Vrijheid voor gebondenen

[bengel]

Wat doet de vrijgemaakte kerk met broeders en zusters die gebonden zijn door demonische machten?
Zitten die in een psychiatrische inrichting, of kunnen ze bevrijding ontvangen in de Naam van Jezus?
Hoe gebruiken jullie je authoriteit in Christus bij mensen die gekweld worden door boze Geesten, stemmen horen, last hebben van dwangneuroses, dreigen te bezwijken onder van de gevolgen van de macht van verslaving?

[Skynolimit]

Je zou misschien de vraag ruimer kunnen stellen:
Wat doen de gereformeerde kerken (GKV, CGK, NGK en synodaal Geref Kerken) hiermee.
Ander wordt het een hokjesverhoor vrees ik.

[bengel]

Doen die allemaal hetzelfde dan? Zo ver was ik nog niet!

[Skynolimit]

quote:

op 10 Mar 2003 14:38:58 schreef bengel:
Doen die allemaal hetzelfde dan? Zo ver was ik nog niet!

Ik wel..

Nu krijg je namelijk hoop ik meer reacties van niet GKV-ers omdat in de vraag andere gereformeerde groepen niet uitgesloten worden.

[Wilhelmina]

quote:

op 10 Mar 2003 15:04:19 schreef Skynolimit:
op 10 Mar 2003 14:38:58 schreef bengel:
Doen die allemaal hetzelfde dan? Zo ver was ik nog niet!

Ik wel..

Nu krijg je namelijk hoop ik meer reacties van niet GKV-ers omdat in de vraag andere gereformeerde groepen niet uitgesloten worden.

 Denk je??
Ik denk dat dit weer één van die onderwerpen zal worden waar ik me bij afvraag waar ineens al die gereformeerde forumbezoekers zijn!

[Santaarnpaal]

quote:

op 10 Mar 2003 13:07:26 schreef bengel:
Wat doet de vrijgemaakte kerk met broeders en zusters die gebonden zijn door demonische machten?
Zitten die in een psychiatrische inrichting, of kunnen ze bevrijding ontvangen in de Naam van Jezus?
Hoe gebruiken jullie je authoriteit in Christus bij mensen die gekweld worden door boze Geesten, stemmen horen, last hebben van dwangneuroses, dreigen te bezwijken onder van de gevolgen van de macht van verslaving?

Geen idee eigenlijk. Ik ken iig geen voorbeelden. Als je een dwangneurose hebt kun je bidden, net als verslaving. Kan je bidden voor overwinning van die verslaving. Hulp zoeken bij (christelijke) instanties.

[Skynolimit]

quote:

op 10 Mar 2003 16:38:40 schreef Wilhelmina:
Ik denk dat dit weer één van die onderwerpen zal worden waar ik me bij afvraag waar ineens al die gereformeerde forumbezoekers zijn!

Laten we dan hopen dat er meer gereformeerden dan alleen vrijgemaakten komen op dit forum:9

[Skynolimit]

quote:

op 10 Mar 2003 17:07:26 schreef Santaarnpaal:
Geen idee eigenlijk. Ik ken iig geen voorbeelden. Als je een dwangneurose hebt kun je bidden, net als verslaving. Kan je bidden voor overwinning van die verslaving. Hulp zoeken bij (christelijke) instanties.

Zelf wel eens meegebeden in een kringgebed rondom een zieke, zelf ook ervaren dat er gebeden werd voor mij toen ik ernstig ziek was. Ik ben daarna weer gezond geworden. De artsen stonden wel voor een raadsel (het wat en hoe wil ik graag prive houden) en gokten op een bijzondere werking van de medicatie. Ik wist wel beter.

Wat er in GKV kring gedaan wordt aan bidden voor mensen die gebonden zijn, varieert denk ik plaatselijk.
De term "gebonden zijn" vind ik persoonlijk nogal vreemd, als hulpverlener zie je vaak de wetenschappelijke kant van de zaak.

Waar ligt de grens en wanneer ontdek je die? Zijn er hier mensen die daar ervaring mee hebben en bv. criteria kunnen noemen?

[Wilhelmina]

Hier een klein uittreksel van teksten waar de bijbel heel duidelijk over gebondenheid spreekt. Ikzelf begrijp niet dat er hele kerkgenootschappen hier niet of nauwelijks onderwijs over geven.


GEBONDENHEID

We denken gelijk aan de bezetene van Gardara, maar bezeten is gradueel; daarom kan men beter het woord "beïnvloed" gebruiken. Via de schaal van 1-10 kan men een idee krijgen van beïnvloeding:
1-2 VERZOEKING (Mat 4) Jezus werd in de woestijn verzocht. Niet elke verzoeking is echter demonisch; pas als je niet meer los kan komen! (b.v. porno, drugs).
3-4 LICHAMELIJKE ZIEKTE (Luc 13) De verkromde vrouw werd door Jezus opgericht.
6-7 MAANZIEKE KNAAP Combinatie van lichamelijke en geestelijke problemen en zelfmoord. Dus verschillende verschijningen en de discipelen konden de demonen er niet uitkrijgen. Remedie: bidden plus vasten!
8-9 BEZETENE VAN GARDARA (Marc 5) Zelfs daar kwam echter de persoon tot Jezus; de wil werkte nog!
WEDERSTA DEMONEN MET GODS WOORD
Jac 4:7 onderwerpt u aan God en (dan) biedt weerstand aan de duivel.
Doe de wapenrusting aan zegt Ef 6:12,13 om weerstand te kunnen bieden en :18 bidt aanhou-dend; op de fiets, auto, afwas, enz.
De Heere hoort uw gebed zegt Ps 34:16 De ogen des Heren zijn op de rechtvaardigen en Zijn oren tot hun hulpgeroep!
Jezus zegt in Luc 10:19 Ik heb u macht gegeven tegen de gehele legermacht van de vijand en niets zal u enig kwaad doen!
Hiertoe is de Zoon van God geopenbaard, opdat hij de werken van de duivel verbreken zou! (1Joh 3:. Hij heeft de overheden en machten ontwapend en openlijk ten toon gesteld en zo over hen gezegevierd! (Col 2:15). Hij heeft Zijn Goddelijke Natuur, dus de Heilige Geest in jou geplant zodat je de dingen kunt doen die Jezus deed!
STRIJDEN IS EEN TAAK VAN DE GEMEENTE EN DE GELOVIGE
De gemeente heeft als taak te strijden! In Ef 3:10-13 lezen we dat de gemeente aan overheden en machten (Ef 6:12) in de hemelse gewesten de veelkleurige wijsheid bekend moest maken. We moeten de duisternis ontmaskeren (Ef 5:11).
Ook dienen we weerstand te bieden als je verleid wordt op een boze dag (Ef 6:13 en Jac 4:7) en hoe houd je dan stand?
Denk aan je opstelling, de wapenrusting en gebed in de Geest!

OORZAKEN VAN GEBONDENHEID KUNNEN LIGGEN IN HARNEKKIGE OF ERGE ZONDE
1. TRAUMATISCHE ERVARING
Incest, aanranding, ernstig verdriet, ongelukken, echtscheiding, geweld in families vernietigen de bescherming in het gezin en de duivel kan toeslaan. Men kon er zelf niets aan doen maar boze geesten zoeken plekken om binnen te komen (verwerping, misbruik, slaan, vervloeken, geen liefde ontvangen, kinderen in echtscheiding stil of extravert) doordat er een wond geslagen is.
2. BOOSHEID EN NIET VERGEVEN (Ef 4:26-27)
Het Koninkrijk van God is gebaseerd op vergeving en is t.o.v. aan de duivel! Als men vergeeft ontvangt men vergeving (Mat 6:14-15)
3. KWAAD SPREKEN (1 Tim 1:20)
Overgeleverd aan satan opdat het lasteren wordt afgeleerd.
4. AFGUNST, JALOEZIE
Saul krijgt een boze geest vanwege jaloezie op David! Bittere naijver is ongeestelijk, duivels (Jac 3:13-18) en bij hardnekkige zonden wordt men overgegeven aan folteraars volgens Mat 18:34.
5. HEBZUCHT EN DE REST (Col 3:5)
Leidt tot afgoderij.
6. GEWELD, HAAT (Joh 8:44)
De duivel is een mensenmoordenaar; naar welke films kijkt men?
7. WELLUST, PERVERSITEIT (1 Cor 5:5), HOMOSEKSUALITEIT (Rom 1)
Kan uitmonden in incest, kinderporno wat verbonden is met satanisme en homoseks; we leveren die man over aan satan tot verderf > aids!
8. OCCULTE PRAKTIJKEN, AFGODERIJ (Deut 18:9-14, 6:14, Hand 16:16-18)
Glaasje draaien, toverij, waarzegger bezocht, astrologie, handlezer, hypnose, tarotkaarten, strijkers, magnetiseur, vrijmetselarij, Jomanda bezocht,. satanisme, acupunctuur, spiritisme, handlezen, helderziendheid, dwaalleer, handlezen, toverij, hypnose, afgodsbeeldjes, amuletten, yoga, occulte boeken, sekten, oosterse godsdiensten, new-age, maria/religie en drugs, zetten de poort van de geest van een mens open voor demonen.
9. ERFELIJKHEID (Ex 20:3-5)
Door de zonden der voorouders kunnen mensen in de bloedlijn getroffen worden; gelukkig doorbreekt het DNA van Jezus deze ramp!
10. VERVLOEKING (2 Kron 34:24) ALS DIE GEGROND IS (Spr 26:2)
Horen en gehoorzamen van Gods stem brengt zegen en het niet horen brengt vloek (Job 36:11-12 en Deut 28).
HET NIET GEVEN AAN GOD KAN ZELFS EEN VLOEK BRENGEN
Mal 3:8 Mag een mens God beroven? Toch berooft gij Mij. En dan zegt gij: Waarin beroven wij U? In de tienden en de heffing. 9 Met de vloek zijt gij vervloekt, en Mij berooft gij, gij volk in zijn geheel.

