JHWH niet dezelfde als 'de Allerhoogste'

[P. Strootman]

Modbreak:

afgesplitst vanGod en Allah - dezelfde? aangezien het daar off topic was.

quote:

Els schreef op 18 november 2005 om 16:17:
[...]
Omdat joden Jezus niet als de Messias erkennen doet niet af van het feit dat er één God is, Die Schepper is: nl. JHWH, Die ook gezegd heeft in de eerste van de Tien Woorden, die naar ik meen elke zondag in veel kerken worden voorgelezen: "Toen sprak God al deze woorden:  Ik ben de HERE, uw God, die u uit het land Egypte, uit het diensthuis, geleid heb.  Gij zult geen andere goden voor mijn aangezicht hebben."

Volgens Deut. 32.8 en 9 zullen wij toch moeten onderscheiden tussen Jeweh of Jehova en de Allerhoogste, welke naam , naar ik meen, 40 keer voorkomt. Er staat in de genoemde teksten:
'Toen de Allerhoogste aan de volken hun erfenis toedeelde, toen Hij de mensenkinderen van elkander scheidde, heeft hij de grenzen der volken vastgesteld naar het aantal der zonen van Israel, Want des Heren (Jehova) deel is zijn volk, Jacob het Hem toegemeten erfdeel'
Opvallend (of juist niet?), dat Stefanus in zijn rede,voordat hij gestenig werd zei:
'DE ALLERHOOGSTE ECHTER WOONT NIET IN WAT MEN MET HANDEN MAAKT' Dat was wel zo met 'de God van Israel"
En ook Paulus herinnert hieraan, toen hij in Athene de heidenen toesprak.
Ook in Genesis 1 en 2 is steeds sprake van GODEN. Nog een punt is, dat het volk Israel de goden niet mocht vloeken, of zelfs GEEN andere goden voor hun aangezicht mochten hebben.

[HenkG]

.....

[Ennys]

Bedoel je dat JHWH, de schepper, niet dezelfde is als 'God'?

[wateengedoe2]

quote:

Ennys schreef op 19 november 2005 om 20:44:
Bedoel je dat JHWH, de schepper, niet dezelfde is als 'God'?

Oh my God (!), we begínnen niet hè ....

[seven]

das een interressant punt waar ik ook wel is bij stil gestaan heb.

Jaweh word in het OT een jaloers God genoemt, maar waar is Hij daadwerkelijk jaloers op.

Hij zegt dat de Joden geen ANDERE Goden voor hun aangezicht mogen hebben, er word niet ontkent dat er andere Goden zijn.

Dan rijst de vraag zouden de Israellieten net zoals ieder ander volk hun eigen volksgod gehad hebben? en is dit dezelfde God? Dezelfde ALLERHOOGSTE die wij nu zoeken?

moeilijk vraagstuk.....

[P. Strootman]

quote:

Ennys schreef op 19 november 2005 om 20:44:
Bedoel je dat JHWH, de schepper, niet dezelfde is als 'God'?

Volgens deze verzen moeten we inderdaad onderscheiden. Goden hebben het scheppingswerk verricht, volgens de eerste hoofdstukken van Genesis

[P. Strootman]

quote:

seven schreef op 20 november 2005 om 10:58:
das een interressant punt waar ik ook wel is bij stil gestaan heb.

Jaweh word in het OT een jaloers God genoemt, maar waar is Hij daadwerkelijk jaloers op.

Hij zegt dat de Joden geen ANDERE Goden voor hun aangezicht mogen hebben, er word niet ontkent dat er andere Goden zijn.

Dan rijst de vraag zouden de Israellieten net zoals ieder ander volk hun eigen volksgod gehad hebben? en is dit dezelfde God? Dezelfde ALLERHOOGSTE die wij nu zoeken?

moeilijk vraagstuk.....

Daar komt het verhaal wel op neer!

[Els]

quote:

P. Strootman schreef op 19 november 2005 om 12:33:

Volgens Deut. 32.8 en 9 zullen wij toch moeten onderscheiden tussen Jeweh of Jehova en de Allerhoogste, welke naam , naar ik meen, 40 keer voorkomt.

En naast Wie zag Stefanus Jezus staan, toen hij de hemelen geopend zag?

[Ennys]

quote:

Edith schreef op 19 november 2005 om 20:57:
[...]


Oh my God (!), we begínnen niet hè ....

*lacht heel erg evil*

waarmee?

*kijkt onschuldig*

even serieus, om te antwoorden op Els: als ik het goed begrepem heb uit wat hier staat, zag Stefanus de Allerhoogste, die niet woont in wat met handen gemaakt wordt. Niet Jahweh dus

[Nunc]

quote:

Ennys schreef op 20 november 2005 om 18:10:
even serieus, om te antwoorden op Els: als ik het goed begrepem heb uit wat hier staat, zag Stefanus de Allerhoogste, die niet woont in wat met handen gemaakt wordt. Niet Jahweh dus

JHWh woont niet, en woonde ook nooit in iets dat door mensenhanden gemaakt is. JHWH woonde niet in de tempel. Wat er wel in de tempel was, was de heerlijkheid van JHWH, vaak aangeduid met een wolk. In Ezechiel zien we die heerlijkheid van God verdwijnen uit de tempel. God/JHWH zelf woonde echter niet in wat door mensenhanden gemaakt werd. Alleen liet Hij z'n Heerlijkheid daarin 'audientie' houden (de priesterdienst is een vorm van 'audientie' bij de troon van de koning)

[P. Strootman]

quote:

Els schreef op 20 november 2005 om 18:03:
[...]
En naast Wie zag Stefanus Jezus staan, toen hij de hemelen geopend zag?

Els,

Wat wil je met deze vraag zeggen? Wat het antwoord ook zou zijn, ik wees op die uitspraak van Stefanus i.v.m. het onderscheiden van de Allerhoogste en Jehova.
Maar je hebt toch ook wel eens van visioenen gehoord?

[Els]

quote:

P. Strootman schreef op 20 november 2005 om 19:31:


Els,

Wat wil je met deze vraag zeggen? Wat het antwoord ook zou zijn, ik wees op die uitspraak van Stefanus i.v.m. het onderscheiden van de Allerhoogste en Jehova.
Maar je hebt toch ook wel eens van visioenen gehoord?

Piet, ik vroeg dat omdat jij onderscheid maakt tussen de Allerhoogste en JHWH en dus nog een keer: aan Wiens rechterhand staat Jezus?

[P. Strootman]

quote:

Els schreef op 20 november 2005 om 20:24:
[...]
Piet, ik vroeg dat omdat jij onderscheid maakt tussen de Allerhoogste en JHWH en dus nog een keer: aan Wiens rechterhand staat Jezus?

