Stoppen met roken / medische ethiek / verantwoordelijkheid

[elle]

Even een apart draadje voor dit onderwerp aanmaken, want ik vind het niet echt ongeloofwaardig of opvallend nieuws. Zou er wel even over door willen babbelen.

quote:

Weinig rokers stoppen na hartaanval
Uitgegeven: 5 oktober 2005 10:39
GENT/BRUSSEL - Slechts een klein deel van de rokers stopt na ernstige hartproblemen. Dat blijkt uit een Europees onderzoek onder hartpatiënten, dat woensdag bekend is gemaakt door de Universiteit Gent.

Van de hartpatiënten rookt 20 procent, bij anderen is dat 30 procent. Jongeren blijken minder geneigd om te stoppen dan ouderen, aldus arts Guy de Backer op VRT radio.

Hij vermoedt dat artsen hun patiënten onvoldoende waarschuwen. Ze denken te snel dat de patiënt toch wel dood gaat. Dat hoeft echter niet zo te zijn. Patiënten met een aandoening aan de kransslagader die stoppen met roken, hebben na twee à drie jaar evenveel kans op een aanval als niet-rokers.

Bron: Nu.nl

Kortom: ook na een hartaanval heeft stoppen met roken zin, je bent dus echt niet 'te ver heen'. Na 3 jaar heb je een evengrote kans op een hartaanval als een andere patient die een hartaanval kreeg terwijl hij niet rookte.

Goed, nemen we dat even als gegeven (ik heb het wetenschappelijk bewijs niet onderzocht), dan kan een dokter het volgende stellen aan het bed van een hartpatient:

quote:

"U moet stoppen met roken." "Dokter, dat kan ik niet, heb het al heel vaak geprobeerd, en wat zou het nog?"
"Denkt u dat u sowieso binnen 3 jaar dood gaat" "Nee dokter, dat hoop ik toch niet"
"Wel, dan heeft stoppen met roken zin, de kans wordt na 3 jaar gestopt te zijn een stuk kleiner."
"Maar dokter, dat gaat denk ik niet lukken."
"Ok... Goed... Zullen we dan vanaf nu een behandelbeperking afspreken? Dat wil zeggen dat we niet meer gaan reanimeren, niet meer gaan beademen, en u niet meer op de IC gaan leggen. Met andere woorden: de volgende hartaanval zal waarschijnlijk uw dood worden."
"Maar dokter toch! U moet mij beter maken!"
"Terwijl u daar zelf uw best niet voor wilt doen? Dacht het niet, daar passen we voor."

Discussievraag: mogen artsen minder hun best voor patienten doen als blijkt dat de patienten ook niet hun best doen?

Let wel: op de achtergrond spelen verzekeringsmaatschappijen een grote rol. Zij verstrekken het geld en zouden graag voorwaarden willen stellen aan de behandeling van patienten. Dus: bijvoorbeeld minder geld beschikbaar stellen voor patienten die roken.

[dingo]

quote:

elle schreef op 05 oktober 2005 om 12:12:


[...]


Discussievraag: mogen artsen minder hun best voor patienten doen als blijkt dat de patienten ook niet hun best doen?

Let wel: op de achtergrond spelen verzekeringsmaatschappijen een grote rol. Zij verstrekken het geld en zouden graag voorwaarden willen stellen aan de behandeling van patienten. Dus: bijvoorbeeld minder geld beschikbaar stellen voor patienten die roken.

Nee, artsen mogen niet minder hun best doen, zolang de patient nog leeft kunnen ze alsnog hun best gaan doen. Bovendien beloven artsen dat ook als ze de eed afleggen.

Die verzekeringsmaatschappijen  zouden helemaal geen partij moeten zijn, hoewel ik wel begrijp dat zij denken; de overheid vangt de accijnsen en wij de ziektekosten.

[Pooh]

Hoewel een ongezonde levensstijl risico's met zich meebrengt, denk ik niet dat het aan de arts is om een behandeling daarom te weigeren. De arts dient gewoon het beste voor de patient te willen, voor zover de patient daarin meewil. Als behandeling A de beste is, maar de patient weigert die, dan mag dat voor de arts geen reden zijn om behandeling B, die minder effectief is, te weigeren. Stoppen met roken is gewoon onderdeel van een behandelplan, imho, net als afvallen, medicijngebruik, sporten, et cetera.