[Skynolimit]

Mooi stuk Wilhelmina, ik ga er uitgebreid voor zitten.
Ik ben dus weer back on stage (zonder mijzelf in het spotlicht te zetten...)

[izzewizze]

Mag ik verzoeken zeer voorzichtig over dit onderwerp te spreken? Ik heb zelf vele jaren last gehad van dwangneurosen en dan met name vloekdwang. Door een langdurige therapie, medicijnen kan ik er nu mee omgaan. Maar kom mij niet aanzetten met allerlei bekeringsverhalen, want dat heeft er bijna voor gezorgd dat ik met dit leven wilde kappen. Gelukkig stuurde God mij op tijd naar de psycholoog en de huisarts.

[HarmW]

De reactie van izzewizze haakt in op een gevoel wat ik zelf kreeg bij het lezen van de bijdragen. Je moet medische wetenschap en gebed niet tegen elkaar uitspelen. Wanneer je het accent te veel legt op een kant, wordt er iets scheef getrokken.
Aan de ene kant constateer ik in de traditionele kerken dat men in geval van ziekte zich gemakkelijk helemaal uitlevert aan de medische macht. Het gebed er om heen heeft iets van een geestelijke begeleiding. Maar als de medici zeggen dat er geen hoop meer is, dan is er ook geen gebed om genezing meer mogelijk. Volgens mij doe je dan tekort aan de kracht van het gebed.
Daarnaast wordt vergeten dat ziekte ook te maken heeft met kwade machten, dat ziekte een duivelse vijand is, die ook met geestelijke wapens bestreden moet worden.
Aan de andere kant komt mij voor dat men soms in de niet-traditionele kerken te veel naar de andere kant is door geslagen. Elke ziekte moet via duiveluitbanning genezen worden (excuus voor de karikatuur). Dan verlies je uit het oog dat vele aandoeningen medisch zijn te definiëren en dat daar ook een passende kuur voor is. Voor het gemak gooi ik hierbij lichamelijke en psychische aandoeningen op een hoop.
Zouden we niet moeten zoeken naar de balans? Gebruikmakend van de zegen van de wetenschap het gevecht aangaan tegen de kwade machten die ons leven bedreigen.

[Gerard Markerink]

In mijn pastorale omgeving ken ik twee, wellicht 3 maar dat weet ik niet zeker, mensen die geleden hebben aan psychose, met name godsdienst wanen. Bij één persoon heb ik het hele traject van begin tot nu meegemaakt. Ik heb nooit bevolen: Satan in naam van Jezus Christus, ga weg. Wel gebeden met anderen. Gelukkig zijn beide mensen genezen en leven zij dicht bij Jezus Christus, tegelijk weten ze van zichzelf dat ze zich moeten begrenzen om niet te vervallen.

[Gerard Markerink]

Hier is dus sprake geweest van gecombineerde begeleiding tussen pastoraat en psychiatrie.

[Sam]

quote:

Ik heb nooit bevolen: Satan in naam van Jezus Christus, ga weg

Ik weet weinig van dit onderwerp maar ik wil er graag wel meer van weten. Ik heb zelf een keer meegemaakt dat iemand tijdens een dienst begon te schreeuwen. Ik vroeg mijn buurman wat is hier aan de hand. Die zei dat de betreffende persoon, een demoon in zich had. De persoon is toen apart genomen, en wat er toen gebeurde heb ik niet kunnen waarnemen.

Mijn vraag aan Gerard is, waarom heb je dat nooit bevolen?

[bengel]

quote:

op 11 Mar 2003 10:12:16 schreef HarmW:
Aan de andere kant komt mij voor dat men soms in de niet-traditionele kerken te veel naar de andere kant is door geslagen. Elke ziekte moet via duiveluitbanning genezen worden (excuus voor de karikatuur).

Duidelijk geen enkele ervaring met goede evangelische gemeentes. Dit soort uitspraken zie ik vaker hier op het forum.
Heeft niets met de werkelijkheid te maken. Heel jammer. Praat eens met evangelische mensen die daar wél ervaring mee hebben.

[Garfield]

op 10 Mar 2003 19:47:17 schreef Wilhelmina:
7. WELLUST, PERVERSITEIT (1 Cor 5:5), HOMOSEKSUALITEIT (Rom 1)
Kan uitmonden in incest, kinderporno wat verbonden is met satanisme en homoseks;

quote:

we leveren die man over aan satan tot verderf > aids! :

Dus iedereen die aids heeft heeft zich schuldig gemaakt aan wellust en perversiteit?
Dit is wel erg kort door de bocht.
Edit
Mijn conclusie trouwens ook...

Ik denk echter dat hier worden al die mensen die op een andere manier besmet zijn gestigmatiseerd worden.
Denk aan bloedtransfusies, (ongeboren) kinderen die het via de ouders gekregen hebben, al die mensen in Afrika die het via hun (ontrouwe) partner gekregen hebben en noem maar op.

[Sam]

Beste Garfield,

In de bijdrage van Wilhelmina worden veel dingen heel kort verteld. Dat u ze zo op een weegschaaltje legt doet dat de discussie over dit belangrijke onderwerp ten goede? Volgens mij niet.

[Garfield]

Sam,

Vandaar ook mijn edit er achteraan.
Excuses.

Ik ben het namelijk volkomen eens met Izzewizze om hier zeer voorzichtig over te spreken en in de lijst die Wilhelmina gaf vond ik dit niet 'zeer voorzichtig'.
Ik zal in ieder geval de smiley  ( nou ja, smiley) weghalen.

[HarmW]

quote:

op 11 Mar 2003 10:58:00 schreef bengel:
Heeft niets met de werkelijkheid te maken. Heel jammer. Praat eens met evangelische mensen die daar wél ervaring mee hebben.

Vertel!

[cheese]

8. OCCULTE PRAKTIJKEN, AFGODERIJ (Deut 18 <http://forum.gkv.nl/img/icons/
yummie.gif>  -14, 6:14, Hand 16:16-18)
Glaasje draaien, toverij, waarzegger bezocht, astrologie, handlezer, hypnose,
 tarotkaarten, strijkers, magnetiseur, vrijmetselarij, Jomanda bezocht,. satanisme,
acupunctuur, spiritisme, handlezen, helderziendheid, dwaalleer, handlezen, toverij,
hypnose, afgodsbeeldjes, amuletten, yoga, occulte boeken, sekten, oosterse
godsdiensten, new-age, maria/religie en drugs, zetten de poort van de geest
van een mens open voor demonen.

zo, staat dat echt allemaal in de bijbel?
ik zou toch wel eens wat konkreter willen horen per genoemd item waarom?
dit is wel erg algemeen en alles op een hoop gooiend

[Mientje]

quote:

op 11 Mar 2003 10:58:00 schreef bengel:
op 11 Mar 2003 10:12:16 schreef HarmW:
Aan de andere kant komt mij voor dat men soms in de niet-traditionele kerken te veel naar de andere kant is door geslagen. Elke ziekte moet via duiveluitbanning genezen worden (excuus voor de karikatuur).

Duidelijk geen enkele ervaring met goede evangelische gemeentes. Dit soort uitspraken zie ik vaker hier op het forum.
Heeft niets met de werkelijkheid te maken. Heel jammer. Praat eens met evangelische mensen die daar wél ervaring mee hebben.

100 % mee eens, Bengel, Er hangt hier op het forum duidelijk een naamkaartje van vooroordeel aan de Evang. gem.
Dit komt meer voor, ook buiten dit forum. Wat ik al gehoord heb:
Ze zouden de hele dag in tongen bidden,de keiharde muziek zou de Geest moeten opzwepen, elke ziekte moet via duiveluitbanning genezen(zie boven), de H.Geest neemt de plaats in van Jezus.Voorgangers hebben geen theologische school doorlopen, ze preken alleen het N.T het oude heeft afgedaan.enz.
EN NIETS IS MINDER WAAR.
Wat wel waar is : De zangdienst is een feest, Wie nieuw binnenkomt, zegt:Ik kwam in een warm nest. Oude en Nieuwe Test. krijgt evenveel aandacht, en is niet los van elkaar te denken. IEDEREEN HEEFT EEN BIJBEL BIJ ZICH. Er zijn doordeweekse bijbelstudies. Je moet het treffen als je iemand in tongen wilt horen bidden, wat bij de bidstonden wel vaker voorkomt. Bidstonden in de week, (bij ons) : dinsdag en vrijdagmorgen om 6 uur ! En zondagmorgen voor de dienst bidstond vanaf 8 uur. Maar...genezingen komen óók voor, na gewone voorbede, zojuist nog een man die niet meer te behandelen was wegens verregaande prostaatkanker, kwam opnieuw bij de specialist, en was volkomen schoon.
En zo kan ik wel verder gaan, het is vaak de onwetendheid die tot die conclusies leidt, en dat is jammer.

