Jezus Christus en die gekruisigd

[P. Strootman]

‘Het kruis’ staat bij ons zeer hoog aangeschreven . Het is wel hét symbool van de christenheid. De betekenis van het kruis voor de gelovigen, wordt zeer kernachtig samengevat in het lied:
In het kruis zal ik eeuwige roemen;
en geen wet zal mij verdoemen,
Christus droeg de vloek voor mij.
Christus is voor mij gestorven,
heeft genâ voor mij verworven,
Ik ben van dood en zonden vrij.

Zou het kunnen, dat er tóch iets ‘mis’ gegaan is met de interpretatie van het kruis?
Voor Paulus had het kruis, of de gekruisigde Christus, niet die plaatsvervangende betekenis, die de christenheid eraan toekent. Maar ook in de evangeliën, wordt op symbolische wijze over ‘het kruis’ gesproken.
Matt.10.38:’En wie zijn kruis niet opneemt en achter mij gaat’
Lucas 14.27:’Wie niet zijn kruis draagt en achter Mij komt, kan mijn discipel niet zijn’
Vervolgens de apostel Paulus:
Rom.6.6:’Dit weten wij immers, dat onze oude mens mede gekruisigd is…’
Gal.2.20:’Met Christus ben ik gekruisigd…’
Gal.5.24:’…. hebben het vlees met zijn hartstochten en begeerten gekruisigd’
Gal.6.14:’….door wie de wereld mij gekruisigd is en ik der wereld’
Al deze uitdrukkingen hebben onmiskenbaar een mystiek, geestelijke betekenis.
Geen wonder, dat Paulus zich niet voorgenomen had, iets anders te weten, dan Jezus Christus en die gekruisigd. Maar uit de door mij geciteerde teksten of een deel ervan, komt de symbolische betekenis sterk naar voren. Niemand dénkt er nog maar aan, dat het hier over een letterlijk kruis of letterlijke kruisiging zou gaan. Alleen geloven in het blote feit, dat Jezus voor je gekruisigd is, betekent dan ook nog niet, dat de mens dan al behouden is. De návolging ervan, daar gaat het om! Toen Jezus uitriep: ‘Het is volbracht’, bedoelde Hij hiermee niet dat Hij de verzoening der wereld volbracht had, maar zijn eigen levensopdracht. Als VOORLOPER!

[Heidi]

quote:

P. Strootman schreef op 20 oktober 2005 om 14:58:
Al deze uitdrukkingen hebben onmiskenbaar een mystiek, geestelijke betekenis.

Waarom denk je dat?

quote:

Niemand dénkt er nog maar aan, dat het hier over een letterlijk kruis of letterlijke kruisiging zou gaan. Alleen geloven in het blote feit, dat Jezus voor je gekruisigd is, betekent dan ook nog niet, dat de mens dan al behouden is.

Lees het Evangelie van Johannes, en zie dat je behouden bent wanneer je Jezus Christus aanneemt!

quote:

De návolging ervan, daar gaat het om! Toen Jezus uitriep: ‘Het is volbracht’, bedoelde Hij hiermee niet dat Hij de verzoening der wereld volbracht had, maar zijn eigen levensopdracht. Als VOORLOPER!

Als voorloper waarvan?
Ik weet dat jij alverzoening predikt Piet, en dat is echt een dwaalleer!

Toen Jezus - na Zijn lijden en sterven - opstond uit de dood, had Hij satan overwonnen en de weg tot God voor iedereen die Hem aan zou nemen vrijgemaakt!
Dat is het Evangelie, en niets anders!

[Els]

Piet,

Wat betreft de kruisiging van Jezus: dat is werkelijk gebeurd, en wel om de mens met God te verzoenen. Jezus is het Lam Gods dat de zonden van de wereld wegneemt, zoals Zijn neef Johannes profeteerde.
Jezus is met zijn eigen bloed de hemel doorgegaan om een eeuwige verlossing te verwerven en om de overtredingen tegenover het eerste verbond weg te doen. Nu is dat eerste verbond met Israel gesloten en ook het nieuwe verbond is in de eerste plaats met Israel. Zie Jer. 31.

Maar... omdat God van meet af aan het voornemen had om alles wat in de hemel en onder de hemel is onder een (1) hoofd, dat is Christus, samen te vatten, zijn ook wij, niet-Joden, heidenen, door Hem uitverkoren in Jezus.

Daarom mogen wij erbij horen, mits we Hem geloven. En wat betreft geloven: natuurlijk is het niet zo dat we zeggen: zo, dat is gemakkelijk, Jezus is gekruisigd, heeft de prijs betaald en nu kan ik lekker verder met mijn leventje. Dat is niet "geloven".

Er staat ook ergens dat nu Hij voor ons gestorven is en opgestaan, dat wij voor Hem zouden leven en niet voor onszelf.
Ook zegt Jezus diverse keren dingen als: "wie Mij liefheeft, onderhoudt Mijn geboden"; "wat noemt gij Mij Here, Here en doet niet wat ik zeg" en dergelijke.

Trouwens, bij de aankondiging van het nieuwe verbond belooft Jahweh dat de wet in de harten zal worden gelegd, dus geenszins zijn wij, die door dat verbond (in Zijn bloed!) ook bij God mogen horen, in die zin vrij van de wet, dat we zouden mogen zondigen.

Wel hebben alle gelovigen Iemand bij de Vader, Die onze Voorspraak is: namelijk Jezus, Gods Zoon, en op Hem mogen en moeten en kunnen wij vertrouwen.

[P. Strootman]

Heidi,
Ik wacht nog verdere reacties af, maar ik ben geen prediker van de Alverzoening. Je weet, dat ik dat op een andere site altijd afgewezen heb. Ik vind het geen onderwerp om het te verkondigen! Daar gaat dit onderwerp ook niet over.
Vr.gr.

[HenkG]

quote:

P. Strootman schreef op 20 oktober 2005 om 14:58:Zou het kunnen, dat er tóch iets ‘mis’ gegaan is met de interpretatie van het kruis? Voor Paulus had het kruis, of de gekruisigde Christus, niet die plaatsvervangende betekenis, die de christenheid eraan toekent.
Rom.6.6:’Dit weten wij immers, dat onze oude mens mede gekruisigd is…’
Gal.2.20:’Met Christus ben ik gekruisigd…’

Deze aangehaalde teksten zijn wat mij betreft juist een bevestiging van plaatsvervanging als ik ze zo lees. Is er dan iets misgegaan in de interpretatie van
a Paulus
b Piet Strootman
c Henk Gelderman
Wie het weet mag het zeggen.

[Heidi]

Hoi Piet,

quote:

Ik weet dat jij alverzoening predikt Piet, en dat is echt een dwaalleer!

quote:

Heidi,
Ik wacht nog verdere reacties af, maar ik ben geen prediker van de Alverzoening. Je weet, dat ik dat op een andere site altijd afgewezen heb. Ik vind het geen onderwerp om het te verkondigen! Daar gaat dit onderwerp ook niet over.
Vr.gr.

Oké, misschien geen prediker der alverzoening, maar wel een gelovige daarin. Dat heb je op diverse fora wel duidelijk gemaakt.

[P. Strootman]

quote:

HenkG schreef op 20 oktober 2005 om 19:52:
[...]

Deze aangehaalde teksten zijn wat mij betreft juist een bevestiging van plaatsvervanging als ik ze zo lees. Is er dan iets misgegaan in de interpretatie van
a Paulus
b Piet Strootman
c Henk Gelderman
Wie het weet mag het zeggen.

HenkG,
Deze teksten bevestigen juist, Henk, dat een letterlijke opvatting niet mogelijk is. Was Paulus letterlijk medegekruisigd? Bovendien: Waarom is het verhaal van het lijden en sterven van Jezus beschreven in een strikt 'besloten' evangelie, dat alleen bestemd was voor besnedenen. Je zou toch zeggen, als dit verhaal de wereldomvattende betekenis zou hebben in de zin zoals het christendom dit leert, dan had het juist in het evangelie voor de heidenen van Paulus, moeten staan.  Je moet er eens op letten, dat Paulus in dit opzicht niets anders geweten heeft, dan Jezus Christus en die gekruisigd. Over alle verhalen, die zich afspeelden rond de kruisiging, zwijg Paulus in alle talen. Zelfs de naam Golgotha zullen we tevergeefs in zijn evangelie zoeken.

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 20 oktober 2005 om 14:58:
‘Het kruis’ staat bij ons zeer hoog aangeschreven . Het is wel hét symbool van de christenheid. De betekenis van het kruis voor de gelovigen, wordt zeer kernachtig
(..knip..)
Zou het kunnen, dat er tóch iets ‘mis’ gegaan is met de interpretatie van het kruis?
Voor Paulus had het kruis, of de gekruisigde Christus, niet die plaatsvervangende betekenis, die de christenheid eraan toekent. Maar ook in de evangeliën, wordt op symbolische wijze over ‘het kruis’ gesproken.
(..knip..)
Al deze uitdrukkingen hebben onmiskenbaar een mystiek, geestelijke betekenis.
Geen wonder, dat Paulus zich niet voorgenomen had, iets anders te weten, dan Jezus Christus en die gekruisigd. Maar uit de door mij geciteerde teksten of een deel ervan, komt de symbolische betekenis sterk naar voren. Niemand dénkt er nog maar aan, dat het hier over een letterlijk kruis of letterlijke kruisiging zou gaan. Alleen geloven in het blote feit, dat Jezus voor je gekruisigd is, betekent dan ook nog niet, dat de mens dan al behouden is. De návolging ervan, daar gaat het om! Toen Jezus uitriep: ‘Het is volbracht’, bedoelde Hij hiermee niet dat Hij de verzoening der wereld volbracht had, maar zijn eigen levensopdracht. Als VOORLOPER!

De kern van Paulus' prediking is plaatsvervangende verzoening, zoals bv. in 2 korinte 5 zwart op wit staat.

quote:

2 korinte 5
 En dit alles is uit God, die door Christus ons met Zich verzoend heeft en ons de bediening der verzoening gegeven heeft, 19 welke immers hierin bestaat, dat God in Christus de wereld met Zichzelf verzoenende was, door hun hun overtredingen niet toe te rekenen, en dat Hij ons het woord der verzoening heeft toevertrouwd.
20 Wij zijn dus gezanten van Christus, alsof God door onze mond u vermaande; in naam van Christus vragen wij u: laat u met God verzoenen. 21 Hem, die geen zonde gekend heeft, heeft Hij voor ons tot zonde gemaakt, opdat wij zouden worden gerechtigheid Gods in Hem.

