Auteur Topic: Waarom hoeft een Vrijgemaakte niet bekeerd te worden?  (gelezen 8469 keer)

VageBonder

  • Berichten: 13
    • Bekijk profiel
Waarom hoeft een Vrijgemaakte niet bekeerd te worden?
« Gepost op: oktober 03, 2005, 11:15:34 am »
Ik besef dat ik mij als Bonder in het hol van de leeuw begeef, maar dat kan boeiend zijn....
Met enige regelmaat bezoek ik kerken buiten de GB, zo kom ik ook wel eens in een Vrijg.Ger.Kerk. Wat mij telkens weer opvalt is dat er niet wordt gepredikt over ellende, bekering, verlossing, navolging, strijd.....
Het gaat eenzijdig over het verbond, en het lijkt wel alsof bekering binnen de gkv niet nodig is......
Waarom wordt er zo weinig aandacht aan de bekering besteed? Waarom is elke Vrijgemaakte zalig? (ik overdrijf natuurlijk een beetje...)
Waarom ????

Knee

  • Berichten: 472
    • Bekijk profiel
Waarom hoeft een Vrijgemaakte niet bekeerd te worden?
« Reactie #1 Gepost op: oktober 03, 2005, 11:53:27 am »
Welkom VageBonder!

In mijn optiek stip je hier een belangrijk punt aan. Ik zelf als GKv-er kan me aardig vinden in je constatering. Over het algemeen mis ik een zekere diepgang in onze prediking. Ik zal niet beweren dat zaken als ellende, bekering, verlossing, navolging, strijd, etc. niet aan de orde komen. Maar naar mijn idee wel te oppervlakkig.

Een van de oorzaken is de visie op de gemeente. Hoe wordt de gemeente gezien en aangesproken? In de GKV wordt heel sterk vanuit het verbond gedacht. De gemeente is verbondsvolk. Iedereen in de kerk hoort bij dat verbond. Hierdoor zijn zaken als wedergeboorte, bekering, etc. onderbelicht gebleven. En zo wordt er in de praktijk van de prediking vanuit gegaan dat er geen onbekeerde mensen in de kerk zitten. Kijk, in gesprekken hierover met bijv. dominees zal men niet ontkennen dat er onbekeerden in de kerk kunnen zitten. Ook de GKV belijdt art 29 van de NGB over huichelaars in de kerk. Maar nogmaals, in de praktijk van de prediking blijkt dat niet duidelijk.

Dit is iets wat bijv. in samensprekingen met de CGK naar voren is gekomen. Daar heeft men een andere kijk op de gemeente: in de kerk bevinden zich wedergeboren en niet-wedergeboren mensen. In de prediking moet er daarom altijd aandacht zijn voor die niet-bekeerden.

Persoonlijk zou ik willen dat we meer op de lijn van de CGK zouden staan wat dit betreft.
Hieraan zullen allen weten, dat u discipelen van Mij bent, als u liefde hebt onder elkaar. (Joh. 13:35)

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Waarom hoeft een Vrijgemaakte niet bekeerd te worden?
« Reactie #2 Gepost op: oktober 03, 2005, 11:53:54 am »
Ik denk dat het andere bewoordingen heeft.

Het is God die verkiest, God die behoudt. Daar kun je als mens niet aan toevoegen of afdoen. Gelukkig geeft God ons Zijn Geest om in onze harten te wonen, en ons bij de les te houden. Kind van God zijn betekend Zijn Geest in je laten werken, je door Hem laten leiden.

quote:

Romeinen 8
12 Broeders en zusters, we hoeven ons niet langer te laten leiden door onze eigen wil. 13 Als u dat wel doet, zult u zeker sterven. Als u echter uw zondige wil doodt door de Geest, zult u leven. 14 Allen die door de Geest van God worden geleid, zijn kinderen van God. 15 U hebt de Geest niet ontvangen om opnieuw als slaven in angst te leven, u hebt de Geest ontvangen om Gods kinderen te zijn, en om hem te kunnen aanroepen met ‘Abba, Vader’. 16 De Geest zelf verzekert onze geest dat wij Gods kinderen zijn. 17 En nu we zijn kinderen zijn, zijn we ook zijn erfgenamen, erfgenamen van God. Samen met Christus zijn wij erfgenamen: wij moeten delen in zijn lijden om met hem te kunnen delen in Gods luister.

Uit Romeinen citeren is altijd een beetje teksten uit hun verband rukken. Maar wat ik met dit citaat ook naar voren wil laten komen is dat wij behouden zijn (tegenwoordige tijd) als wij Gods Geest ontvangen hebben.

Nadruk op persoonlijke dagelijkse bekering suggereert dat mensen zelf iets kunnen doen aan hun behoud, wat mij onjuist lijkt. Dus: dagelijkse bekering doe je niet zelf, dat doet Gods Geest voor je.

quote:

Galaten 3
1 Galaten, u hebt uw verstand verloren! Wie heeft u in zijn ban gekregen? Ik heb u Jezus Christus toch openlijk en duidelijk als de gekruisigde bekendgemaakt? 2 Ik wil maar één ding van u weten: hebt u de Geest ontvangen door de wet na te leven of door te luisteren en te geloven? 3 Bent u werkelijk zo dwaas weer op uw eigen kracht te vertrouwen, en niet langer op de Geest? 4 Is alles wat u hebt meegemaakt dan voor niets geweest? Dat kan toch niet!

Zonder de Geest zijn wij Gods kinderen niet. En Gods kinderen herkent men aan de vruchten van de Geest (Galaten 5:22). Of, zie hierboven, omdat zij 'Abba Vader' kunnen zeggen. Omdat te kunnen blijven doen, moet je het roer van je leven uit handen geven.

Dus: Waarom hoeft een Vrijgemaakte niet bekeerd te worden?
Een Vrijgemaakte is bekeerd, tenminste als hij de Geest heeft gekregen; de Geest is het zegel van de bekering en vormt de leidsman tot Christus' wederkomst.

(Geen idee of dit het vrijgemaakte antwoord is: ik heb niet in Kampen gestudeerd. Maar dit is mijn antwoord op jouw vraag, en ik ben in de GKv opgegroeid en kerk er nog steeds (al zal mijn gemeente qua vorm nog verder van de jouwe afstaan dan je al gewend bent).)
« Laatst bewerkt op: oktober 03, 2005, 12:04:43 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Waarom hoeft een Vrijgemaakte niet bekeerd te worden?
« Reactie #3 Gepost op: oktober 03, 2005, 11:54:21 am »
Hm, ik herken het niet in mijn eigen gemeente, maar ik denk dat je wel een goed punt aankaart..... Het is denk ik wel een valkuil, dat we hier te makkelijk over denken. Goed punt dus!
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Waarom hoeft een Vrijgemaakte niet bekeerd te worden?
« Reactie #4 Gepost op: oktober 03, 2005, 12:23:30 pm »
Of zou je het dan zo kunnen benoemen:de Vrijgemaakte moet het verbond wat God heeft gesloten met de verbondskinderen, zich eigen maken, of 'ja' zeggen tegen dat verbond?
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Joesoef

  • Berichten: 7743
  • Administrator ALG
    • Bekijk profiel
Waarom hoeft een Vrijgemaakte niet bekeerd te worden?
« Reactie #5 Gepost op: oktober 03, 2005, 12:59:52 pm »

quote:

Gelukkig geeft God ons Zijn Geest om in onze harten te wonen, en ons bij de les te houden. Kind van God zijn betekend Zijn Geest in je laten werken, je door Hem laten leiden.
Dat staat allemaal wel leuk en aardig, maar in de praktijk is daar weinig tot niets van te merken binnen de gemeente waar ik opgegroeid ben.
The Lord gave and the Lord has taken away; may the name of the Lord be praised

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Waarom hoeft een Vrijgemaakte niet bekeerd te worden?
« Reactie #6 Gepost op: oktober 03, 2005, 01:03:41 pm »
Wellicht is dit topic hier ook bij van belang: Belofte en eis en preken
Ik denk dat het 'm niet zozeer zit in de officiele leer - maar in de uitwerking ervan in de praktijk.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Waarom hoeft een Vrijgemaakte niet bekeerd te worden?
« Reactie #7 Gepost op: oktober 03, 2005, 01:10:19 pm »

quote:

Joesoef schreef op 03 oktober 2005 om 12:59:
[...]
Dat staat allemaal wel leuk en aardig, maar in de praktijk is daar weinig tot niets van te merken binnen de gemeente waar ik opgegroeid ben.
Weet ik...

edit: Mijn bericht waar je reageerde was niet helemaal ontopic. Dus heb ik dit bericht ook maar even aangepast.
« Laatst bewerkt op: oktober 03, 2005, 01:59:28 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

VageBonder

  • Berichten: 13
    • Bekijk profiel
Waarom hoeft een Vrijgemaakte niet bekeerd te worden?
« Reactie #8 Gepost op: oktober 03, 2005, 01:30:29 pm »

quote:

elle schreef op 03 oktober 2005 om 11:53:
Het is God die verkiest, God die behoudt. Daar kun je als mens niet aan toevoegen of afdoen. Gelukkig geeft God ons Zijn Geest om in onze harten te wonen, en ons bij de les te houden. Kind van God zijn betekend Zijn Geest in je laten werken, je door Hem laten leiden.