(edit: hierin beschouw ik de verzekeringsmaatschappij en de patient als 1 geheel. Of de patient nu om financiele redenen of om andere redenen een behandeling weigert is niet relevant)

Het financiele argument vind ik nogal onzinnig, omdat rokers via accijnzen veel meer betalen dan ze extra kosten. Wel zou je voor andere (on)gezonde activiteiten een bonus/malus systeem via de verzekeringen ofzo kunnen verzinnen, maar dat is nogal off-topic.

[elle]

Maar ondertussen kankert (excuse le mot) iedereen op de torenhoge ziektepremies.

Maar goed, als we het financiele aspect niet meenemen, dan kunnen we het nog over verantwoordelijkheid nemen hebben. Die eed van Hippocrates is opgesteld in tijden dat de doorsnee patient nogal onwetend was. Nu is dat anders (zeker mbt roken).
Heeft de patient niet de verantwoordelijkheid om dat te doen wat de arts hem voorschrijft (in de wetenschap dat tegenwoordig erg veel dingen wetenschappelijk bewezen zijn). Mag het zo zijn dat de arts in een situatie verzeilt waarin het als het ware 'dweilen met de kraan open' is? (Voorbeeld: zuurstofbehoeftige patient die regelmatig van de afdeling wil om een peuk op te steken, waardoor hij weer superbenauwd wordt en extra medicatie nodig heeft?)
Oftewel: mag een patient de arts verantwoordelijk houden, en zelf niet hoeven mee te werken aan het herstel?

Er is tegenwoordig ruimte voor de term 'medisch zinloos handelen'. Als iets medisch gezien zinloos is (bijvoorbeeld een opname op de IC als iemand een levensverwachting van minder dan 6 maanden heeft), dan staat het de medici vrij om te weigeren om iets te behandelen.
Mag je dat medisch zinloos handelen naar dit soort situaties uitbreiden (een behandeling is medisch zinloos als de pt op 1 punt tegenwerkt)? Of is dat 'medisch zinloos handelen' sowieso een verfoeibare nieuwlichterij?

[Pooh]

1. De arts dient het beste met de patient voor te hebben, ook als de patient (delen van) een behandeling weigert. Als er dus een alternatief is, moet de arts dat aanbieden.

2. Als het alternatief echter niet zinvol is, of als alle behandeling zinloos is zonder 1 bepaald onderdeel, dan heeft het natuurlijk geen zin om de rest van de behandeling wel aan te bieden.

3. Pas op voor chantage. Voor zover delen van behandelingen 'los' kunnen worden aangeboden, moet de patient het recht houden een los onderdeel te weigeren.

[Wybo]

Zou een arts op moment dat hij een bekende/vriend/familielid behandeld een moment twijfelen aan wat hij zou doen?
Verdiend iemand die toevallig een onbekende is van die arts een andere behandeling puur om het feit dat hij een onbekende is?

[Roodkapje]

Ik zou niet door een arts die een vriend van mij is behandeld willen worden. En ik weet van artsen uit mijn vriendenkring dat ook zij liever geen bekenden/vrienden willen behandelen.

[Liudger]

Artsen mogen misschien dergelijke keuzes niet maken als er voldoende geld ter beschikking staat. Maar degenen die de financiele grenzen vaststellen (verzekeringsmaatschappijen, overheid) zijn niet aan de artseneed onderworpen. De artseneed is daardoor niet relevant bij het vaststellen van de financiele grenzen. Derhalve wordt de arts voor keuzes gesteld : de patient kan niet meer in isolatie gezien worden, bij gebrek aan geld moeten belangen van diverse patienten moeten tegen elkaar afgewogen worden.

Er liggen dan twee vragen: los van de artseneed, vinden we dat artsen voor zo'n keuze gesteld mogen worden, i.e. dat er financiele beperkingen opgelegd mogen worden?

De tweede vraag is, indien de arts moet afwegen tussen patienten, mag hij dan de mate van medewerking door de patienten een rol laten spelen?  Het lijkt me dat je daar nogal bij uit moet kijken. Voor je het weet wordt een belangrijk deel van ons levenspatroon bepaald door verzekeringsmaatschappijen : hoe laat we opstaan, naar bed gaan, wat we eten en drinken, hoeveel beweging we nemen.

