Wat is een wonder?

[Koerok]

Als iemand met maar 1 been zich aanmeldt en als het programma dan vervolgens gaat proberen om dat been er weer spontaan aan te laten groeien, dan ga ik zeker kijken!

[Pulpeet]

Dat zou ik ook wel willen zien, ja.
Een grotere toename dan een paar millimeter is geloof ik nooit gelukt.

[grompie]

quote:

Koerok schreef op 10 oktober 2005 om 13:51:
Als iemand met maar 1 been zich aanmeldt en als het programma dan vervolgens gaat proberen om dat been er weer spontaan aan te laten groeien, dan ga ik zeker kijken!

is niet echt een wonder; gewoon een kwestie van goede genen

[Priscilla en Aquila]

Het lijkt wel het uitdagen van God. Daar houd ik niet zo van. Laat staan dat je weet waar je allemaal terecht komt als je alle gebedsgenezers afgaat.
Maar misschien zijn anderen wel geinteresseert. Een wonder wil iedereen natuurlijk wel meemaken. Daarom liepen ze ook achter Jezus aan.

[Koerok]

Idd, ze zijn druk bezig met stamcellen e.d.
En dat is uiteraard mijn kritiek op dit soort zaken: waarom zijn het altijd van die dingen waar ook een naturalistische verklaring voor te verzinnen is.

[Nunc]

quote:

Koerok schreef op 10 oktober 2005 om 14:17:
En dat is uiteraard mijn kritiek op dit soort zaken: waarom zijn het altijd van die dingen waar ook een naturalistische verklaring voor te verzinnen is.

Je kunt de vraag ook andersom stellen: waarom willen mensen toch altijd een naturalistische verklaring (hoe gekunsteld of onwaarschijnlijk ook) hebben voor iets wonderlijks?  

[Koerok]

quote:

Nunc schreef op 10 oktober 2005 om 14:23:
Je kunt de vraag ook andersom stellen: waarom willen mensen toch altijd een naturalistische verklaring (hoe gekunsteld of onwaarschijnlijk ook) hebben voor iets wonderlijks?  

Das een makkelijke:
Omdat de wereld zich op naturalistische wijze aan ons voordoet. Geen vliegende olifanten, geen pratende doodshoofden, geen pc's die spontaan dematerialiseren, etc.
Affijn, lees het sukje van Vermeersch over materialisme.

[Pooh]

Volgens mij is het unieke aan een wonder ook niet dat het niet verklaarbaar zou zijn, maar veel meer dat het A. onwaarschijnlijk is en B. zich manifesteert als een 'bovennatuurlijk ingrijpen'. Zo zou ik niet elke spontane genezing van een enge ziekte een wonder noemen, maar wel wanneer die genezing spontaan op gebed plaatsvind. Andersom is niet alles wat zich als bovennatuurlijk ingrijpen manifesteert meteen een wonder: veel dingen zijn domweg toeval.

Verder zijn gebedsgenezers allemaal charlatans. Ze werken meestal met de wet van de grote getallen (er vinden altijd wel toevalligheden plaats in een groep met veel zieke mensen die bovendien hopen op een wonder). Bovendien hebben de meeste mensen die God gezegend heeft met de gave van genezing daar een jarenlange universitaire opleiding voor gevolgd.

[Koerok]

quote:

Pooh schreef op 10 oktober 2005 om 14:54:
Volgens mij is het unieke aan een wonder ook niet dat het niet verklaarbaar zou zijn, maar veel meer dat het A. onwaarschijnlijk is

Maar wat is onwaarschijnlijk? En hoe ga jij om met de wet van de kleinste getallen?

quote:

...en B. zich manifesteert als een 'bovennatuurlijk ingrijpen'.

Define: 'bovennatuurlijk ingrijpen' (en vooral hoe je dat herkent).

quote:

Zo zou ik niet elke spontane genezing van een enge ziekte een wonder noemen, maar wel wanneer die genezing spontaan op gebed plaatsvind. Andersom is niet alles wat zich als bovennatuurlijk ingrijpen manifesteert meteen een wonder: veel dingen zijn domweg toeval.

Maar waarom dan niet altijd?
Vergeet niet dat er voor zieken aardig wat gebeden wordt, en dus is het onvermijdelijk is dat een spontane genezing (wat jij dus niet automatisch ziet als een wonder) samenvalt met gebed.

quote:

Verder zijn gebedsgenezers allemaal charlatans. Ze werken meestal met de wet van de grote getallen (er vinden altijd wel toevalligheden plaats in een groep met veel zieke mensen die bovendien hopen op een wonder). Bovendien hebben de meeste mensen die God gezegend heeft met de gave van genezing daar een jarenlange universitaire opleiding voor gevolgd.

Maar nogmaals: Wat is dan concreet een wonder?

[Pooh]

Zo eenvoudig is 't helaas niet. Er is geen definitie te geven van een wonder, noch is die definitie voor iedereen gelijk. Als je natuurwetenschappelijk naar wonderen gaat kijken, is er niet veel opzienbarends aan, en waar ze dat wel zijn, komt dat vooral doordat je soms tegen de grenzen van ons weten aanloopt.

Vanuit christelijk oogpunt redeneer ik andersom: God houdt deze wereld in zijn hand, en gebruikt daar gewoon de door hem gemaakte natuurwetten voor. Maar God kan ook doelbewust ingrijpen, zowel door die natuurwetten als daar buitenom. Het eigene van een wonder is dan dat er een direct ingrijpen is van God, en dat dat ingrijpen als zodanig herkend of geopenbaard wordt door/aan mensen.

En ja, dat heeft tot gevolg dat je natuurwetenschappelijk alle wonderen de wereld uit kunt redeneren. Maar dat is net zoiets als zeggen dat liefde niet bestaat, omdat je alle hormonen en hersenfuncties die daaraan te pas komen kunt ontleden en begrijpen. Van mij mag je.

