij hebben we daar tegenwoordig ook andere namen voor en andere inzichten over. De geneeskunde was destijds bepaald niet “op zijn top”. Dus als de huidziekte niet na zoveel tijd (en wat zegeningen) wegging, dan zorgden ze ervoor dat “de patient” (geslagen door zijn zonde oid) wegging...ver weg. Doen we nu niet meer. We smeren zalfjes, hebben inzicht hoe besmettelijk iets is, hoe dat werkt enz. enz.
Hetzelfde geldt voor de bezetenheid. Tegenwoordig hebben we daar wat namen voor. Weten dat er wat stofjes in de hersenen te veel of te weinig worden aangemaakt, dat er wat elektrische stroompjes de mist in gaan of “kortsluiting” maken.
Er zijn dan dus ook pillen waar het minder van wordt, maar hé... de andere kant op werkt ook. Ben je “gezond”, neem je een pil, er gaan wat stofjes rond in je brein en je spreekt in tongen of je valt neer. De geest in de pil?
Ik wil niet zeggen dat bovenstaande pillen voorafgingen aan de beschreven situaties van o.a. Koch, maar bezetenheid direct in het hier en nu plaatsen is m.i. bijna hetzelfde als zeggen dat de zon wel degelijk om de aarde draait omdat het a: in de bijbel staat en b: dat is hoe jij het ziet gebeuren en we voor het gemak het dus nog steeds hebben over de ondergaande zon.
De beschreven gevallen zullen op een scan waarschijnlijk wel wat dingen laten zien in het brein. De geest zichtbaar?
Laat ik toch één gooi doen w.b. de quotes: vanuit de weinige informatie is 1 geval herkenbaar als iemand met een dissociatieve stoornis. Iemand die herbelevingen heeft van een traumatische gebeurtenis (vaak sexueel misbruik, m.n. in de jeugd). Vaak vrouwelijk, wat in dit geval dan klopt. Het is nog maar de vraag of ze begrijpt wat de vraag is. “I hate him” zou kunnen slaan op de dader.
Maar goed, de quotes zijn kort (zijn deze 2 boeken ergens verkrijgbaar?).
Ik lees 1 keer over het “verlaten van de geest”. Er staat niet bij wat de toestand daarna is. Bij de andere gevallen staat er niet bij dat de geest het lichaam verliet en wat het gevolg was als dit gebeurde. De geest uit de fles?
Je kan o.h.a. nogal wat halen uit de context van iemands leven maar deze boeken zullen hier niet op gericht zijn en er zal w.s. niets over zijn geschreven?
Maar een geest die in en uit het lichaam “hopt” is wat mij betreft een inzicht van lang geleden.

[Nikolov]

Nou Sium er zijn nogal wat aanwijzingen dat geesten wel degelijk zonder lichaam kunnen reizen. Het Monroe instituut bijvoorbeeld doet al jaren onderzoek naar reizen buiten het lichaam. Een van de conclusies die de wetenschappers aldaar trekken is dat dromende mensen niet gebonden zijn aan hun lichaam. Als dit zo is, waarom zou een geest dan niet instaat zijn een ander lichaam in te "hoppen" en daar iemand ofwel Multiple personality symptomen of Schizofrene symptomen doen vertonen?

De gelovige van de wetenschap zegt vaak "Wat we nog niet ontdekt hebben bestaat niet" maar de priesters van die wetenschap zeggen "er is nog zoveel te ontdekken". Wetenschap denkt op dit moment niet in de richting van geesten. Tenminste main stream want als je even onder de oppervlakte kijkt dan is er nogal wat onderzoek gedaan door een speciaal opgezette stroming naar gebeurtenissen als telepathie, telekinese en remote viewing. Mind control was om duidelijke redenen ook zeer interresant voor een volk onder druk van de koude oorlog. En als je dan de spoortjes volgt dan zitten er nog steeds wetenschappers met indrukwekkende titels op dit soort onderwerpen. Dat niet alleen. Ze rapporteren nog steeds resultaten. Het is aleen niet wat we als mensheid op dit moment kiezen te geloven (media en overheden zijn geen wetenschap, (zelfs wetenschappelijke media niet)) . Eens was dat anders. Terwijl dit alles niet perse betekent dat we nu verkeerd zitten. Vrees ik dat we ook niet in de positie zijn om aan te nemen dat het allemaal maar spookverhalen van primitieve zielen waren. Dat zou zoiets zijn als arrogant fluitend koppig vasthoudend aan je gevoel van veiligheid (of het idee dat je dat gevoel zou moeten hebben) voor een oude begraafplaats langs lopen want tenslotte weet je alles en bestaat het onbekende (of ontkende) niet.

Er zijn hele volkstammen die graag de toorts van wijsheid in handen houden. Soms omdat de mogelijke waarheid ze soms net zo bang maakt als die begraaf plaats. Als je als wetenschapper tot de conclusie moet komen dat al die hocus pocus waar de religie steeds maar over wauwelt waar blijkt te zijn dan is dat toch een beetje een bedrijging voor je vakgebied. Daar doe je geen onderzoek naar. En als je het doet vinden je collegae dat over het algemeen maar niets . Ongeveer vergelijkbaar met de gebeurtenis dat de wetenschap morgen een telefoon hebben ontwikkeld waarmee je direct met God verbonden kan worden. Dan sta je als religie ook een beetje te kijk.. Dit zorgt er over het algemeen voor dat het veranderen van de hoofdlijnen van de doctrine over het algemeen een beetje... stroef verloopt.

Mensen zoals Randi hebben het zich als taak aangemeten om die overgang nog stroever te maken. Ik denk dat je een kans hebt die prijs te winnen als je met je geest een ford fiestatje kunt optillen. En als je dat kunt, dan heb je goeie redenen om dat voor de rest van de wereld te verbergen. Laten we eerlijk zijn het geld kan Randi niet veel schelen hij is altijd al op een crusade geweest naar wat hij noemt oplichters wonderdokters en new age onzin. Het is zijn levenstaak dit soort fenomenen te ontkrachten je hebt dus een bijzonder staaltje nodig om hem te overtuigen en dan denk ik dat ie er tussenuit sluipt met een hartaanval ofzo zodat ie niet hoeft toe te geven. De mensen die bij hem zijn geweest zijn nooit zo te spreken over zijn eisen en  criteria.

Boze stemmen beweren dat in sommige gevallen hij experimenten zo heeft laten verdraaien dat de persoon het onder die omstandigheden niet voor elkaar kreeg bijvoorbeeld omdat er een fysieke barierre in de weg was. En je kunstje vertonen wat veel concentratie vereist terwijl je 7 tot 10 sceptici die je willen zien falen in je nek heigen schijnt ook niet bevordelijk te zijn. Maar ja dat diezelfde crackpots die beweren dat ze kunstjes kunnen.

Laat ik mijn bericht kort samen vatten. Sommige wetenschappers schreeuwen "vuur", sommigen schreewen "Geen vuur". Maar door de rook kun je niet precies zien welke van de twee het is. Laten we objectief blijven en niet onze gevoelens over hoe de werkelijkheid zou moeten werken te snel volgen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

sium schreef op 23 september 2005 om 21:47:
Daar hoef je toch niet zo heel ver voor te zoeken?
Volgens mij zitten “de bezetenen” tegenwoordig in de psychiatrie.
Er wordt ook melaatsheid genoemd in de bijbel. Volgens mij hebben we daar tegenwoordig ook andere namen voor en andere inzichten over. De geneeskunde was destijds bepaald niet “op zijn top”. Dus als de huidziekte niet na zoveel tijd (en wat zegeningen) wegging, dan zorgden ze ervoor dat “de patient” (geslagen door zijn zonde oid) wegging...ver weg. Doen we nu niet meer. We smeren zalfjes, hebben inzicht hoe besmettelijk iets is, hoe dat werkt enz. enz.
Hetzelfde geldt voor de bezetenheid. Tegenwoordig hebben we daar wat namen voor. Weten dat er wat stofjes in de hersenen te veel of te weinig worden aangemaakt, dat er wat elektrische stroompjes de mist in gaan of “kortsluiting” maken.
Er zijn dan dus ook pillen waar het minder van wordt, maar hé... de andere kant op werkt ook. Ben je “gezond”, neem je een pil, er gaan wat stofjes rond in je brein en je spreekt in tongen of je valt neer. De geest in de pil?
Ik wil niet zeggen dat bovenstaande pillen voorafgingen aan de beschreven situaties van o.a. Koch, maar bezetenheid direct in het hier en nu plaatsen is m.i. bijna hetzelfde als zeggen dat de zon wel degelijk om de aarde draait omdat het a: in de bijbel staat en b: dat is hoe jij het ziet gebeuren en we voor het gemak het dus nog steeds hebben over de ondergaande zon.
De beschreven gevallen zullen op een scan waarschijnlijk wel wat dingen laten zien in het brein. De geest zichtbaar?
Laat ik toch één gooi doen w.b. de quotes: vanuit de weinige informatie is 1 geval herkenbaar als iemand met een dissociatieve stoornis. Iemand die herbelevingen heeft van een traumatische gebeurtenis (vaak sexueel misbruik, m.n. in de jeugd). Vaak vrouwelijk, wat in dit geval dan klopt. Het is nog maar de vraag of ze begrijpt wat de vraag is. “I hate him” zou kunnen slaan op de dader.
Maar goed, de quotes zijn kort (zijn deze 2 boeken ergens verkrijgbaar?).
Ik lees 1 keer over het “verlaten van de geest”. Er staat niet bij wat de toestand daarna is. Bij de andere gevallen staat er niet bij dat de geest het lichaam verliet en wat het gevolg was als dit gebeurde. De geest uit de fles?
Je kan o.h.a. nogal wat halen uit de context van iemands leven maar deze boeken zullen hier niet op gericht zijn en er zal w.s. niets over zijn geschreven?
Maar een geest die in en uit het lichaam “hopt” is wat mij betreft een inzicht van lang geleden.