[Mientje]

quote:

op 11 Mar 2003 10:58:00 schreef bengel:
op 11 Mar 2003 10:12:16 schreef HarmW:
Aan de andere kant komt mij voor dat men soms in de niet-traditionele kerken te veel naar de andere kant is door geslagen. Elke ziekte moet via duiveluitbanning genezen worden (excuus voor de karikatuur).

Duidelijk geen enkele ervaring met goede evangelische gemeentes. Dit soort uitspraken zie ik vaker hier op het forum.
Heeft niets met de werkelijkheid te maken. Heel jammer. Praat eens met evangelische mensen die daar wél ervaring mee hebben.

100 % mee eens, Bengel, Er hangt hier op het forum duidelijk een naamkaartje van vooroordeel aan de Evang. gem.
Dit komt meer voor, ook buiten dit forum. Wat ik al gehoord heb:
Ze zouden de hele dag in tongen bidden,de keiharde muziek zou de Geest moeten opzwepen, elke ziekte moet via duiveluitbanning genezen(zie boven), de H.Geest neemt de plaats in van Jezus.Voorgangers hebben geen theologische school doorlopen, ze preken alleen het N.T het oude heeft afgedaan.enz.
EN NIETS IS MINDER WAAR.
Wat wel waar is : De zangdienst is een feest, Wie nieuw binnenkomt, zegt:Ik kwam in een warm nest. Oude en Nieuwe Test. krijgt evenveel aandacht, en is niet los van elkaar te denken. IEDEREEN HEEFT EEN BIJBEL BIJ ZICH. Er zijn doordeweekse bijbelstudies. Je moet het treffen als je iemand in tongen wilt horen bidden, wat bij de bidstonden wel vaker voorkomt. Bidstonden in de week, (bij ons) : dinsdag en vrijdagmorgen om 6 uur ! En zondagmorgen voor de dienst bidstond vanaf 8 uur. Maar...genezingen komen óók voor, na gewone voorbede, zojuist nog een man die niet meer te behandelen was wegens verregaande prostaatkanker, kwam opnieuw bij de specialist, en was volkomen schoon.
En zo kan ik wel verder gaan, het is vaak de onwetendheid die tot die conclusies leidt, en dat is jammer.

[Gerard Markerink]

Volgens mij hoort dit topic hier niet thuis. Het gaat hier over het pastorale onderwerp: Vrijheid voor gebondenen. Graag hoor ik op dit punt meer pastorale ervaringen.  

Bijvoorbeeld hoe herken je demonie? Gisteren vertelde die Congoleze predikant uit Brussel, dat je het herkent aan: onttrekking aan het gewone gebed en plotseling schreeuwen tijdens gebed of schuimbekken. Ook zei hij dat je voorzichtig moet zijn met psychiatrisch ziektebeeld te vermengen met ideeën over demonie. Hij vertelde dat hij het moeilijk te beschrijven vindt en dat je er gaven voor moet hebben om demonie bij mensen te herkennen.
Zelf denk ik dat er ook een verschil is tussen culturen. De Afrikaanse cultuur is een sterk spirituele cultuur. Dus zullen boze krachten in zo'n cultuur ook meer grip op mensen krijgen. De Westerse cultuur is minder spiritueel, waardoor boze krachten minder toegang tot mensen krijgen.

[Gerard Markerink]

Ik zou me voor kunnen stellen dat je door Internet kunt vervallen tot een gebonden persoon. Als je verslaafd raakt aan Internet en allerlei slechte sites gaat bekijken, dan wil je daar alleen maar meer en meer van en dat je uiteindelijk bezet terrein wordt door de satan. Als je in bezit wordt genomen kom je tot destructie. Geen wil meer, geen kracht meer, een verwoest innerlijk.

[HarmW]

Off topic:
Het spijt mij als ik mensen voor het hoofd gestoten heb met een van mijn vorige replies. Dat is niet de bedoeling. Ik heb met nadruk willen zeggen dat het soms gebeurt en dat het een karikatuur betreft. Binnen dit topic zou ik graag willen leren van elkaar. Ik hoop dat daarvoor de ruimte is.

[Sam]

quote:

Zelf denk ik dat er ook een verschil is tussen culturen. De Afrikaanse cultuur is een sterk spirituele cultuur. Dus zullen boze krachten in zo'n cultuur ook meer grip op mensen krijgen. De Westerse cultuur is minder spiritueel, waardoor boze krachten minder toegang tot mensen krijgen.

            

Ik vraag mij dit sterk af; het geval waar ik het over had was in het Middenoosten. Misschien dat onze Pinkstervrienden hier iets meer over kunnen zeggen.

[Wilhelmina]

quote:

op 11 Mar 2003 13:18:37 schreef Gerard Markerink:
Volgens mij hoort dit topic hier niet thuis. Het gaat hier over het pastorale onderwerp: Vrijheid voor gebondenen. Graag hoor ik op dit punt meer pastorale ervaringen.  

Bijvoorbeeld hoe herken je demonie? .

            

AANLEIDINGEN HOE MEN ONDER EEN VLOEK KOMT
Deut 27:15 Vervloekt is de man, die een gesneden of gegoten beeld maakt, een gruwel voor de Here, het maaksel der handen van een werkman, en dit in het verborgene opstelt.
16 Vervloekt is hij, die zijn vader of moeder veracht. (tegenpool Ef 6:2-3 opdat het u welga).
17 Vervloekt is hij, die de grensscheiding van zijn naaste verlegt.
18 Vervloekt is hij, die een blinde op een verkeerde weg leidt.
19 Vervloekt is hij, die het recht van vreemdeling, wees en weduwe buigt.
20 Vervloekt is hij, die gemeenschap heeft met de vrouw van zijn vader, want hij heeft zijns vaders dek opgeslagen.
21 Vervloekt is hij, die gemeenschap heeft met een dier.
22 Vervloekt is hij, die gemeenschap heeft met zijn zuster, de dochter van zijn vader of moeder.
23 Vervloekt is hij, die gemeenschap heeft met zijn schoonmoeder.
24 Vervloekt is hij, die in het geheim zijn naaste doodt.
25 Vervloekt is hij, die een geschenk aanneemt om iemand te doden en onschuldig bloed te vergieten.
26 Vervloekt is hij, die de woorden van deze wet niet metterdaad volbrengt
HET NIET GEVEN AAN GOD KAN ZELFS EEN VLOEK BRENGEN
Mal 3:8 Mag een mens God beroven? Toch berooft gij Mij. En dan zegt gij: Waarin beroven wij U? In de tienden en de heffing. 9 Met de vloek zijt gij vervloekt, en Mij berooft gij, gij volk in zijn geheel.
ALS JE ALLEEN OP MENSEN VERTROUWT
Jer 17:5 Zo zegt de Here: Vervloekt is de man die op een mens vertrouwt en vlees tot zijn arm stelt, wiens hart van de Here wijkt; 6 hij toch zal zijn als een kale struik in de steppe, die het niet merkt, als er iets goeds komt, maar staat in dorre oorden in de woestijn, een ziltachtig, onbewoond land. 7 Gezegend is de man die op de Here vertrouwt, wiens betrouwen de Here is;
ZELF GEDANE UITSPRAKEN
Als was ik maar dood, je lijkt op je opa, je krijgt ook wel last van hoofdpijn, jij zult nooit wat worden… ogenschijnlijk onbedoelde vervloekingen die doorwerken in mensenlevens. Gen 31:32 Jacob vervloekt onbedoeld zijn vrouw "Bij wie gij uw goden vindt, die blijve niet in leven; onderzoek in tegenwoordigheid van onze verwanten al wat ik bij mij heb, en neem het mee. Want Jakob wist niet, dat Rachel ze gestolen had". Later sterft ze in het kraambed.
VERVLOEKINGEN DOOR KNECHTEN VAN SATAN
Door een tovenaar, medicijnman of waarzegster die zegt dat je op je 30e verjaardag sterven zult.
ONBIJBELSE VERBONDEN als vrijmetselarij, familie- of overdreven ouderverering (Molukkers), of men mag een bepaalde kerk niet verlaten, vervloekingen door voorgangers.
ENIGE INDICTATIES VAN VERVLOEKINGEN
* Regelmatig mentale, geestelijke instorting
* Herhaalde, chronische ziekten, erfelijk of zonder duidelijke medische diagnose
* Herhaaldelijke miskramen
* Stuklopen huwelijk
* Continue financiële tekorten, speciaal waar inkomen voldoende lijkt
* Neiging tot ongelukken
* Geschiedenis van zelfmoorden in familie of onnatuurlijke doodsoorzaken.
ENKELE INDICATIES VAN MOGELIJKE VERVLOEKING
1. Mentale, emotionele instortingen, ook in familie.
2. (Erfelijke) ziekten.
3. (Herhaaldelijke) miskramen.
4. Stuklopen van huwelijk.
5. Financiële tekorten ondanks geld.
6. Ongelukken en bijna-ongelukken.
7. Zelfmoorden en onnodige doodsoorzaken in familie.

[Wilhelmina]

Ook erg interessant om door te lezen.