[Koerok]

quote:

Pooh schreef op 10 oktober 2005 om 15:22:
Zo eenvoudig is 't helaas niet. Er is geen definitie te geven van een wonder, noch is die definitie voor iedereen gelijk. Als je natuurwetenschappelijk naar wonderen gaat kijken, is er niet veel opzienbarends aan, en waar ze dat wel zijn, komt dat vooral doordat je soms tegen de grenzen van ons weten aanloopt.

Dan nog blijft het zinvol om helder te krijgen welke verschillende definities van het begrip 'wonder' er gehanteerd worden. Want op zich heb ik er geen enkele moeite mee als iemand die de lotto wint dat een wonder noemt.

quote:

Het eigene van een wonder is dan dat er een direct ingrijpen is van God, en dat dat ingrijpen als zodanig herkend of geopenbaard wordt door/aan mensen.

Met het eerste deel ben ik het grotendeels eens, dus: verschijnsel dat direct bewerktstelligd wordt door een bovennatuurlijk wezen, zonder dat daar een natuurlijke kracht bij aan te pas komt.
Het tweede deel is mijns inziens volstrekt arbitrair. Dan komen we weer bij de menselijke psyche, de onfeilbaarheid van onze perceptie en interpretatie. Nee, die zogenaamde openbaring aan mensen zegt mij niet zoveel. Vooral niet omdat dat soort verhalen altijd vaag zijn, of 's nacht in bed, etc. Het is nooit in de trant van: "Gisteren samen met wat vrienden gezellig een kop koffie gedronken met God".

quote:

En ja, dat heeft tot gevolg dat je natuurwetenschappelijk alle wonderen de wereld uit kunt redeneren.

Scheelt wel een hoop denkwerk wat betreft het al dan niet ingrijpen van God. Waarom wel, waarom niet, wanneer wel, etc.

quote:

Maar dat is net zoiets als zeggen dat liefde niet bestaat, omdat je alle hormonen en hersenfuncties die daaraan te pas komen kunt ontleden en begrijpen. Van mij mag je.

Doe ik ook! Maar ik geniet wel van de 'illusie'.
(expres tussen aanhalingstekens, omdat er over het begrip liefde een heleboel te zeggen valt).

[Koerok]

Over liefde (ik haal Vermeersch nog maar eens aan):

Vermeersch schreef een artikel genaamd: "Is materialisme bewijsbaar?"

Hij kreeg daarop de volgende vraag:
"Er zijn nogal wat menselijke emoties die niet op natuurkundige of chemische wijze te verklaren zijn : liefde, schoonheid, goedheid, vriendschap... zonder dat het iets zegt over de werkelijkheid van die emoties. M.a.w.: emoties zijn ook werkelijkheid. Dit pleit toch tegen het materialisme, de overtuiging dat alles tot materie te herleiden is?"

Vermeersch:
"Deze vraag is bijzonder ongelukkig gesteld.  Liefde, goedheid, vriendschap, schoonheid...zijn geen emoties. Deze termen verwijzen naar relaties tussen mensen onderling, tussen mensen en objecten, enz.. Deze relaties zijn gekenmerkt door zekere gedragingen en gaan vaak gepaard met bepaalde emoties zoals seksuele gevoelens, ontroering, welzijnsgevoel... en combinaties hiervan. Het bestaan van die relaties kan vrij gemakkelijk verklaard worden door het feit dat ze in het maatschappelijke functioneren een belangrijke rol spelen. Bv. zonder de moederliefde zou het voortbestaan van kinderen veel minder gegarandeerd zijn: de zorg voor het kroost komt daarom ook bij talloze diersoorten voor. Vriendschapsrelaties, die zich bv. uiten in het vlooien van elkaar, zijn bij hogere apen frequent en zijn ook te verklaren door hun sociale functie: bij de mens is deze verklaring nog meer evident. De schoonheidservaring (een soort genietingsgevoel) doet zich voor wanneer een omgeving, een object of een soortgenoot als aantrekkelijk wordt erkend.  Dat kan veelal verklaard worden door een specifieke functie: de prachtige staart van het mannetje bij de pauw zal tot gevolg hebben dat wijfjes er vlugger mee zullen paren, waardoor dat mannetje zich beter voortplant dan zijn concurrenten. Uiteraard komen daar op het menselijk niveau allerlei complicaties bij, maar het feit dat een verklaring complexer wordt, betekent niet dat er geen verklaring is. Men moet vermijden al te gemakkelijk te zeggen dat een natuurwetenschappelijke verklaring niet bestaat, zonder een poging te doen om zo'n verklaring te zoeken."

[Pooh]

quote:

Koerok schreef op 10 oktober 2005 om 15:39:
Met het eerste deel ben ik het grotendeels eens, dus: verschijnsel dat direct bewerktstelligd wordt door een bovennatuurlijk wezen, zonder dat daar een natuurlijke kracht bij aan te pas komt.
Het tweede deel is mijns inziens volstrekt arbitrair. Dan komen we weer bij de menselijke psyche, de onfeilbaarheid van onze perceptie en interpretatie. Nee, die zogenaamde openbaring aan mensen zegt mij niet zoveel. Vooral niet omdat dat soort verhalen altijd vaag zijn, of 's nacht in bed, etc. Het is nooit in de trant van: "Gisteren samen met wat vrienden gezellig een kop koffie gedronken met God".

Natuurlijk is 't arbitrair. Dat is precies mijn punt. Iets is een wonder zodra er A. sprake is van goddelijk ingrijpen, en B. tenminste 1 mens dat doorheeft.

Dat bedoel ik niet als flauwe grap (de maan is er echt nog wel als niemand er naar kijkt), maar vooral om duidelijk te maken dat de rol van de mens niet te verwaarlozen is. God doet vanalles met deze wereld, zonder dat wij dat doorhebben. Maar soms gunt hij (door bijvoorbeeld van de natuurwetten die wij kennen af te wijken) mensen daar een blik op. Dat is een wonder.