Wel grappig hoe je dit in het hier en nu en gewoon rationeel wil verklaren.
Maar er is een geestelijke wereld en soms komt dat voor ons zichtbaar naar boven.
Het is moeilijk discussieren als iemand dus niet in een geestelijke wereld geloofd en God niet bestaat. Dan moet je ook allles op deze manier verklaren.
Bij het Ï hate him, is het wat mij betreft duidelijk een boze geest die nu zich openbaar maakt door niet via de vrouw zonder  dat iemand dit opmerkt, te werken, maar bij ondervraging zich moet bekend maken en er dus uitkomt dat hij de Here Jezus haat. Dit wordt dan met een stem gezegd die duidelijk niet de eigen stem van de vrouw zelf is.

Verder een geest die uit het lichaam treedt, dat is idd mogelijk maar dan is het de eigen geest van een persoon zelf en niet een geest die bij iemand 'in is getrokken' - een boze geest in het vioorbeeld / of de Heilige Geest bij een gelovige.
Het uittreden uit het lichaam is m.i. niet iets wat je onder normaal verstaat, maar heeft ook te maken met bepaalde krachten die dan in je werken en die verborgen in je zitten maar normalitair niet gebruikt mogen worden door de mens. De mens is voor deze aarde geschapen en contact met God gaat d.m.v. Gods Geest. Alle andere bovennatuurlijke dingen komenl dan niet beinvloed door een verkeerde geest.

[sium]

Het gaat mij er niet om dat je uit e.e.a. conclusies kan trekken t.a.v. het wel of niet bestaan van God. Als je bijvoorbeeld heden ten dage gelooft dat God zijn boosheid kenbaar maakt in bijvoorbeeld een onweer. Prima. Maar dan is het een gegeven dat we tegenwoordig beter weten hoe e.e.a. in elkaar zit wat betreft het weer en daar enige voorspellingen over kunnen doen etc.
Het gaat me er dus om dat de simplistische uitleg bezetenheid zomaar in het hier en nu gezet wordt.
Want let wel: wanneer je een psychiatrische ziekte/aandoening als een interventie van God wil zien is dat toch niet onmogelijk. Maar je zal er dan achterkomen dat die interventie op een andere manier werkt dan destijds werd aangenomen.
Dat zal zo blijven ook. Anders lag e.e.a. allang op zijn gat.
Je hebt gelijk wat betreft het feit dat nog niet alles ontdekt is. Maar hoe lang is de mens nou helemaal bezig vanaf pak ém beet Newton?
Dat geloof bedreiging is voor het vakgebied lijkt me in ieder geval niet waar. Anders was niemand toch uberhaupt begonnen om te onderzoeken hoe het met die bezetenheid zat?
Op de één of ander manier krijgen we op bepaalde gebieden steeds beter door welke bouwstukken en gereedschappen gebruikt zijn. Of dit Gods stukken zijn mag je nog steeds zelf invullen.
Tenzij je vindt dat de bijbel onfeilbaar is, denk ik? Ik ben in ieder geval van mening dat dit soort dingen niet tot op de molecuul uitgelegd wordt in de bijbel en dat heeft zijn gevolgen.

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 24 september 2005 om 09:45:

[...]

Het is moeilijk discussieren als iemand dus niet in een geestelijke wereld geloofd en God niet bestaat. Dan moet je ook allles op deze manier verklaren.

Natuurlijk is dat moeilijk. Moet het makkelijk zijn? Ik denk dat je er met veel moeite over kunt discussieren. En dat kan goed en leuk kan zijn. Bottomline blijft altijd: ik geloof 't of ik geloof 't niet. En dan ben je uitgepraat. Als je dat vooraf weet moet je ofwel genieten van het proces of niet aan de discussie beginnen.
Alleen ik hoop niet dat je uit mijn verhaal over bezetenheid hebt kunnen concluderen dat ik geloof dat God niet bestaat? Zie mijn verhaal hierboven.

[elle]

Bezetenheid is wel wat anders dan 'de anti-christ' zijn, lijkt me.
En van schizofrenen zeggen dat ze een boze geest hebben, lijkt mij ver gezocht. We weten nog niet precies wat er mis gaat in de hersenpan van mensen met schizofrenie, maar het lijkt wel een organische grond te hebben. Daarbij zie je bij schizofrenie een bepaalde familiaire vatbaarheid. Zou toch een heel eigen opvatting zijn van het oud-testamentische 'De zonden der vaderen zal ik bezoeken aan de kinderen.'

[Priscilla en Aquila]

Ja, ik denk dat je niet kan zeggen dat als iemand bezeten zou zijn, hij/zij direct 'de ant-christ'is.
DE anti-christ zal m.i. in de toekomst satan zijn die woning maakt in het beest uit Openbaring. Een immitatie van God die in Jezus Chrisatus hier op aarde was. Satan in hert vlees dus.
Maar de ''geest van de anti-christ'is denk ik soswieso de demonen-handlangers van satan, die gestuurd worden en hun taak zien in het op een dwaalspoor brengen van/verleiden van/en in extreme gevallen in bezit nemen van mensen.
En dat is dan een zwakke voorloper van wat in de toekomst satan echt zelf zal doen.
(Satan is niet alomtegenwoordig zoals God dat wel is, daarom heeft hij z'n demonen ook nodig)

En geesteszieken, daar kun je niet van zeggen dat het wel demonen zullen zijn.
Er zijn geesteszieken, die ziek zijn. En er zijn mensen die bezeten/gebonden zijn. Dat hoeft niet perse samen te vallen.

[Nikolov]

Via een erfelijke ziekte Elle, hoe kan het mooier geregeld zijn?

Alle gekheid op een stokje, ik beweer niet schizofrenie een straf van God is. Dat zou ik ook nooit doen om de logische reden dat ik daar zelf niet achter sta. Wat ik zei waar jullie dit vandaan haalden was "Daar schizofrene symptomen veroorzakend"

In de psychologie zijn er een aantal geestelijke stoornissen die ogenschijnlijk overeenkomen met schizofrenie. Net zoals je zegt dat lsd of xtc schizofrenie achtige symptomen op kunnen wekken. Zeg ik dat er misschien de mogelijkheid is dat geesten dat bij mensen doen.

Het enige wat ik werkelijk zei is dat onze wetenschap een tussenstand van kennis is. Eentje die duidelijk nog niet aan het einde van haar ontdekkingen staat en waarvan dus nog wat wijzigingen gaan doorkomen. NU al zeggen dat iets wel of niet zo is is dus voorbarig. En als dat voorbarig is en een alternatief zoals religie ook met resultaten komt, (goed gedocumenteerd en soms zelfs goed wetenschappelijk ondersteund) Dan kunnen wij als leken niet zeggen dat een van beiden absoluut waar is.

Onweer bijvoorbeeld is een leuk voorbeeld. Ik weet toevallig van een club wetenschappers die via hun onderzoek naar de ether. Dit is een fenomeen wat 50 jaar geleden door de mainstream wetenschap afgeschreven werd als niet bestaand in een experiment wat best wel wat te wensen overlaat en waar verder niet meer over nagedacht wordt. Je hoort er over van dementerende dj's en stoffige "Geschiedenis van de natuurwetenschappen" docenten.

Blijkt dat verticale stromen in die ether de kans op onweersbuien ontzettend verhoogd. Maar ook orkanen en aardbevingen.

Straf van God? Volgens hen is het meer traagheid van de aarde op een verandering van de basis stroom van ether. En die ether beinvloed klaarblijkelijk ook het gedrag van mensen.

Waar/nietwaar? Mij hoor je geen oordeel vellen. Maar hou alsjeblieft op met beweren dat we tegenwoordig zo verlicht zijn en alles zo goed weten. Dat is gewoon pertinent niet zo. Dat willen de priesters van de wetenschap graag dat je denkt zodat ze goed gespekt worden met fondsen voor hun volgende onderzoekjes.

[Nunc]

quote:

Nikolov schreef op 24 september 2005 om 12:09:
Onweer bijvoorbeeld is een leuk voorbeeld. Ik weet toevallig van een club wetenschappers die via hun onderzoek naar de ether. Dit is een fenomeen wat 50 jaar geleden door de mainstream wetenschap afgeschreven werd als niet bestaand in een experiment wat best wel wat te wensen overlaat en waar verder niet meer over nagedacht wordt. Je hoort er over van dementerende dj's en stoffige "Geschiedenis van de natuurwetenschappen" docenten.