Dat is een visioen geweest, Elle. Stel, dat dit letterlijk waar is, hoe moeten wij ons dat dan voorstellen? Dat Jezus daar in vleselijke gedaante naast God op een troon zat? God is Geest, schreef de apostel Johannes. Kan de Geest bijvoorbeeld op een troon zitten? Bovendien was de laatste Adam een levenmakende Geest geworden, Els. Voor ons, mensen, onbegrijpelijk. Maar de Schrift spreekt veel meer in beeldtaal, dan wij denken. Hoeveel uitdrukkingen hebben wij, mensen, al niet, die, indien ze letterlijk opgevat zouden worden, nergens op slaan.
Els, zouden we iets tekort komen, als we dit niet letterlijk geloven?

[Els]

quote:

P. Strootman schreef op 21 november 2005 om 14:27:


Dat is een visioen geweest
............
............
............
Els, zouden we iets tekort komen, als we dit niet letterlijk geloven?

Piet, waarom geef je geen antwoord op mijn vraag? Jij gaat de stelling aan dat de Allerhoogste en JHWH onderscheiden moeten worden.
Zoals je weet, ben ik de mening toegedaan, dat de Allerhoogste = JHWH.

Ik zal mijn vraag anders stellen: Welke van de twee is dan volgens jou Geest, zoals in "God is Geest"? Oftewel, de God tot Wie jij bidt, is dat De Allerhoogste of JHWH? Wie van de twee is "Onze Vader Die in de hemelen zijt"?

[P. Strootman]

quote:

Els schreef op 21 november 2005 om 14:49:
[...]
Piet, waarom geef je geen antwoord op mijn vraag? Jij gaat de stelling aan dat de Allerhoogste en JHWH onderscheiden moeten worden.
Zoals je weet, ben ik de mening toegedaan, dat de Allerhoogste = JHWH.

Ik zal mijn vraag anders stellen: Welke van de twee is dan volgens jou Geest, zoals in "God is Geest"? Oftewel, de God tot Wie jij bidt, is dat De Allerhoogste of JHWH? Wie van de twee is "Onze Vader Die in de hemelen zijt"?

Ik heb je toch geantwoord, Els. Ik geloof niet in een letterlijke verklaring van het visioen van Stefanus.
Ik wil uitermate terughoudend antwoorden, als het gaat over mijn persoonlijk, geestelijk leven. Maar voor mij is God Geest en die woont in alle mensen. Ik bid dus beslist niet tot 'de God van Israel' Hoe zou ik? Ik zoek Hem veel eerder in mijzelf!  
Dan nog iets: Niet ik maak een onderscheid bij voorbaat tussen de Allerhoogste en Jehova, maar de bijbel zelf. Dat heb ik m.i. voldoende aangetoond.
Wat het Onze Vader betreft, ik denk dat Jezus met zijn Vader de Allerhoogste heeft bedoeld. Voor zover ik weet, heeft Jezus het nooit over 'de God van Israel' gehad.Misschien was Hij wel dezelfde als Jehova! Hij was in ieder geval zelf de Zoon des Allerhoogste. Zie Lucas 1.35, waar de Engel tegen Maria zegt: 'De kracht des Allerhoogste zal u overschaduwen; daarom zal ook het heilige dat verwekt wordt, zoon Gods genoemd worden. Maar dat  zegt Jezus eigenlijk van alle mensen. Voor de Joden, die Hem wilden doden, citeerde Hij Psalm 82. 6a waar staat:'Wel heb Ik gezegd: gij zijt goden....' Het tweede gedeelte van deze tekst, waar staat:'Ja, allen zonen des Allerhoogste', liet Hij echter achterwege. Waarom? Wel, die Joden, die Hem, de Zoon van God, wilden doden, hadden het zoonschap Gods ZEKER nog niet bereikt.
Overigens bid ik het Onze Vader nooit, want dat is zuiver een bedelingsgebed. Het hoort niet thuis in onze bedeling!
Ik zie de Jehovagetuigen tenslotte als een 'onbetaalde rekening van de kerk'.

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 21 november 2005 om 16:22:
Dan nog iets: Niet ik maak een onderscheid bij voorbaat tussen de Allerhoogste en Jehova, maar de bijbel zelf. Dat heb ik m.i. voldoende aangetoond.

Als dat zo is, wil je dan ook reageren op wat ik hierover zei? Volgens mij vervalt je argument namelijk, als ik gelijk heb:

quote:

Nunc schreef op 20 november 2005 om 18:16:

[...]

JHWh woont niet, en woonde ook nooit in iets dat door mensenhanden gemaakt is. JHWH woonde niet in de tempel. Wat er wel in de tempel was, was de heerlijkheid van JHWH, vaak aangeduid met een wolk. In Ezechiel zien we die heerlijkheid van God verdwijnen uit de tempel. God/JHWH zelf woonde echter niet in wat door mensenhanden gemaakt werd. Alleen liet Hij z'n Heerlijkheid daarin 'audientie' houden (de priesterdienst is een vorm van 'audientie' bij de troon van de koning)

[P. Strootman]

quote:

Nunc schreef op 21 november 2005 om 16:40:

[...]


Als dat zo is, wil je dan ook reageren op wat ik hierover zei? Volgens mij vervalt je argument namelijk, als ik gelijk heb:


[...]

Het wonderbaarlijke, Nunc, was, dat Jaweh Zich soms MANIFESTEERDE als de Allerhoogste. Maar God IS toch GEEST. Wat van de God van Israel gezegd werd, namelijk dat Hij kwaad kon worden, spijt kon krijgen, handen heeft en voeten, neer kon dalen op aarde, Abraham kon bezoeken enz.enz.  is onmogelijk van toepassing op God, die GEEST is. Voor het ABSOLUTE is dat allemaal onmogelijk. Ook de Joodse Kabbala verwerpt zoiets en noemt het Oneindige Beginsel: Ain-Soph.

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 21 november 2005 om 17:24:
[...]


Het wonderbaarlijke, Nunc, was, dat Jaweh Zich soms MANIFESTEERDE als de Allerhoogste. Maar God IS toch GEEST. Wat van de God van Israel gezegd werd, namelijk dat Hij kwaad kon worden, spijt kon krijgen, handen heeft en voeten, neer kon dalen op aarde, Abraham kon bezoeken enz.enz.  is onmogelijk van toepassing op God, die GEEST is. Voor het ABSOLUTE is dat allemaal onmogelijk. Ook de Joodse Kabbala verwerpt zoiets en noemt het Oneindige Beginsel: Ain-Soph.