[Koerok]

quote:

Pooh schreef op 10 oktober 2005 om 15:47:
Natuurlijk is 't arbitrair. Dat is precies mijn punt. Iets is een wonder zodra er A. sprake is van goddelijk ingrijpen, en B. tenminste 1 mens dat doorheeft.

Maar Pooh, het betekent zo weinig als 1 persoon zegt dat hij dat doorheeft. Het wordt daarmee een volslagen subjectieve kwestie. Zit je dit nu totaal niet dwars? Het mag allemaal van mij, maar ik verbaas me er zo over dat intelligente mensen zoals jij dat blijkbaar niet dwars zit.
En je lijkt het ook van bovenaf te beschouwen, als iemand die een detctive leest en concludeert: "Kijk, die ene resergieur daar, dat is nu de enige persoon die doorheeft wie de moordenaar is."

quote:

Dat bedoel ik niet als flauwe grap (de maan is er echt nog wel als niemand er naar kijkt), maar vooral om duidelijk te maken dat de rol van de mens niet te verwaarlozen is.

Zodra het om ervaringen van individuele mensen gaat is dat bijna altijd verwaarloosbaar. En helemaal bij meer controversiele zaken.

quote:

God doet vanalles met deze wereld, zonder dat wij dat doorhebben.

Dus we hebben het niet door, en toch weet je dat het gebeurt. Knap!

quote:

Maar soms gunt hij (door bijvoorbeeld van de natuurwetten die wij kennen af te wijken) mensen daar een blik op. Dat is een wonder.

En helaas wordt zoiets nooit op de film vastgelegd, maar dat zal ongetwijfeld wel weer expres zijn.

[Iris]

quote:

Koerok schreef op 10 oktober 2005 om 13:51:
Als iemand met maar 1 been zich aanmeldt en als het programma dan vervolgens gaat proberen om dat been er weer spontaan aan te laten groeien, dan ga ik zeker kijken!

Ik ga ook kijken als Koerok zich aanmeldt en spontaan diep gelovig wordt.  
Dat zou pas een wonder wezen!

[Pooh]

Nogmaals, mijn perspectief is inderdaad precies omgekeerd. Als ik vanuit wetenschappelijk oogpunt naar 'wonderen' kijk, zie ik niets bijzonders. Misschien wat toevalligheden, wat dingen die ik niet kan verklaren, en vooral wat figuren eromheen die roepen dat 't heel bijzonder is.

Als ik vanuit christelijk perspectief kijk, is 't belangrijkste natuurlijk een direct ingrijpen van God. Maar daar stopt 't niet mee. God grijpt voordurend overal in (of heeft voortdurend overal de hand in, hoe je 't maar wilt noemen), en toch noem ik 't feit dat de normale natuurwetten vandaag hun normale gang weer gang geen 'wonder'.

Een wonder heeft een specifiek doel, en dat doel ligt bij de persoon die God ermee wil bereiken. Die persoon moet iets doorkrijgen, en daarom laat God 'm iets zien, iets dat hij niet kan verklaren, iets waardoor hij snapt dat God er is, ofzo. Dan kun je als buitenstaander 't wel allemaal rationeel gaan verklaren, maar dat doet er niet zoveel toe. Dat wonder was ook helemaal niet voor jou.

[Liudger]

quote:

Koerok schreef op 10 oktober 2005 om 15:42:
Over liefde (ik haal Vermeersch nog maar eens aan):

Vermeersch schreef een artikel genaamd: "Is materialisme bewijsbaar?"

Hij kreeg daarop de volgende vraag:
"Er zijn nogal wat menselijke emoties die niet op natuurkundige of chemische wijze te verklaren zijn : liefde, schoonheid, goedheid, vriendschap... zonder dat het iets zegt over de werkelijkheid van die emoties. M.a.w.: emoties zijn ook werkelijkheid. Dit pleit toch tegen het materialisme, de overtuiging dat alles tot materie te herleiden is?"

Vermeersch:
"Deze vraag is bijzonder ongelukkig gesteld.  Liefde, goedheid, vriendschap, schoonheid...zijn geen emoties. Deze termen verwijzen naar relaties tussen mensen onderling, tussen mensen en objecten, enz.. Deze relaties zijn gekenmerkt door zekere gedragingen en gaan vaak gepaard met bepaalde emoties zoals seksuele gevoelens, ontroering, welzijnsgevoel... en combinaties hiervan. Het bestaan van die relaties kan vrij gemakkelijk verklaard worden door het feit dat ze in het maatschappelijke functioneren een belangrijke rol spelen. Bv. zonder de moederliefde zou het voortbestaan van kinderen veel minder gegarandeerd zijn: de zorg voor het kroost komt daarom ook bij talloze diersoorten voor. Vriendschapsrelaties, die zich bv. uiten in het vlooien van elkaar, zijn bij hogere apen frequent en zijn ook te verklaren door hun sociale functie: bij de mens is deze verklaring nog meer evident. De schoonheidservaring (een soort genietingsgevoel) doet zich voor wanneer een omgeving, een object of een soortgenoot als aantrekkelijk wordt erkend.  Dat kan veelal verklaard worden door een specifieke functie: de prachtige staart van het mannetje bij de pauw zal tot gevolg hebben dat wijfjes er vlugger mee zullen paren, waardoor dat mannetje zich beter voortplant dan zijn concurrenten. Uiteraard komen daar op het menselijk niveau allerlei complicaties bij, maar het feit dat een verklaring complexer wordt, betekent niet dat er geen verklaring is. Men moet vermijden al te gemakkelijk te zeggen dat een natuurwetenschappelijke verklaring niet bestaat, zonder een poging te doen om zo'n verklaring te zoeken."

Dat liefde een functie heeft in het voortbestaan van een soort spoort prima met God die Liefde is en Liefde inbouwt in Zijn schepping.