Blijkt dat verticale stromen in die ether de kans op onweersbuien ontzettend verhoogd. Maar ook orkanen en aardbevingen.

Straf van God? Volgens hen is het meer traagheid van de aarde op een verandering van de basis stroom van ether. En die ether beinvloed klaarblijkelijk ook het gedrag van mensen.

een interessant verhaal, maar ik heb hier echt nog nooit over gehoord. Het michelson-morley experiment (en vele herhalingen daarvan) laten zien dat electromagnetische straling in ieder geval geen medium (wat men dacht dat dus de ether was) nodig heeft. Dat experiment en z'n vervolgen staan zeer solide. Wetenschappers zijn namelijk jaren in discussie geweest over de interpretatie van de experimenten en de conclusies daaruit (relativiteitstheorie enz).

Misschien bedoel je een ander iets wat door hen als 'ether' aangemerkt wordt? Een bepaald veld of een stofwolk in het zonnestelsel oid? Dat is ook het probleem, het begrip 'ether' komt om de haverklap weer terug met een nieuwe betekenis, veelal esotherisch.

[sium]

quote:

Nikolov schreef op 24 september 2005 om 12:09:
Wat ik zei waar jullie dit vandaan haalden was "Daar schizofrene symptomen veroorzakend"

In de psychologie zijn er een aantal geestelijke stoornissen die ogenschijnlijk overeenkomen met schizofrenie. Net zoals je zegt dat lsd of xtc schizofrenie achtige symptomen op kunnen wekken. Zeg ik dat er misschien de mogelijkheid is dat geesten dat bij mensen doen.

Het enige wat ik werkelijk zei is dat onze wetenschap een tussenstand van kennis is. Eentje die duidelijk nog niet aan het einde van haar ontdekkingen staat en waarvan dus nog wat wijzigingen gaan doorkomen. NU al zeggen dat iets wel of niet zo is is dus voorbarig. En als dat voorbarig is en een alternatief zoals religie ook met resultaten komt, (goed gedocumenteerd en soms zelfs goed wetenschappelijk ondersteund) Dan kunnen wij als leken niet zeggen dat een van beiden absoluut waar is.

Onweer bijvoorbeeld is een leuk voorbeeld. Ik weet toevallig van een club wetenschappers die via hun onderzoek naar de ether. Dit is een fenomeen wat 50 jaar geleden door de mainstream wetenschap afgeschreven werd als niet bestaand in een experiment wat best wel wat te wensen overlaat en waar verder niet meer over nagedacht wordt. Je hoort er over van dementerende dj's en stoffige "Geschiedenis van de natuurwetenschappen" docenten.
Blijkt dat verticale stromen in die ether de kans op onweersbuien ontzettend verhoogd. Maar ook orkanen en aardbevingen.

De zin over "schizofrene symptomen" begrijp ik niet, kan dit niet volgen.
Bovendien: ik heb geen schizofrenie genoemd. Dissociatieve stoornis heb ik genoemd. Vroeger Multiple Persoonlijkheid. Die diagnose is onder de dissociatieve stoornis komen te vallen.

"In de psychologie zijn er een aantal geestelijke stoornissen die ogenschijnlijk overeenkomen met schizofrenie." ? Wat bedoel je hier?
Daarnaast heb ìk in ieder geval niet geschreven dat er schizofrenieachtige verschijnselen optreden bij gebruik van lsd of xtc. Wat versta je onder schizofrenie dan?

Goed gedocumenteerd: lees ik graag. Geef gerust bronnen door. Ik heb niet beweerd absolute waarheden te verkondigen. Sta altijd open voor goed gedocumenteerde invalshoeken.

Onweer was een ondersteunend voorbeeld. Niet bedoeld als argument wat je onder de loep moet gaan nemen. Dat leidt alleen maar weer tot nog meer zijsporen.

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 24 september 2005 om 09:45:

[...]

Bij het Ï hate him, is het wat mij betreft duidelijk een boze geest die nu zich openbaar maakt door niet via de vrouw zonder  dat iemand dit opmerkt, te werken, maar bij ondervraging zich moet bekend maken en er dus uitkomt dat hij de Here Jezus haat. Dit wordt dan met een stem gezegd die duidelijk niet de eigen stem van de vrouw zelf is.

Dat is interessant discussieren zo: bovenstaande komt overeen met "ik vind het wél waar".
Een "omdat" zou handig zijn om "welles-nietes" niveau te kunnen uitsluiten.
Overigens past het praten met een ander stemvolume etc. ook bij de dissociatieve stoornis. Ook dit past bij "de dader". Het is een lage stem begrijp ik.

Bij volle maan worden er meer zelfmoorden gepleegd en bevallen meer vrouwen. En nee: de causale verbanden hieromtrent zijn nog niet duidelijk. Mij heb je ook niet zien beweren dat we alles weten. M.i. is het interessant om de causale verbanden te (onder)zoeken en te kijken waar God staat in dit verband. Daar zullen we die hersenen óók wel voor gekregen hebben...

[Koerok]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 24 september 2005 om 11:57:
En geesteszieken, daar kun je niet van zeggen dat het wel demonen zullen zijn.

Ik zou iets verder willen gaan: Als er een naturalistische verklaring denkbaar is, dan verdient die de voorkeur boven een 'fantastische' verklaring.

quote:

Er zijn geesteszieken, die ziek zijn. En er zijn mensen die bezeten/gebonden zijn. Dat hoeft niet perse samen te vallen.

Niet perse nee, maar kun je aangeven wat dan de criteria zijn om geestesziek te onderscheiden van bezetenheid?

[Koerok]

quote:

Nikolov schreef op 24 september 2005 om 12:09:
Het enige wat ik werkelijk zei is dat onze wetenschap een tussenstand van kennis is. Eentje die duidelijk nog niet aan het einde van haar ontdekkingen staat en waarvan dus nog wat wijzigingen gaan doorkomen. NU al zeggen dat iets wel of niet zo is is dus voorbarig. En als dat voorbarig is en een alternatief zoals religie ook met resultaten komt, (goed gedocumenteerd en soms zelfs goed wetenschappelijk ondersteund) Dan kunnen wij als leken niet zeggen dat een van beiden absoluut waar is.

Religieuze verklaringen zijn per definitie onwetenschappelijk. Wetenschappelijke verklaringen zijn altijd naturalistisch. M.a.w.: 'God deed het' is wel een verklaringen (dat is het altijd en mogelijk is het zelfs de juiste verklaring), maar het is geen wetenschappelijke verklaring.
Punt is wel dat de verklaring 'God deed het' vaak is vervangen is door een wetenschappelijke verklaring. Gek genoeg zijn de meeste van ons (gelovig of ongelovig) van mening, dan als er ergens een goede wetenschappelijke verklaring gegeven kan worden, dat die dan de voorkeur verdient. Ik ben het daar uiteraard van harte mee eens. Zolang er voor 'bezetenheid' dus wetenschappelijke verklaringen denkbaar zijn (en dat is zo, want het gebrek aan kennis van het menselijk brein biedt nog tal van mogelijkheden), is het nogal voorbarig om religie erbij te halen.

quote:

Waar/nietwaar? Mij hoor je geen oordeel vellen. Maar hou alsjeblieft op met beweren dat we tegenwoordig zo verlicht zijn en alles zo goed weten. Dat is gewoon pertinent niet zo. Dat willen de priesters van de wetenschap graag dat je denkt zodat ze goed gespekt worden met fondsen voor hun volgende onderzoekjes.

Het is pertinent onwaar dat de wetenschap denkt alles te weten. Heel vaak kan het inderdaad geen oordeel vellen. Helaas denken sommige gelovigen op basis daarvan dat hun bij elkaar verzonnen religieze verklaring op gelijke voet kan staan met eventuele wetenschappelijke verklaringen.
Helaas, helaas....

[Priscilla en Aquila]

quote:

sium schreef op 25 september 2005 om 02:09:


Dat is interessant discussieren zo: bovenstaande komt overeen met "ik vind het wél waar".
Een "omdat" zou handig zijn om "welles-nietes" niveau te kunnen uitsluiten.
Overigens past het praten met een ander stemvolume etc. ook bij de dissociatieve stoornis. Ook dit past bij "de dader". Het is een lage stem begrijp ik.

Dit is natuurlijk in een bepaalde context: het ondervragen van een geest doe je niet zomaar als je denkt van dat zou wel eens interessant kunnen zijn. Er is dan eerst een bepaalde manifestatie (in de geest vallen - in tongen sapreken) en dat dus i.v.m. christen zijn en het claimen van die persoon dat er iets gebeurd d.m.v. de Heilige Geest door de mensen die dit meemaken.
En het is dan bijbels dat je dit moet onderzoeken. Dat zou die persoon zelf moeten doen, of die vraagt of iemand anders dit wil doen. En dan komt de bijbelse manier door de tekst uit 1 Joh 4 toe te passen, om de hoek kijken.,

quote:

Bij volle maan worden er meer zelfmoorden gepleegd en bevallen meer vrouwen. En nee: de causale verbanden hieromtrent zijn nog niet duidelijk. Mij heb je ook niet zien beweren dat we alles weten. M.i. is het interessant om de causale verbanden te (onder)zoeken en te kijken waar God staat in dit verband. Daar zullen we die hersenen óók wel voor gekregen hebben...