Nadruk op persoonlijke dagelijkse bekering suggereert dat mensen zelf iets kunnen doen aan hun behoud, wat mij onjuist lijkt. Dus: dagelijkse bekering doe je niet zelf, dat doet Gods Geest voor je.



Bovenste alinea; helemaal mee eens.

Onderste alinea; helemaal mee oneens; door nadruk op de noodzaak van de persoonlijke bekering wordt niet gesuggereerd dat je er zelf iets aan kunt doen, je wordt aangespoord om de Heere te zoeken, om je te laten trekken door zijn Geest (Hooglied 1:4a). Dat betekent niet dat je er zelf iets actief aan kunt bijdragen, maar je kunt je in je zoektocht wel laten trekken door de Geest.
Als, bijv. in de gkv, geen aandacht is voor persoonlijke bekering, wordt men niet opgeroepen om te zoeken en zich te laten trekken. Dan zal men ook nooit 'in pniel geraken', oftewel dan blijf je onbekeerd.
De vrijgemaakte opvatting over de zaligheid voor heel de gemeente is m.i. onjuist; 'Tenzij iemand wederomgeboren wordt.....'
Kijk verder eens naar de gelijkenis van het onkruid tussen de tarwe; in de kerk is een hoop onkruid....
Wanneer de gvk beweerd dat onkruid tarwe is, dan is er binnen zo'n kerkverband toch echt iets mis...(ik zeg 'wanneer' omdat ik niet precies weet wat de gvk hierover zegt).
Naast het feit dat er iets mis zou kunnen zijn met de leer, wordt het onkruid  niet opgeroepen om de Heere te zoeken, als ze Hem zochten zou Hij in Zijn grote genade het onkruid nog aankunnen nemen als tarwe, maar wanneer het onkruid niet aangespoord wordt om de Landman te zoeken, blijft onkruid voor eeuwig onkruid.....
« Laatst bewerkt op: oktober 03, 2005, 01:33:17 pm door VageBonder »

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
Waarom hoeft een Vrijgemaakte niet bekeerd te worden?
« Reactie #9 Gepost op: oktober 03, 2005, 01:43:47 pm »
Ik heb ook altijd moeite met de formulering dat de mens niets kan doen aan zijn behoud. De mens kan op eigen kracht niets bereiken, ok. Maar wel wat doen. Sterker nog, zonder dat de mens zijn handen smekend uitstrekt, kan de Geest niets doen.
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Waarom hoeft een Vrijgemaakte niet bekeerd te worden?
« Reactie #10 Gepost op: oktober 03, 2005, 01:55:08 pm »
Ah kijk: ik lees (alweer) verkeerd! Excuus!

Ik ging er vanuit dat je het over de dagelijkse bekering had... Dus: na eenmaal bekeerd te zijn, zou je dat keer op keer moeten gaan doen. Wat mij altijd ietwat bevreemt, dus daarop was de reactie gericht.

Je vraagt naar een stadium eerder, de eerste bekering, het wedergeboren worden, zoals Jezus van Nicodemus vraagt.
Mis ik dat in de GKv? Vroeger in de preken misschien wel (weet ik niet goed meer), maar niet op catechesatie.
Nu hoor ik regelmatig de oproep tot bekering, maar ik zit in een gemeente die nogal evangeliseert. Maar ook in andere gemeenten waar ik wel eens kom, hoor ik wel oproepen tot bekering. Evengoed zie je daar soms weinig van de vruchten van de Geest, zoals Joesoef al aangaf. Suggereert een hoop onkruid.

En verder wil je, imho, het verbondsautomatisme aan de kaak stellen. Lijkt mij terecht: daar snap ik ook erg weinig van :+.
Ik denk wel dat kinderen omwille van het geloof van de ouder(s) behouden worden (da's een automatisme, maar 1 Kor 7:13 lijkt dat te staven).
Op een gegeven moment wordt van je verwacht dat je zelf de keuze gaat laten zien. In ieder geval ga je op catechesatie, en doe je belijdenis. Maar ook dat gaat vanzelf: je daaraan onttrekken kost meer moeite. Gevolg is, naar mijn idee, dat veel jonge mensen alleen maar voldoen aan menselijke verwachtingen ipv daadwerkelijk hun leven aan God te geven en de Geest de leiding laten hebben. De werkelijke bekering volgt dan vaak pas later.
Maar dat is niet de (verbonds)leer. Dit is de praktijk, die idd te wensen over laat.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Knee

  • Berichten: 472
    • Bekijk profiel
Waarom hoeft een Vrijgemaakte niet bekeerd te worden?
« Reactie #11 Gepost op: oktober 03, 2005, 02:52:45 pm »
Nu ik er over nadenk: er is in de GKV ook altijd een zekere huiver geweest voor het persoonlijke, de persoonlijke ervaring. Nadruk werd en wordt vooral gelegd op Gods beloften. En daar is in principe niets mis mee. Echter, een mens, wie hij ook is, zal toch persoonlijk een band met Christus moeten hebben. Ik denk aan de Ware Wijnstok. Iedere individuele rank moet verbonden zijn met de wijnstok. En daar hoort bij: weten, kennen, niet slechts verstandelijk, maar met het hart.

Gisteren hoorde ik wat dat betreft een aardig beeld, misschien wel bekend. Ik geloof dat Watchman Nee het ook ergens noemt:

3 mannen lopen over een smalle muur. Voorop gaat Belofte, daarachter volgt Geloof, als laatste volgt Ervaring. Zolang Geloof maar op Belofte ziet, gaat het goed. Kijkt Geloof echter om naar Ervaring, dan is de kans groot dat Geloof valt.

Het mooie van dit beeld is dat de beloften van God de grond zijn voor je geloof, maar dat ook de ervaring daarin een plek heeft.

De huiver waar ik mee begon, heeft er mee te maken dat de ervaring de norm zou worden. VageBonder noemt bijv. 'in pniel geraken'. Ik ben het er mee eens dat voor ieder mens geldt dat hij tot inkeer moet komen. Dat hij moet inzien dat hij Christus nodig heeft. Dat is voor iedereen een ervaring. Voor de een is dat een proces van worstelen (zoals een pniel), anderen worden in hun nekvel gegrepen en pijnlijk stilgezet (bijv. Paulus). Ik zie dus ook het gevaar dat een bepaalde ervaring of een bepaald bekeringsproces de norm zou moeten zijn. Maar ik denk tegelijkertijd dat men in de GKV daar in het verleden wel eens te krampachtig over heeft gedaan. Dit werkt nu nog door, hoewel daar gelukkig wel verandering in komt.
Hieraan zullen allen weten, dat u discipelen van Mij bent, als u liefde hebt onder elkaar. (Joh. 13:35)

VageBonder

  • Berichten: 13
    • Bekijk profiel
Waarom hoeft een Vrijgemaakte niet bekeerd te worden?
« Reactie #12 Gepost op: oktober 03, 2005, 03:14:28 pm »

quote:

Knee schreef op 03 oktober 2005 om 14:52:
... Voor de een is dat een proces van worstelen (zoals een pniel), anderen worden in hun nekvel gegrepen en pijnlijk stilgezet (bijv. Paulus). Ik zie dus ook het gevaar dat een bepaalde ervaring of een bepaald bekeringsproces de norm zou moeten zijn.


Bedankt voor je bijdrage, ik kan me er helemaal in vinden.
Wat betreft bovenstaande quote; ik heb met mijn formulering 'in pniel geraken' niet bedoeld een proces te schilderen waarlangs bekering en wedergeboorte moeten gaan. Ik erken en belijd dat dit proces voor ieder heel persoonlijk is, het is Gods weg, geen scheikundige formule die zich na laat rekenen.

