Ander geloof?

[P. Strootman]

Nunc,
Jij:
Piet, Paulus reageert bevestigend op Agrippa als die zegt: "Gij wilt mij wel spoedig als christen laten optreden!", door te antwoorden: "Ik zou God wel willen bidden, dat èn spoedig èn voorgoed, niet alleen gij, maar ook allen, die mij heden horen, ook zo werden als ik, uitgezonderd deze boeien." Paulus wijst Agrippa niet terecht, dat hij als heiden geen christen kan worden, maar geeft een bevestigend antwoord - hij bidt er zelfs voor. Vertel mij Piet, dat deze reactie van Paulus geen betekenis heeft in het licht van het gebruik van de term 'discipel' voor heidenen, en de term 'christenen' voor discipelen die joods en heiden zijn

-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Voor alle duidelijkheid,Nunc: Jij interpreteert het eventuele geloof van Agrippa tot christen-worden. En jij alleen! Niet Paulus! Die wenst Agrippa wel geloof toe, maar dan ben je in de bijbel geen christen, maar gewoon een gelovige HEIDEN. En dan behoor je, aldus Paulus, gewoon tot een heidengemeente. Paulus noemde alle door hem gestichtte gemeenten immers heidengemeenten. Maar voor jouw is een heiden, die tot geloof komt, per definitie een christen. Daar 'val' ik niet over, want dat wordt echt wel goed bedoeld. Maar op de keper beschouwd - zo heb ik willen aantonen - klopt dit eigenlijk niet. Het  is  dan ook niet bijbels, om het zo eens te zeggen. Zijn alle gelovigen in alle godsdiensten van de wereld dan christenen? Waarom zouden niet-christenen geen gelovigen kunnen zijn?
Ik heb je aangetoond, dat ook zij, die op de prediking van Paulus, gelovig zijn geworden, in het n.t. geen discipelen worden genoemd. Alleen  zij die onderwijs kregen van Jezus, Johannes de Doper, de Farizeeen en Mozes, die worden discipelen genoemd. Daarover bestaat bij de huidige exegeten volkomen overeenstemming.
Ik heb mij toch weer laten 'verleiden'.

[Els]

quote:

P. Strootman schreef op 30 september 2005 om 14:17:


Ja, Els, Jezus was DE Christus. Dat heb ik nooit geloochend. Wij worden echter niet door een Messias (die waren er zeer velen in Israel) verlost, maar door Gods Geest

Hoe doet Hij dat dan volgens jou?

quote:

Ik concludeer echter, dat jij van een inwonende Christus niets moet hebben.

Hohoho! Ik weet niet waarop je dit stoelt, maar ik ben er toevallig van overtuigd dat Christus in mij woont door Zijn Geest en dat ik een kind van God geworden ben, zodat ik kan zeggen Abba Vader.

quote:

Christus moet in ons opnieuw geboren worden, Els.

Nou, dat dacht ik niet. Ik ben degene die opnieuw geboren moest worden.

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 30 september 2005 om 17:35:
Nunc,
Jij:
Piet, Paulus reageert bevestigend op Agrippa als die zegt: "Gij wilt mij wel spoedig als christen laten optreden!", door te antwoorden: "Ik zou God wel willen bidden, dat èn spoedig èn voorgoed, niet alleen gij, maar ook allen, die mij heden horen, ook zo werden als ik, uitgezonderd deze boeien." Paulus wijst Agrippa niet terecht, dat hij als heiden geen christen kan worden, maar geeft een bevestigend antwoord - hij bidt er zelfs voor. Vertel mij Piet, dat deze reactie van Paulus geen betekenis heeft in het licht van het gebruik van de term 'discipel' voor heidenen, en de term 'christenen' voor discipelen die joods en heiden zijn

-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Voor alle duidelijkheid,Nunc: Jij interpreteert het eventuele geloof van Agrippa tot christen-worden. En jij alleen! Niet Paulus!

Ok, dan laten we in het midden wat Paulus precies bedoelde met zijn reactie

quote:

Die wenst Agrippa wel geloof toe, maar dan ben je in de bijbel geen christen, maar gewoon een gelovige HEIDEN. En dan behoor je, aldus Paulus, gewoon tot een heidengemeente.
Paulus noemde alle door hem gestichtte gemeenten immers heidengemeenten. Maar voor jouw is een heiden, die tot geloof komt, per definitie een christen. Daar 'val' ik niet over, want dat wordt echt wel goed bedoeld. Maar op de keper beschouwd - zo heb ik willen aantonen - klopt dit eigenlijk niet. Het  is  dan ook niet bijbels, om het zo eens te zeggen. Zijn alle gelovigen in alle godsdiensten van de wereld dan christenen? Waarom zouden niet-christenen geen gelovigen kunnen zijn?