---De gave van het Woord van Kennis
De gave van het woord van kennis is de genade en bekwaamheid die wij van de Heilige Geest ontvangen, om een bovennatuurlijke openbaring te ontvangen. De Heilige Geest geeft ons inzicht in zaken die voor ons natuurlijk verstand onbekend zijn.
---De gave van het Woord van Wijsheid
De gave van het woord van wijsheid heeft te maken met het uitspreken van de wil van God in een bepaalde zaak. De Heer openbaart ons wat wij moeten doen en/of spreken nadat wij de openbaring door de gave van het woord van kennis ontvangen hebben. Ook geeft de Geest ons wijsheid om bepaalde moeilijke zaken af te wikkelen.
---De gave van het onderscheiden van geesten
De gave van het onderscheiden van geesten heeft te maken met boven natuurlijke zaken. Het wordt gebruikt voor het onderscheiden van geesten, zoals de naam van deze gave ook luidt. Deze gave onderscheidt zich van de andere openbaringsgaven, omdat het een beperkter gebied omvat, namelijk de geesten wereld.
Deze gave verschaft ons bovennatuurlijk inzicht in het rijk van geesten. We kunnen door deze gave weten welke geest een persoon lastig valt. We krijgen informatie over de geest(en) die mensen aanvallen en hun bezet houdt. Deze gave geeft ons ook inzicht hoe te handelen in die gevallen. Door deze gave kunnen wij ook de aanwezigheid van geesten ontdekken en welke geesten dat zijn. Het openbaart ons zaken over de geesten die wij met ons natuurlijk verstand niet kunnen weten. Verborgenheden worden ons duidelijk gemaakt.

Bijvoorbeeld: U bidt voor iemand die bezet is met een boze geest. Na een poos lijkt het alsof de persoon vrij is, doordat een zogenaamde vrome geest doet alsof alles in orde is. Iemand bij wie de gave van het onderscheiden van geesten niet functioneert zal denken dat de persoon in kwestie vrij is. Een ander die wel die gave heeft, kan "zien" dat de persoon in kwestie helemaal niet vrij is. Hij of zij zal ook weten welke boze geest een poging waagt om de strijders in verwarring te brengen.
Wat is de gave van het onderscheiden van geesten NIET
Het is niet het gebruiken van de ervaring die u in de loop der jaren hebt opgedaan. Iemand die veelvuldig bidt voor mensen die in problemen zijn door boze geesten, kan op den duur door de opgedane kennis soms weten welke boze machten gene of deze aanvalt. Deze kennis heeft niets te maken met bovengenoemde gave. Want die gave is een openbaringsgave en heeft niets te maken met ons verstand. De gave van het onderscheiden van geesten is bedoeld om de goddelijke geesten ( engelen) te onderscheiden van de satanische geesten ( duivelen, boze geesten).

Door bovengenoemde gave kunnen wij door Gods wonder onderscheiden met wie we te doen hebben. Het is vooral van grote waarde als we te maken hebben met "vrome" geesten en boze geesten die zich voor doen als engelen des lichts.
Demonische bezetenheid
Demonische bezetenheid is de bezetting door boze geesten van een volkomen gezond lichaam en verstand. Die persoon voelt zich wel ziek. Het strijden en bidden voor zo iemand gaat vaak gepaard met vallen, gillen, stuiptrekken en soms hevige weerstand. Lees Mattheus 8 vers 28 en Lucas 9 vers 42 . "De geest wierp hem op de grond....."
Enkele benamingen van de boze geesten  
Alle demonen zijn onreine geesten:
1. Mattheüs 10 vers 1
2. Lucas 6 vers 18
3. Marcus 1 vers 26
4. Marcus 9 vers 17         Boze geesten
Marcus 9 vers 25
 
Stomme geesten
Lucas 13 vers 11         Doofstomme geest
1 Johannes 4 vers 6
Geest van zwakheid
Handelingen 16 vers 16   Geest van dwaling
Colossenzen 2 vers 20-
Waarzeggende geest
Numeri 5 vers 14         Wereldgeesten
2 Timotheüs 1 vers 7
Geest van jaloezie
Mattheus 8 vers 30,31      Geest van lafhartigheid
1 Koningen 22 vers 22
Er zijn verder geesten van: leugen, zwaarmoedigheid (depressie), zelfbeklag, sadistische geesten, haat, nijd en twist, zorgengeesten, moord en zelfmoord, vloekgeesten, - sexualiteit, krankzinnigheid, neerslachtigheid.
Wie de gave van het onderscheiden van geesten heeft kan de demonen beter aanpakken en bestraffen. We weten dan met wie we te doen hebben. Iemand die door de gave weet dat zijn broeder of zuster gekweld wordt door een leugengeest, zal niet strijden tegen zijn broeder of zuster, maar die zal die geest bestraffen.
Waarschuwing en bemoediging
Denk niet dat alles wat de klok slaat boze geesten zijn; er zijn namelijk meer goede geesten (engelen) dan kwade geesten. En de Heer heeft ons macht gegeven over het rijk van de satan.
"Hij die in ons is, is meer dan die in de wereld is".
Wij moeten de boze bestrijden, maar geef de boze niet de overhand in uw hart en gedachten. Open uw ogen en u zult er versteld van staan hoeveel engelen u ten dienste staan.
Hij heeft ons bevrijd uit de macht der duisternis en overgebracht naar het Koninkrijk van de zoon Zijner Liefde, in wie wij de verlossing hebben, de vergeving der zonden.
Col 1:13-14

[Johan V.]

Wat ik tot nu toe gelezen heb is eigenlijk een mooie opsomming van feiten uit de bijbel. Op zich niet zoveel mis mee.

Echter, als ik in sommige stukken iets lees over het aanroepen van "mantra's" zoals bijvoorbeeld dat bij Reiki het geval is, dan gaat het daar volgens sommigen ook over het in praktijk aanroepen van boze geesten.
Mensen die door Reiki aangeraakt zijn zouden dan dus ook in de macht van een demonische kracht komen. Nu weet ik niet of dat helemaal klopt, maar ik vroeg mij af of er onder ons ook mensen zijn die werkelijk de gave van het onderscheiden van geesten hebben.

Gezien de kracht van de duivel in onze huidige maatschappij lijkt het mij niet onwaarschijnlijk dat er een hele horde demonische machten actief is in deze wereld. De gave van het onderscheiden van geesten lijkt mij dan bittere noodzaak, ook in de gereformeerde kerken.

Dus, mijn vraag: "Zijn er ook nog mensen die van God een woord van kennis krijgen en de gave van ontmaskering hebben?"

[Lutheraansch]

Om eerlijk te zijn verontrusten de teksten die Wilhelmina in deze discussie geplaatst heeft mij een beetje: is dit nu echt een bijbelse wijze van omgaan met bestrijden (en uitdrijven van) demonen of niet?
Let wel: ik geloof dat mensen volledig in de macht van demonen kunnen zijn, maar je moet er ook goed mee omgaan. Een suprasystematische benadering van exorcisme zoals in bovengenoemde teksten naar voren komt, lijkt mij niet in de Geest van Christus. Christus heeft ons nooit een leer over demonen en gebondenheid aan demonene geleerd, maar ons er voor gewaarschuwd afstand te nemen van de werken van de Boze.

Wat in deze teksten vooral boven komt drijven is de diepe interesse in en de gerichtheid op het demonische en het exorceren. Hoewel je de duivel kunt uitdrijven in de naam van Jezus dient het wel te rechte te gebeuren. Als je te pas en te onpas de duivel bij mensen gaat uitdrijven, gebeurt het tegenovergestelde. Door een sterke fixatie op demonen en exorcisme raak je juist gericht op de werken van de duisternis, trek je met je exorcisme juist demonen naar je toe en wordt je geest uiteindelijk ook overgenomen door de demonen die je meent uit te drijven. In het boek De slinger van Foucault van de Italiaanse schrijver Umberto Eco kun je hier over lezen.

Misschien is het goed om de richtlijnen aan te houden die door de RKK en de Anglicaanse kerken t.a.v. exorcisme zijn uitgegeven aan te houden. Voor het gemak pas ik ze een beetje aan aan de situatie in de GKV:

1. Indien een gemeentelid bij de pastor komt met de mededeling bezeten te zijn en een uitdrijving te willen hebben, gaat de pastor een gesprek met betrokkene aan. Indien de pastor ervan overtuigd is dat hier  sprake is van een ernstig probleem
2. neemt hij contact op met een christelijke psychotherapeut of psychiater. Deze onderzoekt de betrokkene en kijkt of hij/zij psychische, emotionele en of sociale problemen heeft. Indien dit het geval is wordt een behandelingsplan opgesteld. Mocht tijdens de behandeling sprake zijn van elementen die geen psychi(atri)sche achtergronden hebben, maar duidelijk externe spirituele oorzaken hebben, dan stelt de behandelaar een rapportage op voor de pastor van de betrokkene waarin hij zijn conclusie's onder woorden brengt.
3. Als de pastor na lezing van het rapport en nogmaals een gesprek met de betrokkene concludeert dat exorcisme bij betrokkene nodig is, stuurt hij een brief waarin hij de kerkenraad vraagt of zij met zijn beargumenteerde voorstel (ondersteund door het psychomedisch rapport van de behandelaar) kunnen instemmen.
4. Als de kerkenraad instemt met het rapport gaat mdeze naar de classis ter beoordeling. De classis dient namelijk in alle gevallen van exorcisme haar toestemming te verlenen.
5. wanneer de classis toestemming geeft, kan de uitdrijving plaats hebben. Dit kan een persoon worden gedaan die hier ervaring in heeft en door de classis/Prov. syn./ Gen. Syn. is aangesteld om deze handelingen te verrichten en/of te begeleiden.