En daar zit misschien juist wel een van de problemen van de gvk, er werden te veel leerstellingen verkondigd en er was te weinig aandacht voor de bevinding en de persoonlijke weg van de Heer met elk van Zijn beminden....
(ik zeg bewust 'werden' omdat ik weet dat dat aan het veranderen is...)

Knee

  • Berichten: 472
    • Bekijk profiel
Waarom hoeft een Vrijgemaakte niet bekeerd te worden?
« Reactie #13 Gepost op: oktober 03, 2005, 05:42:44 pm »
Ik ben het met je eens. Bevindelijkheid heeft in de GKV denk ik altijd een beetje een negatieve lading gehad, maar ik denk dat het moet gaan om de goede balans. Ik mag graag boeken lezen van mensen die in de lijn van de puriteinen staan, zoals bijv. D. Martyn-Lloyd Jones. Met mijn belijdenis kreeg ik zijn 'De Bergrede - pastoraal uitgelegd'. Voor mij is toen duidelijk geworden dat geloof en ervaring bij elkaar horen. Maar, zoals ik al eerder schreef, wel in de juiste verhouding.

Ik wil overigens wel opmerken dat het me niet te doen is om de GKV zwart te maken op dit punt. Ik denk dat je in de kerkgeschiedenis vaak ziet dat bepaalde eenzijdigheden onstaan als gevolg van een (tegen)reactie ergens op. In die zin kan ik de situatie in de GKV wel verklaren. Tegelijk vind ik ook dat we eerlijk moeten zijn als we dingen constateren, die min of meer wat scheef gegroeid zijn.
Hieraan zullen allen weten, dat u discipelen van Mij bent, als u liefde hebt onder elkaar. (Joh. 13:35)

HenkG

  • Berichten: 803
  • De hulp is in de naam van JHWH
    • Bekijk profiel
Waarom hoeft een Vrijgemaakte niet bekeerd te worden?
« Reactie #14 Gepost op: oktober 03, 2005, 05:51:12 pm »
Gemis van schuldbesef in de verbondsprediking? Ik moet zeggen dat ik daar niet direct iets van merk in de diensten die ik meemaak. Misschien heeft dit ook te maken met het feit dat ik een en ander bij elkaar vind horen. Verbondsprediking impliceert al schuldbesef. God heeft Zijn verbond met ons opgericht om ons een goed leven te bieden aangezien we daar zelf niet toe in staat zijn. Dus elke keer als ik aan Gods verbond denk, denk ik ook aan mijn tekorten!
JHWH = Ik ben

ik ben Henk, Gods beeltenis

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Waarom hoeft een Vrijgemaakte niet bekeerd te worden?
« Reactie #15 Gepost op: oktober 04, 2005, 12:58:26 am »

quote:

Liudger schreef op 03 oktober 2005 om 13:43:
Ik heb ook altijd moeite met de formulering dat de mens niets kan doen aan zijn behoud. De mens kan op eigen kracht niets bereiken, ok. Maar wel wat doen. Sterker nog, zonder dat de mens zijn handen smekend uitstrekt, kan de Geest niets doen.


Remonstrants! Arminiaansch! :D

Helemaal mee eens. De bijbel geeft twee dingen duidelijk aan, alleen verwarren we die twee dingen vaak... halen we ze door elkaar:

De mens heeft een schuld bij God en kan deze niet betalen. Zonder Jezus Christus zouden ze nooit weer bij God kunnen komen. De mensen kunnen niets zelf verdienen. Maar Christus betaalde de schuld.... en wie in Hem gelooft kan behouden worden. Daar komt dan wel eigen verantwoordelijkheid van mensen in het spel. God roept je en zegt: Kom bij mij, dankzij Christus kan het weer. Kies toch het leven! Bekeer je. Mensen krijgen die mogelijkheid... zonder dat ze zelf iets kunnen verdienen. Zou een drenkeling zich soms kunnen beroemen dat hij zichzelf heeft gered, omdat hij enkel een reddingsboei aanpakte die hem werd toegeworden? Hij had hem ook niet aan kunnen pakken.

Nog een voorbeeld, ene overbekend evangelisatievoorbeeld dat we vast wel kennen. Aan de ene kant staat de mens.... aan de andere kant God. Daar tussenin zit een diepe kloof, de zonde. Het kruis wordt de brug van over de kloof heen (fase 2). Maar de mens staat nog steeds aan de ene kant van de kloof, en God aan de andere kant. Hoe komen ze bij elkaar? In fase 3 staat God niet daar waar de mensen stonden.... De mens moet in beweging komen.... net zoals de verloren zoon ook weer naar huis kwam, en vader daar op de uitkijk stond. Vader ging niet naar zijn zoon toe maar andersom.... Maar aan de andere kant, God roept ook mensen en komt naar ze toe. Ik denk dat als fase 3 echt goed uitgebeeld wordt, de God en mensen elkaar op het kruis ontmoeten, in het midden... als de mens daar tenminste heengaat.
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

joepie

  • Berichten: 836
    • Bekijk profiel
Waarom hoeft een Vrijgemaakte niet bekeerd te worden?
« Reactie #16 Gepost op: oktober 04, 2005, 08:47:08 am »
Om je vraag even na te spreken: waarom hoefd een vrijgemaakte niet bekeerd te worden?
Misschien omdat ze tegenwordig de NBV lezen waar het woord bekering helemaal niet meer voorkomt?
Teken aan de wand?

march

  • Berichten: 607
    • Bekijk profiel
Waarom hoeft een Vrijgemaakte niet bekeerd te worden?
« Reactie #17 Gepost op: oktober 04, 2005, 09:31:17 am »

quote:

joepie schreef op 04 oktober 2005 om 08:47:
Om je vraag even na te spreken: waarom hoefd een vrijgemaakte niet bekeerd te worden?
Misschien omdat ze tegenwordig de NBV lezen waar het woord bekering helemaal niet meer voorkomt?
Teken aan de wand?
Het goed luisteren naar Gods woord, het nauwkeurig lezen van de bijbel is toch altijd belangrijk geweest? Zelfs als mensen de grondtekst lezen. Horen en toch niet luisteren, dat is pas een teken aan de wand. Wellicht is het niet belangrijk, maar voor de volledigheid goed, om te vermelden dat met even zoeken op www.biblija.net het woord bekering toch blijkt voor te komen in de NBV en wel in Handelingen 15.

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Waarom hoeft een Vrijgemaakte niet bekeerd te worden?
« Reactie #18 Gepost op: oktober 04, 2005, 09:37:09 am »
Ehm, wat is dit dan voor losse flodder? De NBV beschrijft die bekering ook, gebruikt er wel het woord terugkeren bijvoorbeeld voor... Maar het houdt precies hetzelfde in.... De boodschap is gelijk... dus flauw om te vallen over het feit dat er een ander woord gebruikt wordt. Alsof met het gebruik van een woord dat en het verleden ergens voor gebruikt is het evangelie staat of valt.

Ik vind het woord terugkeren juist mooier, als ik kijk naar de Van Dale en wat tegenwoordig de betekenis is van het woord bekeren, dit een hele andere gevoelswaarde blijkt te hebben:

be·ke·ren2 (ov.ww.)
1 (iem.) overhalen om een bepaald geloof te belijden
 
be·ke·ren3 (wk.ww., zich ~)
1 tot een geloof overgaan

Jammer dat je je zo blindstaart op woordkeuze, op vormen in plaats van op de inhoud.
« Laatst bewerkt op: oktober 04, 2005, 09:37:26 am door Marnix »
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

Knee

  • Berichten: 472
    • Bekijk profiel
Waarom hoeft een Vrijgemaakte niet bekeerd te worden?
« Reactie #19 Gepost op: oktober 04, 2005, 10:03:42 am »
offtopic:Voor de betekenis van bijbelse woorden is het beter om de bijbel dat zelf te laten uitleggen. De definitie van Van Dale is in dit opzicht wel heel beperkt. Ik citeer uit de International Standard Bible Encyclopedia:

Old Testament Terms:
1. To Repent - “To Pant,” “To Sigh” (snel ademen, sterk verlangen, zuchten; emotioneel aspect)
2. To Repent - “To Turn” or “Return” (omdraaien, terugkeren; beslissing, actie)

New Testament Terms:
1. Repent - “To Care,” “Be Concerned” (bezorgd zijn, berouw; emotioneel aspect)
2. Repent - “To Change the Mind” (verandering van denken; geestelijke verandering)
3. Repent - “To Turn over,” “To Turn upon,” “To Turn Unto” (omdraaien naar; gevolg van de verandering van denken)
Hieraan zullen allen weten, dat u discipelen van Mij bent, als u liefde hebt onder elkaar. (Joh. 13:35)

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Waarom hoeft een Vrijgemaakte niet bekeerd te worden?
« Reactie #20 Gepost op: oktober 04, 2005, 11:05:17 am »
Hehe klopt, ik haalde juist de Van Dale er bij omdat doel van de NBV juist is dat mensen die niet zo bekend zijn met de bijbel, toch goed snappen wat er staat.... Het feit dat er zoveel verschillende invullingen aan dit woord gegeven kunnen worden geeft toch al wel aan dat dit heel verwarrend kan zijn?