[Pooh]

quote:

Er liggen dan twee vragen: los van de artseneed, vinden we dat artsen voor zo'n keuze gesteld mogen worden, i.e. dat er financiele beperkingen opgelegd mogen worden?

Naar mijn mening zouden behandelend artsen zich niet op dat niveau in de discussie moeten mengen. De vergoeding van een bepaalde behandeling is een zaak van de patient. De patient kan daarvoor een dikke portemonnee meenemen, of een verzekering afsluiten, of wat dan ook maar. In sommige gevallen kan/wil de patient een behandeling niet betalen, en 'weigert' daarmee dus een bepaalde behandeling. De arts moet dan gewoon verder met een alternatieve behandeling, indien aanwezig.

De patienten, overheid en zorgverzekeraars vechten maar lekker met elkaar uit wat er vergoed wordt en wat niet. (Natuurlijk spelen artsen daarin ook een rol, maar dan als adviseur, niet als behandelaar).

[Bumblebee]

quote:

Liudger schreef op 05 oktober 2005 om 15:32:
Het lijkt me dat je daar nogal bij uit moet kijken. Voor je het weet wordt een belangrijk deel van ons levenspatroon bepaald door verzekeringsmaatschappijen : hoe laat we opstaan, naar bed gaan, wat we eten en drinken, hoeveel beweging we nemen.

Dat is dichterbij dan je denkt met de plannen van minister H...

[Zondaar]

Ik heb wel is gehoord dat de regering het helemaal niet zo erg vind dat er zoveel word gerookt, het brengt namelijk ontzettend veel geld in het laatje (belasting wat je over sigaretten betaald is echt heel veel).
Mensen worden wel ziek en dat kost de regering wel geld maar lang niet zoveel als voor de mensen die niet roken.

Iemand die longkanker krijgt heeft misshien nog 4 maanden te leven, dat gaat heel erg snel, dus deze persoon heeft een groot deel van zijn leven goed veel geld opgebracht door sigaretten te kopen.
En de ziekenhuiskosten zijn zeker minder dan voor iemand die niet rookt.
Dan denk je, dat kan toch niet?
Mensen die niet roken zijn toch veel gezonder?

Maar mensen die niet roken worden veel ouder, en hoe ouder hoe meer ditjes en datjes de mensen krijgen, denk maar aan een versleten heup die vervangen moet worden, suikerziekte die vaak optreed bij oudere mensen, medicijnen voor hart en bloedvaten, speciale wagentjes, rollators en zo kan je nog wel even doorgaan.

Als mensen dan nog ouder worden, dan moeten ze in een verzorgingstehuis, dat kost ook ontzettend veel geld, dan komen er dus nog meer kosten bij, voedsel voor de mensen, het personeel, incontinentie matriaal, speciale bedden, speciale stoelen.
Mensen gaan dementeren en worden depressief en agresief, daar hebben ze speciale bergelijding voor nodig en weer speciale medicijen, en zo kan je ook wel weer even doorgaan.

De overheid ziet jouw dus eigelijk het liefst goed door roken, je leverd veel geld op voor de staat en je scheelt in de kosten als je voor de mallemolen van het ouder worden sterft.

Dat klinkt heel cru maar het is wel zo.

Ik heb zelf een hele tijd in een verzorgingstehuis gewerkt en je ziet daar de mensen zo aftakelen, ze moeten bijna elke week naar de dokter en er gaan een heleboel medicijen in, om te gaan slapen  om wakker te worden, om te gaan plassen, voor de bloedruk  voor de kalkaanmaak, om rustig te blijven  om wat opgewekter te zijn  en ga zo maar door.
1 mevrouw daar had maar liefst 30 pillen op 1 dag!

Nou ik kan hier nog wel uren over blijven vertellen maar dat doen we maar niet, het is niet echt iets om vrolijk van te worden.  

[Liudger]

"Follow the money" .  Ik ben liever te naief dan te cynisch.  Laten we ze niet veroordelen voor we bewijs hebben.

Het feit dat een instantie financieel voordeel zou hebben bij een situatie, wil dat nog niet automatisch zeggen dat ze die situatie nastreeft.  Je hebt mogelijk motief, maar nog geen moordwapen zeg maar, en je dient ook te onderzoeken of er geen motieven zijn die dat financiele motief kunnen tegenwerken.

Ik heb verder de sommetjes niet gezien, dus ik weet niet of de overheid uitsluitend voordeel trekt van roken. Het lijkt me heel moeilijk het hele plaatje duidelijk te krijgen, er zijn zoveel rare neveneffecten in de economie.