Als deze richtlijn wordt toegepast, wordt dan op goede gronden exorcisme toegepast. Beunhazerij, met alle gevolgen vandien,  wordt hiermee iig voorkomen.

[astarte]

Ik wil even kort een reacht geven op het volgende:

quote:

op 10 Mar 2003 19:47:17 schreef Wilhelmina:
7. WELLUST, PERVERSITEIT (1 Cor 5:5), HOMOSEKSUALITEIT (Rom 1)
Kan uitmonden in incest, kinderporno wat verbonden is met satanisme en homoseks; we leveren die man over aan satan tot verderf > aids!

            

Het Satanisme is niet per se voor homoseksualiteit. Veel Satanistische mannen vinden homoseksualiteit een vies idee. Incest en kinderporno wordt als meer dan walgelijk beschouwd. Ik zal even kort citeren vanaf kerkvansatan.nl :
"The Satanic Bible, pag. 89 is er duidelijk over: 'Under NO circumstances would a Satanist sacrifice any animal or baby!'
Satanisten offeren geen mensen en geen dieren."
Daarnaast leeft een Satanist niet in zijn of haar eigen wereldje, maar leeft hij of zij minstens volgens de wetten die op die plek gelden (wat in Nederland dus is dat je geen seks hebt met mensen onder de 18). Je moet minimaal 18 jaar zijn om lid te mogen worden van de Church of Satan, omdat je op die leeftijd pas wettelijk je eigen religie mag kiezen.

[Lutheraansch]

In de Trouw van vandaag kwam ik een artikel tegen waaruit weer eens blijkt hoe gevaarlijk en hoe onvoorzichtig en beschadigend de exorcistische methoden bij bepaalde evangelische groeperingen zijn. Hier volgt het artikel:

quote:

Bevrijdingsbediening / Thornbergs gebed helpt in één dag
door Lodewijk Dros
2003-07-19

Zware psychiatrische aandoeningen kunnen ermee worden aangepakt, en nog snel ook: de methode Thornberg. Zeggen zijn charismatische pleitbezorgers. Anderen zien snel resultaat, maar met desastreuze gevolgen. Volgens hen kent Thornbergs 'territoriale oorlogsvoering' vooral slachtoffers.


Jaren ging ze van de ene gebedssessie naar de andere counseling, maar het hielp niets. Totdat de zus van Loes van Vreumingen uit Heemskerk Ken Thornberg tegenkwam. ,,Eén dag bad Ken met haar en ze werd vrij.'' En ook een vriendin die jarenlang 'satanische rituelen' had ondergaan, was in één dag genezen. De aanpak van Thornberg is omstreden, weet Van Vreumingen, ,,maar ik wijs altijd op de vruchten''.

Van Vreumingen werkt bij de organisatie die Ken Thornberg in 1996 naar Nederland haalde. Stormenderhand verwierf hij aanhang in de linkerflank van de pinksterbeweging, waar men altijd in is voor iets nieuws en spectaculairs. Wie zijn 'procedure' volgt kan, dankzij Jezus uiteraard, razendsnel genezen van grote mentale problemen.

De Amerikaanse bedrijfseconoom Thornberg doet aan bevrijdingsbediening, een term die niet in Van Dale staat, maar in charismatische kringen is ingeburgerd. Het slaat op het 'losmaken uit gebondenheid'. Mensen zitten vast aan hun seksuele driften, zijn drugsverslaafd of houden er andere onplezierige gewoonten op na. Volgens het pinksterdenken zijn er demonische machten in het spel, waarvan men door gedurig gebed verlost kan worden.

Een bijzondere vorm hiervan is de 'territoriale oorlogsvoering', waar niet een individiu, maar een streek of een groep 'gevangen' is. Het idee erachter, zegt pinksterman en -kenner Huib Zegwaart uit Emmeloord, hangt aan een enkele passage uit het moeilijke bijbelboek Daniël. Daar is sprake van de engel van Perzië die het opneemt tegen aartsengel Gabriël en het daartegen moet afleggen. De kunst van territoriale oorlogsvoering is om de identiteit van de streek vast te stellen, aan de hand van de naam en de rang van de heerser in de hemelse gewesten. Het doet denken aan virtual reality Stratego - de maarschalk is 'de naam van Jezus', met dien verstande dat Jezus ook de bom weerstaat. Is de slag gewonnen, dan zou, aldus de filosofie achter deze oorlogsvoering, de streek tot bekering moeten komen.

Nieuw is het niet; in de jaren zeventig waaide het nog steeds populaire Spiritual mapping uit de VS over: wijs op de kaart een target aan -homobar, new age-centrum- en bid het strategisch weg. Recent werd er flink gebeden voor het koningshuis dat zich met vrijmetselarij bezig zou houden en zo rampen over ons land bracht.

Thornberg kent een geïndividualiseerde variant van territoriale oorlogsvoering. Engelen kunnen de opdracht krijgen stapsgewijs het demonische in de mens te verbranden, stap voor stap, totdat genezing een feit is. Waarbij we demonen niet moeten onderschatten: lijken ze uitgeput te zijn, tappen ze energie af van elektriciteitscentrales. 'Ken', zoals de getrouwen van Thornberg hem aanduiden, dankt zijn inzicht aan een openbaring van God.

De linkerflank van de pinksterbeweging geloofde dat. De terughoudender pinkster- en Volle evangeliegemeenten zetten er kort na de introductie in Nederland een commissie op. In 1998 stelde die vast dat dit soort denken niet deugt. Thornberg deed commissielid Robert Beek denken aan een sekte-deprogrammeur die met vaste, magische rituelen het kwaad uitbande. Het kwaad bestaat er, aldus een pro-Thornberg-website, 'meestal' uit dat er 'meerdere geesten' -de zogenaamde alters- in iemand huizen, en demonen.

Spin in het Thornberg-netwerk is Beréa Amsterdam, deel van de flink groeiende Beréa-gemeenschap met zo'n 45 gemeenten en 4000 leden. Vandaaruit worden andere gemeenten -inmiddels zo'n vijftig, niet alleen van Beréa, en sinds kort ook in Australië en Engeland- getraind. ,,Het groeit snel'', zegt Arleen Westerhof. Ze is met haar man binnen Beréa 'verantwoordelijk voor bevrijding'. Adverteren is niet nodig, mond-tot-mondreclame volstaat.

Een uitgekiend programma (voorbereiding, het eigenlijke gebed, nazorg) staat garant voor 'het meest effectieve programma voor zware gevallen', zegt Westerhof. Al bidden ze niet alleen meer voor mensen 'met schuim op de mond', de methode-Thornberg werkt juist bij mensen met meervoudige persoonlijkheidsstoornis (MPS) en bij slachtoffers van satanisch ritueel misbruik. Er wordt, zegt Van Vreumingen nog steeds gesproken met demonen, 'al moet je dat wel goed begeleiden'.

Die begeleiding is in goede handen, verzekert Westerhof, van mensen die géén leek zijn, goed getraind en ingebed in een geloofsgemeenschap ('onder gezag').

Of de begeleiders goed toegerust zijn, valt te bezien. Psychologische of psychiatrische opleiding ontbreekt doorgaans. Een voorbeeld: echtpaar met 'bediening' (bijzonder talent) voor bevrijding leidt 'bevrijdingssessie'. Thuis, bij de gelovige, weten deze 'oudsten' op grond van doorgevingen van Boven na lang bidden de bevrijde te vertellen dat ze 'rituele verkrachtingen' heeft meegemaakt; die heeft ze dankzij 'alters' doorstaan, en die mogen nu, in wit gewaad, met Jezus mee, zodat ze van haar MPS af is. Er is wel veel nazorg nodig, zeggen de oudsten. De bevrijde vrouw -het gaat volgens betrokkenen vaak om vrouwen- hoort voor het eerst over de verkrachtingen. Ze weet ook niet dat ze aan MPS had geleden. Twijfelen aan deze feiten mag niet, dat zou 'rebellie' zijn. Ze kampt nog lang met angst voor demonen.

Naast deze nep-MPS-patiënt zijn er de echte MPS'ers die 'Thornberg' doorgemaakt hebben. Psychotherapeut Beek kreeg ze in zijn praktijk te Geesbrug, 'getraumatiseerde mensen die stemmen hadden gehoord'. Na de bevrijdingssessie 'leken ze wel uitelkaar gevallen', aldus Beek. Hoopjes ellende dankzij een aanpak die mensen met MPS had moeten 'integreren' door flink bidden.

De kritiek op Thornberg is niet nieuw: de Amsterdamse psychologe dr. Francine Albach wees enkele jaren geleden al op de desastreuze gevolgen voor mensen met MPS. Albach, die hen behandelde, zegt met enig understatement dat ze van Thornberg niet waren opgeknapt. Patiënten mét die aandoening genezen niet zomaar, stelt Albach. En wie geneest had geen MPS. Het nabootsen van MPS levert na 'genezing' binnen een gemeente flinke statusverhoging op. De rituelen zijn al met al 'een verwarrende vertoning'.

Hoe kunnen, vraagt Albach zich af, 'weldenkende mensen achter zulke onzin aanlopen'? Ze geeft zelf het antwoord: in deze charismatische hoek zitten nogal wat 'suggestibele en trancegevoelige mensen', die ,,bereid zijn van alles te geloven, ook de fantasy-achtige ideeën van Thornberg. Kritisch nadenken geldt daar niet als deugd''.