Ik vind dat de NBV op dit punt een goede vertaling van het woord geeft... omdat het ook per tekst kijkt naar de context en dan de juiste vertaling van het veelzijdige woord "bekering" geeft.
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Waarom hoeft een Vrijgemaakte niet bekeerd te worden?
« Reactie #21 Gepost op: oktober 04, 2005, 11:21:09 am »
Nu genoeg los geflodderd. Wie kan iets inbrengen tegen de volgende redenering?

1 Christus verzamelt zich een lichaam van gelovigen op aarde. Dit is zijn kerk, hij is het Hoofd.
2 Paulus richt regelmatig brieven aan de het lichaam/kerk van Christus. Het zijn brieven die gericht zijn aan de gemeente. Soms maakt hij gewag van misstanden in die gemeente, maar even later roept hij dan weer iets als 'maar gij hebt allen de Geest ontvangen, ...'. Kortom, die gemeente was kennelijk 'de ware kerk'.
3 God werkt van geslacht tot geslacht. Wat de ouders doen en laten wordt doorberekend aan de kinderen. God sluit Zijn verbond met ouders en kinderen.

Als nu de GKv onderdeel is van het lichaam van Christus is, en God Zijn verbond met ieder daarin sluit, dan worden zij toch behouden? Tenzij ze overduidelijk tegen gaan kiezen, oftewel 'de Geest bedroeven', maar dat doet de gemiddelde GKver niet.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Waarom hoeft een Vrijgemaakte niet bekeerd te worden?
« Reactie #22 Gepost op: oktober 04, 2005, 11:25:30 am »
offtopic:[troll]En daarom mogen ze ook gerust gedoopt worden[/troll]

 O-)
Bombus terrestris Reginae

DoubleUP

  • Berichten: 838
  • www: Wees Wijs met de Wijsheid
    • Bekijk profiel
Waarom hoeft een Vrijgemaakte niet bekeerd te worden?
« Reactie #23 Gepost op: oktober 04, 2005, 12:08:21 pm »
* DoubleUP is er van overtuigd dat hij zich, ook als GKv-er, dagelijks moet bekeren...
* DoubleUP zit in een gemeente waar de laatste tijd juist 'vrij veel' aandacht is voor zondebesef, en de afhankelijkheid van de genade die God schenkt op geloof en bekering...
Altijd in voor verbeteringen!

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Waarom hoeft een Vrijgemaakte niet bekeerd te worden?
« Reactie #24 Gepost op: oktober 04, 2005, 12:20:11 pm »
Hm Elle, voor een deel kan ik in je denkwijze meegaan.... Maar de vraag is, gaat de redenering: wie niet tegen mij is, die is voor mij, hier op? Kan je stellen dat als je niet tegen kiest, je wel gered wordt? En wanneer kies je dan tegen? Als het goed is heeft dat wel te maken met je levenshouding.

Voorbeeld uit de bijbel: Waarom sloeg God wel acht op het offer van Abel en niet op dat van Kain terwijl ze beiden zonen van Adam en Eva waren? We lezen nergens dat Kain expliciet tegen God koos.... hij offerde aan God.... misschien deed hij het meer voor de vorm, maar hij koos toch niet tegen? Hebreeen 11 geeft aan dat door het geloof, Abel God een beter offer bracht dan Kain. Abel leefde echt met God.... terwijl het voor Kain iets was voor de vorm, wat verder niet zo leefde.

Ik denk ook aan de gelijkenis van de vijf wijze en 5 dwaze maagden. Ze waren alle tien uitgenodigd voor de bruiloft. Toch waren er uiteindelijk maar 5 op het feest, de andere vijf hadden zich niet goed voorbereid op de komst van de bruidegom, terwijl ze wisten dat hij zou komen.

Je wordt niet gered omdat je gedoopt bent en dus bij het verbond hoort. Jezus zegt niet voor niets dat we opnieuw geboren moeten worden, anders kunnen we niet in het Koninkrijk komen. Dat is dus meer dan met hat geloof opgroeien en altijd naar de kerk gaan. God wil dat je Hem je hart geeft, Hem in alles volgt en dat je leeft zoals Hij wil..... Het is dus essentieel dat het geloof ook zijn uitwerking heeft, en tot werken leidt.... want geloof zonder werken is dood. En als Christus dat niet bij je aantreft als Hij terugkomt, kun je je dan op het verbond beroepen? Of zal God zeggen: Ga weg, ik heb je nooit gekend. Ik had honger en je hebt mij geen eten gegeven, ik hard dorst en je hebt me niet te drinken gegeven, ik was ziek of in de gevangenis en je hebt me niet opgezocht.

Die oproep tot verandering van levenshouding, om echt Jezus te gaan volgen in plaats van je ouders naar de kerk volgen etc. mag/moet meer klinken in de GKV, ook al zijn we verbondskinderen.... Want het verbond kent naast beloften ook een eis.... En daar moeten we elkaar op blijven wijzen.
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
Waarom hoeft een Vrijgemaakte niet bekeerd te worden?
« Reactie #25 Gepost op: oktober 04, 2005, 12:30:27 pm »

quote:

Marnix schreef op 04 oktober 2005 om 00:58:
[...]


Remonstrants! Arminiaansch! :D



Oh dear  :|  !  Ik had al zo'n onrustig gevoel :) .

quote:

..<de rest> ..
Da's inderdaad wat ik bedoelde en nee, ik kende het beeld nog niet, bedankt!
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

joepie

  • Berichten: 836
    • Bekijk profiel
Waarom hoeft een Vrijgemaakte niet bekeerd te worden?
« Reactie #26 Gepost op: oktober 04, 2005, 12:59:02 pm »

quote:

Marnix schreef op 04 oktober 2005 om 11:05:
Hehe klopt, ik haalde juist de Van Dale er bij omdat doel van de NBV juist is dat mensen die niet zo bekend zijn met de bijbel, toch goed snappen wat er staat.... Het feit dat er zoveel verschillende invullingen aan dit woord gegeven kunnen worden geeft toch al wel aan dat dit heel verwarrend kan zijn?

Ik vind dat de NBV op dit punt een goede vertaling van het woord geeft... omdat het ook per tekst kijkt naar de context en dan de juiste vertaling van het veelzijdige woord "bekering" geeft.


Terugkeren beter? Tot wat terugkeren?
Bekeren is iets heel anders dan terugkeren. En denk je echt dat mensen van buiten de kerk beter snappen wat een centurion is, of diaspora? Om maar iets te noemen.
Geloof er niks van.

Maar iedereen moet zich bekeren, ongeacht tot welk kerkgenootschap je hoort.
Dus ook gewoon vrijgemaakten.
« Laatst bewerkt op: oktober 04, 2005, 01:00:15 pm door joepie »

Knee

  • Berichten: 472
    • Bekijk profiel
Waarom hoeft een Vrijgemaakte niet bekeerd te worden?
« Reactie #27 Gepost op: oktober 04, 2005, 01:34:16 pm »

quote:

elle schreef op 04 oktober 2005 om 11:21:Nu genoeg los geflodderd. Wie kan iets inbrengen tegen de volgende redenering?

1 Christus verzamelt zich een lichaam van gelovigen op aarde. Dit is zijn kerk, hij is het Hoofd.
2 Paulus richt regelmatig brieven aan de het lichaam/kerk van Christus. Het zijn brieven die gericht zijn aan de gemeente. Soms maakt hij gewag van misstanden in die gemeente, maar even later roept hij dan weer iets als 'maar gij hebt allen de Geest ontvangen, ...'. Kortom, die gemeente was kennelijk 'de ware kerk'.
3 God werkt van geslacht tot geslacht. Wat de ouders doen en laten wordt doorberekend aan de kinderen. God sluit Zijn verbond met ouders en kinderen.