Aan de andere kant, is er met evolutie al te verklaren waarom mensen soms bereid zijn grote risicos te lopen of kosten op zich te nemen voor mensen die op geen enkele manier aan hun voortplantingssucces kunnen bijdragen, of zelfs voor vijanden, dieren, ideeen, objecten? Ik snap ook niet goed hoeverre het ervaren van een bloem als mooi bijdraagt aan mijn evolutionair succes.

[Koerok]

quote:

Pooh schreef op 10 oktober 2005 om 16:18:
Nogmaals, mijn perspectief is inderdaad precies omgekeerd. Als ik vanuit wetenschappelijk oogpunt naar 'wonderen' kijk, zie ik niets bijzonders. Misschien wat toevalligheden, wat dingen die ik niet kan verklaren, en vooral wat figuren eromheen die roepen dat 't heel bijzonder is.

Nou mooi, dan zijn we het daarover eens.

quote:

Een wonder heeft een specifiek doel, en dat doel ligt bij de persoon die God ermee wil bereiken. Die persoon moet iets doorkrijgen, en daarom laat God 'm iets zien, iets dat hij niet kan verklaren, iets waardoor hij snapt dat God er is, ofzo. Dan kun je als buitenstaander 't wel allemaal rationeel gaan verklaren, maar dat doet er niet zoveel toe. Dat wonder was ook helemaal niet voor jou.

Tsja, mensen mogen het interpreteren zoals ze willen. Ik blijf erbij dat mensen zichzelf overschatten als ze denken een natuurlijk fenomeen te kunnen onderscheiden van bovennatuurlijk ingrijpen (dus zelfs al zou God wel bestaan). Je zegt zelf al dat veel dingen ook gewoon toeval zijn.
Vanuit mijn positie bekeken gaat het er om dat mensen gelukkig zijn. Het is dus niet onlogisch om te denken dat als mensen gelukkig zijn met een 'wonder', dat als iets positiefs te zien. De vraag is echter of dat altijd opgaat. Ik ken iemand die op basis van zo'n 'ontmoeting met God' een bepaalde keuze gemaakt heeft in zijn leven. Ik kan daar niet in detail op ingaan, maar mijns inziens doet hij zichzelf ernstig tekort, en ik vraag me serieus af of God (als die bestaat) wel zo blij zou zijn met deze keus. Sorry, ik kan het niet concreter maken, maar je begrijpt hoop ik mijn punt.

[vrolijke]

quote:

Iris schreef op 10 oktober 2005 om 16:14:
[...]


Ik ga ook kijken als Koerok zich aanmeldt en spontaan diep gelovig wordt.  
Dat zou pas een wonder wezen!

Ik houd koerok voor een religieuze mens. Ik mijzelf overigens ook.
Wij zijn mensen die niet alles klakkeloos geloven. Het speelt hierbij helemaal geen rol of de "goeroes" nu christelijk, mohamedanisch, budhistisch of wat dan ook zijn.
Als je meer wil leren over "wonderen", lees dan eens iets over James Randi.

[Pooh]

Modbreak:

Even een nieuw draadje van gemaakt, paste niet echt meer op 't prikbord. Graag on-topic verder.

[Liudger]

Wetenschap en wonderen - je kunt mogelijk toetsen of een verschijnsel in strijd is (geweest) met de momenteel bekende natuurwetten, maar je kunt nooit een experiment opzetten dat een wonder reproduceert. Een wonder is immers per definitie niet het resultaat van een meetbare uitgangssituatie.

Een wonder is ook daarom bijzonder moeilijk te betrappen, als het eenmalig is. Je bent dan volledig afhankelijk van wat mensen gezien hebben. We kunnen nog niet zoals Professor Dumbledore des mensen hersenspinsels vangen en herhaaldelijk (incl visueel en audio) afdraaien, dus de wetenschap heeft daar nauwelijks een handvat aan. Maar dat de wetenschap er weinig mee kan, wil op zich niet zeggen dat het niet kan.

Iets anders is natuurlijk de categorie 'wonderen' die periodiek plaatsvinden - daar kun je van alles op loslaten. Maar goed, die zijn vaak toch al van dubieuze aard.

[Pier]

quote:

Koerok schreef op 10 oktober 2005 om 16:06:
En helaas wordt zoiets nooit op de film vastgelegd, maar dat zal ongetwijfeld wel weer expres zijn.

Koerok,

Zou je het doorbreken van een natuurwet ( de zwaartekracht ) zelf mee willen maken? Ik kan je een experiment aan de hand doen wat altijd werkt. Vroeger op het werk met collega's vaak gedaan, succes verzekerd, en niemand kan het verklaren. Je kunt er dus zelf aan meedoen zodat je ervaart dat het geen nep is.

Het (even kort) leggen van vier paar handen op iemands hoofd, is de enige bijzondere handeling die vereist is om het 'wonder' te doen plaatsvinden. Maar als dit jou of anderen te ver mocht gaan, vertel ik er verder niets over.

[Pooh]

En dan met vier vingers optillen zeker?

[P. Strootman]

Het wordt steeds meer aanvaard dat er, voordat het christendom verscheen, wijsgerige religies bestonden. Toen het christendom echter opkwam, werden de wijsgerige religies  gediscrimineerd en de christenen geindoctrineerd. Dit had tot gevolg, dat er op den duur een 'antiwijsgerige deken'  over de Westerse wereld kwam te liggen. De letterlijke opvatting van de bijbelverhalen, was misschien wel de voornaamste oorzaak.
Maar de wonderen en tekenen dan, die in de evangelien worden verteld?
Hoewel het m.i. verhalen zijn, wordt verondersteld, dat die wonderen en tekenen gebeurden toen het Koninkrijk der hemelen nabij was. In Lucas 10. 8 en 9 zegt Jezus tegen zijn discipelen:'En als gij in een stad komt, waar men u ontvangt, eet wat u wordt voorgezet en geneest de zieken, die er zijn en zegt tot hen: Het Koninkrijk Gods is nabij gekomen'
Wonderen gebeuren dus alleen, als het Koninkrijk Gods nabij is gekomen. Dat Koninkrijk was nabij in de persoon van Jezus Christus. Die wonderen en tekenen worden in Hebreeen 6.5 echter de krachten der toekomende eeuw genoemd. Het zou dan niet uitgesloten zijn, dat, als de zonen Gods openbaar worden (Rom.8.19) die wonderen en tekenen inderdaad mogelijk worden. Jezus zegt dan ook tegen zijn hoorders:'Gij zult groter dingen doen dan dezen'.
Het geloof  in wonderen, in vele kerkelijke gemeenten, maakt misschien wel meer kapot, dan wij denken. Waarom dat halstarrige geloof in wonderen en tekenen, als zelfs Paulus op een gegeven moment moet bekennen, dat hij een zieke broeder niet meer kan genezen?

