Normen en waarden

[P. Strootman]

In de discussie over het verdwijnen van normen en waarde, spelen vooral de normen en waarden van het christendom een grote rol. Te groot? Zo werd wel eens de vraag gesteld hoe het begrippen als solidariteit en mensenrechten zal vergaan, wanneer zij volledig los komen te staan van de christelijke traditie, waaraan zij schatplichtig zijn? Deze vraag werd gesteld tegen de achtergrond van de secularisatie die in onze westerse samenleving nog steeds voorschrijdt. Nu heeft het christendom wel grote invloed uitgeoefend op de tot standkoming van bepaalde normen en waarden, maar dat zij per definitie christelijk zijn, is misschien wel een hardnekkig misverstand. Ook vóór het ontstaan van het christendom bestonden er godsdiensten met zeer hoogstaande normen en waarden.

[Matsudo]

P. Strootman, wat is precies je discussiepunt? Het is een feit dat er voor het christendom ook hoogstaande normen en waarden bestonden.

[Iris]

quote:

Ook vóór het ontstaan van het christendom bestonden er godsdiensten met zeer hoogstaande normen en waarden.

Helemaal mee eens. Kijk bijvoorbeeld maar naar het zeer vredelievende Boeddhisme.
Maar wat is het discussiepunt Piet?

[P. Strootman]

quote:

Matsudo schreef op 02 oktober 2005 om 11:11:
P. Strootman, wat is precies je discussiepunt? Het is een feit dat er voor het christendom ook hoogstaande normen en waarden bestonden.

Het is m.i. een discussiepunt, omdat normen en waarden in veler ogen nog steeds per definitie als 'christelijk' worden gezien.

[E-line]

quote:

Iris schreef op 02 oktober 2005 om 12:02:
[...]


Helemaal mee eens. Kijk bijvoorbeeld maar naar het zeer vredelievende Boeddhisme.
Maar wat is het discussiepunt Piet?

een mooie mythe:

quote:

Missions Insider Report from Christian Aid Mission
Since the death of one of Sri Lanka's most venerated Buddhist monks last December,
Christians have faced increased persecution from Buddhists there.

This particular monk, who aroused Buddhist society against Christians, died of a
heart attack. Rumors spread, however, that he was murdered by Christians. Buddhist
attacks on Christian churches and prayer centers began to spread as a result.

A gang of Buddhists recently demanded that a missionary demolish his church
building, which has operated in the region for 28 years. Police officers were
stationed outside of the church after Buddhists damaged the windows and roof, but
they were virtually powerless against the larger number of the crowd determined to
end the presence of Christianity there.

"We can no longer hold open-air and cottage meetings or distribute tracts," a native
missionary has reported. "Moreover, they say that since Sri Lanka is a Buddhist
country, the people should not be allowed to change their religion."

In support of the Buddhists, the communist party in Sri Lanka issued a statement
condemning Christian conversions as a threat to the social fabric and
inter-religious harmony in Sri Lanka.

Article 9 of the Sri Lankan Constitution gives prominence to Buddhism over other
religions, holding the State responsible for its protection.

[Iris]

Ja, dat zijn zaken die in het naam van het geloof zijn gebeurd, maar met de oorspronkelijke leer van Boeddha hebben ze niks te maken.
Zo zijn er ook vreselijke dingen in naam van het Christendom gebeurd, terwijl dat natuurlijk ver staat van de leer van Jezus Christus.

[E-line]

quote:

Iris schreef op 02 oktober 2005 om 13:42:
Ja, dat zijn zaken die in het naam van het geloof zijn gebeurd, maar met de oorspronkelijke leer van Boeddha hebben ze niks te maken.
Zo zijn er ook vreselijke dingen in naam van het Christendom gebeurd, terwijl dat natuurlijk ver staat van de leer van Jezus Christus.

klopt, en daarom is het zo lastig om religies te 'vergelijken'. Je moet de 'ideologie' deels los trekken van wat de volgelingen doen.

[P. Strootman]

quote:

Iris schreef op 02 oktober 2005 om 12:02:
[...]


Helemaal mee eens. Kijk bijvoorbeeld maar naar het zeer vredelievende Boeddhisme.
Maar wat is het discussiepunt Piet?