Als nu de GKv onderdeel is van het lichaam van Christus is, en God Zijn verbond met ieder daarin sluit, dan worden zij toch behouden? Tenzij ze overduidelijk tegen gaan kiezen, oftewel 'de Geest bedroeven', maar dat doet de gemiddelde GKver niet.


Ik zou dit anders formuleren. Misschien bedoel je het niet zo, maar zoals het hier staat, riekt het toch wel naar verbondsautomatisme. Zeker de eerste zin, zou dat zomaar kunnen bevestigen. Het gaat God er niet om dat we niet tegen Hem kiezen, maar juist dat we voor Hem kiezen. God wil dat we ons overgeven aan Hem - helemaal. Dat is iets wat ieder van ons zelf moet doen.

Je zegt dat Paulus soms iets zegt als 'maar gij hebt allen de Geest ontvangen, ...' Klopt, maar lees ook verder: 'Gij daarentegen zijt niet in het vlees, maar in de Geest, althans, indien de Geest Gods in u woont. Indien iemand echter de Geest van Christus niet heeft, die behoort Hem niet toe.' (Rom 8:9 NBG). Er staat duidelijk een 'indien'. En in Gal 3:2 en 5 vraagt Paulus: 'Hebt gij de Geest ontvangen ten gevolge van werken der wet, of van de prediking van het geloof?' en 'Die u de Geest schenkt en krachten onder u werkt, (doet Hij dit) ten gevolge van werken der wet, of van de prediking van het geloof?' Oftewel: de Geest en de gaven van de Geest krijgen wij tengevolge van de prediking van het geloof. Daarin ligt besloten: het horen. In het engels staat daar: 'by hearing with faith' (English Standard Version). Het gaat Paulus dus om geloof.

Dat geloof kan er alleen zijn als je wedergeboren bent. Dat geloof dat wordt zichtbaar in je leven als je je afkeert van je oude leven, je oude bestaan, als je je vlees met zijn hartstochten en begeerten hebt gekruisigd (Gal 5:24), en als je je keert naar God, en als je je 'leden ten dienste van de gerechtigheid' stelt 'tot heiliging' (Rom 6:19).

Ook vraagt Paulus toch een aantal keren heel duidelijk: 'Of weet gij niet...?' in de eerste Korinthe brief. Paulus wil dat wij weten, beseffen, wie wij zijn - in Christus! Een van de confronterende teksten op dit punt is dan toch wel:

Stelt uzelf op de proef, of gij wel in het geloof zijt, onderzoekt uzelf. Of zijt gij niet zo zeker van uzelf, dat Jezus Christus in u is? Want anders zijt gij verwerpelijk. (2 Kor 13:5 NBG).

En met dat geloof komt de ondervinding mee. De ervaring, bevindelijkheid, of hoe je het ook noemen wilt. Geloof moet zichtbaar worden in je leven. Het moet vruchten dragen.
Hieraan zullen allen weten, dat u discipelen van Mij bent, als u liefde hebt onder elkaar. (Joh. 13:35)

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Waarom hoeft een Vrijgemaakte niet bekeerd te worden?
« Reactie #28 Gepost op: oktober 04, 2005, 02:42:35 pm »

quote:

joepie schreef op 04 oktober 2005 om 12:59:
Terugkeren beter? Tot wat terugkeren?
Bekeren is iets heel anders dan terugkeren. En denk je echt dat mensen van buiten de kerk beter snappen wat een centurion is, of diaspora? Om maar iets te noemen.
Geloof er niks van. [/q]

Tja, de NBG'51 staat net zo goed vol met onbegrijpelijkheden, alleen vallen ze jou/ons misschien minder op omdat we er mee opgegroeid zijn. En de NBV is inderdaad een "mooie", literaire vertaling. Wie een simpele vertaling wil, kan beter de Groot Nieuws of Het Boek pakken.

Zo is er voor elk wat wils, zolangzamerhand  :)

[q]Maar iedereen moet zich bekeren, ongeacht tot welk kerkgenootschap je hoort.
Dus ook gewoon vrijgemaakten.
Yep  :)
Bombus terrestris Reginae

VageBonder

  • Berichten: 13
    • Bekijk profiel
Waarom hoeft een Vrijgemaakte niet bekeerd te worden?
« Reactie #29 Gepost op: oktober 04, 2005, 02:44:03 pm »

quote:

elle schreef op 04 oktober 2005 om 11:21:

Als nu de GKv onderdeel is van het lichaam van Christus is, en God Zijn verbond met ieder daarin sluit, dan worden zij toch behouden? Tenzij ze overduidelijk tegen gaan kiezen, oftewel 'de Geest bedroeven', maar dat doet de gemiddelde GKver niet.


Wat?!? De GKV onderdeel van het lichaam van Christus??? Wat een onzin! Nog de GKV, noch de HHK, noch de GG, nog de GB zijn als zodanig onderdeel van het Lichaam van Christus. Het lichaam wordt gevormd door de ware gelovigen, de uitverkorenen, het tarwe in de gemeente. Het onkruid behoord wel tot de kerk, maar niet tot het Lichaam van Christus. Doopwater is niet zaligmakend (tenzij het kind komt te overlijden voordat het een leeftijd heeft bereikt waarop Hij zich bekeren kan.)
Als er iemand onder u is, die zalig denkt te zijn door doopwater van welk kerkverband dan ook, dan moest die persoon de H.Schrift eens lezen en de Heere zoeken, opdat Hij toch bekeerd mocht worden!

HaJee

  • Berichten: 1339
    • Bekijk profiel
Waarom hoeft een Vrijgemaakte niet bekeerd te worden?
« Reactie #30 Gepost op: oktober 04, 2005, 02:57:53 pm »
Kijk, hier komt het onderliggende grote verschil boven water: de zekerheid van de uitverkiezing om het zo maar te noemen.
Where is the wisdom we lost in knowledge?

VageBonder

  • Berichten: 13
    • Bekijk profiel
Waarom hoeft een Vrijgemaakte niet bekeerd te worden?
« Reactie #31 Gepost op: oktober 04, 2005, 03:00:02 pm »

quote:

HaJee schreef op 04 oktober 2005 om 14:57:
Kijk, hier komt het onderliggende grote verschil boven water: de zekerheid van de uitverkiezing om het zo maar te noemen.
Verklaar je nader....

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Waarom hoeft een Vrijgemaakte niet bekeerd te worden?
« Reactie #32 Gepost op: oktober 04, 2005, 03:02:20 pm »
Ik ben het wel met VageBonder eens eigenlijk... of zijn "wij" er inderdaad van overtuigd dat iedereen binnen de GKV per definitie en daarom behouden is? Nee toch?

We gaan daar alleen van uit omdat we niet willen zeggen dat iemand die beleden heeft wat hij/zij gelooft, liegt. Dat is aan God om te beoordelen. We weten wél zeker dat alleen de "ware gelovigen" (wie dat dan ook mogen zijn) behouden worden.
Bombus terrestris Reginae

HaJee

  • Berichten: 1339
    • Bekijk profiel
Waarom hoeft een Vrijgemaakte niet bekeerd te worden?
« Reactie #33 Gepost op: oktober 04, 2005, 03:16:55 pm »
Het heeft te maken met de zekerheid die je als gelovige mag hebben. Binnen de GKv gaat men er (soms te gemakkelijk, ben ik zeker met BBB eens) van uit dat wie gelooft bij God hoort en deel uit maakt van het lichaam van Christus. (Zowel individueel als gemeentelijk) In de door Vagebonder genoemde kerken is die zekerheid lang niet zo vanzelfsprekend.

Paulus heeft het met name in 1 Korinthiërs veel over het lichaam van Christus. Hij noemt die gemeente, die echt niet perfect was, ook het deel van het Lichaam van Christus. ( 1 Kor 12 :27) het gaat er niet om dat men behouden wordt door lidmaatschap van een kerkverband, maar waarom zou de GKv niet deel uitmaken van het Lichaam van Christus?

Dan komen we dus bij de vraag die Bumblebee al stelde: wat is een ware gelovige?
Where is the wisdom we lost in knowledge?

VageBonder

  • Berichten: 13
    • Bekijk profiel
Waarom hoeft een Vrijgemaakte niet bekeerd te worden?
« Reactie #34 Gepost op: oktober 04, 2005, 11:51:17 pm »

quote:

HaJee schreef op 04 oktober 2005 om 15:16:
 maar waarom zou de GKv niet deel uitmaken van het Lichaam van Christus?