[Qohelet]

Als een wonder gedefinieerd wordt als iets bovennatuurlijks, dan hangt alles af van onze definitie van "natuurlijk", of van "natuur".

De natuur bestaat uit de dingen die "existeren" en de manier waarop deze zich op zichzelf ontwikkelen; per definitie is de natuur dus een gesloten systeem, hetzij determinstisch, hetzij indeterministisch. (In dat laatste geval zijn verschillende ontwikkelingen van het systeem mogelijk, hetzij door invloeden van buiten, hetzij door "puur toeval", wat dat dan ook moge zijn.)

Een naturalist gelooft niet in wonderen omdat zijn basisgeloof is dat er niets bestaat dat de natuur transcendeert en dat invloed uitoefent op het verloop ervan; voor een naturalist is de natuur per aanname een gesloten systeem. Hetzelfde geldt feitelijk voor een deist, die Gods handelen per aanname beperkt tot het in gang zetten van de natuur.

Als we echter mens en God serieus nemen, dan zijn er verschillende "agents" die de natuur transcenderen en determineren. De mens zelf is zo'n agent: hij wordt niet volledig bepaald door natuurprocessen, maar heeft in zijn persoonlijkheid iets dat "vrij" is, dat van een standpunt buiten het natuurlijke beslissingen neemt die een effect hebben op de natuur rondom hem. Een mens kan kiezen of hij zijn arm in beweging brengt om de buurman te slaan, of niet. Deze keuze is buitennatuurlijk, maar niet tegennatuurlijk (het proces van slaan verloopt verder via natuurlijke processen) en niet bovennatuurlijk (de mens is niet in staat om een natuurwet te "overrulen"). Wij beschouwen i.h.a. de gevolgen van onze initiatieven, van ons ingrijpen in de natuur, niet als een wonder.

God is ook een agent die de natuur transcendeert. Ook hij kan bepalen wat er wel of niet gebeurd. Hij kan ook naar believen de natuurwetten overrulen, al is dat niet zijn modus operandi, zijn gewone manier van doen. Wanneer wij een dergelijke actie van God in de werkelijkheid onderkennen, noemen wij het wonder. Dat is niet alleen een onderkenning van iets tegennatuurlijks, of buitennatuurlijks; het is ook een erkenning van iets bovennatuurlijks en een herkenning van God als persoon. Althans, dat zou het moeten zijn.

[Zijnkind]

quote:

Koerok schreef op 10 oktober 2005 om 16:06:
En helaas wordt zoiets nooit op de film vastgelegd, maar dat zal ongetwijfeld wel weer expres zijn.

Om te voorkomen dat men verzandt in discussies of het nu wel of niet vervalst is

[Pooh]

Modbreak:

En nu graag weer met z'n allen on-topic. Dank u.

[Nunc]

quote:

Zijnkind schreef op 10 oktober 2005 om 19:51:

[...]
 Om te voorkomen dat men verzandt in discussies of het nu wel of niet vervalst is

[serieuze modus]Je bedoelt het ongetwijfeld ironisch, maar ik denk dat het best wel eens zo zou kunnen gaan. Als mensen iets echt niet willen, dan is er altijd wel een 'alternatief'. Het probleem is natuurlijk, dat je ergens a priori voor of tegen kunt kiezen (dogmatisch) en dat alles van daaruit verklaard moet worden. Vanuit dat perspectief is iets wat er niet in past altijd onwaarschijnlijker. Er bestaat echter niet echt een neutrale positie. Zelf probeer ik kritisch te kijken naar 'wonderen' maar ik houdt de mogelijkheid open dat er wonderen voorkomen. Maar ook dat is uiteraard niet geheel neutraal.[/serieuze modus]

[P. Strootman]

quote:

Qohelet schreef op 10 oktober 2005 om 19:27:
Als een wonder gedefinieerd wordt als iets bovennatuurlijks, dan hangt alles af van onze definitie van "natuurlijk", of van "natuur".

De natuur bestaat uit de dingen die "existeren" en de manier waarop deze zich op zichzelf ontwikkelen; per definitie is de natuur dus een gesloten systeem, hetzij determinstisch, hetzij indeterministisch. (In dat laatste geval zijn verschillende ontwikkelingen van het systeem mogelijk, hetzij door invloeden van buiten, hetzij door "puur toeval", wat dat dan ook moge zijn.)

Een naturalist gelooft niet in wonderen omdat zijn basisgeloof is dat er niets bestaat dat de natuur transcendeert en dat invloed uitoefent op het verloop ervan; voor een naturalist is de natuur per aanname een gesloten systeem. Hetzelfde geldt feitelijk voor een deist, die Gods handelen per aanname beperkt tot het in gang zetten van de natuur.

Als we echter mens en God serieus nemen, dan zijn er verschillende "agents" die de natuur transcenderen en determineren. De mens zelf is zo'n agent: hij wordt niet volledig bepaald door natuurprocessen, maar heeft in zijn persoonlijkheid iets dat "vrij" is, dat van een standpunt buiten het natuurlijke beslissingen neemt die een effect hebben op de natuur rondom hem. Een mens kan kiezen of hij zijn arm in beweging brengt om de buurman te slaan, of niet. Deze keuze is buitennatuurlijk, maar niet tegennatuurlijk (het proces van slaan verloopt verder via natuurlijke processen) en niet bovennatuurlijk (de mens is niet in staat om een natuurwet te "overrulen"). Wij beschouwen i.h.a. de gevolgen van onze initiatieven, van ons ingrijpen in de natuur, niet als een wonder.