Volgens Beek slaan zulke methodes in pinksterkringen zo aan, omdat men 'erg op ervaring is gericht. Wat werkt is goed'. En wat snel werkt, helemaal. ,,Over wat er psychologisch fout zit en wat er mankeert in de relatie met God, wordt nauwelijks nagedacht.''

Huib Zegwaart voelt niets voor de Thornberg-doctrine. ,,Ben je als MPS'er ongenezen, krijg je ook nog eens te horen dat je demonen in je hebt. Lekker.'' Peter Sleebos -van een landelijk platform waarin pinkstergemeenten en Beréa zitten- maant tot voorzichtigheid en 'promoot het niet'. ,,Maar als Beréa het wel doet: God zegene ze.''

Beréa's Westerhof is nooit op kritiek ingegaan en doet dat ook nu niet. ,,We zijn gewoon aan de slag gegaan.'' 'Het werkt' is de weerlegging.

            

[Wilhelmina]

quote:

op 11 May 2003 21:25:41 schreef Lutheraansch:
Om eerlijk te zijn verontrusten de teksten die Wilhelmina in deze discussie geplaatst heeft mij een beetje: is dit nu echt een bijbelse wijze van omgaan met bestrijden (en uitdrijven van) demonen of niet?
Let wel: ik geloof dat mensen volledig in de macht van demonen kunnen zijn, maar je moet er ook goed mee omgaan..

            

Precies, er goed mee omgaan lijkt mij pas goed als je er mee omgaat zoals Jezus ons leerde. Gewoon aanspreken en wegsturen in de naam van Jezus. Op zieken zullen zij de handen leggen en boze geesten zullen zij uitdrijven.


 

quote:

Een suprasystematische benadering van exorcisme zoals in bovengenoemde teksten naar voren komt, lijkt mij niet in de Geest van Christus. Christus heeft ons nooit een leer over demonen en gebondenheid aan demonene geleerd, maar ons er voor gewaarschuwd afstand te nemen van de werken van de Boze.

            

Zelf afstand nemen ja, als christen. Maar niet afstand nemen van de bezetenen, of liever ( mestaal) degene die gebonden is door demonische machten in meerder of mindere mate. Gelukkig heeft God ons daar onderscheiding van geesten voor gegeven.

 

quote:

Wat in deze teksten vooral boven komt drijven is de diepe interesse in en de gerichtheid op het demonische en het exorceren. .

            

Nee hoor, maar over een onderwerp als deze kom je nu eenmaal niet met one-liners weg. Daar is een uitgebreide bijbelse onderbouwing voor nodig, zeker op een forum als deze. Het is slechts het onderwerp puntsgewijs bij de kop gepakt, en het is jammer dat dat uitgelegd wordt als diepe interesse en gerichtheid op excorseren.


 

quote:

Hoewel je de duivel kunt uitdrijven in de naam van Jezus dient het wel te rechte te gebeuren. Als je te pas en te onpas de duivel bij mensen gaat uitdrijven, gebeurt het tegenovergestelde..

            

Waar gebeurt dat, en waar heb je gelezen?

 

quote:

Door een sterke fixatie op demonen en exorcisme raak je juist gericht op de werken van de duisternis, trek je met je exorcisme juist demonen naar je toe en wordt je geest uiteindelijk ook overgenomen door de demonen die je meent uit te drijven. In het boek De slinger van Foucault van de Italiaanse schrijver Umberto Eco kun je hier over lezen...

            

Niet Geestvervulde christenen moeten zich hier ook niet mee bezighouden, echter: "Hij die in mij is, is groter dan die in de wereld is.
Angst voor de satan komt van de satan zelf. Als je wéét wie je bent in Christus, moet hij je gehoorzamen. ( En zoals Herman Boon graag zegt: "opzouten")

 

quote:

Misschien is het goed om de richtlijnen aan te houden die door de RKK en de Anglicaanse kerken t.a.v. exorcisme zijn uitgegeven aan te houden. Voor het gemak pas ik ze een beetje aan aan de situatie in de GKV:

1. Indien een gemeentelid bij de pastor komt met de mededeling bezeten te zijn en een uitdrijving te willen hebben, gaat de pastor een gesprek met betrokkene aan. Indien de pastor ervan overtuigd is dat hier  sprake is van een ernstig probleem
2. neemt hij contact op met een christelijke psychotherapeut of psychiater. Deze onderzoekt de betrokkene en kijkt of hij/zij psychische, emotionele en of sociale problemen heeft. Indien dit het geval is wordt een behandelingsplan opgesteld. Mocht tijdens de behandeling sprake zijn van elementen die geen psychi(atri)sche achtergronden hebben, maar duidelijk externe spirituele oorzaken hebben, dan stelt de behandelaar een rapportage op voor de pastor van de betrokkene waarin hij zijn conclusie's onder woorden brengt.
3. Als de pastor na lezing van het rapport en nogmaals een gesprek met de betrokkene concludeert dat exorcisme bij betrokkene nodig is, stuurt hij een brief waarin hij de kerkenraad vraagt of zij met zijn beargumenteerde voorstel (ondersteund door het psychomedisch rapport van de behandelaar) kunnen instemmen.
4. Als de kerkenraad instemt met het rapport gaat mdeze naar de classis ter beoordeling. De classis dient namelijk in alle gevallen van exorcisme haar toestemming te verlenen.
5. wanneer de classis toestemming geeft, kan de uitdrijving plaats hebben. Dit kan een persoon worden gedaan die hier ervaring in heeft en door de classis/Prov. syn./ Gen. Syn. is aangesteld om deze handelingen te verrichten en/of te begeleiden.

Als deze richtlijn wordt toegepast, wordt dan op goede gronden exorcisme toegepast. Beunhazerij, met alle gevolgen vandien,  wordt hiermee iig voorkomen.

            

Een "bezetene""  zal echter niet snel zélf komen medelen dat hij bezet is. Welke geest geeft zichzelf vrijwillig aan om eruitgesmeten te worden? Zijn informatie komt namelijk van de "vader van de leugen" . Beter is af te gaan op de informatie die de heilige Geest je geeft. Dat gaat niet zomaar. Al jouw regeltjes zijn niet bijbels!
Dit geslacht vaart niet uit DAN DOOR bidden en vasten.

[Lutheraansch]

quote:

op 19 Jul 2003 14:50:23 schreef Wilhelmina:

Nee hoor, maar over een onderwerp als deze kom je nu eenmaal niet met one-liners weg. Daar is een uitgebreide bijbelse onderbouwing voor nodig, zeker op een forum als deze. Het is slechts het onderwerp puntsgewijs bij de kop gepakt, en het is jammer dat dat uitgelegd wordt als diepe interesse en gerichtheid op excorseren.

            

De toepassing van bijbelteksten in de door jou aangehaalde tekst is dan ook zo selectief dat  in dit geval van een goede bijbelse onderbouwing geen sprake kan zijn.

quote:

Een "bezetene""  zal echter niet snel zélf komen medelen dat hij bezet is. Welke geest geeft zichzelf vrijwillig aan om eruitgesmeten te worden? Zijn informatie komt namelijk van de "vader van de leugen" . Beter is af te gaan op de informatie die de heilige Geest je geeft. Dat gaat niet zomaar. Al jouw regeltjes zijn niet bijbels!
Dit geslacht vaart niet uit DAN DOOR bidden en vasten.

            

Veel psychiatrische patiënten die psychotisch of manisch zijn gillen vaak dat ze bezeten zijn. Waar zijn deze mensen meer mee gebaat? Door een goed gebruik van medicijnen en een goede, medisch verantwoordfe therapie of door hen uit te hongeren terwijl je voor hen bidt? Bovendien kan iedere beunhaas zeggen dat hij de leiding van de Heilige Geest ontvangen heeft, maar hoe controleer ik dat?

[Wilhelmina]

quote:

op 19 Jul 2003 15:12:26 schreef Lutheraansch:
[...]


De toepassing van bijbelteksten in de door jou aangehaalde tekst is dan ook zo selectief dat  in dit geval van een goede bijbelse onderbouwing geen sprake kan zijn.


[...]


Veel psychiatrische patiënten die psychotisch of manisch zijn gillen vaak dat ze bezeten zijn. Waar zijn deze mensen meer mee gebaat? Door een goed gebruik van medicijnen en een goede, medisch verantwoordfe therapie of door hen uit te hongeren terwijl je voor hen bidt? Bovendien kan iedere beunhaas zeggen dat hij de leiding van de Heilige Geest ontvangen heeft, maar hoe controleer ik dat?

            

Nergens in de bijbel staat dat de gebondene moet vasten , laat staan uithongeren.
Trouwens heb jij wel eens een demonisch gebonden persoon zien genezen door "goede en verantwoorde therapie" ?
Dat bidden en vasten geldt voor degene die de gebondene in de Naam van Jezus gaat vrijmaken.
Je mág het van mij best op een ander manier proberen, dat doen hele volksstammen. Maar ik zet daar graag de bijbelse manier tegenover. En ik weet dat het werkt.

En iedere beunaas kan inderdaad zeggen dat hij de Heilige Geest heeft ontvangen, hij zal echter snel door de mand vallen als hij geconfronteerd wordt met een Geestvervulde persoon.

[Lutheraansch]

quote:

op 19 Jul 2003 15:38:00 schreef Wilhelmina:
[...]