Dus wanneer het uitkomt, is beeldspraak ('handen en voeten', etc) ineens geen beeldspraak of metafoor meer maar werkelijkheid? Je blijft me verbazen Piet. De zaken die metaforisch bedoeld zijn (de hand van God) lees je letterlijk (om je ertegen af te kunnen zetten?) en de zaken die als men ze leest, historiciteit en feitelijkheid suggereren, lees je alsof het metaforen zijn

[Els]

Bericht gewist, want ik voelde me er niet goed bij. Ik was niet respectvol naar Piet toe.

[P. Strootman]

quote:

Nunc schreef op 21 november 2005 om 17:47:

[...]

Dus wanneer het uitkomt, is beeldspraak ('handen en voeten', etc) ineens geen beeldspraak of metafoor meer maar werkelijkheid? Je blijft me verbazen Piet. De zaken die metaforisch bedoeld zijn (de hand van God) lees je letterlijk (om je ertegen af te kunnen zetten?) en de zaken die als men ze leest, historiciteit en feitelijkheid suggereren, lees je alsof het metaforen zijn

Ook van de goden wordt op antropomorfe wijze gesproken, want goden zijn Krachten. Die Krachten hebben ook het eigenlijke scheppingswerk verricht. Nee, ik lees niet letterlijk als me het zo uitkomt. GODGEEST is echter iets geheel ANDERS dan 'de goden'. Zij 'doen', maar dat kan van Ain-Sofh niet gezegd worden. Hij is met NIETS maar dan ook met NIETS te vergelijken. Over Hem wordt gezegd:'De wortelloze wortel van alles dat was, of ooit zal zijn. Geen enkele eigenschap en geen enkele essentie en geen enkel verband met het eindige zijn. Het is eerder het ZIJN, dan het zijnde en gaat alle denken en speculeren te boven.

[Ennys]

Leuk is dat die leer van christus genoeg overeenkomsten met andere levensbeschouwingen vertoont, en een veelgeciteerd onderdeel van zijn leer was 'onderzoekt alles en behoudt het goede'.

Ik vind de posts van P. Strootman hier interessant, en volg ze met interesse

[Nunc]

quote:

Ennys schreef op 21 november 2005 om 19:53:
Leuk is dat die leer van christus genoeg overeenkomsten met andere levensbeschouwingen vertoont, en een veelgeciteerd onderdeel van zijn leer was 'onderzoekt alles en behoudt het goede'.

Nee hoor, die overeenkomst is er m.i. absoluut niet. Alleen kun je wel een hele hoop andere filosofie/religie inlezen in de bijbel.

[seven]

Ook de gnostische stroming (meen ik me te herinneren) gaat ervan uit dat er 1 ultieme bron is, vanwaaruit alles ontstond. De kracht waaruit alles voortkomt en alles weer tot terugkeert.

Wilde hierbij graag een stukje uit een boek citeren wat ik hierbij heel toepasselijk vind.

quote:

'Een aatal dingen valt nu op: de schepping, zoals die beschreven is in genesis in de bijbel, geld voor de gnostici als de tweede akte in de scheppingsgeschiedenis. Aan genesis gaat een fase vooraf; het pleroma (betekent volheid). de goden (elohim) uit genesis zijn dus in wezen ondergoden. Jaweh is een 'jaloerse God' omdat er 'boven' hem een hogere God is, een 'onsterfelijk lichtwezen'. Naar het lichaam is de mens een creatie van die 'ondergod'. Maar zijn diepste kern, zijn geest, is onlosmakelijk verbonden met de lichtwereld van het pleroma.' (uit Nag Hammidi deel 1, verantwoording, Jacob Slavenburg en Willem Glaudemans.)

wel lastige materie, maar het overdenken waard.

[P. Strootman]

quote:

seven schreef op 22 november 2005 om 01:53:
Ook de gnostische stroming (meen ik me te herinneren) gaat ervan uit dat er 1 ultieme bron is, vanwaaruit alles ontstond. De kracht waaruit alles voortkomt en alles weer tot terugkeert.

Wilde hierbij graag een stukje uit een boek citeren wat ik hierbij heel toepasselijk vind.

[...]


wel lastige materie, maar het overdenken waard.

Dat is het zeker! Dr. A. Vloemans schreef, dat het filosofische en het religieuze geestesbezit van het Oosten, zich veeleer tot een ongescheiden geheel verstrengelde.  Dit komt duidelijk in de oerwoorden van hun denken, in de begrippen, waarmee zij de ware zin van de wereld wilden begrijpen, tot uitdrukking. Maar niet alleen deze begrippen! De Oosterse wereldbeschouwing in haar geheel, die van Lao-tse zowel als die van de Upanischaden, bevat filosofische bezinning, dichterlijke inspiratie en religieuze overtuiging tot een harmonische eenheid versmolten.
Het christendom heeft zich echter altijd heftig verzet tegen de Oosters wijsbegeerte en eiste geloof in hun dogma's.  De 'almacht'  van de kerkleer overwon zelfs, wat tot nu toe door veel geleerden, als een der grootste raadsels gezien  wordt!

[DoubleUP]

quote:

P. Strootman schreef op 22 november 2005 om 13:44:
[...]
De 'almacht'  van de kerkleer overwon zelfs, wat tot nu toe door veel geleerden, als een der grootste raadsels gezien  wordt!

Hmmmm... misschien een teken dat de waarheid tenslotte altijd overwint???

[Nunc]

quote:

DoubleUP schreef op 22 november 2005 om 16:19:
[...]

Hmmmm... misschien een teken dat de waarheid tenslotte altijd overwint???

ja zoiets denk ik ook altijd.

[P. Strootman]

quote:

Nunc schreef op 22 november 2005 om 16:24:

[...]

ja zoiets denk ik ook altijd.

Nunc,
De onzichtbare Christus is door de christelijke dogma's van de kerken in de loop der eeuwen vervalst en verwaterd. Alleen door echt naar de Schrift te luisteren en wijsgerige bezinning, kan Hij tot nieuw leven ontwaken. Die Waarheid zal eens zegevieren!
Piet

[HenkG]

Piet jij blijft maar aanlopen tegen de dogma's van anderen hier. Maar hoe zou je jouw ideeën willen omschrijven? Volgens mij zijn dat ook dogma's ofwel leerstellingen. Dat je het ergens niet mee eens bent, is, al is het voor de andersdenkende misschien wel een pijnpunt, te respecteren. Maar de toonzetting naar die ander toe is wel bepalend voor het overkomen van een boodschap. Misschien is het deze toonzetting van jouw kant die ertoe leidt dat je boodschap niet altijd even goed landt bij de anderen, terwijl je ideeën niet direct verkeerd hoeven te zijn.

[Ennys]

quote:

seven schreef op 22 november 2005 om 01:53:
Ook de gnostische stroming (meen ik me te herinneren) gaat ervan uit dat er 1 ultieme bron is, vanwaaruit alles ontstond. De kracht waaruit alles voortkomt en alles weer tot terugkeert.