Iris,
Dat ben volkomen met je eens, Iris!
Het discussiepunt zou kunnen zijn:
Er zijn nog wel heel wat voorbeelden te noemen van een bepaalde vorm van discriminatie (als ongunstig beoordelen en/of behandelen), door iets christelijk te noemen. Neem nu de zondagsheiliging en allerlei maatschappelijke organisaties, die zich christelijk noemen. En wat denk je van de christelijke feestdagen. Het is tegenwoordig een bekend geluid in de christelijke pers, dat het betreurd wordt, dat jongeren niet meer weten van het gedenken van zg heilsfeiten. Zit hier ook niet een element in van een ongunstige beoordeling?

[Nikolov]

Hou in de smiezen dat elk volk domme mensen en slimme mensen heeft. En hou dit in de gaten als je een religie beoordeeld op haar volgelingen. Waarbij in de bron van een religie de domheid vaak de overhand heeft. Kijk in de VS als je zoekt naar de domste varianten van christenen. Die lui daar zouden bijna een reden zijn om de bijbel verboden boek te maken. Kijk in van nature boedhistische landen als je zoekt naar de domste boedhisten.

Wat hier beschreven wordt is menselijk kudde gedrag. Elke religie heeft daar last van.

[Liudger]

quote:

P. Strootman schreef op 02 oktober 2005 om 13:49:
[...]


Iris,
Dat ben volkomen met je eens, Iris!
Het discussiepunt zou kunnen zijn:
Er zijn nog wel heel wat voorbeelden te noemen van een bepaalde vorm van discriminatie (als ongunstig beoordelen en/of behandelen), door iets christelijk te noemen. Neem nu de zondagsheiliging en allerlei maatschappelijke organisaties, die zich christelijk noemen. En wat denk je van de christelijke feestdagen. Het is tegenwoordig een bekend geluid in de christelijke pers, dat het betreurd wordt, dat jongeren niet meer weten van het gedenken van zg heilsfeiten. Zit hier ook niet een element in van een ongunstige beoordeling?

Dit maakt het er voor mij niet duidelijker op, Piet. Is er iets mis mee als Christenen afname van de kennis van hun geloofsovertuiging betreuren? Moeten we dat ook al als discriminatie zien?

[HenkG]

1. God schiep de mens naar Zijn beeld.
a. Vanuit dat beeld zijn ook de menselijke gedachten geprogrammeerd.
b. De mens <> de christen.
Vanuit deze deductie valt op te merken dat het logisch is dat niet alleen christenen weten van normen en waarden, maar alle mensen.

Voor een juist weergave van de discussie is het, zoals al door anderen is geconstateerd, van groot belang om een ideologie (lees: set normen en waarden) los te zien van degenen die deze ideologie aanhangen. En daarmee kom je eigenlijk al heel dichtbij de uiteindelijke bron van de set normen en waarden zoals deze hier zojuist is weergegeven.

[P. Strootman]

quote:

Liudger schreef op 02 oktober 2005 om 17:09:
[...]


Dit maakt het er voor mij niet duidelijker op, Piet. Is er iets mis mee als Christenen afname van de kennis van hun geloofsovertuiging betreuren? Moeten we dat ook al als discriminatie zien?

Is er iets mis, als christenen een afname van hun geloofsovertuiging  betreuren? Geloofsovertuigingen zijn niet overdraagbaar, Liudger, want je kunt geloven wat je maar wilt. Het wemelt zogezegd van de geloofsovertuigingen. De een gelooft bijvoorbeeld, dat de wereld nog maar 6000 jaar bestaat en de ander, denkt aan miljarden jaren. Ik had het voorbeeld aangehaald van de christelijke feestdagen, die maatschappelijk geinstitueerd werden. Iedereen, gelovig of niet, werd  a.h.w.'gedwongen' om op die dagen niet te werken. Toen ik nog een kind was, dacht ik dat jongetjes, die op zondag voetbalden, verloren gingen. Het werd wel niet zo openlijk gezegd, maar dat begreep ik er echt wel uit. En ik denk, dat dit vooral in Europa op zeer grote schaal is gebeurd! Het dwingende, dogmatische karakter van het christendom domineerde alom.