Dit betekent echter niet dat je er als christen bent als je 'passief' in de kruisdood en opstanding gelooft. Je leven begint dan pas echt.

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 20 oktober 2005 om 17:17:
Heidi,
Ik wacht nog verdere reacties af, maar ik ben geen prediker van de Alverzoening. Je weet, dat ik dat op een andere site altijd afgewezen heb. Ik vind het geen onderwerp om het te verkondigen! Daar gaat dit onderwerp ook niet over.
Vr.gr.

Oh dus je bent geen 'alverzoener'? Of begrijp ik het nu verkeerd? Waarom beticht je het christendom dan altijd wel van het 'niet universeel' zijn, terwijl je zelf een visie aanhangt die evenmin voor ieder heil brengt?

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 20 oktober 2005 om 20:15:
[...]


HenkG,
Deze teksten bevestigen juist, Henk, dat een letterlijke opvatting niet mogelijk is. Was Paulus letterlijk medegekruisigd?

Waarom mogen symbolen en symbolische termen geen concrete fysieke werkelijke oorsprong hebben? Dat is echt kolder. Veel van onze symbolen bestaan juist uit het ritueel nadoen van een echt gebeurde handeling. Het feit dat iemand iets als symbool gebruikt kan nooit een bewijs zijn voor het niet letterlijk opvatten van de oorsprong van dat symbool. Bovendien legt Paulus in bv. 1 korinte 15 juist de nadruk op het fysieke van de kruisiging en opstanding!

quote:

Bovendien: Waarom is het verhaal van het lijden en sterven van Jezus beschreven in een strikt 'besloten' evangelie, dat alleen bestemd was voor besnedenen.

Waar haal je dit nu weer vandaan? Je ziet in de evangelien vaak genoeg uitleggende commentaren van de evangelieschrijvers, die typisch joodse gebruiken moeten duidelijk maken aan de lezers. Dat zou volkomen onzinnig zijn als de lezers alleen joden zouden zijn. De evangelien zijn duidelijk geschreven voor joden en grieken.

quote:

Je zou toch zeggen, als dit verhaal de wereldomvattende betekenis zou hebben in de zin zoals het christendom dit leert, dan had het juist in het evangelie voor de heidenen van Paulus, moeten staan.

Er bestaat volgens Paulus maar 1 evangelie en dat is identiek voor joden en grieken.

quote:

Je moet er eens op letten, dat Paulus in dit opzicht niets anders geweten heeft, dan Jezus Christus en die gekruisigd. Over alle verhalen, die zich afspeelden rond de kruisiging, zwijg Paulus in alle talen. Zelfs de naam Golgotha zullen we tevergeefs in zijn evangelie zoeken.

Dat kan kloppen want de brieven van Paulus worden geschreven naar gemeenten die soms al tientallen jaren bestaan. Die gemeenteleden zijn al lang bekend met alle feitjes en weetjes rondom Golgota. De 4 evangelien die wij hebben zijn de weerslag van die kennis. Uit brieven van vroege kerkvaders weten we overigens ook dat Lukas degene was die het evangelie van Paulus noteerde (Augustinus, uit m'n hoofd, kan ook Origines geweest zijn).

Paulus heeft juist te maken met allerlei praktische problemen en daarnaast een hoop theologische vragen en onduidelijkheden. Dat is waar hij zich op concentreert en dat is wat hij aan de gemeenten moet uitleggen. Het hele verhaal van kruisiging en opstanding weten ze allang. Jouw 'aanpak' van de brieven suggereert dat je denkt dat die brieven een volledig prediken van Paulus bevatten en dat ze een leerboek vormen dat vanaf het simpelste begin uitlegt wat Paulus leert. Dat is een absurde gedachte, aangezien het om een praktische briefwisseling gaat waarin Paulus op concrete vragen reageert.

[P. Strootman]

quote:

Nunc schreef op 20 oktober 2005 om 22:56:

[...]

Oh dus je bent geen 'alverzoener'? Of begrijp ik het nu verkeerd? Waarom beticht je het christendom dan altijd wel van het 'niet universeel' zijn, terwijl je zelf een visie aanhangt die evenmin voor ieder heil brengt?

Nunc,

Nu heb je mij toch niet begrepen. Volgens de bijbel heeft God alle mensen totrzondaren gesteld en Hij zal ook eens alle mensen tot rechtvaardigen stellen. Maar ik vind het onjuist om dit van de daken te schreeuwen. Hoevelen zouden er niet zijn, die gaan zeggen: O, dat is fijn, dan kunnen we maar raak leven, want je wordt toch wel behouden.
Wat die alverzoening betreft, zou ik een visie aanhangen, die evenmin heil brengt voor ieder. Hoe is het mogelijk, Nunc? Hoeveel keren heb ik al niet op de woorden van Paulus gewezen, die schreef, dat alle mensen in 1 Geest tot de Vader mogen komen. Nu is er nog niet 1 mens ooit op aarde geweest, waarin de Geest van God niet woonde. Het christendom daarentegen focust hardnekkig op een persoon en wel op de persoon Jezus. Dan sluit je natuurlijk onherroepelijk talloze mensen uit van het Heil! Ook alle andere religies, die 'geen Jezus hebben'.

[Pier]

Dat Jezus gestorven en dus gestraft is voor onze zonden, zou ik graag de bijbelteksten voor zien. Maar dan wel die teksten waarin Hij dit Zelf tot uitdrukking brengt.  In Zijn eigen Woorden dus, niet die van anderen.

Psalm 107:20 Hij zond zijn woord, Hij genas hen en deed hen aan de groeve ontkomen.

En kan G'd maar 1 Woord spreken? Ik denk dus dat dit een continu proces is, G'd zendt Zijn Woord voortdurend en wie oren heeft die hoort, vindt genezing en ontkomt aan de groeve ( geestelijke dood ).

[P. Strootman]

quote:

Nunc schreef op 20 oktober 2005 om 22:54:

[...]


De kern van Paulus' prediking is plaatsvervangende verzoening, zoals bv. in 2 korinte 5 zwart op wit staat.


[...]


Dit betekent echter niet dat je er als christen bent als je 'passief' in de kruisdood en opstanding gelooft. Je leven begint dan pas echt.

Nunc,
Dat woord 'plaatsvervanging' komt nergens in de bijbel voor. Het staat dus ook niet zwart op wit in 2 Korinte 5. Dacht je, dat ik niet geloofde, dat God in Christus met de wereld verzoenende was? Maar wie offerde Hij daarvoor op? Zichzelf, ofwel zijn Geest. De eeuwige Geest ging wonen in een sterfelijk lichaam. Daar gaat het uiteindelijk om! Dat Hij Jezus daarvoor geofferd heeft, is, tot het uiterste doordacht, absurd. Slechts 1 zo'n conclusie: Hij kreeg Hem wel weer heel spoedig terug in de hemel! Denk ook nog eens aan het offer van Abraham in Gen 22.16:'Ik zweer bij Mijzelf luidt het woord des Heren; omdat gij dit gedaan hebt en uw zoon, uw enige Mij niet onthouden hebt.....'En toch vond het offer van Abraham niet letterlijk plaats!

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 21 oktober 2005 om 12:20:
[...]


Nunc,

Nu heb je mij toch niet begrepen. Volgens de bijbel heeft God alle mensen totrzondaren gesteld en Hij zal ook eens alle mensen tot rechtvaardigen stellen. Maar ik vind het onjuist om dit van de daken te schreeuwen. Hoevelen zouden er niet zijn, die gaan zeggen: O, dat is fijn, dan kunnen we maar raak leven, want je wordt toch wel behouden.
Wat die alverzoening betreft, zou ik een visie aanhangen, die evenmin heil brengt voor ieder. Hoe is het mogelijk, Nunc? Hoeveel keren heb ik al niet op de woorden van Paulus gewezen, die schreef, dat alle mensen in 1 Geest tot de Vader mogen komen. Nu is er nog niet 1 mens ooit op aarde geweest, waarin de Geest van God niet woonde. Het christendom daarentegen focust hardnekkig op een persoon en wel op de persoon Jezus. Dan sluit je natuurlijk onherroepelijk talloze mensen uit van het Heil! Ook alle andere religies, die 'geen Jezus hebben'.

Dan heb ik je inderdaad verkeerd begrepen

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 21 oktober 2005 om 12:33:
[...]


Nunc,
Dat woord 'plaatsvervanging' komt nergens in de bijbel voor. Het staat dus ook niet zwart op wit in 2 Korinte 5. Dacht je, dat ik niet geloofde, dat God in Christus met de wereld verzoenende was? Maar wie offerde Hij daarvoor op? Zichzelf, ofwel zijn Geest. De eeuwige Geest ging wonen in een sterfelijk lichaam. Daar gaat het uiteindelijk om! Dat Hij Jezus daarvoor geofferd heeft, is, tot het uiterste doordacht, absurd. Slechts 1 zo'n conclusie: Hij kreeg Hem wel weer heel spoedig terug in de hemel! Denk ook nog eens aan het offer van Abraham in Gen 22.16:'Ik zweer bij Mijzelf luidt het woord des Heren; omdat gij dit gedaan hebt en uw zoon, uw enige Mij niet onthouden hebt.....'En toch vond het offer van Abraham niet letterlijk plaats!

nogmaals 2 korinte 5:
En dit alles is uit God, die door Christus ons met Zich verzoend heeft en ons de bediening der verzoening gegeven heeft, 19 welke immers hierin bestaat, dat God in Christus de wereld met Zichzelf verzoenende was, door hun hun overtredingen niet toe te rekenen, en dat Hij ons het woord der verzoening heeft toevertrouwd.
20 Wij zijn dus gezanten van Christus, alsof God door onze mond u vermaande; in naam van Christus vragen wij u: laat u met God verzoenen. 21 Hem, die geen zonde gekend heeft, heeft Hij voor ons tot zonde gemaakt, opdat wij zouden worden gerechtigheid Gods in Hem.