We moeten verder niet vergeten dat we politici aanstellen om onze vuile was te doen - dan moeten we niet opkijken als ze dat doen.

[Pooh]

Rokers leveren de maatschappij meer geld op dan ze kosten, dat is waar. Maar de overheid is niet uit op de snelle dood van zoveel mogelijk mensen, om daarmee zoveel mogelijk geld vrij te maken. Juist het tegendeel: de overheid heft accijnzen op dingen die zij liever wat minder zou zien, maar niet direct wil verbieden. Roken, drinken en autorijden kost dus meer geld, zodat mensen het hopelijk wat minder gaan doen. Dat geld kun je dan weer nuttig gebruiken voor andere dingen.

edit: wat Liudger zegt dus.

[joepie]

quote:

Zondaar schreef op 07 oktober 2005 om 09:29:
Iemand die longkanker krijgt heeft misshien nog 4 maanden te leven, dat gaat heel erg snel, dus deze persoon heeft een groot deel van zijn leven goed veel geld opgebracht door sigaretten te kopen.
En de ziekenhuiskosten zijn zeker minder dan voor iemand die niet rookt.
Dan denk je, dat kan toch niet?
Mensen die niet roken zijn toch veel gezonder?

 

Misschien moet je dan toch verder kijken dan je neus lang is
Want niet alleen longkanker is een gevolg van roken. Er zijn nog vele andere ziektes die je krijgt door te roken. En dat kost de verzekeringen wel degelijk meer geld dan het opbrengt door de verkoop van sigaretten. Denk alleen maar aan de vele carapatienten.
Hart en vaatziekten.

En zowiezo leven mensen die longkanker krijgen langer dan die vier maanden die jij opgeeft.

Lees er gerust meer over op de volgende site: www.stivoro.nl

[Liudger]

quote:

Pooh schreef op 07 oktober 2005 om 10:08:
Rokers leveren de maatschappij meer geld op dan ze kosten, dat is waar.

Je moet onderscheid maken tussen 'de maatschappij' en 'de overheid'.

En zit in die evaluatie verwerkt bijvoorbeeld de stimulering van de economie door alle verzorging die ouderen behoeven? En de belasting die daardoor binnenkomt? Voor een groot deel betaald uit premies, dus niet uit de belasting.

quote:

edit: wat Liudger zegt dus.

zo ongeveer.

[Pooh]

quote:

Liudger schreef op 07 oktober 2005 om 10:44:
[...]
Je moet onderscheid maken tussen 'de maatschappij' en 'de overheid'.

Dat klopt ten dele. Maar rokers leveren hun accijns in bij de landelijke overheid, terwijl de kosten van roken vooral elders worden gedragen (zorgverzekeraars, schoonmaak (gemeentelijke overheid), etc.).

quote:

En zit in die evaluatie verwerkt bijvoorbeeld de stimulering van de economie door alle verzorging die ouderen behoeven? En de belasting die daardoor binnenkomt? Voor een groot deel betaald uit premies, dus niet uit de belasting..

Ach, als je genoeg met getallen speelt valt alles te bewijzen. Bovendien is de economie dermate complex dat een voorspelling over de gevolgen van het scenario "alle rokers stoppen vandaag met roken" absoluut niet te voorspellen zijn.

Voor zover ik weet, maar ik heb even geen bronnen bij de hand, zijn rokers duurder dan niet-rokers, als 't gaat om gezondheidskosten. Ze gaan niet snel genoeg dood om hun ergere ziektes te compenseren. Maar de accijnzen die alle rokers (ook de gezonde rokers) per jaar betalen, wegen daar ruimschoots tegenop.

Daarmee ben je er nog lang niet natuurlijk. Zo zullen ook de huidige rokers later duurder zijn, zelfs al zou er dan al niemand meer roken. De opbouw van de rokers-leeftijds-piramide, en de verwachtingen van de hoeveelheid opgebrachte accijns in de toekomst zou je dus ook mee moeten nemen. Wie zin heeft mag 't doorrekenen van mij, maar ik denk dat zelfs het CPB er geen zin in heeft.

Voorlopig blijf ik dus maar even bij mijn stelling: rokers zijn vooral slecht voor zichzelf en hun eigen portomonnee, en niet zozeer voor de maatschappij.