[Liudger]

quote:

P. Strootman schreef op 02 oktober 2005 om 19:01:
Is er iets mis, als christenen een afname van hun geloofsovertuiging  betreuren? Geloofsovertuigingen zijn niet overdraagbaar, Liudger, want je kunt geloven wat je maar wilt. Het wemelt zogezegd van de geloofsovertuigingen. De een gelooft bijvoorbeeld, dat de wereld nog maar 6000 jaar bestaat en de ander, denkt aan miljarden jaren. Ik had het voorbeeld aangehaald van de christelijke feestdagen, die maatschappelijk geinstitueerd werden. Iedereen, gelovig of niet, werd  a.h.w.'gedwongen' om op die dagen niet te werken. Toen ik nog een kind was, dacht ik dat jongetjes, die op zondag voetbalden, verloren gingen. Het werd wel niet zo openlijk gezegd, maar dat begreep ik er echt wel uit. En ik denk, dat dit vooral in Europa op zeer grote schaal is gebeurd! Het dwingende, dogmatische karakter van het christendom domineerde alom.

De tijd dat Europa vrijwel 100% Christelijk was ligt nog niet zo ver achter ons. De dominerende maatschappij-opvatting domineert. Een waarheid als een koe. De Christelijke zon- en feestdagen werden indertijd niet zo als dwingend, maar als normaal ervaren. We zitten in de overgangsfase. Verplicht niet-werken is niet meer. Is dat zo'n zegen? In feite hadden die Christelijke vrije dagen een belangrijk element van sociale wetgeving. God's wetten hebben het beste met de mens voor. De onzichtbare hand van de economie maakt dat wat bij de liberalisatie werd gepresenteerd als een extra keuzemogelijkheid, nu voor velen een verplichting is. Inderdaad, een prima voorbeeld waar secularisatie tot een verlies van een waarde leidt.

Normen en waarden komen voort uit alle culturen, helemaal mee eens (zie ook HenkG). Dat is niet hetzelfde als te zeggen dat alle culturen op dat punt op even hoog nivo staan. En het wil zeker niet zeggen dat als het Christelijk zout uit onze samenleving zou verdwijnen, dit niet een grote verarming zou betekenen. Trouwens, die normen en waarden in andere culturen hebben tot gevolg dat als jij in een andere mono-cultuur leeft, je zult vinden dat het daar net zo dominant, dwingend en dogmatisch is.

Zijn er mensen die het irritant vinden dat belangrijke feestdagen een Christelijke smaak hebben? Ach, waarom? Leg ze gewoon maar uit dat ze qua timing meestal van voor-Christelijke oorsprong zijn. Iedereen kan zijn vrijheid op die dagen besteden zoals ze het willen. Je hoeft niet naar de kerk. Je mag ook overeten, overdrinken en voor de TV hangen. En als men andere tradities evenveel ruimte wil geven, nou probeer het maar, daar is de politiek voor.

[Ulysses]

quote:

P. Strootman schreef op 02 oktober 2005 om 19:01:
[...]Iedereen, gelovig of niet, werd  a.h.w.'gedwongen' om op die dagen niet te werken. Toen ik nog een kind was, dacht ik dat jongetjes, die op zondag voetbalden, verloren gingen. Het werd wel niet zo openlijk gezegd, maar dat begreep ik er echt wel uit. En ik denk, dat dit vooral in Europa op zeer grote schaal is gebeurd! Het dwingende, dogmatische karakter van het christendom domineerde alom.

Toch wel opvallend dat in een referendum over de koopzondagen in Utrecht en omstreken maar liefst tweederde van de kiezers tegen stemden. Blijkbaar is de zondag als rustdag niet alleen een christelijke waarde.

[Koerok]

Het gaat Piet volgens mij niet om de vraag of er praktische voordelen zitten aan een standaard vrije dag voor iedereen, maar om de gevolgen die eraan verbonden werden (worden?) als je je daar niet aan hield.

[elle]

Kortom: kun je een normen- en waardenstelsel bedenken zonder de bijbel daarin mee te nemen? Kom je dan op vergelijkbare normen en waarden uit? Zijn er waarden die universeel zijn, en dus niet bij uitstek christelijk/bijbels?

Voorbeeld is: gij zult niet doodslaan. Hardstikke bijbels natuurlijk. Maar ook voor de bijbel geschreven werd, sloeg men elkaar niet zomaar ongestraft dood. Dus kennelijk is die waarde heel wat universeler dan alleen christelijk.