Christus die zonder zonden was, werd 'tot zonde gemaakt' zodat ons onze overtredingen niet toegerekend werden. Dat is wat 'plaatsvervanging' betekent: iemand of iets anders in jouw plaats. Dat is wat Paulus hier zegt.

[P. Strootman]

quote:

Nunc schreef op 20 oktober 2005 om 23:04:

[...]

Waarom mogen symbolen en symbolische termen geen concrete fysieke werkelijke oorsprong hebben? Dat is echt kolder. Veel van onze symbolen bestaan juist uit het ritueel nadoen van een echt gebeurde handeling. Het feit dat iemand iets als symbool gebruikt kan nooit een bewijs zijn voor het niet letterlijk opvatten van de oorsprong van dat symbool. Bovendien legt Paulus in bv. 1 korinte 15 juist de nadruk op het fysieke van de kruisiging en opstanding!


[...]

Waar haal je dit nu weer vandaan? Je ziet in de evangelien vaak genoeg uitleggende commentaren van de evangelieschrijvers, die typisch joodse gebruiken moeten duidelijk maken aan de lezers. Dat zou volkomen onzinnig zijn als de lezers alleen joden zouden zijn. De evangelien zijn duidelijk geschreven voor joden en grieken.


[...]

Er bestaat volgens Paulus maar 1 evangelie en dat is identiek voor joden en grieken.


[...]

Dat kan kloppen want de brieven van Paulus worden geschreven naar gemeenten die soms al tientallen jaren bestaan. Die gemeenteleden zijn al lang bekend met alle feitjes en weetjes rondom Golgota. De 4 evangelien die wij hebben zijn de weerslag van die kennis. Uit brieven van vroege kerkvaders weten we overigens ook dat Lukas degene was die het evangelie van Paulus noteerde (Augustinus, uit m'n hoofd, kan ook Origines geweest zijn).

Paulus heeft juist te maken met allerlei praktische problemen en daarnaast een hoop theologische vragen en onduidelijkheden. Dat is waar hij zich op concentreert en dat is wat hij aan de gemeenten moet uitleggen. Het hele verhaal van kruisiging en opstanding weten ze allang. Jouw 'aanpak' van de brieven suggereert dat je denkt dat die brieven een volledig prediken van Paulus bevatten en dat ze een leerboek vormen dat vanaf het simpelste begin uitlegt wat Paulus leert. Dat is een absurde gedachte, aangezien het om een praktische briefwisseling gaat waarin Paulus op concrete vragen reageert.

Nunc

Het wil niet vlotten tussen onze visies. Nunc. Maar kolder (dwaasheid of onzin) was het beslist niet van mij. Ik denk toch, dat je niet voldoende inziet, dat de bijbel zondermeer gerekend moet worden tot de esoterische geschriften. De evangeliën kunnen door ons pas begrepen worden, als wij de vaak onderliggende waarheid door hebben. In noem het: doorschóuwen. Je kunt nóg zo geleerd zijn, als de diepere, achterliggende waarheid je ontgaat, maak je van uitermate belangrijke uitspraken van de bijbel, gewone ‘huishoudelijke’ futiliteiten. Dan wordt een tekst:‘Want ik had niet besloten iets te weten onder u, dan Jezus Christus’, een totaal onbelangrijke, huishoudelijke mededeling. Zo van: Dat van die kruisiging, jongens, hoe dat allemaal gegaan is, dat weten jullie zo langzamerhand wel! Daar wil ik het niet meer over hebben! Al die feitjes en weetjes, wat heb je daar nu aan?
M a a r   z o   i  s   h e t   b e s  l i  s  t   n i e t.
Ik wil nog even herinneren aan de verschrikkelijke vertoning van de Jezus-film. Een aanfluiting voor het christendom, die het lichamelijk lijden en sterven, naar zich toegetrokken heeft, alsof  God  Zich juist dáárom met ons verzoend heeft. Een God, die gebood: Gij zult niet doodslaan, laat Zelf zijn Zoon afslachten? Dit verhaal van het lijden en sterven van Jezus wordt permanent uit de context gelicht, waardoor het een gruwelijk eigen leven is gaan leiden.
Is dit verhaal niet in een ‘besloten’ evangelie geschreven? Een oud zeer! Dat het voor Joden én Grieken bestemd is, is onjuist. Het heette het evangelie der besnijdenis. En de Griek ‘staat’ in de Schrift voor een onbesnedene. Eén evangelie? Inderdaad, wat Paulus in zijn gevangenisbrieven schreef, is bestemd voor Joden én niet-joden. Allen mogen in één Geest tot de Vader komen. Maar dat verlet beslist níet, dat er een tijd was, dat er twéé wel te onderscheiden evangeliën verkondigd werden.
Tot slot: Je schreef, dat Paulus in 1 Kor.15 juist de nadruk legt op het fysieke van de dood en opstanding.  Hier heb je weer zo'n bijbelgedeelte, waarin een diepe waarheid is verborgen. Is het niet opvallend, dat Paulus juist hier nog niet 1 keer de naam Jezus gebruikt? De lichamelijke opstanding van Jezus kan geen exemplarische betekenis hebben voor onze lichamelijke opstanding. De opstanding van de Christus, als Gods Geest heeft dat zeker wel (lees 1 Kor.15.12-24). Waarom gebruikt Paulus niet de naam Jezus?

[Koerok]

Beschrijf dat *doorschouwen* dan eens.
En wanneer weet je dat je *corerct* hebt doorgeschouwd, en dat het niet gewoon een interpretatie is die lekker in het straatje van je onderbewustzijn te pas komt?

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 21 oktober 2005 om 16:41:
[...]


Nunc

Het wil niet vlotten tussen onze visies. Nunc. Maar kolder (dwaasheid of onzin) was het beslist niet van mij. Ik denk toch, dat je niet voldoende inziet, dat de bijbel zondermeer gerekend moet worden tot de esoterische geschriften. De evangeliën kunnen door ons pas begrepen worden, als wij de vaak onderliggende waarheid door hebben. In noem het: doorschóuwen. Je kunt nóg zo geleerd zijn, als de diepere, achterliggende waarheid je ontgaat, maak je van uitermate belangrijke uitspraken van de bijbel,

allemaal goed en wel, en ik weet dat je er zo over denkt, maar mijn 'kolder' opmerking ging dan ook niet precies hierover. Die opmerking was bedoeld voor de kromme redenering van jou dat omdat Paulus in symbolische zin de kruisiging gebruikt, dat er dan volgens jou geen fysieke gebeurtenis de achtergrond en aanleiding van is. Het gebruik van iets zegt niks over de oorsprong, wat jij wel beweerde, vandaar mijn 'kolder'opmerking.

quote:

gewone ‘huishoudelijke’ futiliteiten. Dan wordt een tekst:‘Want ik had niet besloten iets te weten onder u, dan Jezus Christus’, een totaal onbelangrijke, huishoudelijke mededeling. Zo van: Dat van die kruisiging, jongens, hoe dat allemaal gegaan is, dat weten jullie zo langzamerhand wel! Daar wil ik het niet meer over hebben! Al die feitjes en weetjes, wat heb je daar nu aan?

Wat je er aan hebt? Als je wat Paulus zei inderdaad zou moeten 'vertalen' als jij het hier doet niets nee. Maar bovenstaande is niet wat Paulus zegt. Hij zegt dat dat hij niet had besloten iets anders te weten dan Jezus Christus en die gekruisigd. Dat is een rhetorische opmerking in de zin van "de rest is totaal onbelangrijk bij wat ik nu zeg". Paulus legt met deze opmerking dus juist n a d r u k op Jezus Christus en diens kruisiging, omdat dat de kern van z'n boodschap is.

quote:

M a a r   z o   i  s   h e t   b e s  l i  s  t   n i e t.

eerst een stroman opwerpen (zie hierboven) en dan bestrijden is aardig maar niet nuttig. Het is dus inderdaad niet zoals jij denkt dat ik het zou stellen.

quote:

Ik wil nog even herinneren aan de verschrikkelijke vertoning van de Jezus-film. Een aanfluiting voor het christendom, die het lichamelijk lijden en sterven, naar zich toegetrokken heeft, alsof  God  Zich juist dáárom met ons verzoend heeft. Een God, die gebood: Gij zult niet doodslaan, laat Zelf zijn Zoon afslachten? Dit verhaal van het lijden en sterven van Jezus wordt permanent uit de context gelicht, waardoor het een gruwelijk eigen leven is gaan leiden.

Een God die iets van zichzelf (namelijk z'n Wijsheid) laat kruisigen als offer ligt in het verlengde van een God die ook een praktijk van offers voor van alles en nog wat beveelt.

quote:

Is dit verhaal niet in een ‘besloten’ evangelie geschreven? Een oud zeer! Dat het voor Joden én Grieken bestemd is, is onjuist. Het heette het evangelie der besnijdenis. En de Griek ‘staat’ in de Schrift voor een onbesnedene. Eén evangelie? Inderdaad, wat Paulus in zijn gevangenisbrieven schreef, is bestemd voor Joden én niet-joden. Allen mogen in één Geest tot de Vader komen. Maar dat verlet beslist níet, dat er een tijd was, dat er twéé wel te onderscheiden evangeliën verkondigd werden.

En daar zijn we weer terug bij af. Je hebt nog nooit afdoende weten aan te tonen dat er wel 2 verschillende evangelien zijn. Verder ga je ook niet in op mijn argument dat de 4 evangelien juist doorspekt zijn met opmerkingen die gericht zijn aan niet joodse lezers om aan hen culturele eigenaardigheden duidelijk te maken. Je kunt wel a priori proberen te redeneren dat de evangelien niet voor heidenen zijn, maar dan kom je in de knoei met de feiten, namelijk dat er in de evangelien ook aan heidenen gedacht is bij het schrijven. Dat je daarmee botst zegt iets over de kwaliteit van je a priori aannamen.

quote:

Tot slot: Je schreef, dat Paulus in 1 Kor.15 juist de nadruk legt op het fysieke van de dood en opstanding.  Hier heb je weer zo'n bijbelgedeelte, waarin een diepe waarheid is verborgen. Is het niet opvallend, dat Paulus juist hier nog niet 1 keer de naam Jezus gebruikt? De lichamelijke opstanding van Jezus kan geen exemplarische betekenis hebben voor onze lichamelijke opstanding. De opstanding van de Christus, als Gods Geest heeft dat zeker wel (lees 1 Kor.15.12-24). Waarom gebruikt Paulus niet de naam Jezus?