Omdat God niet kijkt naar het instituut, de Heere ziet het hart aan. 'De GKV' behoren niet tot het lichaam van Christus, evenmin enig ander instituut als zodanig. Het gaat in het Lichaam om de zielen, niet om de synodes, niet om concilies en wat dies meer zij...

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Waarom hoeft een Vrijgemaakte niet bekeerd te worden?
« Reactie #35 Gepost op: oktober 04, 2005, 11:58:37 pm »
[troll] Bah! Postmoderne individualistische kijk! ><img src=" class="smiley"  /> [/]
Verder ben ik het ermee eens...
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Waarom hoeft een Vrijgemaakte niet bekeerd te worden?
« Reactie #36 Gepost op: oktober 05, 2005, 12:19:06 am »

quote:

joepie schreef op 04 oktober 2005 om 12:59:
[...]


Terugkeren beter? Tot wat terugkeren?
Bekeren is iets heel anders dan terugkeren. En denk je echt dat mensen van buiten de kerk beter snappen wat een centurion is, of diaspora? Om maar iets te noemen.
Geloof er niks van.

Maar iedereen moet zich bekeren, ongeacht tot welk kerkgenootschap je hoort.
Dus ook gewoon vrijgemaakten.


Terugkeren tot God is een vertaling die wordt gebruikt in de NBV. Lijkt mij heel duidelijk en niets anders dan bekeren. Want terugkeren tot God houdt, net als bekeren, in dat je je leven veranderd... dat je God wil gaat doen in plaats van je eigen willetje.

En leuk dat je een paar losse voobeelden doet, maar laat eens 100 jonge gelovigen of niet gelovigen de NBV en de NBG lezen, dan weet ik wel van welke ze meer begrijpen... en dat geldt niet alleen voor hen maar ook voor doorgewinterde christenen... juist een frisse vertaling kan dan helpen zodat je de boodschap er in (weer) goed ziet.

En met je laatste opmerking heb je gelijk... tenminste, iedereen die bij God vandaan raakt zal, net als de weggelopen verloren zoon, zich moeten bekeren, terugkeren naar de Vader. En zijn levensstijl moeten veranderen.
« Laatst bewerkt op: oktober 05, 2005, 12:21:47 am door Marnix »
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Waarom hoeft een Vrijgemaakte niet bekeerd te worden?
« Reactie #37 Gepost op: oktober 05, 2005, 12:25:03 am »

quote:

VageBonder schreef op 04 oktober 2005 om 14:44:
[...]


Wat?!? De GKV onderdeel van het lichaam van Christus??? Wat een onzin! Nog de GKV, noch de HHK, noch de GG, nog de GB zijn als zodanig onderdeel van het Lichaam van Christus. Het lichaam wordt gevormd door de ware gelovigen, de uitverkorenen, het tarwe in de gemeente. Het onkruid behoord wel tot de kerk, maar niet tot het Lichaam van Christus. Doopwater is niet zaligmakend (tenzij het kind komt te overlijden voordat het een leeftijd heeft bereikt waarop Hij zich bekeren kan.)
Als er iemand onder u is, die zalig denkt te zijn door doopwater van welk kerkverband dan ook, dan moest die persoon de H.Schrift eens lezen en de Heere zoeken, opdat Hij toch bekeerd mocht worden!


Ehm.... Volgens mij is het juist zo dat je als kind van gelovige ouders wordt opgenomen in het verbond. We geloven toch dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen? Daar werden kinderen ook bij het verbond opgenomen. Maar ze kunnen ook uit het verbond stappen. Gods verbond kent een belofte en een eis. Als je opgroeit zal je ook Hem moeten volgen en leven zoals Hij dat van je vraagt. Je kan ook God de rug toekeren en het verbond verbreken... dan sta je buiten het verbond. Een verbondskind dat gaat geloven en leeft zoals God dat van hem vraagt hoeft niet bekeerd te worden, maar een verbondskind die Hem de rug toekeert en bij Hem wegloopt, het verbond verbreekt, zal zich moeten bekeren, of verloren gaan.

Overigens ben ik het helemaal met je eens dat je niet als GKV of wat voor kerk dan ook het lichaam van Christus bent, maar met alle oprechte christenen cq. uitverkorenen dat lichaam vormt.
« Laatst bewerkt op: oktober 05, 2005, 12:27:03 am door Marnix »
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Waarom hoeft een Vrijgemaakte niet bekeerd te worden?
« Reactie #38 Gepost op: oktober 05, 2005, 08:00:39 am »

quote:

joepie schreef op 04 oktober 2005 om 12:59:
Terugkeren beter? Tot wat terugkeren?
Bekeren is iets heel anders dan terugkeren.

Wat zou dan de preciese betekenis van bekeren zijn?

quote:

VageBonder schreef op 04 oktober 2005 om 23:51:
Omdat God niet kijkt naar het instituut, de Heere ziet het hart aan. 'De GKV' behoren niet tot het lichaam van Christus, evenmin enig ander instituut als zodanig. Het gaat in het Lichaam om de zielen, niet om de synodes, niet om concilies en wat dies meer zij...
Kerkelijke gemeenten die zich door Christus laten vergaderen en gelukkig God zij dank zijn er daar nog veel van in Nederland die dat met vallen en opstaan doen, kun je volgens mij wel als delen van het lichaam van Christus zien. Of als deel van de grote kudde. Natuurlijk snap ik de gedachte wel van VageBonder en misschien is het vaak wel op een verkeerde manier benadrukt geweest in de GKV kerken, maar aan de andere kant kun je ook te makkelijk de aandacht er van weghalen dat het wel heel bijzonder is dat wij ons nu al op deze aarde mogen laten vergaderen door Christus en een gemeenschap van/met Hem mogen zijn. Je haalt dan misschien ook te makkelijk de pijn weg van de kerkelijke verdeeldheid en dat is wel begrijpelijk, maar waarom zouden we dat doen?
« Laatst bewerkt op: oktober 05, 2005, 08:02:10 am door mirt »
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

HaJee

  • Berichten: 1339
    • Bekijk profiel
Waarom hoeft een Vrijgemaakte niet bekeerd te worden?
« Reactie #39 Gepost op: oktober 05, 2005, 09:48:28 am »

quote:

VageBonder schreef op 04 oktober 2005 om 23:51:
[...]


Omdat God niet kijkt naar het instituut, de Heere ziet het hart aan. 'De GKV' behoren niet tot het lichaam van Christus, evenmin enig ander instituut als zodanig. Het gaat in het Lichaam om de zielen, niet om de synodes, niet om concilies en wat dies meer zij...
Als ik er wat meer over nadenk, denk ik dat je wel gelijk hebt. Ik dacht aan een plaatselijke gemeente en niet naar een landelijk kerkverband.
Where is the wisdom we lost in knowledge?

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Waarom hoeft een Vrijgemaakte niet bekeerd te worden?
« Reactie #40 Gepost op: oktober 05, 2005, 04:38:50 pm »

quote:

mirt schreef op 05 oktober 2005 om 08:00:
[...]

Wat zou dan de preciese betekenis van bekeren zijn?

Bekeren is omkeren, volgens mij. Je keren naar God toe.
Terugkeren is dat je ergens naar terug gaat waar je vandaan komt.
Maar is dat het geval?
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

alfasierra

  • Berichten: 149
    • Bekijk profiel
Waarom hoeft een Vrijgemaakte niet bekeerd te worden?
« Reactie #41 Gepost op: oktober 05, 2005, 07:55:17 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 05 oktober 2005 om 16:38:

[...]

Bekeren is omkeren, volgens mij. Je keren naar God toe.
Terugkeren is dat je ergens naar terug gaat waar je vandaan komt.
Maar is dat het geval?
1Tim 6,13 Ja dus.

joepie

  • Berichten: 836
    • Bekijk profiel
Waarom hoeft een Vrijgemaakte niet bekeerd te worden?
« Reactie #42 Gepost op: oktober 05, 2005, 09:40:42 pm »

quote:


 
13 Ik beveel voor God, die alle leven wekt, en voor Christus Jezus, die de goede belijdenis voor Pontius Pilatus betuigd heeft,
 :?  :?  :?
« Laatst bewerkt op: oktober 05, 2005, 09:41:02 pm door joepie »

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Waarom hoeft een Vrijgemaakte niet bekeerd te worden?
« Reactie #43 Gepost op: oktober 05, 2005, 10:50:43 pm »

quote:

joepie schreef op 05 oktober 2005 om 21:40:
[...]