Ja, er zal een verband zijn. Als het stormt bevallen er ook meer vrouwen.
Dit vind ik persoonlijk van een andere orde dan dat er geesten zijn die je willen beinvloeden.
Maar als je niet in geesten gelooft en het dus allemaal op de dezelfde manier moet verklaren, kan ik me voorstellen dat je allerlei dingen op één bepaaolde manier wilt verklaren.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Koerok schreef op 26 september 2005 om 09:25:
[...]
Ik zou iets verder willen gaan: Als er een naturalistische verklaring denkbaar is, dan verdient die de voorkeur boven een 'fantastische' verklaring.

Dit formuleer je verkeerd.
Als er een naturalistische verklaring IS - iemand is psychisch ziek, dan is dat gewoon de verklaring en hoef je niet verder te gaan speculeren over andere dingen.
Maar, is het duidelijk dat er een buitenzintuigelijke verklaring is, doordat iemand een verkeerde geest heeft, dan hoef je niet meer te zeggen dat we maar OOK een andere verklaring moeten geven omdat die naturalistische verklaring voor ons mensen nu eenmaal simpeler te begrijpen zou zijn.

quote:

Niet perse nee, maar kun je aangeven wat dan de criteria zijn om geestesziek te onderscheiden van bezetenheid?

Bezeten ben je natuurlijk niet zomaar en als je vermoed dat dit het geval zou kunnen zijn is de reden daarvan meestal doordat die persoon dan
- occulte spelletjes heeft gedaan (glaasje draaien bv) of
- bij een helderziende geweest of
- een magnetiseurd, isriscopist  o.i.d. of
- zich met wicca beziggehouden of
- met stanistische muziek.

- Of je hebt je duiveltjes uit laten drijven bij mensen die daar op de verkeerde manier mee bezig zijn. Je bent dan bv geestesziek, men zegt dan dat je een verkeerde geest hebt en gaat voor je bidden en de handen opleggen. Zijn diegenen zelf op een verkeerde manier bezig met deze dingen kan het zijn dat je daar een gebondenheid oploopt en gaat het dus niet beter met je daarna, maar slechter.

Dat zijn dingen die ervoor zouden kunnen zorgen dat je beinvloed, of gebonden, of in het estreemste geval bezeten zou kunnen zijn.

Ben je echt gebonden of bezeten en wordt je op de goede manier bevrijd van deze verkeerde geest (zoals in de betreffende citaten) zul je volledig normaal/gezond zijn hierna.
Wel moet je je helemaal aan de Here Jezus overgeven. Want ook vanuit de bijbel weten we dat als er iets is weggedaan, het huis -die persoon - is geveegd en op orde, maar het blijft leeg staan, komt de boze geest terug en neemt er nog een aantal meer mee, en de toestand hierna is dan erger dan ervoor.

Dus bevrijding is alleen effectief als iemand Christus aanneemt. Anders is het niet mogelijk of hooguit een tijdelijke bevrijding.

[Koerok]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 26 september 2005 om 14:50:
Maar, is het duidelijk dat er een buitenzintuigelijke verklaring is, doordat iemand een verkeerde geest heeft, dan hoef je niet meer te zeggen dat we maar OOK een andere verklaring moeten geven omdat die naturalistische verklaring voor ons mensen nu eenmaal simpeler te begrijpen zou zijn.

Dan zul je toch eerst moeten bewijzen dat iemand een andere geest heeft.

quote:

Bezeten ben je natuurlijk niet zomaar en als je vermoed dat dit het geval zou kunnen zijn is de reden daarvan meestal doordat die persoon dan
- occulte spelletjes heeft gedaan (glaasje draaien bv) of
- bij een helderziende geweest of
- een magnetiseurd, isriscopist  o.i.d. of
- zich met wicca beziggehouden of
- met stanistische muziek.

Alles wat je zegt impliceert dat het een uitgemaakte zaak is dat er bovennatuurlijke krachten zijn die aan ons zitten te trekken.
Alles wat je noemt is voldoende weerlegd.
- Helderziendheid is nog nooit bevredigend aangetoond (men scoort nooit beter dan het toeval).
- Glaasje draaien werkt niet als je de deelnemers blinddoekt en een buitenstaander de letters laat opschrijven.
- Magnetisme en iriscopie is kwakzalverij,
- Wicca is new age-geneuzel
- Satanische muziek wordt gemaakt door mensen die graag willen shockeren.

Kortom: Laat je toch niet beetnemen door al die mafketels.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Koerok schreef op 26 september 2005 om 15:08:
[...]
Dan zul je toch eerst moeten bewijzen dat iemand een andere geest heeft.


[...]
Alles wat je zegt impliceert dat het een uitgemaakte zaak is dat er bovennatuurlijke krachten zijn die aan ons zitten te trekken.
Alles wat je noemt is voldoende weerlegd.
- Helderziendheid is nog nooit bevredigend aangetoond (men scoort nooit beter dan het toeval).
- Glaasje draaien werkt niet als je de deelnemers blinddoekt en een buitenstaander de letters laat opschrijven.
- Magnetisme en iriscopie is kwakzalverij,
- Wicca is new age-geneuzel

Hier een stuk van een artikel uit de visie van een tijdje geleden:

quote:

Verhaal van een heks

De praktijkkant van wicca
De meeste heksen hebben een specialiteit, zoals kaartlezen, pendelen of talismans maken. Die 'gaven' kan iedereen ontwikkelen en ik heb gezien hoe krachtig toverij werkt. Een collega van me kon bijvoorbeeld geen kinderen krijgen, al hadden zij en haar man daar van alles voor geprobeerd, tot medisch ingrijpen aan toe. Ik vroeg haar of ik in een ritueel een talisman voor haar mocht maken, dat ze bij zich moest dragen. Korte tijd later werd ze zwanger…
De centrale gedachte bij een ritueel is dat je de geestelijke wereld uitnodigt om iets in de materiële wereld te bereiken. Je gebruikt daarbij rituele voorwerpen en symbolen zoals een zwaard, vuur, of kruiden en bouwt met zang en dans (chanting) bepaalde energie op.

Echte heksen worden ingewijd tijdens een inwijdingsritueel, waarbij ze een geheime naam krijgen. Tijdens dat ritueel, dat je met bloed verzegelt, spreek je ook de belofte uit dat je trouw zult blijven aan de godin en dat als je ooit dat verbond verbreekt, je bloed uit je lichaam mag wegstromen zoals je nu met bloed het verbond bezegeld hebt. Dat klinkt best heftig, maar ik ben nooit bang geweest. Ik geloofde dat ik niets te vrezen had, zolang ik de godin maar met respect benaderde.

Heksen geloven trouwens niet in de duivel en zijn op dié manier niet te vergelijken met satanisten. Satanisten baseren zich in hun 'geloof' wel op de bijbel, maar dan precies omgekeerd. Heksen geloven niet in de God van de bijbel, maar ook niet in de duivel. Hierin zie je trouwens ook de misleiding, want uiteindelijk is de bron van hekserij dezelfde als die van satanisme. Datzelfde geldt voor het onderscheid tussen 'witte' en 'zwarte' magie. Witte magie zou gericht zijn op het helpen van anderen en zwarte magie zou vooral om vervloekingen gaan. Klinkt aardig, maar er klopt niets van. De bron van kracht is in beide gevallen namelijk niet de Here Jezus Christus, maar satan. Toch hoor ik zelfs christenen dit onderscheid wel eens maken. Weest waakzaam!

Bekering
Op een dag kreeg ik een kaart van een vriend, die ook heks was. Hij was naar Nieuw-Zeeland gegaan om daar een wicca-centrum te starten, maar was in plaats daarvan tot geloof gekomen! Ik stuurde hem een kaartje terug om hem te feliciteren, maar vond het wel vreemd. Het christelijk gedachtengoed is zo totaal anders dan wicca. Toch drong zich maandenlang een vraag aan me op: ,,Als God nou toch bestaat, wat dan?'' Na vier maanden besloot ik om één keer naar de kerk te gaan om te bewijzen dat God niet bestaat. Een vriendin van me ging naar Berea in Haarlem, dus ik vroeg of ik met haar mee mocht. Eén keertje maar, en verder niet zeuren. God had gelukkig hele andere plannen en die dag werd Jezus mijn Redder…

Diezelfde nacht kreeg ik een vreselijke ervaring. Mijn lichaam begon te kolken als lava en uit mijn binnenste kwam een dreigende, angstaanjagende stem die niet van mezelf was. Doodsbang greep ik de bijbel die ik die ochtend had gekocht en begon willekeurige gedeeltes te lezen. ,,Ik ben van Jezus!'' riep ik. Na een half uurtje stopte het en viel ik met mijn bijbel in m'n armen in slaap. Nu had ik de ware macht achter de godin gezien - maar ook dat Jezus veel sterker is.