Piet, dat niet gebruiken van de naam Jezus is alleen opvallend als je betekenis aan het verschil in namen hecht. Ik heb echter al vaak laten zien dat daar geen reden toe is. Het is dus niet opvallend voor mij. Je gebruikt hier het ene te bewijzen punt om het andere punt te bewijzen. Dat is weinig fundament.

Overigens, als het dan zo belangrijk is dat Paulus hier 'Jezus' niet noemt, waarom noemt Paulus Jezus dan wel in 1 kor.9 waar hij zijn apostelschap koppelt aan het gezien hebben van 'de Here Jezus'! Opvallend is ook dat Paulus in 1 kor.15 nogmaals op dat apostelschap terugkomt en het nu koppelt aan Christus. Beide termen duiden dus gewoon dezelfde persoon aan.

[P. Strootman]

quote:

Koerok schreef op 21 oktober 2005 om 16:46:
Beschrijf dat *doorschouwen* dan eens.
En wanneer weet je dat je *corerct* hebt doorgeschouwd, en dat het niet gewoon een interpretatie is die lekker in het straatje van je onderbewustzijn te pas komt?

Je hebt zelf al een conclusie omtrent mijn uitlegmethode getrokken.

[P. Strootman]

Nunc,

Moet ik iets bewijzen, dat al in de bijbel aangegeven wordt, Nunc? Waarom hebben die bijbelschrijvers dan die besnijdenis toch uitgevonden en  niet tegelijk op alle volkeren toegepast?
Geldt psalm 147. 19 en 20 dan ook voor alle volkeren:'Hij heeft Jacob zijn woorden bekend gemaakt, Israel zijn inzettingen en verordeningen. Aldus heeft Hij aan geen enkel volk gedaan en zijn verordeningen kennen zij niet. Halleluja'

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 21 oktober 2005 om 19:28:
Nunc,

Moet ik iets bewijzen, dat al in de bijbel aangegeven wordt, Nunc? Waarom hebben die bijbelschrijvers dan die besnijdenis toch uitgevonden en  niet tegelijk op alle volkeren toegepast?
Geldt psalm 147. 19 en 20 dan ook voor alle volkeren:'Hij heeft Jacob zijn woorden bekend gemaakt, Israel zijn inzettingen en verordeningen. Aldus heeft Hij aan geen enkel volk gedaan en zijn verordeningen kennen zij niet. Halleluja'

Piet, je weet het christelijke antwoord op deze vragen al. Er gelden voor het volk Israel inderdaad meer wetten, maar dat betekent nog niet dat de kern van het evangelie anders is.

En over 'aangegeven in de bijbel'... dat kun je claimen, maar als je het niet aan anderen kunt laten zien dat het er inderdaad staat, dan blijft van je claim niet zoveel over.

[P. Strootman]

quote:

Nunc schreef op 21 oktober 2005 om 19:35:

[...]

Piet, je weet het christelijke antwoord op deze vragen al. Er gelden voor het volk Israel inderdaad meer wetten, maar dat betekent nog niet dat de kern van het evangelie anders is.

En over 'aangegeven in de bijbel'... dat kun je claimen, maar als je het niet aan anderen kunt laten zien dat het er inderdaad staat, dan blijft van je claim niet zoveel over.

Toch begrijp ik je echt niet. Als iets aangegeven staat in de bijbel, bijvoorbeeld: 'Eerst de Jood en ook de Griek' en ik zeg dan, dat de Jood hier op de eerste plaats komt, moet ik da dat dan ook nog een keer gaan bewijzen? Ik heb die opmerking al zo vaak gehoord, maar ik kan je hier niet begrijpen. En als je dan ook nog opmerkt n.a.v. psalm 147.19 en 20, dat dit nog niet betekent, dat de kern van het evangelie anders is", dat is mij helemaal een groot raadsel. Dat heb ik toch nooit beweerd? Ik heb wel begrepen, Nunc, dat je bepaalde dingen gewoon niet wilt. Zijn je geloofsvoorstellingen niet al teveel gebonden aan het door het door het christelijk geloof gesanctioneerde begrippenschema?

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 21 oktober 2005 om 21:09:
[...]


Toch begrijp ik je echt niet. Als iets aangegeven staat in de bijbel, bijvoorbeeld: 'Eerst de Jood en ook de Griek' en ik zeg dan, dat de Jood hier op de eerste plaats komt, moet ik da dat dan ook nog een keer gaan bewijzen? Ik heb die opmerking al zo vaak gehoord, maar ik kan je hier niet begrijpen. En als je dan ook nog opmerkt n.a.v. psalm 147.19 en 20, dat dit nog niet betekent, dat de kern van het evangelie anders is", dat is mij helemaal een groot raadsel. Dat heb ik toch nooit beweerd? Ik heb wel begrepen, Nunc, dat je bepaalde dingen gewoon niet wilt. Zijn je geloofsvoorstellingen niet al teveel gebonden aan het door het door het christelijk geloof gesanctioneerde begrippenschema?

Wat is er onduidelijk? Als Paulus zegt dat hij maar 1 evangelie kent en dat het voor de jood en de griek is, dan is de natuurlijke interpretatie dat er dus niet 2 evangelien zijn. Als jij dat wel claimt dan moet je dat bewijzen. Als je echter iets beweert wat gewoon voor iedereen duidelijk in de bijbel staat dan zul je mij die klacht niet horen uiten.

Wat ik geloof heeft niks te maken met gesanctioneerde begrippenschema's. Ik ben bereid om m'n eigen denkkaders overhoop te gooien als er goede argumenten worden gegeven. Dat heb ik vaker gedaan en kan ook nu gebeuren. Voorwaarde is dan echter wel een goede argumentatie en stevige bewijzen. De afwezigheid daarvan is de reden dat ik het niet met je eens kan zijn.

[Qohelet]

"Plaatsvervanging" is een kernmotief in de christelijke geloofsleer dat sinds halverwege de middeleeuwen meer expliciet centraal staat in de kerk dan in de Bijbel.

Maar dat betekent niet dat de Bijbel Jezus' plaatsvervangende functie niet duidelijk leert. Ik denk dat het prima valt aan te tonen dat bijv. Paulus de betekenis van het kruis (als concreet, historisch feit, niet als symbool) vooral zoekt in de plaatsvervangen, in het "wij-met-Christus".

Hier is een voorbeeld uit Galaten 6:

"Laat het niet zo zijn dat ik roem in iets anders dan het kruis van de Heer Jezus Christus, door wie ik voor de wereld gekruisigd ben en de wereld aan mij." (v. 14)

We moeten in de gaten houden dat stauros, "kruis", van oorsprong geen enkele figuurlijke betekenis had, en concreet verwees naar de concrete marteldood van Jezus. Paulus zegt dat door middel van díe historische gebeurtenis wij, voorzover de wereld betreft, de marteldood gestorven zijn.

Dat wij niet letterlijk de marteldood sterven, of geestelijk dood zijn (in de ogen van God), is omdat we deze straf ondergaan hebben in Jezus -- en omdat we die met hem overleefd hebben. Wij ín Hem -- Hij vóór ons.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Qohelet schreef op 22 oktober 2005 om 06:58:
"Plaatsvervanging" is een kernmotief in de christelijke geloofsleer dat sinds halverwege de middeleeuwen meer expliciet centraal staat in de kerk dan in de Bijbel.

Maar dat betekent niet dat de Bijbel Jezus' plaatsvervangende functie niet duidelijk leert. Ik denk dat het prima valt aan te tonen dat bijv. Paulus de betekenis van het kruis (als concreet, historisch feit, niet als symbool) vooral zoekt in de plaatsvervangen, in het "wij-met-Christus".

Hier is een voorbeeld uit Galaten 6:

"Laat het niet zo zijn dat ik roem in iets anders dan het kruis van de Heer Jezus Christus, door wie ik voor de wereld gekruisigd ben en de wereld aan mij." (v. 14)

We moeten in de gaten houden dat stauros, "kruis", van oorsprong geen enkele figuurlijke betekenis had, en concreet verwees naar de concrete marteldood van Jezus. Paulus zegt dat door middel van díe historische gebeurtenis wij, voorzover de wereld betreft, de marteldood gestorven zijn.

Dat wij niet letterlijk de marteldood sterven, of geestelijk dood zijn (in de ogen van God), is omdat we deze straf ondergaan hebben in Jezus -- en omdat we die met hem overleefd hebben. Wij ín Hem -- Hij vóór ons.

Of moet je het nog sterker zeggen: in Hem zijn we gestorven. We overleven sosiweso niet vanuit onszelf.
Alleen God in ons die ons opnieuw geboren laat worden, zorgt dat we weer gaan leven, maar dan anders.

[HenkG]

Er is alweer aardig gereageerd op de hieronder geciteerde post van Piet. Ik zal dan ook proberen niet teveel in herhaling te vallen in de reactie. Er zijn een paar punten waar ik toch graag nog even iets over kwijt wil.

quote:

P. Strootman schreef op 20 oktober 2005 om 20:15:[...]Deze teksten bevestigen juist, Henk, dat een letterlijke opvatting niet mogelijk is. Was Paulus letterlijk medegekruisigd?

Met deze vraag laat je wel duidelijk blijken dat je de plaatsvervanging duidelijk niet wilt lezen. Daar waar die wel in de Bijbel staat doe jij klaarblijkelijk je best om ons te overtuigen dat het er niet staat, omdat er niet letterlijk het woord plaastvervanging staat. Dat is voor mij moeilijk te rijmen als dezelfde persoon die dit doet anderen oproept om eens wat meer de letterlijke bewoordingen uit de Bijbel los te laten en meer te kijken naar een esotherische betekenis.

quote:

Bovendien: Waarom is het verhaal van het lijden en sterven van Jezus beschreven in een strikt 'besloten' evangelie, dat alleen bestemd was voor besnedenen. Je zou toch zeggen, als dit verhaal de wereldomvattende betekenis zou hebben in de zin zoals het christendom dit leert, dan had het juist in het evangelie voor de heidenen van Paulus, moeten staan.