Ander voorbeeld:
Culturen waar de bijbel niet vaak gehanteerd wordt, hoe zit het daar met de normen en waarden? Ik las laatst een stuk over de seksuele moraal op Jamaica (in de Trouw, van zaterdag 25? september). Daarin werd beschreven dat de seksualiteit van de vrouw als hoogste goed gold. De vrouw deelde haar lichaam met wie zij dat wil (dus relaties, en dus echtbreuk, zijn niet relevant. Gezinnen bestaan uit een moeder en kinderen die vaak van meerdere vaders afkomstig zijn). De vrouw wordt erom gerespecteerd als zij haar lichaam met zorg uitstalt (wij zouden dat hoerig gedrag noemen). Onder de mannen wordt de vrouwelijkheid uitbundig bezongen (in disco's, middels raps ea). De vrouwen dansen daarop en laten hun vrouwelijkheid daarbij naarvoren komen. Een nageaapte paring is daarbij het hoogtepunt (een rub-a-dub, volgdens dat artikel van de trouw). Mannen en vrouwen vinden dat heel normaal in die (sub)cultuur, dus van onderdrukking of uitbuiting is geen sprake.

Die waarden en normen zijn natuurlijk heel anders dan die van de bijbel. Vraag is daarbij: als je niet gelooft in een God, wat is dan -op grond waarvan- aan te merken als 'beter' of 'slechter'? Zou de wereld dan uiteindelijk alsnog een uniform normen en waardenstelsel gaan hanteren (waarbij het dus mogelijk is dat wij de Jamaicaanse visie op seksualiteit gaan overnemen)?

[Koerok]

quote:

elle schreef op 03 oktober 2005 om 14:43:
Voorbeeld is: gij zult niet doodslaan. Hardstikke bijbels natuurlijk. Maar ook voor de bijbel geschreven werd, sloeg men elkaar niet zomaar ongestraft dood. Dus kennelijk is die waarde heel wat universeler dan alleen christelijk.
...
Vraag is daarbij: als je niet gelooft in een God, wat is dan -op grond waarvan- aan te merken als 'beter' of 'slechter'? Zou de wereld dan uiteindelijk alsnog een uniform normen en waardenstelsel gaan hanteren (waarbij het dus mogelijk is dat wij de Jamaicaanse visie op seksualiteit gaan overnemen)?

Ik denk dat de wereld er grofweg hetzelfde uit zou zien. Misschien nog wel iets beter, maar dat is moeilijk bewijsbaar. Ik denk echter wel dat verschil van mening over essentiele zaken een bron voor frustratie, woede en uiteindelijk ook moord is. En dat religie voor mensen essentieel is en dat er verschillend over gedacht wordt, lijkt me moeilijk te ontkennen. Maar dat terzijde.

Ik denk niet dat er objectieve waarden nodig zijn om er toch voor te zorgen dat we elkaar de niet hersens inslaan (om dat even als criterium te nemen). Men kan zich, om te begiinen, afvragen of christenen momenteel een hardnekkige behoefte tot moord en doodslag aan het onderdrukken zijn, en dat slechts hun geloof hen daarvan afhoudt. Ik mag toch hopen dat dat niet zo is. Het zit dus anders met de mens. Mensen zijn ten eerste gehecht aan hun eigen lichaam en leven. Door ruzie te zoeken, door anderen pijn te doen of zelfs te vermoorden, loop je in dat opzicht een flink risico. Sociaal zijn heeft dus zin wat betreft lijfsbehoud. Daarnaast zijn we in staat tot projectie. We kunnen niet alleen pijn bij onzelf moeilijk verdragen, ook zichtbare pijn of andere lichamelijke schade bij anderen vinden we normaal gesproken niet leuk. Ten derde zijn we in staat tot liefhebben. Mogelijk is dat een afgeleide van andere angsten en driften, maar dat doet er nu even niet toe. Het is dus niet alleen zaak om onszelf te beschermen, maar ook onze geliefden.
Welke kant kunnen we dan op met deze gegevens?
1. Niemand te dichtbij laten komen en zoveel mogelijk geld en macht zien te verwerven. Jezelf dus zo onkwetsbaar mogelijk maken (Iemand zaterdag nog 'Van God Los' gezien?).
2. Volledig je driften botvieren en doen wat je leuk en lekker vindt, whatever that may be (denk aan excessen als Ted bundy en JW Gacy).
3. Vrienden maken i.i.t vijanden (= trachten in harmonie met anderen te leven).

Ik prijs mij gelukkig dat de meeste mensen toch 'kiezen' voor optie 3. Mensen die denken dat dat niet zo is, verkijken zich mijns inziens op het feit dat een enkeling nu eenmaal veel schade toe kan brengen. Het lijkt vaak dus erger dan het is. De meeste mensen, ook mensen die ontspoord zijn en bijv. in de gevangenis zitten, zullen toegeven dat een sociaal leven het *leukst* is. Ik zeg expres *leukst*, omdat het uiteindelijk een subjectieve kwestie is en blijft.