Even als voorbeeld omdat ik dat artikel net weer tegen was gekomen.

quote:

- Satanische muziek wordt gemaakt door mensen die graag willen shockeren.

Kortom: Laat je toch niet beetnemen door al die mafketels.

OK. Het is nu geheel duidelijk dat jij niet gelooft in het bovennatuurlijke. Niet in God als in het bestaan van satan.

De topic titel is: de geest van de anti-christ, hoe die te herkennen.
Conclusie: jij gelooft niet dat (de geest van) de anti-christ, een realiteit is.
Dus onderken je het ook niet. Zoals het ook eigenlijk niet kan omdat deze geest alleen te onderkennen is door mensen die de Geest van God hebben.
Het is de geest van de satan die nu werkzaam is in de ongelovigen staat er in de bijbel. In minder of meerdere mate rechtstreeks.

En zo heeft satan je precies zover als hij graag wil hebben: niet in zijn bestaan geloven geeft hem de gelegenheid te doen wat hij graag wil Of je kunt natuurlijk wel in hem geloven, dan ben je je bewust dat je zijn volgeling bent.

Laatst hoorde ik weer dat nummer van Keith Green wat precies hierover gaat (een gospel-artiest die in 1982 verongelukt is samen met twee van zijn kinderen)

Satan aan het woord:

quote:

No One Believes in Me Anymore

Oh, my job keeps getting easier
As time keeps slipping away
I can imitate your brightest light
And make your night look just like day
I put some truth in every lie
To tickle itching ears
You know I’m drawing people just like flies
’cause they like what they hear

I’m gaining power by the hour
They’re falling by the score
You know, it’s getting very simple now
’cause no one believe in me anymore

Oh, heaven’s just a state of mind
My books read on your shelf
And have you heard that God is dead
I made that one up myself
They dabble in magic spells
They get their fortunes read
You know they heard the truth
But turned away and followed me instead

I used to have to sneak around
But now they just open their doors
You know, no ones watching for my tricks
Because no one believes in me anymore

Everyone likes a winner
With my help, you’re guaranteed to win
And hey man, you’re ain’t no sinner
You’ve got the truth within
And as your life slips by
You believe the lie that you did it on your own
But don’t worry
I’ll be there to help you share our dark eternal home

Oh, my job keeps getting easier
As day slips into day
The magazines, the newspapers
Print every word I say
This world is just my spinning top
It’s all like childs-play
You know, I dream that it will never stop
But I know it’s not that way

Still my work goes on and on
Always stronger than before
I’m gonna make it dark before the dawn
Since no one believes in me anymore
Well now I used to have to sneak around
But now they just open their doors
You know, no one watches for my tricks
Since no one believes in me anymore

Well I’m gaining power by the hour
They’re falling by the score
You know, it’s getting very easy now
Since no one believes in me anymore
No one believes in me anymore
No one believe in me anymore

Tja, ik heb het toch maar even in z'n geheel gequote omdat ik het zo'n sterke tekst vind.
Het is realiteit, de bijbel zegt het en we zien het om ons heen.

[sium]

Ja... om uit "The Usual Suspects" te citeren: "the greatest trick the devil ever played, was making believe he didn't exist". Da's ook wat korter  

Echter veel "buitenbijbelse" citaten in deze. O.h.a. is íe in de bijbel zelf nogal nadrukkelijk aanwezig indien íe voorbijkomt, is 't niet? Ook de anti-christ zal nogal "zijn stempel drukken".
Dus is die nieuwe (?) tactiek dan vanuit de bijbel te beredeneren?

[Priscilla en Aquila]

quote:

sium schreef op 26 september 2005 om 21:30:
Ja... om uit "The Usual Suspects" te citeren: "the greatest trick the devil ever played, was making believe he didn't exist". Da's ook wat korter  

Echter veel "buitenbijbelse" citaten in deze. O.h.a. is íe in de bijbel zelf nogal nadrukkelijk aanwezig indien íe voorbijkomt, is 't niet? Ook de anti-christ zal nogal "zijn stempel drukken".
Dus is die nieuwe (?) tactiek dan vanuit de bijbel te beredeneren?

Kun je iets meer uitleggen wat je hier bedoeld? Nieuwe techniek bedoel je dan dat men hem niet meer serieus neemt terwijl het in de bijbel wel altijd duidelijk was?

[Nikolov]

Nunc, ik heb het over de ether die men bij het michelson-morley experiment niet kon meten. Echter ik heb mijn redenen om aan dit experiment te twijfelen. Kort door de bocht gesproken. De ether wind trekt niet alleen licht met zich mee maar ook de golven die we materie noemen. Het deeltjes/golf besef ontwikkelde zich pas NA michelson-morley. En het is grappig dat je de relativiteits theorie noemt. Einstein moest terug naar de tekentafel omdat hij net als de meeste wetenschappers er altijd vanuit gegaan was dat ether bestond.


Sium, ik ging wat snel door de bocht, schizofrenie is een ziekte waarbij psychosen kunnen voorkomen. Een psychose is een symptoom van schizofrenie. Xtc en Lsd zijn middelen die ook psychoses opwekken. Dezelfde zoort waanzin zeg maar.

http://en.wikipedia.org/wiki/Psychosis
Hier vind je een opsomming van de ziektes waar ik naar verwees. Lsd en Xtc zul je er ook tussen vinden vermoed ik.


Koerok: Religieuze mensen zijn soms ook wetenschapper. En binnen het vak kiezen ze wel eens om onderzoek te doen naar wat hun spiritueel interreseert.  Zo krijg je wel eens religieus wetenschappelijk onderzoek. Wetenschappers geloven vaak wat ze onderzoeken. Zo word wetenschappelijk onderzoek ook wel eens een religie met alle psychologische problemen die daar bij horen.

   
Priscilla en Aquila: Je typering van een wiccan distantieer ik me van. Wicca wordt erg simplistisch en onvolledig neergezet. Ik kom wel eens buiten en spreek ze zelfs nog wel eens. Hoewel ik het niet met hun religie eens ben omdat ze wat mij betreft het mysterie in een soort van mac donalds verpakking zoeken ben ik er van overtuigd dat er geen satans verering in het spel is. Ze denken dat God een jurk aan heeft. Maar ze denken mooi wel dat al hun handelingen gericht moeten zijn op het goede doen, voor zichzelf en voor de wereld.

Het beeld door dit artikel geschetst is eenzijdig. Ik vraag me af waarom je dit soort verhalen alleen van christenen hoort en nooit van heksen zelf. Ik heb vergelijkbare verhalen bij de moslims gehoord maar daar loopt het verhaaltje altijd af met dat de verloren ziel een goed moslim wordt.

De aanname dat magie corrumpteert is mijns inziens ook naief. Niet alleen deed het grote voorbeeld van het christendom af en toe knappe staaltjes van magie. Ook veel van zijn volgelingen, zogenaamde heiligen verrichten wonderen bij de vleet. Tegenwoordig heb je predikanten die met hun heilig vuur niet alleen demonen kunnen uitdrijven maar soms ook ziektes. Heksen doen dezelfde dingen maar ze denken er andere dingen over.  Ikzelf voel de energie die helderzienden zien en magnetiseurs kneden door me heen stromen. Alleen... Dit is de adem van God.

Het maakt niet uit hoe goed je bronnen zijn. In dit leven zullen we Gods totaliteit niet kennen. Laat het oordeel over aan Hij die alle wegen overzien kan.

[Koerok]

quote:

Nikolov schreef op 27 september 2005 om 00:39:
Nunc, ik heb het over de ether die men bij het michelson-morley experiment niet kon meten. Echter ik heb mijn redenen om aan dit experiment te twijfelen. Kort door de bocht gesproken. De ether wind trekt niet alleen licht met zich mee maar ook de golven die we materie noemen. Het deeltjes/golf besef ontwikkelde zich pas NA michelson-morley. En het is grappig dat je de relativiteits theorie noemt. Einstein moest terug naar de tekentafel omdat hij net als de meeste wetenschappers er altijd vanuit gegaan was dat ether bestond.

Het golfkarakter van subatomaire deeltjes suggereert een medium (waarin het trilt). Het is goed moegelijk dat er zoiets is (de ruimte zelf bijvoorbeeld), maar wat het i.i.g. niet is is ether:
"Een ether is een organisch chemische verbinding van de algemene vorm R-O-R', waarbij de centrale zuurstof een directe binding heeft met twee koolstofatomen die verder geen andere speciale functionele groep vormen."
[link]

quote:

Koerok: Religieuze mensen zijn soms ook wetenschapper.

Tuurlijk, maar daarmee verandert de wetenschap zelf nog niet. Wetenschap is en blijft naturalistisch en religieuze verklaringen ('God deed het') zijn per definitie dus onwetenschappelijk.

quote:

En binnen het vak kiezen ze wel eens om onderzoek te doen naar wat hun spiritueel interreseert. Zo krijg je wel eens religieus wetenschappelijk onderzoek. Wetenschappers geloven vaak wat ze onderzoeken. Zo word wetenschappelijk onderzoek ook wel eens een religie met alle psychologische problemen die daar bij horen.