Een besloten evangelie in een open boek? Het is zeer aannemelijk dat de evangeliën vooral geschreven zijn als basisdocument om de wereld in te trekken en deze boodschap te prediken. Lucas (en als ik me niet vergis ook Marcus enige tijd) is met Paulus meegetrokken. Wat is er dan mooier dan dat Paulus met de manuscripten van Lucas in de hand zijn verhaal kan doen en zo kan komen tot een nadere uitleg van het waarom van Jezus' bestaan voor ons dagelijkse leven? Zo kan het (reactie op onderstaande quote) dus zijn dat er weinig door Paulus gerept wordt over de geschiedkundige plek Golgotha, maar destemeer over de betekenis ervan voor ons! Hij predikt immers wel de gekruisigde Jezus in Wie wij redding hebben!

quote:

Je moet er eens op letten, dat Paulus in dit opzicht niets anders geweten heeft, dan Jezus Christus en die gekruisigd. Over alle verhalen, die zich afspeelden rond de kruisiging, zwijg Paulus in alle talen. Zelfs de naam Golgotha zullen we tevergeefs in zijn evangelie zoeken.

[Pier]

quote:

Koerok schreef op 21 oktober 2005 om 16:46:
Beschrijf dat *doorschouwen* dan eens.
En wanneer weet je dat je *corerct* hebt doorgeschouwd, en dat het niet gewoon een interpretatie is die lekker in het straatje van je onderbewustzijn te pas komt?

Je voelt het hier goed aan Koerok, je onderbewustzijn kan je namelijk alles over G'd vertellen.

Maar het is wel handig om hier de bijbel, die vol staat met geestelijke (innerlijke) waarheden, bij te betrekken. Ook doe je er dan goed aan om wat jij daar dan uit haalt, om daar geen religie van te maken. Het is G'ds verhaal voor jou alleen.

En er zijn veel meer verhalen in de wereld, maar jij kiest jouw verhaal. En dan gaat G'd straks uitmaken wie het beste verhaal heeft gekozen en geleefd. Die krijgt de hoofdprijs.


P.S.  G'ds Geest (jouw raadgever) is in ieder mens? Ach, daar gelooft toch niemand in? We hebben toch ons heilig boek met bijbehorende uitleggingen ( Christelijke Talmoed ) waar we op vertrouwen?

[P. Strootman]

HenkG schreef op 22 oktober 2005 om 07:49:
Er is alweer aardig gereageerd op de hieronder geciteerde post van Piet. Ik zal dan ook proberen niet teveel in herhaling te vallen in de reactie. Er zijn een paar punten waar ik toch graag nog even iets over kwijt wil.


[...]

Met deze vraag laat je wel duidelijk blijken dat je de plaatsvervanging duidelijk niet wilt lezen. Daar waar die wel in de Bijbel staat doe jij klaarblijkelijk je best om ons te overtuigen dat het er niet staat, omdat er niet letterlijk het woord plaastvervanging staat. Dat is voor mij moeilijk te rijmen als dezelfde persoon die dit doet anderen oproept om eens wat meer de letterlijke bewoordingen uit de Bijbel los te laten en meer te kijken naar een esotherische betekenis.


[...]

Een besloten evangelie in een open boek? Het is zeer aannemelijk dat de evangeliën vooral geschreven zijn als basisdocument om de wereld in te trekken en deze boodschap te prediken. Lucas (en als ik me niet vergis ook Marcus enige tijd) is met Paulus meegetrokken. Wat is er dan mooier dan dat Paulus met de manuscripten van Lucas in de hand zijn verhaal kan doen en zo kan komen tot een nadere uitleg van het waarom van Jezus' bestaan voor ons dagelijkse leven? Zo kan het (reactie op onderstaande quote) dus zijn dat er weinig door Paulus gerept wordt over de geschiedkundige plek Golgotha, maar destemeer over de betekenis ervan voor ons! Hij predikt immers wel de gekruisigde Jezus in Wie wij redding hebben!


HenkG,
Nee, het is niet, dat ik er de plaatsvervanging niet in wil lezen, maar jullie leggen die betekenis er zelf in. Lees alle teksten na, waarin  jullie de plaatsvervanging denken te vinden. De woorden 'huper' en 'peri' duiden nooit op plaatsvervanging, maar op 'voor ons' of: ten bate van  ons. Stel je eens voor, dat bijvoorbeeld de uitspraak in 2 Kor.15, waar staat:'Die voor hen (huper) gestorven en opgewekt is", zou betekenen 'in de plaats van'
Is Hij dan ook IN ONZE PLAATS opgewekt? Worden wij dan ook niet opgewekt? Dat kan toch niet, HenkG.
Ja, het evangelie der besnijdenis, is expliciet gericht aan besnedenen. Zo logisch als het maar wezen kan. Natuurlijk, wij kunnen er heel veel uit leren, maar het is gericht aan een volk, dat onder de wet was. In die situatie hebben niet-joden nooit verkeert. Dat het een basisdokument is, ben ik met je eens, maar als je het evangelie van Paulus (De grote interpretator) heel goed bestudeert, kom je tot interressante ontdekkingen, zoals bijvoorbeeld zijn uitspraak: Ik had mij niet voorgenomen onder u, iets anders te weten, dan Jezus Christus en dien gekruisigd'. Het is, alsof hij wil zeggen: Daar en daar alleen gaat het over! Een gekruisigde Christus.

[P. Strootman]

quote:

Pier schreef op 22 oktober 2005 om 11:17:
[...]

Je voelt het hier goed aan Koerok, je onderbewustzijn kan je namelijk alles over G'd vertellen.

Maar het is wel handig om hier de bijbel, die vol staat met geestelijke (innerlijke) waarheden, bij te betrekken. Ook doe je er dan goed aan om wat jij daar dan uit haalt, om daar geen religie van te maken. Het is G'ds verhaal voor jou alleen.

En er zijn veel meer verhalen in de wereld, maar jij kiest jouw verhaal. En dan gaat G'd straks uitmaken wie het beste verhaal heeft gekozen en geleefd. Die krijgt de hoofdprijs.


P.S.  G'ds Geest (jouw raadgever) is in ieder mens? Ach, daar gelooft toch niemand in? We hebben toch ons heilig boek met bijbehorende uitleggingen ( Christelijke Talmoed ) waar we op vertrouwen?

Pier,
Ik denk, dat die P.S voor mij bestemd was, want ik leerde, dat God in ieder mens woont. Niet? De mens zal nooit iets ontvangen, wat hij in beginsel al niet heeft., Pier. In Genesis 1. 31 staat:'En God zag alles wat Hij gemaakt had en zie, het was zeer goed'. Nooit en te nimmer zou het noodzakelijk zijn, dat Hij nog iets aan zijn werk zou moeten toevoegen. In ieder mens is dus, potentieel, alles aanwezig.  Ook Gods Geest! In Deut. 30 staat (en ik zeg het met eigen woorden)'Jullie hoeven niet naar de hemel op te klimmen, of naar de overkant der zee te gaan, want dit woord (dabar (woord/daad) is zeer dicht bij u, in uw mond en in uw hart, om het te volbrengen. Ik neem heden de hemel en de aarde tegen u tot getuigen; het leven stel Ik u voor, de zegen en de vloek; KIES DAN HET LEVEN. En in Romeinen 2. 15 staat, dat het werk der wet in onze harten geschreven is. Tot slot nog Jezus woorden:'Het Koninkrijk Gods IN u'. Gelukkig, dat er toch altijd nog mensen zijn geweest, die erop gewezen hebben, dat de Bron van kennis in de mens zelf ligt. Inderdaad gelooft daar bijna niemand in, zoals je (per ongeluk?) zelf opmerkte.  Het wordt tijd, Pier, dat wij onze religieuze gevoelens eens los gaan maken van de schematiserende theologie en de waarheid gaan zoeken in ons eigen innerlijk. Tot slot: Paulus roept IEDER mens op, om Christus in ons gestalte te laten aannemen. Dat wordt dan moeilijk voor die velen die Hem volgens jou, nog niet in zich hebben.

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 22 oktober 2005 om 17:31:
HenkG,
Nee, het is niet, dat ik er de plaatsvervanging niet in wil lezen, maar jullie leggen die betekenis er zelf in. Lees alle teksten na, waarin  jullie de plaatsvervanging denken te vinden. De woorden 'huper' en 'peri' duiden nooit op plaatsvervanging, maar op 'voor ons' of: ten bate van  ons. Stel je eens voor, dat bijvoorbeeld de uitspraak in 2 Kor.15, waar staat:'Die voor hen (huper) gestorven en opgewekt is", zou betekenen 'in de plaats van'
Is Hij dan ook IN ONZE PLAATS opgewekt? Worden wij dan ook niet opgewekt? Dat kan toch niet, HenkG.

Ja, en? als het om 'voor ons' of 'ten bate van ons' gaat, en datgene wat gedaan is is iets wat wij zelf niet kunnen, en iemand anders heeft het voor ons gedaan, dan heeft die persoon dat toch 'in plaats van' ons gedaan? Ik weet dat je soms een geheel eigen woordenboek gebruikt   , maar nu wil ik toch graag weten wat jij dan onder plaatsvervanging verstaat?

[P. Strootman]

quote:

Nunc schreef op 22 oktober 2005 om 20:25:

[...]


Ja, en? als het om 'voor ons' of 'ten bate van ons' gaat, en datgene wat gedaan is is iets wat wij zelf niet kunnen, en iemand anders heeft het voor ons gedaan, dan heeft die persoon dat toch 'in plaats van' ons gedaan? Ik weet dat je soms een geheel eigen woordenboek gebruikt   , maar nu wil ik toch graag weten wat jij dan onder plaatsvervanging verstaat?