God is ook een agent die de natuur transcendeert. Ook hij kan bepalen wat er wel of niet gebeurd. Hij kan ook naar believen de natuurwetten overrulen, al is dat niet zijn modus operandi, zijn gewone manier van doen. Wanneer wij een dergelijke actie van God in de werkelijkheid onderkennen, noemen wij het wonder. Dat is niet alleen een onderkenning van iets tegennatuurlijks, of buitennatuurlijks; het is ook een erkenning van iets bovennatuurlijks en een herkenning van God als persoon. Althans, dat zou het moeten zijn.

De Goddelijke Wetten zijn de grondslagen van al wat bestaat. Alles wordt door die Wetten geregeerd. Moeten wij ons voorstellen, dat bijvoorbeeld de wet van de zwaartekracht wordt opgeheven?  Of dat er letterlijk graven opengaan, waaruit dode lichamen opstaan?  Gods Wetten als zodanig zijn een voor een grote wonderen. Verbroken worden zij nooit! Er is bij God geen verandering of schaduw van omkering. Het is een Absoluut bestaan en Zijn. Ik geloof dan ook niet aan overrulen, ingrijpen in de natuur, actie, en welke 'bewegingen'dan ook.

[Qohelet]

@ P. Strootman

Gods onveranderlijkheid is iets persoonlijks, niet iets mechanisch. Hij is trouw: consequent in zijn relaties en principes en bedoelingen. Hij is niet vastgeroest: niet gebonden aan een precieze formulering van een algemene wet. God is zeker niet gebonden aan een "natuurwet" zoals wij die formuleren op grond van inductieve redenering en empirie. In de bijbel wordt gesproken over Gods "verbond" met zon en maan dat hij niet zal verbreken (bijv. in Jeremia). Dat klinkt heel wat persoonlijker dan "natuurwet".

En het geeft te denken dat diezelfde bijbel vol trots spreekt over de God die zon en maan een halve dag stil zette in de vlakte van Aijalon en de zon terug liet lopen langs Hizkia's zonnewijzer. Blijkbaar past zo'n "overtreding" van de door ons geformuleerde "natuurwet" uitstekend binnen het kader van Gods "verbondstrouw" aan zijn natuur.

Tenzij je natuurlijk de bijbel als betrouwbare informatiebron afschaft. In dat geval ontken je het wonder van openbaring, en ben je terug bij de veronderstelling dat God is zoals wij hem denken te leren kennen vanuit de natuur. Dat is m.i. het verwarren van schepper met schepsel (of althans, schepping) en het komt in feite neer op deïsme, waarvan ik eerder al zij dat het per aanname (lees: vooroordeel) wonderen ontkent.

[Liudger]

quote:

P. Strootman schreef op 11 oktober 2005 om 16:56:
[...]


De Goddelijke Wetten zijn de grondslagen van al wat bestaat. Alles wordt door die Wetten geregeerd. Moeten wij ons voorstellen, dat bijvoorbeeld de wet van de zwaartekracht wordt opgeheven?  Of dat er letterlijk graven opengaan, waaruit dode lichamen opstaan?  Gods Wetten als zodanig zijn een voor een grote wonderen. Verbroken worden zij nooit! Er is bij God geen verandering of schaduw van omkering. Het is een Absoluut bestaan en Zijn. Ik geloof dan ook niet aan overrulen, ingrijpen in de natuur, actie, en welke 'bewegingen'dan ook.

@P. Strootman, als onderdeel van de natuur, zijn wij dan ook uurwerkjes die vanzelf en, indien genoeg gegevens voorhanden zijn, voorspelbaar aflopen?

[Koerok]

Ik speel vaak een beetje de clown hier, en af en toe maak ik het misschien te bont, maar wat mensen aanzet tot geloof interesseert me oprecht. Bij Qoholet heb ik dat deste meer. Daar klinkt misschien iets arogants in door (zo van: intelligenten mensen geloven toch niet?), maar laat ik in ieder geval duidelijk stellen dat ik verre ben van het intelligentie-niveau van Qoholet (maar dat hadden jullie al wel door ) en ik lees altijd met veel interesse wat hij schrijft.
Wat wonderen betreft denk ik toch altijd (met mijn boeren verstand dan maar): Waar zijn ze, die wonderen? Ik zie ze niet, en ik kan er niets aan doen, maar de intelligente mensen die ik ken, maken ook nooit iets mee dat je een wonder kan noemen. Waarom is dat toch? Is dat een bovennatuurlijk complot? Treden wonderen alleen op als er geen skeptici/ongelovigen in de buurt zijn?
Ik ben oprecht benieuwd hoe jij hier tegenaan kijkt Qoholet. Hoe denk je zelf over wonderen? Maak je ze mee?

[Iris]

Vind je het leven op zich dan geen wonder?

[P. Strootman]

quote:

Qohelet schreef op 11 oktober 2005 om 17:18:
@ P. Strootman

Gods onveranderlijkheid is iets persoonlijks, niet iets mechanisch. Hij is trouw: consequent in zijn relaties en principes en bedoelingen. Hij is niet vastgeroest: niet gebonden aan een precieze formulering van een algemene wet. God is zeker niet gebonden aan een "natuurwet" zoals wij die formuleren op grond van inductieve redenering en empirie. In de bijbel wordt gesproken over Gods "verbond" met zon en maan dat hij niet zal verbreken (bijv. in Jeremia). Dat klinkt heel wat persoonlijker dan "natuurwet".