Dat je religieuze zaken wetenschappelijk kunt onderzoeken is duidelijk, maar er kan nooit een religieze verklaringen uitrollen. Tenmisnte, dat kan wel, maar dat is dan geen wetenschappelijke verklaring.
Geef trouwens eens een voorbeeld.

[Nunc]

quote:

Koerok schreef op 26 september 2005 om 15:08:
[...]

Alles wat je zegt impliceert dat het een uitgemaakte zaak is dat er bovennatuurlijke krachten zijn die aan ons zitten te trekken.
Alles wat je noemt is voldoende weerlegd.
- Helderziendheid is nog nooit bevredigend aangetoond (men scoort nooit beter dan het toeval).
- Glaasje draaien werkt niet als je de deelnemers blinddoekt en een buitenstaander de letters laat opschrijven.

Bij dat soort onderzoeken probeert men de fenomenen heel afstandelijk te benaderen, alsof het een automaat is die iets doet wanneer je er een muntje in gooit. Als er echter iets bovennatuurlijks in het spel zou zijn wat een eigen wil heeft, dan werkt zo'n aanpak natuurlijk niet. Waarom zou een intelligent wezen zich onderwerpen aan rare tests? Uiteraard zie ik meteen het probleem in deze redenering: hoe kan je het dan nog wel bewijzen (kun je het eigenlijk wel 'bewijzen')?

[Koerok]

Tot op zekere hoogte heb je daar gelijk in. Als een geest ogenschijnlijk willekeurig te werk gaat, dan valt daar nooit achter te komen. Maar punt is en blijft dat er dan gewoon geen reden is om aan te nemen dat zo'n geest bestaat. Als we rekening moeten gaan houden met alles wat mogelijk bestaat, dan moet je van alles en nog wat gaan geloven. Ik zie daar het nut niet van in. En in het geval van kwade geesten vind ik het voornamelijk bangmakerij.

[Nunc]

quote:

Koerok schreef op 27 september 2005 om 11:57:
Tot op zekere hoogte heb je daar gelijk in. Als een geest ogenschijnlijk willekeurig te werk gaat, dan valt daar nooit achter te komen. Maar punt is en blijft dat er dan gewoon geen reden is om aan te nemen dat zo'n geest bestaat. Als we rekening moeten gaan houden met alles wat mogelijk bestaat, dan moet je van alles en nog wat gaan geloven. Ik zie daar het nut niet van in. En in het geval van kwade geesten vind ik het voornamelijk bangmakerij.

Ik bedoel niet dat een geest altijd willekeurig te werk gaat. Zo'n geest (als ie bestaat) kan best heel doelgericht werken. Stel - for the sake of argument - dat die geest bepaalde mensen wil beïnvloeden en in z'n macht krijgen. Dan is dat z'n doel en wat ie doet is daarop gericht. Om dan als geest mee te gaan werken aan een wetenschappelijk experiment past niet bij dat doel. Als die geest namelijk gewoon als een automaatje reageerde elke keer dat er een kwartje in gegooid werd, dan zou het eerder lijken of we te maken hebben met e.o.a. natuurkracht ofzo. Of wellicht heeft zo'n geest er helemaal geen behoefte aan dat al te veel mensen in z'n bestaan en z'n kracht gaan geloven omdat er een succesvol onderzoek is geweest?

Het probleem is dus dat experimenten niet werken, maar er zijn natuurlijk ook andere bronnen van kennis hierover (en dan bedoel ik niet 'geestelijke bronnen'). Er lopen namelijk genoeg mensen rond met ervaringen. Dat zijn natuurlijk altijd beperkte middelen/bronnen, en veel ervan zal toeval zijn of inbeelding, maar ik heb toch ook wel eens 'verhalen' gehoord waarbij ik de conclusie: 'verzonnen' of 'inbeelding' echt niet durf te trekken.

Zo heb ik sinds kort contact met een meisje, wat vorig jaar last kreeg van occulte verschijnselen. Ze komt uit een familie waar paranormale zaken als heel gewoon worden gezien, veel neo-paganisme, wicca, etc. Zij speelde veel met tarot-kaarten, omdat ze merkte dat het leek te werken ¹. Op een gegeven moment echter, begon ze een bepaalde schim te zien buiten voor het raam. Niet een mens wat voor het raam stond, maar een vage schim. Ze dacht daar niks ernstigs van en vertelde het gewoon aan haar moeder. Ze had het wel eens met haar moeder over 'het mannetje achter het raam', etc. Na een tijd werd die schim echter opdringeriger, ze zag hem ook elders in het huis en niet alleen buiten het raam. Ook werden de contouren meer solide en kreeg de schim gelaatstrekken enz. De schim zei ook wel eens (bedreigende) dingen.

Nu had dit meisje al vroeg van haar oma geleerd dat je bij contact met geesten en machten die je boven je pet gingen omdat je zelf nog niet machtig of krachtig genoeg was, gewoon moest zeggen: "ik ben hier nog niet klaar voor, ga weg" o.i.d. dus dat deed ze ook herhaaldelijk, maar dat werkte niet echt. Op een gegeven moment deed de schim zelfs alsof hij haar wilde doden ².

het meisje heeft haar verhaal aan een godsdienstleraar (ze zat op een algemeen christelijke school) verteld, en die begon zich zorgen te maken. Die adviseerde haar om de geest/schim te gebieden om weg te gaan in de naam van Jezus. Zij geloofde dat allemaal niet zo, en wilde het ook eigenlijk niet proberen omdat ze het nogal vreemd vond om de naam van iemand aan te roepen waar ze helemaal niet in geloofde. Uiteindelijk heeft ze het toch geprobeerd (baat het niet dan schaadt het niet) en de verschijningen zijn van af dat moment helemaal verdwenen. Bij de eerste keer dat ze het zei verminderde het meteen heel erg (de schim leek te vervagen), en als het soms nog een keer terugkwam, dan was het in heel kleine mate en kon ze het bestrijden met wat de leraar haar gezegd had.

Opvallend aan haar geschiedenis is, dat datgene wat ze van haar oma meekreeg bij de opvoeding, en waarvan ze geloofde dat het wel zou werken, uiteindelijk niet werkte. Het advies daarentegen van een christen (terwijl zij zelf helemaal geen christen was) om in de naam van Jezus te gebieden weg te gaan, bleek wel verbluffend goed te werken. Dit gebeuren heeft op mij (als echte beta) heel veel indruk gemaakt, en het is voor mij toch echt een aanwijzing dat er meer is dan we kunnen waarnemen en waarmee we kunnen experimenteren.


¹ Ik geloof niet zo erg in tarot, en ik denk eigenlijk dat het net als horoscopen dusdanig algemeen en zweverig is dat je je er makkelijk in kunt herkennen. Maar ik sluit niet uit dat iets wat in principe geen kracht heeft, zoals tarot, wel misbruikt kan worden door kwade krachten.
² Nu denk ik niet dat zo'n schim dat zou kunnen, maar zij was er in ieder geval erg bang voor en rende ervoor weg.

[Koerok]

quote:

Nunc schreef op 27 september 2005 om 12:58:
Ik bedoel niet dat een geest altijd willekeurig te werk gaat. Zo'n geest (als ie bestaat) kan best heel doelgericht werken. Stel - for the sake of argument - dat die geest bepaalde mensen wil beïnvloeden en in z'n macht krijgen. Dan is dat z'n doel en wat ie doet is daarop gericht. Om dan als geest mee te gaan werken aan een wetenschappelijk experiment past niet bij dat doel. Als die geest namelijk gewoon als een automaatje reageerde elke keer dat er een kwartje in gegooid werd, dan zou het eerder lijken of we te maken hebben met e.o.a. natuurkracht ofzo. Of wellicht heeft zo'n geest er helemaal geen behoefte aan dat al te veel mensen in z'n bestaan en z'n kracht gaan geloven omdat er een succesvol onderzoek is geweest?

Ja, in principe mee eens, daarom zei ik ook 'ogenschijnlijk willekeurig'.

quote:

Het probleem is dus dat experimenten niet werken, maar er zijn natuurlijk ook andere bronnen van kennis hierover (en dan bedoel ik niet 'geestelijke bronnen'). Er lopen namelijk genoeg mensen rond met ervaringen. Dat zijn natuurlijk altijd beperkte middelen/bronnen, en veel ervan zal toeval zijn of inbeelding, maar ik heb toch ook wel eens 'verhalen' gehoord waarbij ik de conclusie: 'verzonnen' of 'inbeelding' echt niet durf te trekken.

Ik wel.

Je verhaal vind ik echt zo'n anekdote. Volstrekt oncontroleerbaar, en ik zou niet weten waarom dit geen inbeelding zou kunnen zijn. Overigens zou je dan toch ook verwachten dat dit op grote schaal voor zou komen. Dat het alleen 'getriggerd' zou kunnen worden door 'occulte' zaken als Tarot-kaarten komt me erg onwaarschijnlijk voor.

[Nunc]

quote:

Koerok schreef op 27 september 2005 om 13:04:
Ik wel.

Je verhaal vind ik echt zo'n anekdote. Volstrekt oncontroleerbaar, en ik zou niet weten waarom dit geen inbeelding zou kunnen zijn.