Nunc,
Ik heb al vaker gewezen op de eigenlijke vrucht van het werk van Jezus Christus, Nunc. Hij offerde zijn lichaam op voor zijn eigen volk, OPDAT wij (niet-joden) het recht van zonen verkrijgen zouden. En waaruit bestaat dat recht, Nunc? Dat God de Geest van zijn Zoon ook in ONZE harten heeft uitgezonden, die roept: Abba, Vader. Is dat niet geweldig? Aangenomen als zonen Gods. Zijn Geest in ons! Maar onder plaatsvervanging versta ik, dat iemand voor mijn misdaden moet boeten. Ik heb geroofd en gemoord, maar een ander draait daarvoor de bak in. Ondervind ik dan nooit de gevolgen van mijn misdaden, als die ander daarvoor gestraft is? Velen geloven immers, dat vergeving van zonden betekent, dat je nooit de gevolgen van je misdaden zal ondervinden. Daarom is men daar zo verzot op.  Maar als iemand iets voor mij doet, ten gunste van mij, dan versta ik daaronder heel iets anders dan plaatsvervanging. Jezus heeft ook voor mij (maar volstrekt niet in directe zin), zijn lichaam geofferd, OPDAT God mij zijn Geest zou schenken. Maar wat doet men? Men SLAAT DIT GEWOON OVER en gelooft werkelijk, dat God Zich met je verzoent, als je maar gelooft, dat Jezus voor je gestorven is. En dat is absurd!
Het lijden en sterven van de Geest (Christus), dat zou je in zekere zin nog kunnen zien als een plaatsvervanging. Het lijden en sterven van die Geest wordt in Jesaja  in menselijke beelden voorgesteld. De straf bijvoorbeeld, was op Hem,  en door zijn striemen is ons genezing geworden. Gods Geest staat er immers Borg voor, dat wij eens de volle kennis van de Zoon Gods kunnen bereiken. Want het is een Godswonder, dat die Geest van God onderworpen werd aan de beperkigen van het stoffelijk, vleselijk lichaam. Zo begrijp ik het althans.

[HenkG]

quote:

P. Strootman schreef op 22 oktober 2005 om 17:31:Nee, het is niet, dat ik er de plaatsvervanging niet in wil lezen, maar jullie leggen die betekenis er zelf in. Lees alle teksten na, waarin  jullie de plaatsvervanging denken te vinden. De woorden 'huper' en 'peri' duiden nooit op plaatsvervanging, maar op 'voor ons' of: ten bate van  ons. Stel je eens voor, dat bijvoorbeeld de uitspraak in 2 Kor.15, waar staat:'Die voor hen (huper) gestorven en opgewekt is", zou betekenen 'in de plaats van'
Is Hij dan ook IN ONZE PLAATS opgewekt? Worden wij dan ook niet opgewekt? Dat kan toch niet, HenkG.

Door Zijn opstanding heeft Hij juist nieuw leven voor ons definitief mogelijk gemaakt. Dat hebben wij niet kunnen bewerken.

quote:

Dat het een basisdokument is, ben ik met je eens, maar als je het evangelie van Paulus (De grote interpretator) heel goed bestudeert, kom je tot interressante ontdekkingen, zoals bijvoorbeeld zijn uitspraak: Ik had mij niet voorgenomen onder u, iets anders te weten, dan Jezus Christus en dien gekruisigd'. Het is, alsof hij wil zeggen: Daar en daar alleen gaat het over! Een gekruisigde Christus.

Volgens mij gaan we weer in herhaling vallen. Juist zijn bevestiging van de vleselijke kruisdood van Jezus geeft weer dat dit een zeer belangrijke gebeurtenis is geweest waarvan Paulus weet er afhankelijk van te zijn. Dat is nu juist de waarde van het werk van Jezus als plaatsvervanger, waar jij blijkbaar echt niet aan wilt. Wat voor meerwaarde heeft Jezus voor jou dan nog? Is hij echt niet meer dan een Buddha, Ghandi, King en dergelijke?

[Els]

quote:

P. Strootman schreef op 22 oktober 2005 om 20:54:

Het lijden en sterven van de Geest (Christus), dat zou je in zekere zin nog kunnen zien als een plaatsvervanging. Het lijden en sterven van die Geest wordt in Jesaja  in menselijke beelden voorgesteld. De straf bijvoorbeeld, was op Hem,  en door zijn striemen is ons genezing geworden. Gods Geest staat er immers Borg voor, dat wij eens de volle kennis van de Zoon Gods kunnen bereiken. Want het is een Godswonder, dat die Geest van God onderworpen werd aan de beperkigen van het stoffelijk, vleselijk lichaam. Zo begrijp ik het althans.

Piet, hoe lees jij het volgende? En dan bedoel ik: wie is door wie uit de dood opgewekt en wie is gezeten boven alle overheid en macht en wie is als hoofd gegeven aan de gemeente, zijn lichaam?

 "Daarom houd ook ik, gehoord hebbende van uw geloof in de Here Jezus en van uw liefde  tot al de heiligen, niet op te danken, u gedenkende bij mijn gebeden,  opdat de God van onze Here Jezus Christus, de Vader der heerlijkheid, u geve de Geest van wijsheid en van openbaring om Hem recht te kennen:  verlichte ogen [uws] harten, zodat gij weet, welke hoop zijn roeping wekt, hoe rijk de heerlijkheid is zijner erfenis bij de heiligen,  en hoe overweldigend groot zijn kracht is aan ons, die geloven, naar de werking van de sterkte zijner macht,  die Hij heeft gewrocht in Christus, door Hem uit de doden op te wekken en Hem te zetten aan zijn rechterhand in de hemelse gewesten,  boven alle overheid en macht en kracht en heerschappij en alle naam, die genoemd wordt niet alleen in deze, maar ook in de toekomende eeuw.  En Hij heeft alles onder zijn voeten gesteld en Hem als hoofd boven al wat is, gegeven aan de gemeente,  die zijn lichaam is, vervuld met Hem, die alles in allen volmaakt".

[Pier]

quote:

P. Strootman schreef op 22 oktober 2005 om 19:32:
Pier,
Ik denk, dat die P.S voor mij bestemd was, want ik leerde, dat God in ieder mens woont. Niet?

Ik geloof dat ook Piet, maar dan meer op basis van Genesis 6:3

quote:

De mens zal nooit iets ontvangen, wat hij in beginsel al niet heeft., Pier. In Genesis 1. 31 staat:'En God zag alles wat Hij gemaakt had en zie, het was zeer goed'. Nooit en te nimmer zou het noodzakelijk zijn, dat Hij nog iets aan zijn werk zou moeten toevoegen. In ieder mens is dus, potentieel, alles aanwezig.  Ook Gods Geest! In Deut. 30 staat (en ik zeg het met eigen woorden)'Jullie hoeven niet naar de hemel op te klimmen, of naar de overkant der zee te gaan, want dit woord (dabar (woord/daad) is zeer dicht bij u, in uw mond en in uw hart, om het te volbrengen. Ik neem heden de hemel en de aarde tegen u tot getuigen; het leven stel Ik u voor, de zegen en de vloek; KIES DAN HET LEVEN.

Van harte mee eens en ik bedacht me vanmorgen:

G’d = Iemand die Zichzelf heeft uitgevonden

En als wij onszelf beginnen uit te vinden, dan zijn we een Zoon aan het worden.

quote:

Het wordt tijd, Pier, dat wij onze religieuze gevoelens eens los gaan maken van de schematiserende theologie en de waarheid gaan zoeken in ons eigen innerlijk.

Alweer mee eens, en de bijbel bevat ( volgens de Kabbala = joodse wetenschap ) ook het verhaal voor ons innerlijk, met name de thora. En alle andere verhalen op de wereld zijn daar vaak een (zwakkere) afspiegeling van.

 

quote:

Tot slot: Paulus roept IEDER mens op, om Christus in ons gestalte te laten aannemen. Dat wordt dan moeilijk voor die velen die Hem volgens jou, nog niet in zich hebben.

Ik zeg steeds: G’ds Geest woont in ieder mens. Of moet ik nu (vanwege Paulus) verplicht Christus gaan zeggen? Want de thora was niet aan slechts 1 persoon gericht, maar een NATIONALE openbaring:

quote:

Sprak God werkelijk bij Sinaï?

Aan wie gaf God de thora bij de berg Sinaï? De meesten zullen zeggen: ‘God gaf de thora aan Mozes.’

En wat deden de Joden terwijl Mozes de thora ontving? ‘Het gouden kalf aanbidden.’

Het zijn correcte antwoorden - maar niet volgens de bijbel.

Bovenstaande antwoorden komen uit de klassieke film De Tien Geboden van Cecil B. DeMille. Verbazingwekkend wat voor invloed een film kan hebben op het Joodse onderwijs, generaties lang. Het is een geweldige film maar DeMille had beter het origineel kunnen lezen.

De versie in de thora is heel anders. Deze beweert dat het hele volk God hoorde spreken, als een nationale openbaring. God verscheen niet alleen aan Mozes in een besloten rendez-vous, Hij verscheen aan iedereen, zo'n drie miljoen mensen. Deze bewering wordt heel vaak herhaald in de thora.

Bron : http://www.noachieden.nl/?start=moshiach.html    (klik daarna op: sprak God? )


En in Visie 43 ( EO programmablad ) staat een boekbespreking van bioloog Ben Hobrink: Moderne wetenschap in de bijbel.

quote:

Het begon allemaal met de haas. In Leviticus 11 staat dat de haas onrein is, omdat hij herkauwt. “Tijdens mijn opleiding biologie werd ik uitgelachen door andere studenten,” vertelt Hobrink. “Ik geloof de Bijbel, maar iedere bioloog weet dat een haas zijn eten kauwt en doorslikt. Ik heb jarenlang geen antwoord gehad op dit feit.

Maar enkele jaren later las ik iets in een christelijk-wetenschappelijk tijdschrift wat mijn ogen opende. Een haas eet soms zijn uitwerpselen en kauwt op deze manier zijn voedsel een tweede keer! De Bijbel zit er op dit punt dus helemaal niet naast!”

En in dit boek ( wat ik meteen heb besteld ) zitten veel meer van dit soort zaken. Dus de spijswetten van G’d zijn geen onzin. En heeft Jezus die afgeschaft? Nee. Dus daarom ben ik nu wat voorzichtig met wat anderen (in de bijbel) over Jezus zeggen. Ik volg hierin mijn eigen hart om Hem opnieuw te ontdekken.

En dat G’ds Geest gestorven en weer opgestaan is, mag jij mij uitleggen waarom dat dan was.

Mvg. Pier.

P.S. Om eens naast de bijbel te lezen:

Schatgraven in Nag Hammadi, ( inleiding tot de gnostiek ) van Bram Moerland. Dit boek heb ik nu al 4 x gelezen. Heilige dogma's worden op een liefdevolle manier onderuitgehaald, dus je moet qua geloof, wel liever stevig in je schoenen staan.

[P. Strootman]

quote:

HenkG schreef op 22 oktober 2005 om 21:11:
[...]