[P. Strootman]

quote:

Ulysses schreef op 03 oktober 2005 om 13:56:
[...]


Toch wel opvallend dat in een referendum over de koopzondagen in Utrecht en omstreken maar liefst tweederde van de kiezers tegen stemden. Blijkbaar is de zondag als rustdag niet alleen een christelijke waarde.

Noline,
Ik ben absoluut niet tegen een vrije dag per week, Noline, maar het gaat meer om de christelijke, wettische opgelegde zondag. Men zegt, dat de zondag de opstandingsdag van Jezus was, wat natuurlijk helemaal niet klopt. Of men spreekt over de zondag als de Dag des Heren. Dit n.a.v. Openbaring 1.10, waar staat:'Ik kwam in vervoering des geestes  op de dag des Heren'. Maar dat is onjuist vertaald, want dat moet zijn: In de Dag des Heren. Paulus was trouwens ook geen zondagsvierder (Kol. 2.16 en 17)

[HenkG]

Koerok...evne over je drie keuzes. Ik zie niet direct een echt verband tussen de eerste twee en de laatste. Daarnaast geloof ik dat er tussen de eerste twee nogal wat ruimte voor andere mogelijkheden is.

De laatste opmerking lijkt me ook niet geheel correct voor christenen. Klinkt namelijk erg als iedereen maar te vriend houden. Dat impliceert de mens zelf als uitgangspunt en dat bestaat in het christelijke volgens mij niet. Jezus heeft Zelf al gezegd dat Hij niet gekomen is om vrede te brengen maar het zwaard. Ik denk dan ook dat de vriendelijkheid die wel gevraagd wordt een vermanende vriendelijkheid vanuit onvoorwaardelijke liefde is. Dan speelt eigen belang geen rol en hoef je dus niet iedereen te vriend te houden.

[Koerok]

quote:

HenkG schreef op 03 oktober 2005 om 18:07:
Koerok...evne over je drie keuzes. Ik zie niet direct een echt verband tussen de eerste twee en de laatste. Daarnaast geloof ik dat er tussen de eerste twee nogal wat ruimte voor andere mogelijkheden is.

Nu ja, grofweg kunnen je het verdelen in sociaal gedrag en asociaal gedrag. Waarmee ik er min of meer vanuit ga dat sociaal gedrag beter is. En dat is natuurlijk lang niet altijd zo. De nazi's waren onderling ook erg sociaal. Kortom: het is een moeilijk probleem (ik doe ook maar een poging).

quote:

De laatste opmerking lijkt me ook niet geheel correct voor christenen. Klinkt namelijk erg als iedereen maar te vriend houden. Dat impliceert de mens zelf als uitgangspunt en dat bestaat in het christelijke volgens mij niet. Jezus heeft Zelf al gezegd dat Hij niet gekomen is om vrede te brengen maar het zwaard. Ik denk dan ook dat de vriendelijkheid die wel gevraagd wordt een vermanende vriendelijkheid vanuit onvoorwaardelijke liefde is. Dan speelt eigen belang geen rol en hoef je dus niet iedereen te vriend te houden.

Mja, zegt me niet zo veel. Ik bekijk het ook even vanuit ongelovige hoek hé. Al die geloofsboeken zijn in mijn visie de resultante van de menselijke natuur, die nogal paradoxaal in elkaar zit. We zijn doortrokken met zowel liefde als aggressie. Opvallend is echter wel dat agressie vaak niet op zichzelf staat, en dat idee heb ik bij liefde wel. Aggressie komt juist vaak voort uit liefde, bijv. liefde voor de groep.
Dus nogmaals: Het is een moeilijk probleem, zeker voor de te hanteren strategie ter voorkomen van schade aan mensen in het algemeen. In ieder geval heeft keihard hameren op de universele waarden die je denkt te hebben op basis van je geloof alleen maar een averechts effect. Je kunt dus wel van mening zijn dat alles goedkomt zodra iedereen hetzelfde geloof aanhangt, maar tot die tijd kun je anderdenkenden toch maar beter 'te vriend houden'. En gelukkig zijn de meeste christenen zich daar wel van bewust en houden zich daar ook aan. Of wou je vechten?