Trouwens heb jij wel eens een demonisch gebonden persoon zien genezen door "goede en verantwoorde therapie" ?
Dat bidden en vasten geldt voor degene die de gebondene in de Naam van Jezus gaat vrijmaken. Je mág het van mij best op een ander manier proberen, dat doen hele volksstammen. Maar ik zet daar graag de bijbelse manier tegenover. En ik weet dat het werkt.

En iedere beunhaas kan inderdaad zeggen dat hij de Heilige Geest heeft ontvangen, hij zal echter snel door de mand vallen als hij geconfronteerd wordt met een Geestvervulde persoon.

            

Het gaat ewr dus om dat er éérst moet worden vastgesteld door een medisch bevoegd persoon dat er geen sprake is van een psychiatrische afwijking. Dat is belangrijk!
Veel mensen met een psychische ziekte hebben het waanidee dsat zij bezeten zijn. Deze mensen zijn met medicijnen dan wel psychotherapie beter te helpen dan met bevrijdingsbediening.

Sylvia Millecam is gestorven aan bordstkanker omdat ze meer vertrouwen had in zgn. natuurgeneers dan in de reguliere wetenschap. Toen ze zich liet behandelen, was het te laat. Dit was Sylvia's goed recht. Want ze was verstandelijk bij machte om deze besluiten zelf te nemen.
Bij psychiatrische patiënten is dit anders: zij zijn vaak geestelijk verzwakt en zeer beïnvloedbaar door andere mensen. Als deze mensen dan in de klauwen terecht komen van een "geestvervuld" persoon die voor hen gaat vasten en bidden en misschien van boven ook nog wel beelden en boodschappen krijgt wat zijn patiënt moet doen dan kunnen de meest enge dingen gebeuren. Laten we eerlijk wezen: dan krijg je hetzelfde als die "Iatrosoof", die zijn patiënte met keelkanker gras liet eten en iemand met oorontsteking pianolessen voorschreef om genezen te worden.

Ik heb geen enkele moeite met bevrijdingspastoraat an-sich, mits het door goed opgeleide en vakkundige mensen gebeurt. Uit het artikel wat ik geplaatst heb, schijnt dat veel mensen die bevrijdingsbediening toepassen geen klinische psychologie of psychiatrie hebben gestudeerd, dan wel psychotherapeut zijn. Ik ben er echter bang voor dat deze mensen zichzelf op grond van hun "Geestvervuld" zijn er wel toe bevoegd zijn en geen externe deskundigen erbij halen, die wel inzicht hebben in geestesziekten en op grond hiervan kunnen bepalen of er sprake is van een geestesziekte of bezetenheid door demonen.

Zijn de teksten over bezetenheid en vervloekingen en de onderscheid van gaven die jij in deze discussie hebt geplaatst, eigenlijk wel geschreven door een erkend psychiater dan wel een erkende theoloog?

Als bevrijdingsbediening wil toepassen, moet je eerst geconstateerd hebben of er inderdaad geen sprake is van een geestesziekte. Indien dat aantoonbaar niet het geval is, kun je pas bevrijdingsbediening toepassen.

Is dit niet het geval dan is deze bevrijdingsbediening niet anders dan een verschrikklijke geestelijke mishandeling. Een Geestvervuld persoon gaat de middelen en de kennis die God ons heeft laten verwerven aangaande de geestelijke gezondheidszorg niet uit de weg en laat eerst de psychiatrie onderzoek verrichten of er misschien ook iets anders aan de hand kan zijn alvorens bediening bij betrokkene toe te passen.

Dat de woordvoerster van de Bereagemeenten niet op de kritiek op de methode van Thornberg in wil gaan is, wat dat betreft, al een aardige indicatie dat er vaak geen sprake is van een goed toegepaste bediening.

[Mientje]

Lutheraans jij snapt er echt niets van hé ?
Ik lees constant mee, en zou alleen tegen Wilhemina willen zeggen : Stop er maar mee, het is zonde van je tijd.
Ik laat het reageren dan ook verder aan haar over, daar zij daar meer bedreven in is dan ik. Maar daarom ben ik het wel volkomen met haar eens.

Wat een vergelijking om Silvia Millecam erbij te halen ! Dan weer die Iatrosoof, wie het ook zijn mag.

En na een hele serie bezwaren zeg je :

Ik heb geen enkele moeite met bevrijdingspastoraat an-sich, mits het door goed opgeleide en vakkundige mensen gebeurt.......DOOR WIE ? Uit het artikel wat ik geplaatst heb, schijnt dat veel mensen die bevrijdingsbediening toepassen geen klinische psychologie of psychiatrie hebben gestudeerd, dan wel psychotherapeut zijn. Ik ben er echter bang voor dat deze mensen zichzelf op grond van hun "Geestvervuld" zijn er wel toe bevoegd zijn en geen externe deskundigen erbij halen, die wel inzicht hebben in geestesziekten en op grond hiervan kunnen bepalen of er sprake is van een geestesziekte of bezetenheid door demonen.

Dacht je nou heus dat er één dokter is ( tenzij het een wedergeboren christen is) die kan vaststellen of iemand demonen bij zich heeft ?

Dacht je dat deze dingen behandeld werden bij een opleiding psychlogie of psychiatrie ?
Wat heb je dan aan zo.n diagnose ?
Zou het niet veiliger zijn de diagnose van de H Geest te volgen ?

Maar ja, nu ga ik toch weer in discussie, en dat was niet m.n bedoeling.

[Lutheraansch]

Nee. ik zal het inderdaad wel niet begrijpen. Maar het lijkt mij toch niet wenselijhk wanneer iemand botweg constateert dat iemand demonen heeft, terwijl er sprake is van schizofrenie of een andere psychiatrische stoornis.

Misschien is het wel een verschil in benadering: ik wil eerst uitgesloten hebben dat er sprake is van een psychiatrisch ziektebeeld. Dit om erge fouten te voorkomen.
Daarom bepleit ik ook in dergelijke gevallen gebruik te maken van een christen-psychiater, zie enkele voorgaande postings. Jij en Wilhelmina schijnen het alleen maar belangrijk te vinden dat iemand een "Geestvervuld" persoon is en dat het dan voor de rest wel goed zal zijn.

Het probleem voorzie ik echter m.n. bij diegenen die deze diagnose in naam van de Heilige Geest stellen, dit doen zonder enige deskundigheid te hebben in de psychiatrie of bij christen-psychiaters cq. christen-psychotherapeuten te rade te gaan.

Maar laten we inderdaad maar stoppen met deze discussie want begrijpen doen we elkaar niet.

[Wilhelmina]

quote:

op 19 Jul 2003 20:12:08 schreef Lutheraansch:
Het probleem voorzie ik echter m.n. bij diegenen die deze diagnose in naam van de Heilige Geest stellen, dit doen zonder enige deskundigheid te hebben in de psychiatrie of bij christen-psychiaters cq. christen-psychotherapeuten te rade te gaan.

            

Waarom denk je trouwens dat één van de gaven van de Geest juist onderscheiding van geesten is? Daar hoef je geen titel aan de universiteit voor te halen hoor. En ook zonder gaven van de Geest kun je vrij eenvoudig onderscheiden of een psychische ziekte een lichamelijke oorzaak heeft of zijn oorsprong in een gebondenheid heeft.

Trouwens wie durft te beweren dat God wel gebondenheden de baas kan, maar zodra het een psychische aandoening heeft Hij met lege handen staat?
God is bij machte oneindig veel meer te doen dan wij bidden of  beseffen.
Hij is in staat genezing te bewerkstelligen voor lichaam, ziel én geest.

[Lutheraansch]

quote:

op 19 Jul 2003 22:53:13 schreef Wilhelmina:
[...]
Waarom denk je trouwens dat één van de gaven van de Geest juist onderscheiding van geesten is? Daar hoef je geen titel aan de universiteit voor te halen hoor. En ook zonder gaven van de Geest kun je vrij eenvoudig onderscheiden of een psychische ziekte een lichamelijke oorzaak heeft of zijn oorsprong in een gebondenheid heeft.

Trouwens wie durft te beweren dat God wel gebondenheden de baas kan, maar zodra het een psychische aandoening heeft Hij met lege handen staat?
God is bij machte oneindig veel meer te doen dan wij bidden of  beseffen.
Hij is in staat genezing te bewerkstelligen voor lichaam, ziel én geest.

            

Als je een beetje kennis hebt van de kerkgeschiedenis weet je juist hoe ontzettend vaak het 'gebruik van de gave van onderscheiding van de geesten' misbruikt is om mensen monddood te maken of juist te binden aan een bepaalde opvatting en dogma's van voorgangers. verdiep je maar eens in de geschiedenis van bijv. de apostolische kerken. Ik heb geen vertrouwen (meer) in mensen die zeggen of pretenderen de gave van onderscheiding te hebben. Vooral mensen die hun optreden kritiseren of een andere levensopvatting hebben dan zij worden er dan van beticht door boze geesten gebonden te zijn.