 
13 Ik beveel voor God, die alle leven wekt, en voor Christus Jezus, die de goede belijdenis voor Pontius Pilatus betuigd heeft,
 :?  :?  :?


Ik ben ook wel benieuwd welke tekst er werd bedoeld. :)
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

alfasierra

  • Berichten: 149
    • Bekijk profiel
Waarom hoeft een Vrijgemaakte niet bekeerd te worden?
« Reactie #44 Gepost op: oktober 05, 2005, 11:15:15 pm »
De vraag was of je terugkeert naar waar je vandaan komt. Deze tekst laat zien wie de bron van alle leven is. Bekeren of terugkeren is dus terug naar jouw bron. Die bron is God, als ik deze tekst goed begrijp. Maar ik kan mij natuurlijk vergissen..... (Het gaat natuurlijk om het eerste gedeelte van de tekst)
« Laatst bewerkt op: oktober 05, 2005, 11:16:33 pm door alfasierra »

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Waarom hoeft een Vrijgemaakte niet bekeerd te worden?
« Reactie #45 Gepost op: oktober 06, 2005, 12:21:25 am »
Inderdaad... ik snap dus de kritiek op de NBV niet... dit is puur omdat het woord "bekeren" veel gevoelswaarde bij mensen heeft omdat het vrij lang gebruikt is.
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

VageBonder

  • Berichten: 13
    • Bekijk profiel
Waarom hoeft een Vrijgemaakte niet bekeerd te worden?
« Reactie #46 Gepost op: oktober 06, 2005, 01:06:07 pm »

quote:

Marnix schreef op 05 oktober 2005 om 00:25:
[...]


Volgens mij is het juist zo dat je als kind van gelovige ouders wordt opgenomen in het verbond. We geloven toch dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen? Daar werden kinderen ook bij het verbond opgenomen. Maar ze kunnen ook uit het verbond stappen. Gods verbond kent een belofte en een eis. Als je opgroeit zal je ook Hem moeten volgen en leven zoals Hij dat van je vraagt. Je kan ook God de rug toekeren en het verbond verbreken... dan sta je buiten het verbond. Een verbondskind dat gaat geloven en leeft zoals God dat van hem vraagt hoeft niet bekeerd te worden, maar een verbondskind die Hem de rug toekeert en bij Hem wegloopt, het verbond verbreekt, zal zich moeten bekeren, of verloren gaan.


In je bijdrage maak je m.i. twee fouten; in de eerste plaats is de gedachte dat een kind van gelovige ouders niet wedergeboren hoeft te worden onbijbels en gevaarlijk. Als kind ben je 'geheiligd' in je ouders tot de leeftijd dat je de Heere Christus zelf zult moeten volgen, of niet natuurlijk. Het automatisme verbondskind-->zaligheid gaat niet op na de leeftijd dat je zelf in staat bent om de Heere aan te nemen of te verwerpen. Elk mens moet een wedergeboorte ('geboorte van boven', die ons door de Heere geschonken wordt) ondergaan. Je gaat eraan voorbij dat ook verbondskinderen een wedegeboren moeten worden.
In de tweede plaats maak je m.i. een fout door te benadrukken dat een verbondskind zijn plaats in het verbond kan behouden door te leven 'zoals God dat van Hem vraagt', daarmee maak je van de zaligheid iets waar je als verbondskind zelf iets aan toe kunt voegen. Je maakt van de zaligheid een eigen verdienste door als verbondskind in 'de lijn van het voorgeslacht' te gaan.
Ik ben het met je eens dat Gods verbond belofte en eis kent, deze eis kan echter niet, zoals ik in jou stukje lees, uit eigen kracht volbracht worden. De eis is wedergeboorte en navolging, en dat, en zeker het eerste deel, kan je alleen van God gegeven worden, 'wat God met Zijn ene hand van ons eist, wil Hij met zijn andere hand ons geven'.

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Waarom hoeft een Vrijgemaakte niet bekeerd te worden?
« Reactie #47 Gepost op: oktober 06, 2005, 07:03:42 pm »

quote:

VageBonder schreef op 06 oktober 2005 om 13:06:
[...]


In je bijdrage maak je m.i. twee fouten; in de eerste plaats is de gedachte dat een kind van gelovige ouders niet wedergeboren hoeft te worden onbijbels en gevaarlijk. Als kind ben je 'geheiligd' in je ouders tot de leeftijd dat je de Heere Christus zelf zult moeten volgen, of niet natuurlijk. Het automatisme verbondskind-->zaligheid gaat niet op na de leeftijd dat je zelf in staat bent om de Heere aan te nemen of te verwerpen. Elk mens moet een wedergeboorte ('geboorte van boven', die ons door de Heere geschonken wordt) ondergaan. Je gaat eraan voorbij dat ook verbondskinderen een wedegeboren moeten worden.
In de tweede plaats maak je m.i. een fout door te benadrukken dat een verbondskind zijn plaats in het verbond kan behouden door te leven 'zoals God dat van Hem vraagt', daarmee maak je van de zaligheid iets waar je als verbondskind zelf iets aan toe kunt voegen. Je maakt van de zaligheid een eigen verdienste door als verbondskind in 'de lijn van het voorgeslacht' te gaan.
Ik ben het met je eens dat Gods verbond belofte en eis kent, deze eis kan echter niet, zoals ik in jou stukje lees, uit eigen kracht volbracht worden. De eis is wedergeboorte en navolging, en dat, en zeker het eerste deel, kan je alleen van God gegeven worden, 'wat God met Zijn ene hand van ons eist, wil Hij met zijn andere hand ons geven'.


Fout 1: Dat kan inderdaad gevaarlijk zijn als er verkeerd mee wordt omgegaan. Anderzijds, de De denkwijze dat iemand die God dient en Zijn wil doet en zich volledig afhankelijk weet van het offer van Jezus Christus, opnieuw geboren zou moeten worden is in mijn ogen ook gevaarlijk. Want iemand wordt gered op basis van dat offer, en niet door wedergeboorte. Wedergeboorte betekent dat je de waarde van Christus offer, namelijk als enige weg tot God en tot behoud erkent.... Het is niet goed om iemand die oprecht dat gelooft wijs te maken dat hij/zij ook nog op een bepaald moment wedergeboren zal moeten worden, en hij anders niet gered zal worden. Sterker nog, zo iemand kan niet oprecht geloven zonder wedergeboren te zijn, dus is dat al als hij/zij oprecht gelooft, want wedergeboren wordt je door de Geest, en alleen door de Geest kan je geloven. Aan de ene kant is mensen oproepen tot bekering dus heel goed en belangrijk. Aan de andere kant moet je mensen die opnieuw geboren zijn niet daarover aan het twijfelen brengen of ze blijven oproepen tot wedergeboorte, want dat zijn ze al. Je ziet dat Paulus bijvoorbeeld de gemeente aanspreekt als nieuwe mensen, wedergeborenen..... maar hij roept wel op tot dagelijkse bekering en levensheiliging.

En inderdaad, er bestaat geen verbondsautomatisme.

Ik heb nog wel een vraag die me al langer bezig houdt: De doop wordt het bad van de wedergeboorte genoemd. Het doopformulierd zegt ook dat we opnieuw geboren moeten worden, en dat de doop dit leert en uitbeeld. Denk ook aan het gebed in dit formulier waarin naar de zondvloed en de doortocht door de Schelfzee verwezen wordt. Hoe zit dit precies, in combinatie met wedergeboren moeten worden?