Door Zijn opstanding heeft Hij juist nieuw leven voor ons definitief mogelijk gemaakt. Dat hebben wij niet kunnen bewerken.


[...]

Volgens mij gaan we weer in herhaling vallen. Juist zijn bevestiging van de vleselijke kruisdood van Jezus geeft weer dat dit een zeer belangrijke gebeurtenis is geweest waarvan Paulus weet er afhankelijk van te zijn. Dat is nu juist de waarde van het werk van Jezus als plaatsvervanger, waar jij blijkbaar echt niet aan wilt. Wat voor meerwaarde heeft Jezus voor jou dan nog? Is hij echt niet meer dan een Buddha, Ghandi, King en dergelijke?

HenkG,

Je schreef:'Door zijn opstanding heeft Hij juist nieuw leven voor ons definitief mogelijk gemaakt. Dat hebben wij niet kunnen bewerken.  
Maar over welke opstanding spreek je nu? De lichamelijke opstanding van Jezus, of over de opstanding van de Christus als Gods Geest? Graag enige toelichting.

Jezus was qua mens, een mens als alle mensen, maar zonder zonde. Hij is het unieke Voorbeeld, van datgene waartoe  de mens uiteindelijk in staat zal blijken te zijn. Ik zie Hem echt veelmeer als een voorbeeld, dan als een historisch figuur. Paulus noemt Hem de laatste Adam, die een levendmakende Geest werd. Adam was de eerste mens, die een levende ziel werd. Ook Adam was een voorbeeld, ofwel een stijlfiguur. In de bijbel worden vaak persoonsnamen gebruikt voor een volk. De Here God noemde zijn volk Israel ook wel Jacob. Met Adam wordt de adamitische mensheid bedoeld. Hij was de eerste mens waarin God woonde. Zijn naam zegt het al. De eerste onuitsprekelijke letter en dan dm=bloed.
Als wij de persoon van Jezus zien, zoals het christendom Hem ziet, dus dat niemand 'om Hem heen kan', dan heeft dit 'zien' een totalitair karakter. Want je sluit hiermee alle andere voor-christelijke religies onherroepelijk uit van het Heil.  Zijn betekenis als mens, is onbetwistbaar, want Hij was de ware Zoon van God. Maar het gaat om de Geest, die in Hem was. De LOGOS/CHRISTUS. In andere religies wordt Hij wel anders genoemd, maar zij bedoelelen HETZELFDE.

[P. Strootman]

quote:

Els schreef op 22 oktober 2005 om 21:24:
[...]


Piet, hoe lees jij het volgende? En dan bedoel ik: wie is door wie uit de dood opgewekt en wie is gezeten boven alle overheid en macht en wie is als hoofd gegeven aan de gemeente, zijn lichaam?

 "Daarom houd ook ik, gehoord hebbende van uw geloof in de Here Jezus en van uw liefde  tot al de heiligen, niet op te danken, u gedenkende bij mijn gebeden,  opdat de God van onze Here Jezus Christus, de Vader der heerlijkheid, u geve de Geest van wijsheid en van openbaring om Hem recht te kennen:  verlichte ogen [uws] harten, zodat gij weet, welke hoop zijn roeping wekt, hoe rijk de heerlijkheid is zijner erfenis bij de heiligen,  en hoe overweldigend groot zijn kracht is aan ons, die geloven, naar de werking van de sterkte zijner macht,  die Hij heeft gewrocht in Christus, door Hem uit de doden op te wekken en Hem te zetten aan zijn rechterhand in de hemelse gewesten,  boven alle overheid en macht en kracht en heerschappij en alle naam, die genoemd wordt niet alleen in deze, maar ook in de toekomende eeuw.  En Hij heeft alles onder zijn voeten gesteld en Hem als hoofd boven al wat is, gegeven aan de gemeente,  die zijn lichaam is, vervuld met Hem, die alles in allen volmaakt".

Antwoord op je vraag: Niet een vleselijke Jezus, zoals velen denken en geloven. maar de Christus als Gods Geest. De laatste Adam WERD weer een levendmakende Geest. In Mattheus 22. 42-44 sprak Jezus in de derde persoon over de Christus en haalde de woorden van David aan:'De Here heeft gezegd tot mijn Here: Zet U aan mijn rechterhand, totdat Ik Úw vijanden onder Uw voeten zal hebben gelegd.

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 23 oktober 2005 om 14:26:

Als wij de persoon van Jezus zien, zoals het christendom Hem ziet, dus dat niemand 'om Hem heen kan', dan heeft dit 'zien' een totalitair karakter. Want je sluit hiermee alle andere voor-christelijke religies onherroepelijk uit van het Heil.  Zijn betekenis als mens, is onbetwistbaar, want Hij was de ware Zoon van God. Maar het gaat om de Geest, die in Hem was. De LOGOS/CHRISTUS. In andere religies wordt Hij wel anders genoemd, maar zij bedoelelen HETZELFDE.

en waarom zou dit exclusieve karakter een probleem zijn? Waarom is het volgens jou niet mogelijk dat de wereld zo in elkaar zit? Je gebruikt dit argument geregeld, maar ik zie niet in waarom het christendom niet als enige waar zou kunnen zijn? Is er een kosmische wet die ik over het hoofd zie? Als er geen gegronde a priori redenen voor zijn, dan kan ik het echt niet als argument beschouwen.

Als ik bij de dokter kom en die schrijft me medicijn X voor dan zeg ik ook niet: "maar dokter dat is niet eerlijk, u sluit hiermee alle andere medicijnen dan X onherroepelijk uit!!" Het is mogelijk dat alle medicijnen werken maar het is evengoed mogelijk dat alleen X werkt.

[P. Strootman]

quote:

Nunc schreef op 23 oktober 2005 om 16:38:

[...]

en waarom zou dit exclusieve karakter een probleem zijn? Waarom is het volgens jou niet mogelijk dat de wereld zo in elkaar zit? Je gebruikt dit argument geregeld, maar ik zie niet in waarom het christendom niet als enige waar zou kunnen zijn? Is er een kosmische wet die ik over het hoofd zie? Als er geen gegronde a priori redenen voor zijn, dan kan ik het echt niet als argument beschouwen.

Als ik bij de dokter kom en die schrijft me medicijn X voor dan zeg ik ook niet: "maar dokter dat is niet eerlijk, u sluit hiermee alle andere medicijnen dan X onherroepelijk uit!!" Het is mogelijk dat alle medicijnen werken maar het is evengoed mogelijk dat alleen X werkt.

Nunc,

Je slaat de spijker precies op de kop, Nunc, je ziet iets over het hoofd! Het christendom sluit een kosmische Wet uit, door uitsluitend te focussen op een persoon, namelijk op Jezus. Dit 'schept' een onoverbrugbare afstand tussen de voor-christelijke religies en het christendom. De bijbel heeft DEZELFDE, Kosmische Waarheid voorgesteld in de mens Jezus Christus, die deze kosmische Waarheid GESTALTE heeft gegeven. Daarom, het h o e f t niet echt gebeurd te zijn, om nochtans hierin behoud, troost, levenskracht en levensvreugde te vinden.

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 23 oktober 2005 om 17:15:
[...]


Nunc,

Je slaat de spijker precies op de kop, Nunc, je ziet iets over het hoofd! Het christendom sluit een kosmische Wet uit, door uitsluitend te focussen op een persoon, namelijk op Jezus. Dit 'schept' een onoverbrugbare afstand tussen de voor-christelijke religies en het christendom. De bijbel heeft DEZELFDE, Kosmische Waarheid voorgesteld in de mens Jezus Christus, die deze kosmische Waarheid GESTALTE heeft gegeven. Daarom, het h o e f t niet echt gebeurd te zijn, om nochtans hierin behoud, troost, levenskracht en levensvreugde te vinden.

welke kosmische wet is dat dan, en waaron zou die uberhaupt geldig moeten zijn?

[P. Strootman]

quote:

Nunc schreef op 23 oktober 2005 om 19:06:

[...]


welke kosmische wet is dat dan, en waaron zou die uberhaupt geldig moeten zijn?

Die Kosmische Wet, Nunc, moet wel de Logos zijn. Door het Woord zijn immers alle dingen geworden. Het is de eeuwige, Goddelijke Kracht, waardoor alles geworden is en deze wereld nog steeds bezielt en draagt.
Maar de christenen hebben de Logos geseculariseerd tot een onbetekenend iets.

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 23 oktober 2005 om 19:51:
[...]


Die Kosmische Wet, Nunc, moet wel de Logos zijn. Door het Woord zijn immers alle dingen geworden. Het is de eeuwige, Goddelijke Kracht, waardoor alles geworden is en deze wereld nog steeds bezielt en draagt.
Maar de christenen hebben de Logos geseculariseerd tot een onbetekenend iets.

Dat was dus niet wat ik vroeg. Ik wil weten waarom er een kosmische wet zou moeten zijn. Wat zijn je a priori redenen waarom je durft te stellen dat er zo'n kosmische regel bestaat.

[Els]

quote:

P. Strootman schreef op 23 oktober 2005 om 14:38:
[...]


Antwoord op je vraag: Niet een vleselijke Jezus, zoals velen denken en geloven. maar de Christus als Gods Geest. De laatste Adam WERD weer een levendmakende Geest. In Mattheus 22. 42-44 sprak Jezus in de derde persoon over de Christus en haalde de woorden van David aan:'De Here heeft gezegd tot mijn Here: Zet U aan mijn rechterhand, totdat Ik Úw vijanden onder Uw voeten zal hebben gelegd.

Piet,
Petrus haalt dezelfde tekst aan in zijn toespraak op de pinksterdag: hij spreekt daar over de opstanding van Jezus:

Daar hij nu een profeet was en wist, dat God hem onder ede gezworen had een uit de vrucht zijner lendenen op zijn troon te doen zitten,  heeft hij in de toekomst gezien en gesproken van de opstanding van de Christus, dat Hij niet aan het dodenrijk is overgelaten, noch zijn vlees ontbinding heeft gezien.  Deze Jezus heeft God opgewekt, waarvan wij allen getuigen zijn.  Nu Hij dan door de rechterhand Gods verhoogd is en de belofte des heiligen Geestes van de Vader ontvangen heeft, heeft Hij dit uitgestort, wat gíj en ziet en hoort. Want David is niet opgevaren naar de hemelen, maar hij zegt zelf:
De Here heeft gezegd tot mijn Here:
Zet U aan mijn rechterhand,  totdat Ik uw vijanden gemaakt heb tot een voetbank voor uw voeten.
 Dus moet ook het ganse huis Israëls zeker weten, dat God Hem èn tot Here èn tot Christus gemaakt heeft, deze Jezus, die gij gekruisigd hebt.