Zal ik een voorbeeld geven? Stel je voor: in jouw gemeente is een lid dat lid wordt van de Socialistische Partij. De voorganger van jouw gemeente vindt dat maar niks, want deze man is lid van de ChristenUnie en alles wat zich ter linkerzijde van de ChristenUnie bevindt vindt hij verwerpelijk. Wanneer het SP - lid in jouw gemeente op de kandidatenlijst voor de gemeenteraadsverkiezingen komt te staan vindt de voorganger het tijd om in te grijpen. De eerstvolgende zondag vertelt hij in de gemeente dat de Heilige Geest hem ingeeft dat er mensen zijn in de gemeente die de Heer niet van ganser harte liefhebben en zich door verkeerde geesten laten leiden. Er zijn mensen die politiek gezien de verkeerde keuze maken en dat dit tegen Gods wil ingaat. God heeft hem de gave van onderscheiding gegeven en voor hem is de zaak klaar, de leden die niet voor een uitgesproken christelijke partij zijn duidelijk door verkeerde geesten gebonden en dienen zich na de dienst bij de raad van oudsten te vervoegen om een dienst van bevrijding te ontvangen en zo niet dan zijn zij niet meer welkom in de gemeente.

Ziet daar: de geweldige gave van het onderscheid der geesten en hoe ze gebruikt is geworden in de christelijke gemeenten! Altijd makkelijk om bij mensen die anders denken en doen, een verkeerde gebondenheid vast te stellen. En het wordt helemaal leuk als deze mensen psychisch labiel cq. psychiatrisch niet in orde zijn.

Bij ziekten (het zij psychisch, het zij somatisch) zou ik de demonen maar helemaal achterwege laten. Je praat mensen die het toch al moeilijk hebben alleen maar verder de grond in. Is de (geestes)zieke er mee geholpen als je je als amateurpsycholoog/theoloog weet te vertellen dat zijn situatie door een toestand van gebondenheid komt? Of nog erger: dat je uitgebreid gaat zitten praten over vervloekingen in zijn leven? Is iemand daarmee geholpen of wordt hij daardoor genezen? In de bijbel kom je in het boek Job ook al van die amateurtheologen tegen die met dit soort praat bij een ernstig zieke man naar lichaam en geest durven aan te komen. Wat dat betreft is er dus niets veranderd.

O ja, God is bij machte om mensen te ontbinden van kwade machten als psychisch zieken te genezen. Daarvoor heeft hij de goede middelen gegeven: psychiatrische behandeling en het gebed van gelovigen. Het een sluit het ander niet uit. En naar Zijn wil, zal Hij genezen en/of hen sterken.
Het houdt in alle zaken in dat we wel ons gezond verstand moeten gebruiken: de gaven die God gegeven hebbend en deze toepassend in ons leven;
Als jij de gave van de Geest ontvangen hebt om geesteszieke mensen te helpen en daarvoor een studie psychiatrie gevolgd te hebben: door hen te behandelen;
Als je de gave hebt ontvangen van pastoraat: door mensen die wordstelen met hun psyche en daardoor moeite hebben met  hun relatie met God, hen te bemoedigen, naar hen te luisteren en met hen te bidden.
Als je niet deze gaven, maar andere gaven van de Geest hebt ontvangen, volstaat het om mens te zijn in Jezus' naam en een luisterend oor te bieden, gastvrij te zijn en voor deze mensen te bidden.

Maar goed, nu laat ik me ook weer verleiden tot een discussie en dat was ook niet de bedoeling.

[Pulpeet]

quote:

op 20 Jul 2003 01:12:40 schreef Lutheraansch:
Maar goed, nu laat ik me ook weer verleiden tot een discussie en dat was ook niewt de bedoeling.

            

Ik vind het anders reuze interessant wat je te melden hebt.

[Wilhelmina]

quote:

op 20 Jul 2003 01:16:02 schreef Pulpeet:
[...]

Ik vind het anders reuze interessant wat je te melden hebt.

            

Er is alleen verschil tussen menselijke "wijsheid" en Gods wijsheid. Helaas is de visie van Lutheraan niet bijbels, en daar mag wat mij betreft een ieder het zijne van denken.
Ik mag echter aannemen dat op een forum als deze ook de bijbelse waarheden naar voren mogen komen, hoe mooi andermans theorieen ook mogen klinken. Het zijn wijsheden, niet van God.

[Pleun]

quote:

op 20 Jul 2003 01:16:02 schreef Pulpeet:
[...]

Ik vind het anders reuze interessant wat je te melden hebt.

            

Ik ook. Een goede, nuchtere post van Luteraansch.

[Lutheraansch]

quote:

op 20 Jul 2003 08:00:22 schreef Wilhelmina:
[...]

Er is alleen verschil tussen menselijke "wijsheid" en Gods wijsheid. Helaas is de visie van Lutheraan niet bijbels, en daar mag wat mij betreft een ieder het zijne van denken.
Ik mag echter aannemen dat op een forum als deze ook de bijbelse waarheden naar voren mogen komen, hoe mooi andermans theorieen ook mogen klinken. Het zijn wijsheden, niet van God.

            

Hetzelfde geldt wat mij betreft de visie van Wilhelmina. Het komt wel heel vroom over, maar is het niet. Daarbij mis ik van haar zijde eveneens een goede bijbelse onderbouwing. Wilhelmina denkt hier anders over en dat is haar goed recht. Net zoals ieder ander het zijne ervan mag denken.
Dat ik mij in dit verhaal vooral baseer op mijn gezond verstand en mij daarom zeer kritisch opstel t.a.v. de methode-Thornstein en haar toepassers (zie het artikel van Trouw wat ik geplaatst heb), acht ik niet strijdig met Gods wijsheid.

Ik dank de heren Pleun en pulpeet voor hun support, maar nu stop ik er echt mee.

[Wilhelmina]

quote:

op 20 Jul 2003 12:53:40 schreef Lutheraansch:
[...]


Hetzelfde geldt wat mij betreft de visie van Wilhelmina. .

            

Remember: The Ark was built by amateurs; The Titanic by professionals.

[gesp]

Wilhelmina,

Jouw posts van alweer lang geleden, hieronder aangeduid, lijken citaten. Uit welke bronnen zijn ze afkomstig?

Wilhelmina op 10 Mar 2003 19:47 /  11 Mar 2003 14:41 /  11 Mar 2003 14:46

[gesp]

quote:

op 19 Jul 2003 20:12:08 schreef Lutheraansch:
[...] Maar het lijkt mij toch niet wenselijhk wanneer iemand botweg constateert dat iemand demonen heeft, terwijl er sprake is van schizofrenie of een andere psychiatrische stoornis.

Misschien is het wel een verschil in benadering: ik wil eerst uitgesloten hebben dat er sprake is van een psychiatrisch ziektebeeld. Dit om erge fouten te voorkomen.
Daarom bepleit ik ook in dergelijke gevallen gebruik te maken van een christen-psychiater, zie enkele voorgaande postings.

            

Ik heb wel eens van GKV-ers gehoord die een stem hoorden ('stemmen hoorden', maar het was steeds dezelfde stem, daarom enkelvoud), psychotisch volgens de gangbare psychiatrie. De betrokkenen zelf interpreteerden het als (mogelijk) stem van een/de duivel. Hoe weet je in zo'n geval, dat het OF psychiatrisch OF 'gebonden' is. Of zijn het wellicht 2 zijden aan de dezelfde medaille, en zou je dus ook een 2-sporen behandelingsstrategie kunnen volgen?

[Wilhelmina]

quote:

op 21 Jul 2003 13:28:15 schreef gesp:
Wilhelmina,

Jouw posts van alweer lang geleden, hieronder aangeduid, lijken citaten. Uit welke bronnen zijn ze afkomstig?

Wilhelmina op 10 Mar 2003 19:47 /  11 Mar 2003 14:41 /  11 Mar 2003 14:46

            

www.nleg.nl

Mooie site met veel informatie.

[AW]

quote:

op 11 Mar 2003 14:41:11 schreef Wilhelmina:
[...]


ENIGE INDICTATIES VAN VERVLOEKINGEN
* Regelmatig mentale, geestelijke instorting
* Herhaalde, chronische ziekten, erfelijk of zonder duidelijke medische diagnose
* Herhaaldelijke miskramen
* Stuklopen huwelijk
* Continue financiële tekorten, speciaal waar inkomen voldoende lijkt
* Neiging tot ongelukken
* Geschiedenis van zelfmoorden in familie of onnatuurlijke doodsoorzaken.
ENKELE INDICATIES VAN MOGELIJKE VERVLOEKING
1. Mentale, emotionele instortingen, ook in familie.
2. (Erfelijke) ziekten.
3. (Herhaaldelijke) miskramen.
4. Stuklopen van huwelijk.
5. Financiële tekorten ondanks geld.
6. Ongelukken en bijna-ongelukken.
7. Zelfmoorden en onnodige doodsoorzaken in familie.

            

Ik zou hiermee oppassen. Ik denk liever in de lijn van de Catechismus:
De almachtige en alomtegenwoordige kracht Gods a, door welke Hij hemel en aarde, mitsgaders alle schepselen, gelijk als met Zijn hand nog onderhoudt, en alzo regeert b, dat loof en gras, regen en droogte c, vruchtbare en onvruchtbare jaren, spijze en drank, gezondheid en krankheid d, rijkdom en armoede e, en alle dingen, niet bij geval, maar van Zijn Vaderlijke hand ons toekomen f.

Erfelijke ziekten, neiging tot ongelukken etc. als 'mogelijke indicaties van vervloekingen' vind ik ten eerste weinig tot niets met het ware geloof te maken hebben, het is onbijbels en er wordt niet beseft dat wij in het verbond leven, en ten tweede vind ik het een ziekmakende leer, wat een beetje lijkt op de 'zwarte-katten-afgoderij'. Ik vind het niets te maken hebben met geloof. Het is puur bijgeloof.