Punt 2: Ik zeg niet dat een mens zijn behoud zelf kan verdienen, dat kan alleen dankzij het offer van Jezus Christus. Maar de mens heeft wel verantwoordelijkheid van God gekregen en kan het verbond ook verbreken. Dat is alleen heel wat anders dan je redding zelf kunnen verdienen. Dan zou je namelijk je eigen schuld moeten kunnen betalen en dat kunnen we niet. Hou die twee dingen wel goed uit elkaar. Ik denk wel dat we onze redding kunnen verspelen door God de rug toe te keren. En zeg niet te snel: Dat kan niet, want dat klopt niet met de uitverkiezingsleer. Bij deze bijbelsteksten die dit ook aangeven:

15 Besef goed, vandaag stel ik u voor de keuze tussen voorspoed en tegenspoed, tussen leven en dood. 16 Wanneer u zich houdt aan de geboden van de HEER, uw God,

zoals ik ze u vandaag heb gegeven, door hem lief te hebben, door de weg te volgen die hij wijst, en zijn geboden, wetten en regels in acht te nemen, dan zult u in leven blijven en in aantal toenemen, en dan zal de HEER, uw God, u zegenen in het land dat u in bezit zult nemen. 17 Maar als u hem de rug toekeert en weigert te luisteren, als u zich ertoe laat verleiden neer te knielen voor andere goden en die te vereren, 18 dan zeg ik u op voorhand dat u te gronde zult gaan. Uw verblijf aan de overkant van de Jordaan, in het land dat u in bezit zult nemen, zal dan van korte duur zijn. 19 Ik roep vandaag hemel en aarde als getuigen op: u staat voor de keuze tussen leven en dood, tussen zegen en vloek. Kies voor het leven, voor uw eigen toekomst en die van uw nakomelingen, 20 door de HEER, uw God, lief te hebben, hem te gehoorzamen en hem toegedaan te blijven. Dan zult u lang blijven wonen in het land dat hij uw voorouders Abraham, Isaak en Jakob onder ede heeft beloofd.’
(Deut 30)

De aarde is door haar bewoners ontheiligd: zij hebben de voorschriften overtreden, zijn aan de wetten voorbijgegaan en hebben het eeuwig verbond verbroken.    
(Jes 24:5)

8 Dan zullen vele volken langs deze stad trekken en vragen: “Waarom heeft de HEER deze machtige stad zo zwaar getroffen?” 9 En het antwoord zal zijn: Ze hebben het verbond met de HEER, hun God, verbroken, ze hebben neergeknield voor andere goden en die vereerd. (Jer 22)

Jullie hebben vreemdelingen, onbesneden van hart en van lichaam, in mijn heiligdom toegelaten en zo is mijn tempel ontwijd. Jullie hebben mij vet en bloed als voedsel aangeboden, maar met al jullie wangedrag het verbond met mij verbroken. (Ez 44:7)

12 Ik zal in je midden verkeren; ik zal jullie God zijn en jullie mijn volk. 13 Ik ben de HEER, jullie God, die jullie uit Egypte heeft geleid om je uit de slavernij te bevrijden. Ik heb het juk gebroken waaronder je gebukt ging, zodat je weer met opgeheven hoofd kunt rondlopen.
14 Maar als jullie mij niet gehoorzamen en deze geboden niet naleven, 15 als je mijn bepalingen naast je neerlegt en mijn regels minacht, als je door mijn geboden niet na te leven het verbond met mij verbreekt, 16 dan zal ik van mijn kant jullie het volgende aandoen: Ik zal een verschrikkelijk onheil over jullie brengen, tering en slopende koortsen zullen het licht in je ogen doven en je de adem afknijpen. Je zult je land inzaaien, maar voor niets, want je vijanden zullen ervan eten. 17 Ik zal mij tegen jullie keren, zodat jullie door je vijanden verslagen worden. Jullie zullen worden overheerst door mensen die je haten, en op de vlucht slaan, zelfs als niemand je verjaagt.
(Lev 26)

Overigens is dit laatste hoofdswtuk erg mooi en van toepassing op wat we hier hebben besproken, omdat God aangeeft dat mensen dit verbond kunnen verbreken, maar dat God dit nooit doet, en dat mensen altijd weer terug kunnen komen bij Hem als ze zich bekeren van hun zondige wegen en bij Hem terugkomen":

40 Wanneer zij echter hun zonden en die van hun voorouders openlijk uitspreken, namelijk dat ze mij ontrouw zijn geweest en bovendien tegen mij in zijn gegaan 41 – juist daarom zal ik van mijn kant tegen hen in gaan en hen verdrijven naar het land van hun vijanden –, wanneer ze dus hun koppigheid laten varen en zich verootmoedigen en voor hun schuld boeten, 42 dan zal ik weer denken aan mijn verbond met Jakob en aan mijn verbond met Isaak en met Abraham, en dan zal ik ook weer denken aan mijn land. 43 Wanneer het land eenmaal door hen verlaten is, kan het tijdens hun afwezigheid braak liggen ter vergoeding van de sabbatsjaren, en intussen boeten zij ervoor dat ze mijn regels naast zich neergelegd hebben en mijn bepalingen hebben geminacht. 44 Maar zelfs terwijl ze in het land van hun vijanden verblijven, zal ik hen niet verwerpen en hen niet uit afkeer aan de vernietiging prijsgeven. Ik zal mijn verbond met hen niet verbreken, want ik ben de HEER, hun God. 45 Ik zal denken aan het verbond dat ik sloot met hun voorouders, die ik voor de ogen van alle volken uit Egypte heb weggeleid om hun God te zijn. Ik ben de HEER.”’
« Laatst bewerkt op: oktober 06, 2005, 07:13:30 pm door Marnix »
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

VageBonder

  • Berichten: 13
    • Bekijk profiel
Waarom hoeft een Vrijgemaakte niet bekeerd te worden?
« Reactie #48 Gepost op: oktober 06, 2005, 09:49:54 pm »

quote:

Marnix schreef op 06 oktober 2005 om 19:03:
[...]


Ik heb nog wel een vraag die me al langer bezig houdt: De doop wordt het bad van de wedergeboorte genoemd. Het doopformulierd zegt ook dat we opnieuw geboren moeten worden, en dat de doop dit leert en uitbeeld. Denk ook aan het gebed in dit formulier waarin naar de zondvloed en de doortocht door de Schelfzee verwezen wordt. Hoe zit dit precies, in combinatie met wedergeboren moeten worden?

Ik denk wel dat we onze redding kunnen verspelen door God de rug toe te keren. En zeg niet te snel: Dat kan niet, want dat klopt niet met de uitverkiezingsleer. Bij deze bijbelsteksten die dit ook aangeven:



Alinea 1. Bedenk dat de doop het 'bad der wedergeboorte' genoemd werd in een periode dat de doop vaak een getuigenis van en een vervolg op de wedergeboorte was. In de vroege chistengemeente werden 'er velen toegevoegd', dat wil zeggen; volwassenen werden wedergeboren, bekeerden zich en lieten zich dopen als getuigenis (en bekrachtiging) van hun wedergeboorte. Dit gebruik valt te vergelijken met de joodse proselieten doop. Door de doop getuigt de ondergedompelde dat hij zich bekeren wil en tot de gemeenschap wil toetreden.
In deze context werd van de doop gesproken als het bad der wedergeboorte.
De kerk heeft pas later de kinderdoop ingevoerd, darbij was dus geen sprake meer van wedergeborenen die getuigenis af wilden leggen van dat heilsfeit, maar ging het om kinderen van ouders die het verlangen uitspraken dat hun kind wedergeboren mocht worden. In dat verband zou de term 'bad als voorafschaduwing der wedergeboorte' de lading misschien beter dekken. Het kind wordt door het doopwater niet wedergeboren maar er wordt verlangd, gebeden dat het kind wedergeboren mag worden. Laat ik het zo formuleren; m.i. is de kinderdoop de opname in het verbond en een gelovige vooruitblik, voorafschaduwing van de wedergeboorte die het kind later zal ondergaan (of niet).

Alinea 2. Hier ben ik het mee eens, ik denk dat de uitverkiezingsleer vaak net verkeerd om behandeld wordt. Het is niet zo; 'ik ben uitverkoren --> dus zal ik wel volharden' (lijdelijkheid) maar 'als ik volhard blijkt daaruit mijn uitverkiezing'. Ook is het niet zo: 'Ik kan me niet bekeren en Christus niet navolgen want ik weet niet of ik ben uitverkoren' maar 'als ik christus navolg en wedergeobren wordt blijkt daaruit dat ik uitverkoren ben'. De uitverkiezing niet als excuus om je niet te bekeren maar de bekering als troostend bewijs van je uitverkiezing.
Nu zul je zeggen; 'dan kunnen weinigen weten dat ze uitverkoren zijn, wie kan Christus nu navolgen?', dan zeg ik: 'je heb gelijk; ondanks mijn gebrekkige bekering vertrouw ik op de belofte en op de uitverkiezing, nochtans, om het Woord tot mij gesproken'.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Waarom hoeft een Vrijgemaakte niet bekeerd te worden?
« Reactie #49 Gepost op: oktober 06, 2005, 11:33:25 pm »

quote:

VageBonder schreef op 06 oktober 2005 om 21:49:
De kerk heeft pas later de kinderdoop ingevoerd,


Kortom: de kinderdoop is onbijbels?