Het enige wat hier niet klopt, is dat jij claimt dat gelovigen (diegenen die in het christendom geloven - niet zomaar allerlei gelovigen in andere religies) uit de heidenen (dus de niet joden) geen christen genoemd worden. Dat die gelovige heidenen WEL christen genoemd worden blijkt namelijk uit hand.11, waar de discipelen 'christenen' genoemd worden. En dat 'discipelen' slaat op joden zowel als heidenen blijkt o.a. uit hand.6 waar een jodengenoot uit de menigte der discipelen wordt gekozen, en uit hand.15 waar Petrus zelf de gelovigen uit de heidenen 'discipelen' noemt. Wat jij beweert is onbijbels.

quote:

Ik heb je aangetoond, dat ook zij, die op de prediking van Paulus, gelovig zijn geworden, in het n.t. geen discipelen worden genoemd. Alleen  zij die onderwijs kregen van Jezus, Johannes de Doper, de Farizeeen en Mozes, die worden discipelen genoemd. Daarover bestaat bij de huidige exegeten volkomen overeenstemming.
Ik heb mij toch weer laten 'verleiden'.

Piet, wellicht lees je de verkeerde exegeten? Petrus zelf noemt heidenen 'discipelen' in hand.15, en Lukas - schrijver van Handelingen - gebruikt diezelfde term voor een jodengenoot in hand.6. Heidenen die geloven worden dus christenen genoemd. Het enige wat jij hebt aangetoond is -naar mijn bescheiden mening- dat je niet wilt lezen wat er staat, maar dat je leest wat je wilt dat er staat.

[P. Strootman]

Nunc,

Ik blijf er optimistisch onder, maar jij maakt het tegenovergestelde op uit de betreffende teksten, dan ik. Maar 1 ding staat vast en dat is, dat Paulus nooit het woord christen in zijn mond heeft genomen. Jouw uitleg is dus een door jezelf afgeleide en dus veronderstelde 'waarheid'. Hoe vindt je die?
Piet

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 30 september 2005 om 19:20:
Nunc,

Ik blijf er optimistisch onder, maar jij maakt het tegenovergestelde op uit de betreffende teksten, dan ik. Maar 1 ding staat vast en dat is, dat Paulus nooit het woord christen in zijn mond heeft genomen. Jouw uitleg is dus een door jezelf afgeleide en dus veronderstelde 'waarheid'. Hoe vindt je die?
Piet

Heel aardig gevonden Piet, en het was mij zelf ook al niet ontgaan. Mijn antwoord daarop is echter, dat ik ook niet met stelligheid beweerd heb dat Paulus dat wel gedaan heeft. Ik beweer m.b.t. Paulus alleen, dat hij niet ontkennend reageerde op Agrippa.

Wat ik wel met stelligheid kan beweren, omdat het gewoon in het boek handelingen staat, is dat gelovigen uit de heidenen ook discipelen en christenen genoemd worden. Dat is geen veronderstelde waarheid, maar een simpel geval van 1 + 1 = 2.

Wat is er in dat geval waarschijnlijker, dat Paulus een heel andere 'definitie' van 'christen' had, maar dat ie dat niet vermeldde toen Agrippa dus onterecht dacht dat Paulus hem graag als christen zag, of dat Paulus, vanwege z'n niet negatieve reactie, toestemde in het gebruik van het woord 'christen' door Agrippa? Zeker in het licht van het boek waar het in vermeld staat, namelijk handelingen, is het laatste simpelweg waarschijnlijker: Lukas heeft namelijk in hand.6 en hand.15 laten zien dat heidenen die geloven ook gewoon discipelen worden genoemd, en in hand.11 dat de discipelen in Antiochie voor het eerst 'christenen' werden genoemd. Als Lukas er dus weet van had (als Paulus' reisgezel!!!!!!) dat Paulus iets anders bedoelde met 'christen', dan is het toch wel een blunder van de eerste orde geweest dat Lukas dat niet vermeld heeft bij de confrontatie met Agrippa, of dat Paulus dat zelf misschien niet eens gezegd heeft?