Wilde hierbij graag een stukje uit een boek citeren wat ik hierbij heel toepasselijk vind.

[...]


wel lastige materie, maar het overdenken waard.

Zeer zeker het overdenken waard! Ik ben op het moment aan het 'stoeien' met het Evangelie der Waarheid van Valentinus, ook in de evrtaling van Glaudemans, waarin deze ideeën ook terugkomen.
Als je je maar genoeg inleest is deze materie op een gegeven moment niet meer moeilijk...en dan ga je er een logia inzien...Het godsbeeld van de gnostici vind ik iig een stuk logischer dan het orthodoxe godsbeeld

[seven]

quote:

Ennys schreef op 22 november 2005 om 21:21:
Zeer zeker het overdenken waard! Ik ben op het moment aan het 'stoeien' met het Evangelie der Waarheid van Valentinus, ook in de evrtaling van Glaudemans, waarin deze ideeën ook terugkomen.
Als je je maar genoeg inleest is deze materie op een gegeven moment niet meer moeilijk...en dan ga je er een logia inzien...Het godsbeeld van de gnostici vind ik iig een stuk logischer dan het orthodoxe godsbeeld

het evangelie van waarheid was ik een tijd terug ook is in begonnen, misschien wel leuk om is verder te lezen waar ik ooit gebleven was.

[P. Strootman]

quote:

HenkG schreef op 22 november 2005 om 19:31:
Piet jij blijft maar aanlopen tegen de dogma's van anderen hier. Maar hoe zou je jouw ideeën willen omschrijven? Volgens mij zijn dat ook dogma's ofwel leerstellingen. Dat je het ergens niet mee eens bent, is, al is het voor de andersdenkende misschien wel een pijnpunt, te respecteren. Maar de toonzetting naar die ander toe is wel bepalend voor het overkomen van een boodschap. Misschien is het deze toonzetting van jouw kant die ertoe leidt dat je boodschap niet altijd even goed landt bij de anderen, terwijl je ideeën niet direct verkeerd hoeven te zijn.

HenkG,

Ik waardeer je opmerking en ik zal kritisch op mijzelf letten Maar ik 'troost' mij met de wetenschap, dat ook Paulus felle tegenstand ondervond met zijn evangelie. Het is er verre van, dat ik mij met hem nogmaar zou  willen vergelijken, maar ik ben ervan overtuigd, dat het een grote rol speelt in onze discussie. Ik beroep mij immers hoofdzakelijk op zijn evangelie.

[seven]

Piet,
ik moet zeggen dat ik deze theorie erg interressant vind.
En jij hebt je er duidelijk meer mee bezig gehouden (ook bijbels gezien) dan ik.
Ik hoopte eigenlijk dat je me mogelijk wat meer informatie zou kunnen aandragen ter onderbouwing van de theorie (het klinkt namelijk erg aannemelijk). (bijv internetsites, bijbelteksten, andere argumenten). (mag evt ook via mail: neo628749@hotmail.com)

gr.
seven

ps @ ennys, heb m uit.

[P. Strootman]

quote:

HenkG schreef op 22 november 2005 om 19:31:
Piet jij blijft maar aanlopen tegen de dogma's van anderen hier. Maar hoe zou je jouw ideeën willen omschrijven? Volgens mij zijn dat ook dogma's ofwel leerstellingen. Dat je het ergens niet mee eens bent, is, al is het voor de andersdenkende misschien wel een pijnpunt, te respecteren. Maar de toonzetting naar die ander toe is wel bepalend voor het overkomen van een boodschap. Misschien is het deze toonzetting van jouw kant die ertoe leidt dat je boodschap niet altijd even goed landt bij de anderen, terwijl je ideeën niet direct verkeerd hoeven te zijn.

HenkG,
Ik kom nog eens even terug op de opmerking, dat ik kritiek zou hebben op dogma's van anderen, maar zelf ook dogma's verkondig. Voor zover ik weet, heb ik nooit over dogma's gediscussieerd. Ook heb ik mijn Schriftuitleg nooit een dogma genoemd. Integendeel, regelmatig heb ik bij mijn exegese van bepaalde bijbelteksten, erop gewezen, dat ieder  voor zichzelf moet uitmaken HOE hij of zij  de tekst leest en verstaat. Het is voor mij dan ook nooit een dogma of een 'verstarde waarheid', maar een persoonlijke zienswijze. Een tekst is een 'levend' gegeven. Er is vaak heel veel in verborgen!

Voorbeelden van dogma's zijn o.a. de 12 artkelen van het onbetwijfeld christelijk geloof, de Nederlandse geloofsbelijdenis, de Dordtse leerregels en de H. Catechismus. Bij mijn weten, heb ik daar met niemand over gediscussieerd.
Respect heb ik voor iedereen, HenkG en ik heb nooit gesuggereerd, dat een in mijn ogen onjuiste uitleg van een bijbeltekst 'fatale' gevolgen zou hebben, als je begrijpt, wat ik bedoel. Volgens de Joods overlevering zou een tekst wel op 70 manieren uitgelegd kunnen worden. Maar dat slaat misschien meer op de Thora.  Er bestaat twee crusiale verschillen in onze standpunten en dat zijn:
1) Het Heil voltrekt zich niet BUITEN ons, maar IN ons. Dus door de GEEST.
2) De namen en titels van Jezus hebben een altijd specifieke betekenis.

[E-line]

quote:

P. Strootman schreef op 25 november 2005 om 14:31:
[...]


HenkG,
Ik kom nog eens even terug op de opmerking, dat ik kritiek zou hebben op dogma's van anderen, maar zelf ook dogma's verkondig. Voor zover ik weet, heb ik nooit over dogma's gediscussieerd. Ook heb ik mijn Schriftuitleg nooit een dogma genoemd. Integendeel, regelmatig heb ik bij mijn exegese van bepaalde bijbelteksten, erop gewezen, dat ieder  voor zichzelf moet uitmaken HOE hij of zij  de tekst leest en verstaat. Het is voor mij dan ook nooit een dogma of een 'verstarde waarheid', maar een persoonlijke zienswijze. Een tekst is een 'levend' gegeven. Er is vaak heel veel in verborgen!

Voorbeelden van dogma's zijn o.a. de 12 artkelen van het onbetwijfeld christelijk geloof, de Nederlandse geloofsbelijdenis, de Dordtse leerregels en de H. Catechismus. Bij mijn weten, heb ik daar met niemand over gediscussieerd.

Jawel, inhoudelijk wel. Om een recent voorbeeld te noemen: 'ontvangen van de heilige Geest, geboren uit de maagd Maria'...

quote:

Strootman schreef:
Respect heb ik voor iedereen, HenkG en ik heb nooit gesuggereerd.  Er bestaat twee crusiale verschillen in onze standpunten en dat zijn:
1) Het Heil voltrekt zich niet BUITEN ons, maar IN ons. Dus door de GEEST.
2) De namen en titels van Jezus hebben een altijd specifieke betekenis.