Waarom ik denk van niet: omdat als het gewoon inbeelding was, het advies van haar oma waar ze wel in geloofde dan gewoon had moeten helpen. Dat deed het echter niet, terwijl datgene wat wel hielp iets was waar ze zo haar twijfels over had.

quote:

Overigens zou je dan toch ook verwachten dat dit op grote schaal voor zou komen. Dat het alleen 'getriggerd' zou kunnen worden door 'occulte' zaken als Tarot-kaarten komt me erg onwaarschijnlijk voor.

Ik weet niet of het alleen daardoor 'getriggered' wordt. Maar mensen die zich met 'occulte' zaken bezighouden geven wel aan dat ze open staan voor dat soort invloeden. Dus in die zin is het een interessante doelgroep voor onze hypothetische geesten. Een veel betere in ieder geval dan jij of ik, omdat wij het in eerste instantie op toeval zullen afschuiven of op inbeelding.

[Nikolov]

quote:

Het golfkarakter van subatomaire deeltjes suggereert een medium (waarin het trilt). Het is goed moegelijk dat er zoiets is (de ruimte zelf bijvoorbeeld), maar wat het i.i.g. niet is is ether:
"Een ether is een organisch chemische verbinding van de algemene vorm R-O-R', waarbij de centrale zuurstof een directe binding heeft met twee koolstofatomen die verder geen andere speciale functionele groep vormen."

Mijn kaak zakt open. Speel niet dom Koerok je weet net zo goed als ik dat het woord ether twee betekenissen heeft. De chemische stof en het medium zijn twee totaal verschillende dingen.

http://nl.wikipedia.org/w...28niet_bestaand_medium%29

Laat je ook niet afleiden door de tekst "niet bestaand" ik had al aangegeven dat genoeg mensen twijfelen aan de validiteit van het MM experiment.

Je wil een voorbeeld van wetenschappelijk onderzoek uitgevoerd door religie?
http://www.plim.org/PrayerDeb.htm

Maar een greep uit velen. Ik heb hier spirs niet bij de hand dus kan helaas geen artikelen voor je opzoeken in de officiele onderzoek databases. Mocht je er zelf toegang toe hebben. Tik gewoon eens het zoekwoordje religie in. Dat religieus getint onderzoek door wetenschappers uitgevoerd word is nogal een open deur lijkt me.

Over de validiteit ervan zeg ik niets. Maar je kunt je eigen logica gebruiken. Als veel wetenschappers christen zijn. Dan zullen sommigen van de christen wetenschappers goede wetenschappers zijn. Als goede wetenschappers onderzoek doen naar willekeurig welk veld dan zitten daar valide experimenten bij.

De instelling van te voren iemand als crackpot scientist bestempelen omdat die zijn religie bij zijn onderzoek betrekt is een wetenschappelijk twijfelachtige methode, je laat je apriori kennis bepalen welk experiment een kans heeft om je te overtuigen en welk niet, hierdoor laat je jezelf dus puur leiden door je instincten en niet door je ratio.

[Koerok]

quote:

Nikolov schreef op 27 september 2005 om 13:42:
Mijn kaak zakt open. Speel niet dom Koerok je weet net zo goed als ik dat het woord ether twee betekenissen heeft. De chemische stof en het medium zijn twee totaal verschillende dingen.

Ja ja, ik ken de tweede betekenis van ether. Ik ken alleen geen natuurkundige die die term nog gebruikt in dit verband. De tweede betekenis is gebaseerd op een foute veronderstelling. In zo'n geval kun je het begrip beter laten vallen en vervangen door een andere, zoals medium.

quote:

Je wil een voorbeeld van wetenschappelijk onderzoek uitgevoerd door religie?
http://www.plim.org/PrayerDeb.htm

Ik snap dat er religieuze onderwerpen zijn die je wetenschappelijk kunt benaderen. En inderdaad zou dan de uitkomst kunnen zijn dat mensen die bidden, sneller genezen, langer leven, een lagere broeddruk hebben, dan mensen die niet bidden. Er is dan sprake van een significant resultaat tussen bidden en het genezing. Maar wat is nu de verklaring voor dit feit (ik ga er even vanuit dat het een goed onderzoek is)? Persoonlijk denk ik dat het gaat om een typische geval van placebo-werking. Maar in principe ging het me daar niet om. Het gaat me erom dat placebo-werking een naturalitisch (en dus wetenschappelijke) verklaring is, en 'god deed het' een religieuze (niet wetenschappelijk) verklaring.
Daniel Dennett duidt dit aan met de termen 'kraan' en 'hemelhaak'. Een naturalistisch verklaring hangt aan een 'kraan' (het is te herleiden tot materialistische zaken), een religieuze verklaring hangt aan een hemelhaak (d.w.z. is niet te herleiden).

quote:

De instelling van te voren iemand als crackpot scientist bestempelen omdat die zijn religie bij zijn onderzoek betrekt is een wetenschappelijk twijfelachtige methode, je laat je apriori kennis bepalen welk experiment een kans heeft om je te overtuigen en welk niet, hierdoor laat je jezelf dus puur leiden door je instincten en niet door je ratio.

Het ging me dus niet om het experiemnt, maar om de verklaring. Als een religieuze wetenschapper een religieus getint experiment uitvoert, dan is dat prima (bijv. het effect van bidden op de gezondheid). Als hij echter de conclusie trekt dat God de veroorzaker is, dan is dat nog steeds prima, maar dan is dat per definitie geen wetenschappelijke verklaring. Zo zit dat nu eenmaal in elkaar, dat kan ik ook niet helpen.

[Nikolov]

Beste Koerok, dat  je geen wetenschappers kent die de term ether in die betekenis nog gebruiken indiceert enkel maar dat je lang niet alle wetenschappers hebt ontmoet. In die zin heb je dus nog niet het recht om de betekenis van de term maar uit de vandale te schrappen. Je had het op je klompen kunnen aanvoelen dat ik het niet over de chemische substantie had.

Ten tweede, je claimt dat als een wetenschappelijk artikel God als verklaring gebruikt dat  het dan per definitie ophoudt wetenschap te zijn. Geef mij de definitie waar je het over hebt dan even? Ik denk namelijk dat als wetenschap volledig is het God niet ontkent of erkent tot het bewijs heeft voor een van beide opties. En tijdens de verschillende cursussen wetenschaps filosofie heb ik nooit  het woord God als onderdeel van de definitie gehoord. Ik heb wel geleerd dat apriori aannames onwetenschappelijk zijn en dat is wel het type aanname wat je hier maakt.

Stel dat de wetenschap God aantoont. Dan zou het natuurlijk erg dom zijn als ze geen verder wetenschappelijk onderzoek mogen doen vanwege een definitie.

[Koerok]

quote:

Nikolov schreef op 27 september 2005 om 15:39:
Beste Koerok, dat  je geen wetenschappers kent die de term ether in die betekenis nog gebruiken indiceert enkel maar dat je lang niet alle wetenschappers hebt ontmoet. In die zin heb je dus nog niet het recht om de betekenis van de term maar uit de vandale te schrappen. Je had het op je klompen kunnen aanvoelen dat ik het niet over de chemische substantie had.

HEt doet er ook allemaal niet toe. Ik kan me alleen niet voorstellen dat mensen een term blijven gebruiken die onderdeel was van een theorie die onjuist is gebleken. In letterlijke zin dan hè: de ruimte is nu eenmaal niet gevuld met ether.
Dat er iets anders vreemds aan de hand is met ruimte, waardoor licht een golfkarakter heeft, dat kan best.

quote:

Ten tweede, je claimt dat als een wetenschappelijk artikel God als verklaring gebruikt dat  het dan per definitie ophoudt wetenschap te zijn. Geef mij de definitie waar je het over hebt dan even?
Ik denk namelijk dat als wetenschap volledig is het God niet ontkent of erkent tot het bewijs heeft voor een van beide opties.

Ik zeg ook niet dat wetenschap God ontkent. Ik zeg wel dat wetenschap materialistisch is en per definitie zoekt naar natuurlijke verklaringen van fenomenen. In gevallen dat dat niet kan, zou je kunnen opperen dat God er iets mee te maken heeft, maar dat is dan geen natuurlijke oorzaak (want God is nu eenmaal bovennatuurlijk, nietwaar?).

quote:

En tijdens de verschillende cursussen wetenschaps filosofie heb ik nooit  het woord God als onderdeel van de definitie gehoord.

Precies, dat bedoel ik. God kan nooit oinderdeel van de vergelijking zijn.

quote:

Ik heb wel geleerd dat apriori aannames onwetenschappelijk zijn en dat is wel het type aanname wat je hier maakt.

Het is tijdens het bedrijven van wetenschap een uitgangspunt, geen ontkenning tout court. Het punt is gewoon dat God voor ELK verschijnsel een theoretische oorzaak is, OOK als er daarnaast nog naturalistische zijn.

quote:

Stel dat de wetenschap God aantoont.

Kan dus niet. Helaas.

quote:

Dan zou het natuurlijk erg dom zijn als ze geen verder wetenschappelijk onderzoek mogen doen vanwege een definitie.