[HenkG]

quote:

P. Strootman schreef op 23 oktober 2005 om 17:15:Je slaat de spijker precies op de kop, Nunc, je ziet iets over het hoofd! Het christendom sluit een kosmische Wet uit, door uitsluitend te focussen op een persoon, namelijk op Jezus.

Het christendom focust op 1 persoon? Ja, maar dan niet Jezus, maar God JHWH:
1. Vader en Schepper (God boven ons);
2. Zoon en Verlosser (God met ons);
3. Geest en Vernieuwer (God in ons).
Jouw aangehaalde focus op Jezus geeft dus en beperkt beeld van waar het in het christendom om gaat. Bovendien geeft jouw focus op de Geest (en welhaast antifocus op Jezus) om dezelfde reden bedenkingen.
Ik zie trouwens niet ho een persoon een kosmische wet kan zijn?

Wat betreft jouw verdiepingsvraag over de opstanding (nav mijn vorige reactie) verwijs ik graag naar de reactie van Els!

[P. Strootman]

quote:

Els schreef op 23 oktober 2005 om 21:36:
[...]

Piet,
Petrus haalt dezelfde tekst aan in zijn toespraak op de pinksterdag: hij spreekt daar over de opstanding van Jezus:

Daar hij nu een profeet was en wist, dat God hem onder ede gezworen had een uit de vrucht zijner lendenen op zijn troon te doen zitten,  heeft hij in de toekomst gezien en gesproken van de opstanding van de Christus, dat Hij niet aan het dodenrijk is overgelaten, noch zijn vlees ontbinding heeft gezien.  Deze Jezus heeft God opgewekt, waarvan wij allen getuigen zijn.  Nu Hij dan door de rechterhand Gods verhoogd is en de belofte des heiligen Geestes van de Vader ontvangen heeft, heeft Hij dit uitgestort, wat gíj en ziet en hoort. Want David is niet opgevaren naar de hemelen, maar hij zegt zelf:
De Here heeft gezegd tot mijn Here:
Zet U aan mijn rechterhand,  totdat Ik uw vijanden gemaakt heb tot een voetbank voor uw voeten.
 Dus moet ook het ganse huis Israëls zeker weten, dat God Hem èn tot Here èn tot Christus gemaakt heeft, deze Jezus, die gij gekruisigd hebt.

Daar sta ik achter! Volledig! Maar tot 'Jezus' bidden of i.d. heeft geen zin, want de mens Jezus bestaat niet meer. Hij is inderdaad tot Here en Christus gemaakt, een levenmakende Geest. De 'Jezus-cultus' is zeker niet op zijn plaats. Luister naar de liederen, die de EO zoveel laat zingen.  GOD, is altijd nog de Redder van alle mensen!
Wel moeten wij nog in aanmerking nemen, dat Petrus een apostel der besnijdenis was.

[HenkG]

Jezus geen mens meer? Dat je dat gelooft, terwijl hij als historische figuur in elk geval bestaan heeft, betekent dat de leugen die door de oversten de wereld in geholpen is na de opstanding tot op de dag van vandaag werkt.

En ja, Zijn Genadewerk is groot genoeg voor alle mensen. Alleen dat vraagt wel om aanname van Jezus als je persoonlijke en tegelijk wereldwijde Verlosser. En als zodanig mogen we Hem in Zijn God-zijn ook aanbidden en we mogen de Vader alles vragen in Zijn Naam!

[P. Strootman]

quote:

HenkG schreef op 24 oktober 2005 om 18:56:
Jezus geen mens meer? Dat je dat gelooft, terwijl hij als historische figuur in elk geval bestaan heeft, betekent dat de leugen die door de oversten de wereld in geholpen is na de opstanding tot op de dag van vandaag werkt.

En ja, Zijn Genadewerk is groot genoeg voor alle mensen. Alleen dat vraagt wel om aanname van Jezus als je persoonlijke en tegelijk wereldwijde Verlosser. En als zodanig mogen we Hem in Zijn God-zijn ook aanbidden en we mogen de Vader alles vragen in Zijn Naam!

HenkG,

Vergis je je nu niet, HenkG? Is Hij niet tot Here en Christus gemaakt? Verwerp jij dat? Of is Hij geen levendmakende Geest geworden? Wat doe jij dan met zulke uitspraken? Moeten wij dan de indruk wekken, dat er een vleselijke Jezus in de hemel is? Ook denk ik, dat je de draagwijdte van je beweringen ver onderschat. Ik heb niets onbehoorlijks gezegd, want niet Jezus, maar Christus Jezus (de Geest, die in Jezus was), is onze grote God en Heiland, die Zich voor ons overgegeven heeft om ons vrij te maken van alle ongerechtigheid.....' Aanname van Jezus? Maar dan wel in die zin, dat men niet alleen gelooft, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, maar ook, dat God de Geest, die in Jezus was, ook in je eigen hart heeft uitgezonden. Dus je zelf op de proef stellen, of je wel gelooft, dat Jezus Christus in je is (2 Kor.13.13). Weet je wat 'de (weder)komst van Jezus Christus' betekent? Dat wij worden zoals Hij. Dat is de (weder)komst!

[P. Strootman]

quote:

Nunc schreef op 23 oktober 2005 om 20:16:

[...]

Dat was dus niet wat ik vroeg. Ik wil weten waarom er een kosmische wet zou moeten zijn. Wat zijn je a priori redenen waarom je durft te stellen dat er zo'n kosmische regel bestaat.

Johannes 1. de eerste 6 verzen geven antwoord op je vraag, Nunc. Ik hoef daar niks aan toe te voegen. Wie ben ik?

[Els]

quote:

P. Strootman schreef op 24 oktober 2005 om 17:19:
[...]


Daar sta ik achter! Volledig! Maar tot 'Jezus' bidden of i.d. heeft geen zin, want de mens Jezus bestaat niet meer. Hij is inderdaad tot Here en Christus gemaakt, een levenmakende Geest. De 'Jezus-cultus' is zeker niet op zijn plaats. Luister naar de liederen, die de EO zoveel laat zingen.  GOD, is altijd nog de Redder van alle mensen!
Wel moeten wij nog in aanmerking nemen, dat Petrus een apostel der besnijdenis was.

Er is één God en één middelaar tussen God en mensen, de mens Jezus Christus, Piet! En waar is de mens Jezus volgens jou dan gebleven, als Hij nu niet meer bestaat? Het is toch juist onze hoop dat wij evenals Jezus uit de dood is opgewekt door de majesteit van de Vader ook ons lichaam levendgemaakt wordt bij de opstanding?
Wat is anders onze hoop?
En Christus=messias=gezalfde, niet geest. Jezus is de Messias van Israël in de eerste plaats, maar de heidenen, wij dus, zijn in Jezus mede-erfgenamen geworden, zoals het al van eeuwigheid bij God besloten was dat alles in de hemel en op de aarde onder één Hoofd samengevat zou worden.
En inderdaad is het denk ik zuiverder om tot de Vader te bidden, in de Naam van Jezus. En trouwens, Jezus bidt als hogepriester Zelf voor ons!

[P. Strootman]

quote:

Els schreef op 24 oktober 2005 om 20:15:
[...]

Er is één God en één middelaar tussen God en mensen, de mens Jezus Christus, Piet! En waar is de mens Jezus volgens jou dan gebleven, als Hij nu niet meer bestaat? Het is toch juist onze hoop dat wij evenals Jezus uit de dood is opgewekt door de majesteit van de Vader ook ons lichaam levendgemaakt wordt bij de opstanding?
Wat is anders onze hoop?
En Christus=messias=gezalfde, niet geest. Jezus is de Messias van Israël in de eerste plaats, maar de heidenen, wij dus, zijn in Jezus mede-erfgenamen geworden, zoals het al van eeuwigheid bij God besloten was dat alles in de hemel en op de aarde onder één Hoofd samengevat zou worden.
En inderdaad is het denk ik zuiverder om tot de Vader te bidden, in de Naam van Jezus. En trouwens, Jezus bidt als hogepriester Zelf voor ons!

Els,
Als Jezus van ons zegt, dat wij IN de opstanding zullen zijn als engelen in de hemel, geestelijke wezens dus, moeten wij dan Jezus, die volgens de Schrift tot Here en Christus gemaakt, nog steeds als een vleselijke mens in de hemel blijven zien? En je mag ook geen namen omdraaien, Els, want er staat: de mens Christus Jezus. Niet: Jezus Christus!  Christus staat VOOROP.  Dat betekent dus: de mensgeworden GEEST. Wat is het toch te betreuren, dat er zo weinig betekenis wordt toegekend aan de namen in de bijbel. Het is werkelijk ongehoord!  Alle Schrift is theopneustos, God geademd. En ook de namen zijn met goddelijke nauwkeurigheid gekozen. Zo is 'de Zoon des mensen', Jezus in zijn volle menselijkheid. En waarom noemt alleen Paulus zich een apostel van Christus Jezus? Niemand, die er enige waarde aan hecht. Zijn namen worden 'te hooi en te gras' gebruikt. Een heidense vrouw, die Jezus aansprak met 'Here, zoon van David', krijgt geen antwoord van Jezus. Totdat zij Hem 'Here' noemt en dat zoon van David achterwege laat. Toen pas antwoordde Hij haar. Als Christus ook niet Geest betekent, blijft de Schift in dit opzicht een absoluut gesloten boek. En als Paulus bijvoorbeeld zegt: 'Indien Christus in u is', dan zou ik echt niet weten, hoe ik dan zou moeten opvatten. Of is de vleselijke Jezus dan in mij en niet de Geest?

[Els]

quote:

P. Strootman schreef op 24 oktober 2005 om 21:53:
[...]


 Zo is 'de Zoon des mensen', Jezus in zijn volle menselijkheid.

Even "kort door de bocht", want weinig tijd:

Mat 16,27:
 "Want de Zoon des mensen zal komen in de heerlijkheid zijns Vaders, met zijn engelen, en dan zal Hij een ieder vergelden naar zijn daden".