Die twee stellingnames van jou zijn evengoed dogma's. Je houdt die vast als uitgangspunt, no matter wat voor kritiek erop wordt gelevert. Of zit ik er dan erg naast?

Dogma's zijn niet per definitie vastgelegd in een document, om toch een dogma te zijn. Dat jij ze niet als dogma ervaart, wil nog niet zeggen dat ze dat niet zijn. Wij ervaren onze dogma's ook niet zo levenloos als jij lijkt te denken.

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 25 november 2005 om 14:31:
[...]


HenkG,
Ik kom nog eens even terug op de opmerking, dat ik kritiek zou hebben op dogma's van anderen, maar zelf ook dogma's verkondig. Voor zover ik weet, heb ik nooit over dogma's gediscussieerd. Ook heb ik mijn Schriftuitleg nooit een dogma genoemd. Integendeel, regelmatig heb ik bij mijn exegese van bepaalde bijbelteksten, erop gewezen, dat ieder  voor zichzelf moet uitmaken HOE hij of zij  de tekst leest en verstaat. Het is voor mij dan ook nooit een dogma of een 'verstarde waarheid', maar een persoonlijke zienswijze. Een tekst is een 'levend' gegeven. Er is vaak heel veel in verborgen!

Een dogma is niets anders dan een 'onwankelbaar' principe waar je in de rest van je redeneringen vanuit gaat, een voor-aanname, een a priori keuze, een axioma, etc. Dogma heeft (net als axioma, etc) niets met 'vestard' te maken,  maar alles met wat je basis is. Je kunt dus onmogelijk beweren dat je geen dogma's verkondigt, want dat is wat je geregeld doet, als je het  bv. hebt over dat alles vanaf de schepping in potentie in de mens is, of als je beweert dat de volgorde van de namen in "Jezus Christus" en "Christus Jezus" betekenisvol zijn.

Nu is het niet erg, dat je dogma's hebt (leven zonder dogma's lijkt me pas lastig) maar ik wil erop wijzen dat, aangezien anderen, waaronder ik, je dogma's niet delen, het goed zou zijn als je ze probeert aan te tonen, in plaats van de hele tijd alleen maar te gebruiken als argument in de discussie. Als argument zeggen ze mij namelijk niks, omdat ik er nog geen bewijzen voor gezien heb. En van de dingen die je wel hebt proberen te bewijzen, hebben anderen en ik laten zien dat er alternatieven zijn, of dat jouw uitleg simpelweg niet werkt.

[P. Strootman]

quote:

E-line schreef op 25 november 2005 om 19:56:

[...]

Jawel, inhoudelijk wel. Om een recent voorbeeld te noemen: 'ontvangen van de heilige Geest, geboren uit de maagd Maria'...

[...]

Die twee stellingnames van jou zijn evengoed dogma's. Je houdt die vast als uitgangspunt, no matter wat voor kritiek erop wordt gelevert. Of zit ik er dan erg naast?

Dogma's zijn niet per definitie vastgelegd in een document, om toch een dogma te zijn. Dat jij ze niet als dogma ervaart, wil nog niet zeggen dat ze dat niet zijn. Wij ervaren onze dogma's ook niet zo levenloos als jij lijkt te denken.

E-line,

Nee, dat is mijn exegese en niet mijn dogma! Een dogma is een voorgeschreven leerstelling, waaraan ieder zich MOET onderwerpen. Een Schriftuitleg is iets geheel anders. Ik heb er best begrip voor, dat een ander, anders tegen de tekst aankijkt. Ik ben ten alle tijde bereid mijn exegese in te leveren voor een betere exegese.
Je recente voorbeeld: 'Ontvangen van de Heilige Geest, geboren uit de maagd Maria' is een Schriftuurlijk uitspraak, maar ik leg hem anders uit dan de meeste gelovigen.

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 25 november 2005 om 14:31:
HenkG (...knip...) Er bestaat twee crusiale verschillen in onze standpunten en dat zijn:
1) Het Heil voltrekt zich niet BUITEN ons, maar IN ons. Dus door de GEEST.
2) De namen en titels van Jezus hebben een altijd specifieke betekenis.

Piet, ik kan me absoluut niet vinden in deze karakterisering (en ik vermoed HenkG, aan wie de post gericht was, ook niet). Ik vrees dus dat 1. en 2. slechts jouw karikatuur van ons op een rijtje zetten.

Een betere typering van ons standpunt zou zijn:
1.) Het Christelijk heil heef z'n oorsprong BUITEN ons, namelijk in het sterven en opstaan van Jezus en de genade van God. Het heil heeft daarna IN ons, door de Heilige GEEST werking.
2.) Uiteraard hebben de namen en de titels van Jezus betekenis. De VOLGORDE is echter niet relevant.

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 19 november 2005 om 12:33:

Volgens Deut. 32.8 en 9 zullen wij toch moeten onderscheiden tussen Jeweh of Jehova en de Allerhoogste, welke naam , naar ik meen, 40 keer voorkomt. Er staat in de genoemde teksten:
'Toen de Allerhoogste aan de volken hun erfenis toedeelde, toen Hij de mensenkinderen van elkander scheidde, heeft hij de grenzen der volken vastgesteld naar het aantal der zonen van Israel, Want des Heren (Jehova) deel is zijn volk, Jacob het Hem toegemeten erfdeel'

Psalm 97:9
9 Want Gij, HERE (YHWH), zijt de Allerhoogste (Elyôwn) over de ganse aarde,
Gij zijt zeer hoog verheven boven alle goden.

Psalm 83:19
opdat zij weten, dat alleen uw naam is: HERE (YHWH),
de allerhoogste (Elyôwn) over de ganse aarde.

Psalm 47:2-3
2 Alle gij volken, klapt in de handen,
juicht Gode toe met jubelgeroep.
3 Want de HERE (YHWH), de Allerhoogste (Elyôwn), is geducht,
een groot Koning over de ganse aarde.

Psalm 7:18
Ik zal de HERE loven naar zijn gerechtigheid,
en de naam des HEREN (YHWH), des Allerhoogsten (Elyôwn), psalmzingen.

wij moeten dus helemaal niks onderscheiden tussen YHWH en 'de Allerhoogste' aangezien beide termen DEZELFDE aanduiden!

[P. Strootman]

quote:

Nunc schreef op 27 november 2005 om 04:48:

[...]



Psalm 97:9
9 Want Gij, HERE (YHWH), zijt de Allerhoogste (Elyôwn) over de ganse aarde,
Gij zijt zeer hoog verheven boven alle goden.