En het geeft te denken dat diezelfde bijbel vol trots spreekt over de God die zon en maan een halve dag stil zette in de vlakte van Aijalon en de zon terug liet lopen langs Hizkia's zonnewijzer. Blijkbaar past zo'n "overtreding" van de door ons geformuleerde "natuurwet" uitstekend binnen het kader van Gods "verbondstrouw" aan zijn natuur.

Tenzij je natuurlijk de bijbel als betrouwbare informatiebron afschaft. In dat geval ontken je het wonder van openbaring, en ben je terug bij de veronderstelling dat God is zoals wij hem denken te leren kennen vanuit de natuur. Dat is m.i. het verwarren van schepper met schepsel (of althans, schepping) en het komt in feite neer op deïsme, waarvan ik eerder al zij dat het per aanname (lees: vooroordeel) wonderen ontkent.

Qohelet,

Zouden wij dan nooit 'het recht hebben' om God in die wonderen te herkennen? Ik ken Hem alleen uit de natuurwetten, die het nimmer af laten weten. Dat God een verbond sluit met zon en maan is m.i. veel eerder metaforisch bedoeld dan de letterlijke waarheid. God openbaart zich voor ons niet in tegennatuurlijke wonderen, maar juist in de wonderen van de natuurwetten. Geloof dat gebaseerd is op zogenaamde 'wonderen' die in een ver verleden gebeurd heten te zijn, is een zeer wankele basis. Voor zover ik heb kunnen nagaan, is het christendom de enige religie, die zich beroept op historische openbaringen. Of het moet de islam zijn, die zich erop beroept, dat Mohammed de koran rechtstreeks vanuit de hemel gedicteerd kreeg.

[P. Strootman]

quote:

Liudger schreef op 11 oktober 2005 om 17:24:
[...]


@P. Strootman, als onderdeel van de natuur, zijn wij dan ook uurwerkjes die vanzelf en, indien genoeg gegevens voorhanden zijn, voorspelbaar aflopen?

Dat vind ik eigenlijk niet zo'n goeie vergelijking, Liudger. Zo zit het Universum ook niet in elkaar. Het Universum  L E E F T. Het is beslist geen klok, die eerst opgewonden is en maar afloopt! t. De mens  echter, heeft een bepaalde vrijheid voor zijn handelen en zijn innerlijke ontwikkeling. Dit verheft hem ver boven de dieren, want dat is een goddelijke eigenschap.

[Koerok]

quote:

Iris schreef op 11 oktober 2005 om 18:22:
Vind je het leven op zich dan geen wonder?

Gegeven het universum met alle matetie en wetmatigehden is dat inderdaad niet vreemd, dus komt het voor mij neer op de vraag waarom er *iets* is terwijl er ook *niets* kan zijn. Dat zijn vragen om gek van te worden, maar die beantwoordt je echt niet door een God te posturleren. Zoeken naar dat antwoord in namelijk zoeken naar de ultieme verklaring, en dan ben je echt niet met *God*.

[Mezzamorpheus]

quote:

Koerok schreef op 11 oktober 2005 om 23:30:
Zoeken naar dat antwoord in namelijk zoeken naar de ultieme verklaring, en dan ben je echt niet met *God*.

Dat is nou raar! ALLE opties staan open, maar nou net de optie 'God' niet. Daar moet je vast een hele goede reden voor hebben. Of begrijp ik je verkeerd dat ALLE opties openstaan behalve de optie 'God'?

P.S. Andere reacties komen morgen weer!

[Nunc]

quote:

Koerok schreef op 11 oktober 2005 om 17:33:
Ik speel vaak een beetje de clown hier, en af en toe maak ik het misschien te bont, maar wat mensen aanzet tot geloof interesseert me oprecht. Bij Qoholet heb ik dat deste meer. Daar klinkt misschien iets arogants in door (zo van: intelligenten mensen geloven toch niet?), maar laat ik in ieder geval duidelijk stellen dat ik verre ben van het intelligentie-niveau van Qoholet (maar dat hadden jullie al wel door ) en ik lees altijd met veel interesse wat hij schrijft.

Er zijn er meer die met interesse meelezen. Overigens ook naar wat jij te melden hebt - ik houd wel van een beetje circus    en ik herken veel van mezelf in de kritische vragen die jij stelt.

quote:

Wat wonderen betreft denk ik toch altijd (met mijn boeren verstand dan maar): Waar zijn ze, die wonderen? Ik zie ze niet, en ik kan er niets aan doen, maar de intelligente mensen die ik ken, maken ook nooit iets mee dat je een wonder kan noemen. Waarom is dat toch? Is dat een bovennatuurlijk complot? Treden wonderen alleen op als er geen skeptici/ongelovigen in de buurt zijn?

Je gaat gewoon met de verkeerde mensen om! Ik ook trouwens, heb hooguit dingen meegemaakt waarvan een deel van mij zegt: 'da's een wonder' maar waarvan een ander deel zegt: "toeval!!" en meteen een rationele verklaring poneert.

[Qohelet]

@ P.Str.

Vooralle duidelijkheid: ik ben het eens met hen die in de natuurwetten God zien. Het is, in zekere zin, een "wonder" dat die wetten zo consequent geldig blijken te zijn en zo'n complexiteit aan leven ondersteunen! Als natuurkundige ben ik nog steeds gecharmeerd van de relatieve eenvoud en grote verklaringskracht van Newton's model, of de modernere theorieën.

Echter, vanaf het begin van dit topic is "wonder" gedefinieerd als "bovennatuurlijk", of op z'n minst "buitengewoon". Dat houdt dus in: tegen de verwachting in, tegen het gangbare patroon van de natuurwetten in. We hebben het hier dus per definitie over uitzonderingen. Ik wil ruimte houden voor zulke uitzonderingen, en voor het in de bijbel gemelde ingrijpen van God in de gewone gang van de dingen lijkt mij dit een goede verklaring. Je kunt natuurlijk gaan proberen om alles binnen het kader van natuurwetten te verklaren (interessant, maar niet zo vruchtbaar), of de gemelde "wonderen" afdoen als mythen of misconcepties door de mensen van vroeger; maar wie zo'n verklaring als noodzakelijk ziet heeft al bij voorbaat de deur dicht gedaan door wonderen als daadwerkelijke doorbreking van de natuurlijke orde door een betrokken, goddelijk persoon.