Alles mag, maar ik zeg dat het niet kan. Bij wetenschap gaat het om wetmatigheden. Kijk, van zwaartekracht weten we niet wat het precies is. Het is er gewoon. Net als energie. Ieder kent het begrip, iedereen heeft er wel een beeld van, maar uiteindelijk weten we natuurlijk niet wat het precies is. We komen dan zelf op een punt waar je je af moet gaan vragen wat 'bestaan' eigenlijk is. Punt is dat zowel zwaartekracht als de eigenschappen van energie zich volgens een bepaald patroon gedraagt. Het is gemakkelijk in te zien dat dat ook noodzakelijk is om er iets over te kunnen zeggen.

[sium]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 26 september 2005 om 22:39:

[...]

Kun je iets meer uitleggen wat je hier bedoeld? Nieuwe techniek bedoel je dan dat men hem niet meer serieus neemt terwijl het in de bijbel wel altijd duidelijk was?

Dat satan/de duivel mensen laat geloven dat ie niet meer bestaat, is dat vanuit de bijbel te ondersteunen? Wellicht, ik ken niet alle stukken die er over in de bijbel staan.
De stukken die ik ken is íe o.h.a. nogal nadrukkelijk bezig: Over "de vloer" bij God in Job. In hoogsteigen "persoon" bij Jezus, en de oorzaak van dit topic: het "sturen" (of iets van die strekking) van een anti-christ.

[Nikolov]

quote:

HEt doet er ook allemaal niet toe. Ik kan me alleen niet voorstellen dat mensen een term blijven gebruiken die onderdeel was van een theorie die onjuist is gebleken. In letterlijke zin dan hè: de ruimte is nu eenmaal niet gevuld met ether.

Maar Koerok, dat is die dus wel... De validiteit van het michelson-morley experiment wordt door verschillende wetenschappers  in twijfel getrokken. De consequentie van die twijfel is dus dat de ruimte WEL gevuld is met ether.  Een van de meest overtuigende argumenten wat mij betreft (Naast de al genoemde) is dat de wetenschap plots op een heleboel punten veel simpeler wordt. Dat hele gedoe van quantum fluctuaties bijvoorbeeld is gewoon een ether effect. Zwaartekracht is het trekkende effect van  snel stromende ether.

Dit is een model opgezet door wetenschappers. Veel andere wetenschappers zijn het oneens met dit model. Ik heb zelf nog geen overtuigende argumenten gehoord waarom niet. En het model geeft vanuit mijn gelimiteerde inzicht een goede verklaring voor de observaties die de mensheid maakt.

quote:

Ik zeg ook niet dat wetenschap God ontkent. Ik zeg wel dat wetenschap materialistisch is en per definitie zoekt naar natuurlijke verklaringen van fenomenen. In gevallen dat dat niet kan, zou je kunnen opperen dat God er iets mee te maken heeft, maar dat is dan geen natuurlijke oorzaak (want God is nu eenmaal bovennatuurlijk, nietwaar?).

Niet vanuit mijn standpunt Koerok. God is wat mij betreft onderdeel van deze wereld. En ik verwacht dus ook dat zodra we weten waar we naar moeten zoeken we zijn aanwezigheid meten kunnen. Ik heb dingen ervaren die volgens jouw wetenschap niet bestaan. Dan heb ik 2 keuzen, ofwel ik noem mijn eigen ervaring waanzin, ofwel ik noem jouw wetenschap onvolledig. Ik ben wetenschappelijk gekwalificeerd genoeg om mijzelf te kwalificeren als zijnde mentaal gezond.

quote:

Precies, dat bedoel ik. God kan nooit oinderdeel van de vergelijking zijn.

Waarom niet? De mens kan onderdeel van de vergelijking zijn. De aarde kan het, de zon kan het, het politieke sociaal klimaat van een eilandstaatje in de buurt van Japan kan onderdeel van die vergelijking zijn. Waarom God niet? Als God meenemen in de vergelijking leidt tot herhaalbare empirisch meetbare resultaten dan is dat wetenschap. Ik erken dat er wat probleempjes zijn in het kwantificeren van God.

quote:

Het is tijdens het bedrijven van wetenschap een uitgangspunt, geen ontkenning tout court. Het punt is gewoon dat God voor ELK verschijnsel een theoretische oorzaak is, OOK als er daarnaast nog naturalistische zijn.

Is dat zo? Is het niet zo dat wetenschap een model is. En zoals modellen gaan is elk model bedoeld om de geobserveerder verschijnselen te verklaren en een handvat te bieden op die geobserveerde verschijnselen.  Elk model is dus per definitie niet goed (want dat is niet bewijsbaar) en per definitie niet fout (wederom niet bewijsbaar) Maar het heeft een soort fit ten opzichte van een situatie. We zeggen dat als een model verklaart EN handvaten bied om de werkelijkheid te manipuleren dat het model klopt.

De claim tot absolute waarheid van wetenschap is te ontkrachten met 1 zin. "Bewijs je axiomas!" Dat kan men niet. Daarvoor zijn het axiomas. Hetzelfde geldt uiteraard voor religie.

quote:

Alles mag, maar ik zeg dat het niet kan. Bij wetenschap gaat het om wetmatigheden. Kijk, van zwaartekracht weten we niet wat het precies is. Het is er gewoon. Net als energie. Ieder kent het begrip, iedereen heeft er wel een beeld van, maar uiteindelijk weten we natuurlijk niet wat het precies is. We komen dan zelf op een punt waar je je af moet gaan vragen wat 'bestaan' eigenlijk is. Punt is dat zowel zwaartekracht als de eigenschappen van energie zich volgens een bepaald patroon gedraagt. Het is gemakkelijk in te zien dat dat ook noodzakelijk is om er iets over te kunnen zeggen.

Je apriori aanname is dus dat God geen wetmatigheden kent. Grappig zoals je toch blijkbaar apriori aannames over God hebt terwijl die nog niet wetenschappelijk erkent wordt.

[sium]

quote:

Nikolov schreef op 27 september 2005 om 00:39:
Sium, ik ging wat snel door de bocht, schizofrenie is een ziekte waarbij psychosen kunnen voorkomen. Een psychose is een symptoom van schizofrenie. Xtc en Lsd zijn middelen die ook psychoses opwekken. Dezelfde zoort waanzin zeg maar.

http://en.wikipedia.org/wiki/Psychosis
Hier vind je een opsomming van de ziektes waar ik naar verwees. Lsd en Xtc zul je er ook tussen vinden vermoed ik.

Deze had ik i.e.i. over het hoofd gezien. Of het kort door de bocht was of gewoon onduidelijk taalgebruik weet ik niet: nu begrijp ik in ieder geval wat je bedoelde. Een geest dus die een psychose veroorzaakt. Je roept de geest aan: verdwijnt de psychose, dan was het de geest. Verdwijnt de psychose niet dan wordt het tijd voor pillen  

[Koerok]

Aan Nikolov:

Wat betreft ether:
Zijn we het er over eens dat de ruimte NIET gevuld is met CH3-O-CH3 (of een variant daarvan)?
Zo ja, wat zweeft er dan wel in de ruimte? Is dat materie? Moleculen? Subatomaire deeltjes? Wat?

Over God:
Als jij beweert dat God onderdeel is van de empirische werkelijkheid en zelfs meetbaar is, dan wordt het natuurlijk een ander verhaal. Dan kan ik volstaan met: 'Kom dan maar met de meetresultaten'.  

Over wetenschap:
Wetenschap is inderdaad naturalistisch/materialistisch in haar benadering. Het zoekt naar 'kranen', het negeert de altijd mogelijke 'hemelhaken'. Eventueel zegt ze dat ze geen antwoord heeft.
God (even in de gangbare christelijke betekenis van 'bovennatuurlijk wezen') is net zo onwetenschappelijk als het opperen van een tovenaar. Natuurlijk KUN je daar wel rekening mee houden, maar het heeft zo weinig zin. Dat is, nogmaals, ALTIJD en goede verklaring.

Over de claim tot absolute waarheid van wetenschap:
NERGENS heb ik beweerd dat wetenschap leidt tot absolute waarheid. Wetenschap is niet synoniem aan waarheid.
Ik zal het je nog sterker vertellen: Misschien is 'God' inderdaad wel het goede antwoord op een heleboel vragen, maar dan nog is het geen wetenschappelijk antwoord (wederom geredeneerd vanuit de klassieke definitie van God).

<edit>
Kleine toevoeging:
Vergelijk het met een rationeel antwoord en een niet-rationele antwoord.
Gevraagd het antwoord op de vraag: hoeveel is 4 + 6?
1) Rationeel: 1 + 1 + 1 + 1 + 1 + 1 + 1 + 1 + 1 = 9
2) Niet-rationeel: Ik geef een draai aan mijn random getallen generator en die geeft 10.
Hoewel 2 het goede antwoord geeft is er toch geen speld tussen te krijgen dat 2 een irrationele methode is en 1 een rationele (ondanks de overduidelijk fout).
Zo zit het volgens mij ook met wetenschap. Theoretisch kan een religieus antwoord dus best goed zijn, maar noem het geen wetenschap.
Duidelijk?