Psalm 83:19
opdat zij weten, dat alleen uw naam is: HERE (YHWH),
de allerhoogste (Elyôwn) over de ganse aarde.

Psalm 47:2-3
2 Alle gij volken, klapt in de handen,
juicht Gode toe met jubelgeroep.
3 Want de HERE (YHWH), de Allerhoogste (Elyôwn), is geducht,
een groot Koning over de ganse aarde.

Psalm 7:18
Ik zal de HERE loven naar zijn gerechtigheid,
en de naam des HEREN (YHWH), des Allerhoogsten (Elyôwn), psalmzingen.

wij moeten dus helemaal niks onderscheiden tussen YHWH en 'de Allerhoogste' aangezien beide termen DEZELFDE aanduiden!

Nunc,
Op 21 november om 17 : 24 schreef ik aan je:
Het wonderbaarlijke, Nunc, was, dat Jaweh Zich soms MANIFESTEERDE als de Allerhoogste. Maar God IS toch GEEST. Wat van de God van Israël gezegd werd, namelijk dat Hij kwaad kon worden, spijt kon krijgen, handen heeft en voeten, neer kon dalen op aarde, Abraham kon bezoeken enz.enz. is onmogelijk van toepassing op God, die GEEST is. Voor het ABSOLUTE is dat allemaal onmogelijk. Ook de Joodse Kabbala verwerpt zoiets en noemt het Oneindige Beginsel: Ain-Soph.

Ik zou hieraan toe willen voegen:’Jehova is het zichtbare symbool van de onpersoonlijke Godheid, want God IS Geest.

Volgens Johannes is GODGEEST (niet eens een tussenvoegsel).
Jahweh was een der Elohim (mannelijk/vrouwelijk). Is de Allerhoogste ook tweeslachtig? Jehova is ook de slang, die Eva verleidde. Het oorspronkelijk symbool van de slang beeldde goddelijke wijsheid en volmaaktheid uit. Mozes sloot zich hierbij aan. Zelfs Jezus zei op een gegeven moment:’Wees wijs als de slangen’ In de Joodse bijbel de thora (een esoterisch boek) is hun zinnebeeldige godheid nooit zo diep onteerd als de christenen dat gedaan hebben, die Jehova als hun enige levende en toch persoonlijke God aannamen. De Kabbala zegt: De term Elohim-Jehova is van toepassing op de volheid van de wereld en in het algemeen met haar voornaamste inhoud: DE MENS. In Genesis 4.26 b staat dan ook niet:’Toen begon men de naam des Heren aan te roepen’, maar: Toen begon men zich Jehova te noemen’ Is dat de Allerhoogste?
Ook zal je in aanmerking moeten nemen, dat de Elohiem (w.o. Jehova) zeiden:’Zie, de mens is geworden als Onzer Een door de kennis van goed en van kwaad’.’
Verder zeg de Joodse overlevering, die zéker gegrond is op de Thora:
‘Hij, die in de eerste 4 hoofdstukken van Genesis afwisselend ‘God’, ‘de Heer God’ en ‘de Heer’ genoemd wordt, niet een en dezelfde is, maar zeker niet Jehova. Jehova verschijnt pas in hoofdstuk 4.1, waarin hij de naam Kain kreeg en het laatste vers, waarin hij veranderd wordt in de mensheid mannelijk/vrouwelijk,  wat ik net al opmerkte. De slang is bovendien niet satan, maar de stralende engel, een der Elohiem, gehuld in glans en heerlijkheid, die de vrouw beloofde dat, als zij van de verboden vrucht zou eten, niet zou sterven, en zijn belofte hield en de mens onsterfelijk maakte in zijn onvergankelijke natuur.
Ik denk, dat er heel vaak ‘een plus’ ligt verscholen in de tekst is, zodat wij ook die verzen, die jij uit de Psalm citeerde, moeten verstaan.
Jammer overigens, dat onze inzichten niet wat meer met elkaar overeenstemmen. Daarom is het misschien i beter, om het hierbij te laten. Wel wil ik nog wel eens  1 keer iets schrijven over de Geest, die van vanaf den beginne IN de mens is.

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 27 november 2005 om 18:20:
[...]

Nunc,
Op 21 november om 17 : 24 schreef ik aan je:
Het wonderbaarlijke, Nunc, was, dat Jaweh Zich soms MANIFESTEERDE als de Allerhoogste. Maar God IS toch GEEST. Wat van de God van Israël gezegd werd, namelijk dat Hij kwaad kon worden, spijt kon krijgen, handen heeft en voeten, neer kon dalen op aarde, Abraham kon bezoeken enz.enz. is onmogelijk van toepassing op God, die GEEST is. Voor het ABSOLUTE is dat allemaal onmogelijk. Ook de Joodse Kabbala verwerpt zoiets en noemt het Oneindige Beginsel: Ain-Soph.

Ik zou hieraan toe willen voegen:’Jehova is het zichtbare symbool van de onpersoonlijke Godheid, want God IS Geest.

Volgens Johannes is GODGEEST (niet eens een tussenvoegsel).
Jahweh was een der Elohim (mannelijk/vrouwelijk). Is de Allerhoogste ook tweeslachtig? Jehova is ook de slang, die Eva verleidde. Het oorspronkelijk symbool van de slang beeldde goddelijke wijsheid en volmaaktheid uit. Mozes sloot zich hierbij aan. Zelfs Jezus zei op een gegeven moment:’Wees wijs als de slangen’ In de Joodse bijbel de thora (een esoterisch boek) is hun zinnebeeldige godheid nooit zo diep onteerd als de christenen dat gedaan hebben, die Jehova als hun enige levende en toch persoonlijke God aannamen. De Kabbala zegt: De term Elohim-Jehova is van toepassing op de volheid van de wereld en in het algemeen met haar voornaamste inhoud: DE MENS. In Genesis 4.26 b staat dan ook niet:’Toen begon men de naam des Heren aan te roepen’, maar: Toen begon men zich Jehova te noemen’ Is dat de Allerhoogste?
Ook zal je in aanmerking moeten nemen, dat de Elohiem (w.o. Jehova) zeiden:’Zie, de mens is geworden als Onzer Een door de kennis van goed en van kwaad’.’
Verder zeg de Joodse overlevering, die zéker gegrond is op de Thora:
‘Hij, die in de eerste 4 hoofdstukken van Genesis afwisselend ‘God’, ‘de Heer God’ en ‘de Heer’ genoemd wordt, niet een en dezelfde is, maar zeker niet Jehova. Jehova verschijnt pas in hoofdstuk 4.1, waarin hij de naam Kain kreeg en het laatste vers, waarin hij veranderd wordt in de mensheid mannelijk/vrouwelijk,  wat ik net al opmerkte. De slang is bovendien niet satan, maar de stralende engel, een der Elohiem, gehuld in glans en heerlijkheid, die de vrouw beloofde dat, als zij van de verboden vrucht zou eten, niet zou sterven, en zijn belofte hield en de mens onsterfelijk maakte in zijn onvergankelijke natuur.
Ik denk, dat er heel vaak ‘een plus’ ligt verscholen in de tekst is, zodat wij ook die verzen, die jij uit de Psalm citeerde, moeten verstaan.
Jammer overigens, dat onze inzichten niet wat meer met elkaar overeenstemmen. Daarom is het misschien i beter, om het hierbij te laten. Wel wil ik nog wel eens  1 keer iets schrijven over de Geest, die van vanaf den beginne IN de mens is.