[P. Strootman]

quote:

Qohelet schreef op 12 oktober 2005 om 00:57:
@ P.Str.

Vooralle duidelijkheid: ik ben het eens met hen die in de natuurwetten God zien. Het is, in zekere zin, een "wonder" dat die wetten zo consequent geldig blijken te zijn en zo'n complexiteit aan leven ondersteunen! Als natuurkundige ben ik nog steeds gecharmeerd van de relatieve eenvoud en grote verklaringskracht van Newton's model, of de modernere theorieën.

Echter, vanaf het begin van dit topic is "wonder" gedefinieerd als "bovennatuurlijk", of op z'n minst "buitengewoon". Dat houdt dus in: tegen de verwachting in, tegen het gangbare patroon van de natuurwetten in. We hebben het hier dus per definitie over uitzonderingen. Ik wil ruimte houden voor zulke uitzonderingen, en voor het in de bijbel gemelde ingrijpen van God in de gewone gang van de dingen lijkt mij dit een goede verklaring. Je kunt natuurlijk gaan proberen om alles binnen het kader van natuurwetten te verklaren (interessant, maar niet zo vruchtbaar), of de gemelde "wonderen" afdoen als mythen of misconcepties door de mensen van vroeger; maar wie zo'n verklaring als noodzakelijk ziet heeft al bij voorbaat de deur dicht gedaan door wonderen als daadwerkelijke doorbreking van de natuurlijke orde door een betrokken, goddelijk persoon.

Qhohelet,

De vraag is, Qohelet, of er uberhaupt uitzonderingen bestaan? En ik zou je willen vragen: Is een wonder dan niet per definitie bovennatuurlijk? Het is toch een doorbreking of een onderbreking van de natuurlijke orde? In het Oosten hadden ze geen moeite met 'wonderen'. Het religieuze, geestelijke bezit (religieuze voorstellingen) en wijsbegeerte waren a.h.w. verstrengeld tot een (1) waarheid. Wat ik wonderbaarlijk vind is, dat er rechtstreekse overeenkomsten bestaan tussen de beschreven werkelijkheid door het Boeddhisme, het Hindoeisme en het taoisme, en de inzichten van de nieuwe fysica. Het christendom echter eiste een aanname van talrijke onbewezen vooropstellingen. Maar jij wilt kennelijk ook ruimte houden voor uitzonderingen. Welke zijn die uitzonderingen dan?

[Qohelet]

P. Strootman,

Interessant dat je die veronderstelde connectie aanhaalt, tussen het modern-westers inzicht in de natuur en de oosterse religie. Ik neem aan dat je doelt op publikaties in de lijn van Fritjof Capra, "The Tao of Physics" (1973, als ik me niet vergis). "Verondersteld", zeg ik, omdat de overeenkomst slechts oppervlakkig is. De moderne natuurkunde zag zich gedwongen om een strict deterministisch, lokaal causaal deeltjesmodel op te geven ten gunste van een golfmodel die (vml. filosofische) vragen oproept. Dat daarmee de New Age beweging een mooie gelegenheid zag om een lans te breken voor een oosters, meer pluralistisch of holistisch wereldbeeld is niet vreemd, maar veel meer is het dan ook niet.

Maar de "wonderen" die door de nieuwe fysica als theoretische mogelijkheid worden beschouwd (afgezien van de minuscule kans dat ze daadwerkelijk gebeuren) zijn voorzover wij kunnen nagaan 1) natuurlijk en 2) willekeurig. Dat staat haaks op mijn definitie van wonder als iets 1) bovennatuurlijks en 2) opzettelijks.

Je zou kunnen verdedigen dat als God een "wonder" werkt, hij gebruik maakt van de "keuzevrijheid" die indetermistische natuurwetten bieden. Maar ook dan is een wonder nog steeds een van-buitenaf-ingrijpen omdat het indeterminisme van de natuur doorbroken wordt door een opzettelijke, deterministische daad van God.

[P. Strootman]

quote:

Qohelet schreef op 14 oktober 2005 om 05:41:
P. Strootman,

Interessant dat je die veronderstelde connectie aanhaalt, tussen het modern-westers inzicht in de natuur en de oosterse religie. Ik neem aan dat je doelt op publikaties in de lijn van Fritjof Capra, "The Tao of Physics" (1973, als ik me niet vergis). "Verondersteld", zeg ik, omdat de overeenkomst slechts oppervlakkig is. De moderne natuurkunde zag zich gedwongen om een strict deterministisch, lokaal causaal deeltjesmodel op te geven ten gunste van een golfmodel die (vml. filosofische) vragen oproept. Dat daarmee de New Age beweging een mooie gelegenheid zag om een lans te breken voor een oosters, meer pluralistisch of holistisch wereldbeeld is niet vreemd, maar veel meer is het dan ook niet.

Maar de "wonderen" die door de nieuwe fysica als theoretische mogelijkheid worden beschouwd (afgezien van de minuscule kans dat ze daadwerkelijk gebeuren) zijn voorzover wij kunnen nagaan 1) natuurlijk en 2) willekeurig. Dat staat haaks op mijn definitie van wonder als iets 1) bovennatuurlijks en 2) opzettelijks.

Je zou kunnen verdedigen dat als God een "wonder" werkt, hij gebruik maakt van
de "keuzevrijheid" die indetermistische natuurwetten bieden. Maar ook dan is een wonder nog steeds een van-buitenaf-ingrijpen omdat het indeterminisme van de natuur doorbroken wordt door een opzettelijke, deterministische daad van God.

Qohelet,

Dat laatste nu, is voor mij ondenkbaar. Maar dat zegt niets ten nadele van jouw visie. Ieder 'ervaart  dat toch op zijn eigen wijze.?