Piet, je hebt met je post in ieder geval weer bewezen dat je je niet op de bijbel wilt baseren, maar probeert de bijbel aan de hand van bv. de Zohar en allerlei andere principes uit te leggen en in te passen. Daar scheiden onze wegen zich absoluut, maar hopelijk niet voorgoed.

Waarom kan de GEEST niet de dingen die JHWH doet? Heb je daar een gegronde (bijbelse) reden voor, of is het simpelweg omdat je je niet voor kunt stellen dat God of de Geest zoiets doet?

Wat betreft de Elohiem in Gen.1-3, dat is wel een meervoudsvorm, maar het werkwoord is enkelvoud, en dat heeft duidelijk een betkenis. Het is dus niet "de Elohiem (w.o. Jehova)" zoals jij er van maakt, maar gewoon 1 God (JHWH) die met een meervoudige term aangeduid wordt, maar wiens handelen met enkelvoudige werkwoorden wordt aangeduid. Als Christen weet ik dan hoe de vork in de steel zit.

Verder ben ik benieuwd naar de bronnen van die joodse overlevering die je aanhaalt. Dat JHWH de naam Kain krijgt heb ik werkelijk nog nooit gehoord.

quote:

strootman
Ik denk, dat er heel vaak ‘een plus’ ligt verscholen in de tekst is, zodat wij ook die verzen, die jij uit de Psalm citeerde, moeten verstaan.

Ga je nog inhoudelijk in op de psalmteksten, of betekent bovenstaande reactie dat je gewoon zegt: op dit punt geloof ik niet wat de bijbel zegt, maar neem ik aan dat er eigenlijk iets compleet anders staat dan er staat, zonder daar argumenten voor te hebben anders dan principes van BUITEN de bijbel? De 4 door mij geciteerde psalmteksten identificeren 'de allerhoogste' namelijk duidelijk met YHWH. Als je dat niet wilt, dan ben je daar natuurlijk vrij in, maar je kunt niet beweren dat de bijbel die identificatie niet maakt.

[Els]

quote:

P. Strootman schreef op 27 november 2005 om 18:20:
 Jehova is ook de slang, die Eva verleidde.

Piet,

ik ben hier echt heel erg van geschrokken, dat je zoiets schrijft!
Dit is pure Godslastering.
Bedenk goed waar je mee bezig bent.

[P. Strootman]

Nunc,

Ik onderschat je ontwikkeling niet, maar het kan nauwelijke doordacht zijn, wat ik schreef.
Jij schreefo.a.:'
Ga je nog inhoudelijk in op de psalmteksten, of betekent bovenstaande reactie dat je gewoon zegt: op dit punt geloof ik niet wat de bijbel zegt, maar neem ik aan dat er eigenlijk iets compleet anders staat dan er staat, zonder daar argumenten voor te hebben anders dan principes van BUITEN de bijbel? De 4 door mij geciteerde psalmteksten identificeren 'de allerhoogste' namelijk duidelijk met YHWH. Als je dat niet wilt, dan ben je daar natuurlijk vrij in, maar je kunt niet beweren dat de bijbel die identificatie niet maakt.

Ik hoef niet verder op die verzen in te gaan, Nunc, ik geloof ze vanharte. want Jehova, of Jaweh, is de MANIFESTATIE van het Onnoembare, van Dat, wat nog nooit een mens aanschouwd heeft. Niemand heeft ooit God gezien. Natuurlijk blijft er voor ons een Mysterie over. In Exodus 33.11 staat:'En de Here sprak tot Mozes van aangezicht tot aangezicht'. Maar in vers 20 zei Hij tegen Mozes:'Gij zult Mijn aangezicht niet kunnen zien, want geen mens zal Mij zien en leven'.  Hier hebben we eigelijk ook een 'dubbele'voorstelling! Tenslotte als tekst, Johannes 1.18:
'NIEMAND HEEFT OOIT GOD GEZIEN, DE ENIGGEBOREN ZOON, DIE AAN DE BOEZEM DES VADERS WAS, DIE HEEFT HEM DOEN KENNEN'
Nunc, nogmaals, het IS en BLIJFT  een groot mysterie voor ons. Ik wilde alleen maar zeggen, dat het niet 'zo klip en klaar is' . Wat ik ervan gezegd hebt, is niet 'compleet anders' , zoals je schreef en ik geloof de  Schriften.  Ik heb meerdere keren gezegd, dat Jehova een MAINFESTATIE is van de Allerhoogste. Dat is niet 'compleet' anders, maaar uit de teksten, die ik zojuist citeerde, BLIJKT toch, dat we voorzichtig moeten zijn met 'de letter' Ik denk, dat de Allerhoogste niet geidentificeerd wordt met de Allerhoogste, maar dat Jehova (en de andere goden) een  meer aardse voorstelling zijn van Hem.

[Ennys]

quote:

Els schreef op 27 november 2005 om 19:28:
[...]


Piet,

ik ben hier echt heel erg van geschrokken, dat je zoiets schrijft!
Dit is pure Godslastering.
Bedenk goed waar je mee bezig bent.

Nooit blij geweest met je inzicht in goed en kwaad, de vaardigheid de juiste keuzen te maken?

[Nunc]

quote:

Ennys schreef op 30 november 2005 om 10:37:
[...]

Nooit blij geweest met je inzicht in goed en kwaad, de vaardigheid de juiste keuzen te maken?

Op zich is hier al meerdere keren over gediscussieerd elders op dit forum, maar ik wil wel zeggen dat 'kennis van goed en kwaad' niet gelijk is aan 'de vaardigheid de juiste keuzen te maken'. Het woord wat wij met 'kennis' vertalen is een heel intiem woord wat ook voor de seksuele relatie tussen man en vrouw wordt gebruikt. Het gaat om 'persoonlijke ervaring met', 'zelf waargenomen hebben', etc. Ik hoef echt geen persoonlijke ervaring met moord om te weten dat iemand doden niet goed is. Dat is 'kennis' waar ik zeer zeker zonder kan. De 'kennis' die Adam en Eva opdeden met hun ongehoorzaamheid was simpelweg: aan de lijve ervaren hebben hoe ongehoorzaamheid aan God voelt.

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 27 november 2005 om 19:33:
Ik hoef niet verder op die verzen in te gaan, Nunc, ik geloof ze vanharte. want Jehova, of Jaweh, is de MANIFESTATIE van het Onnoembare, van Dat, wat nog nooit een mens aanschouwd heeft. Niemand heeft ooit God gezien.

De psalmen spreken niet over 'manifestaties', maar zeggen: Gij, HERE, zijt de Allerhoogste!

quote:

Natuurlijk blijft er voor ons een Mysterie over. In Exodus 33.11 staat:'En de Here sprak tot Mozes van aangezicht tot aangezicht'. Maar in vers 20 zei Hij tegen Mozes:'Gij zult Mijn aangezicht niet kunnen zien, want geen mens zal Mij zien en leven'.  Hier hebben we eigelijk ook een 'dubbele'voorstelling!

Als je de context leest van ex.33:11 blijkt dat er sprake was van een wolk rondom de tabernakel. Dat was namelijk de wolkenkolom die de israelieten begeleidde. IEDEREEN kon die wolk zien. Mozes gaat die wolk in en spreekt daar 'zoals vrienden spreken' met God. Dat betekent niet dat Mozes al Gods heerlijkheid te zien kreeg, maar het geeft slechts aan dat ze op vriendschappelijke voet spraken. Mozes vraagt in vers 18 of hij de Glorie van God kan zien, dus God in Zijn volle glorie, z'n volledige Goddelijkheid. En DAT is hetgene wat niet kan. We hebben hier gewoon het gebruik van het woord 'aangezicht' in een letterlijke en een figuurlijke betekenis. 'Van aangezicht tot aangezicht' in de zin van een persoonlijk (intiem) gesprek, en daarna 'aangezicht' in de zin van 'de Heerlijkheid en Glorie van God', dus de kern van wat God is. De Israelieten konden Gods aanwezigheid (in de vorm van de wolk) wel zien, maar dat was slechts een afschaduwing van de echte glorie van God.

quote:

Tenslotte als tekst, Johannes 1.18:
'NIEMAND HEEFT OOIT GOD GEZIEN, DE ENIGGEBOREN ZOON, DIE AAN DE BOEZEM DES VADERS WAS, DIE HEEFT HEM DOEN KENNEN'

Ja en?
Niemand heeft toch ook ooit de volledige glorie van God gezien? Maar God laat soms wel 'stukjes' van Zichzelf zien. NIEMAND kan ooit direct van dichtbij in de zon kijken (aangezien het zonneoppervlak al 6000 graden celcius is), maar vanaf een flinke afstand (namelijk op de aarde) en op een mistige dag, kan ik WEL in de zon kijken, omdat ik in feite slechts een vage afspiegeling zie van de echte helderheid van de zon. Een zelfde situatie hebben we hier en in exodus.

quote:

Nunc, nogmaals, het IS en BLIJFT  een groot mysterie voor ons. Ik wilde alleen maar zeggen, dat het niet 'zo klip en klaar is' . Wat ik ervan gezegd hebt, is niet 'compleet anders' , zoals je schreef en ik geloof de  Schriften.  Ik heb meerdere keren gezegd, dat Jehova een MAINFESTATIE is van de Allerhoogste.

een 'manifestatie' is compleet anders dan een 'identiteit'. In het ene geval is er slechts een afspiegeling, in het andere geval een gelijkheid.

quote:

Dat is niet 'compleet' anders, maaar uit de teksten, die ik zojuist citeerde, BLIJKT toch, dat we voorzichtig moeten zijn met 'de letter'

Natuurlijk moeten we opletten wat er letterlijk en wat er figuurlijk bedoeld wordt, maar als JHWH geidentificeerd wordt met de Allerhoogste, dan is het niet "voorzichtig moeten zijn met 'de letter'", maar gewoon negeren wat er staat, als je dan toch 'manifestatie' leest.

quote:

Ik denk, dat de Allerhoogste niet geidentificeerd wordt met de Allerhoogste, maar dat Jehova (en de andere goden) een  meer aardse voorstelling zijn van Hem.

Dat mag je best denken Piet, maar dat is niet wat er in de bijbel STAAT. Ik verbied je niet om van mening te zijn dat alle goden uit alle religies eigenlijk beperkte beelden van dezelfde God zijn, maar dat is niet de boodschap die de bijbel vertelt.

[Els]

quote:

Ennys schreef op 30 november 2005 om 10:37:
Nooit blij geweest met je inzicht in goed en kwaad, de vaardigheid de juiste keuzen te maken?

De juiste keuzen maak ik niet door de daad van Adam en Eva, maar door de leiding van Gods Geest in mij. God heeft me nl. gered uit de zonde en de dood, die heersten doordat de slang met succes Eva had verleid om niet naar God te luisteren.
Ik geloof dat ik gereinigd ben door het bloed van Jezus.
En ondanks dat maak ik nog (te) vaak de verkeerde keuze, dus nee, ik ben er niet blij mee.

[Adinomis]

(...)
Ik heb allang besloten niet in te gaan op de bijdragen die de Heer P. Strootman in de forums plaatst. De Heer Strootman heeft een uitgesproken mening, die niet gebaseerd is op de bijbel. Hij gebruikt duidelijk andere bronnen. Ik heb respect voor de vrijheid van denken, maar geen respect voor zijn standpunten. Het gaat er hier niet om van elkaar te leren, maar de Heer Strootman gebruikt dit forum om zijn onbijbelse leer te brengen. Hiervan zegt de bijbel: "Indien iemand tot u komt en deze leer niet brengt, ontvangt hem niet in uw huis en heet hem niet welkom." 2 Joh. vs.10. (...)

Modbreak:

Bij vragen of opmerkingen t.a.v. het on- of offtopic zijn van posts, en m.b.t. postgedrag of discussiestijl volstaat het plaatsen van een TopicReport (handje bovenaan de discussiedraad). Opmerkingen in een discussie hierover worden niet gewaardeerd.

[Adinomis]

quote:

Modbreak:

Bij vragen of opmerkingen t.a.v. het on- of offtopic zijn van posts, en m.b.t. postgedrag of discussiestijl volstaat het plaatsen van een TopicReport (handje bovenaan de discussiedraad). Opmerkingen in een discussie hierover worden niet gewaardeerd.

Neem me niet kwalijk. Ik wist niet dat ik zo´n handje kon gebruiken.

[Nunc]

Modbreak:

een heleboel offtopic berichten naar een nieuw topic afgesplitst. De discussie hier gaat over of JHWH en 'de Allerhoogste' dezelfde zijn. Over beloftes, slangen en 'als goden worden', moet maar ergens anders gediscussieerd worden.