Auteur Topic: Gen.3, de slang, etc (afgesplitst van JHWH ... Allerhoogste)  (gelezen 4961 keer)

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Gen.3, de slang, etc (afgesplitst van JHWH ... Allerhoogste)
« Gepost op: november 30, 2005, 02:14:12 pm »

quote:

Els schreef op 27 november 2005 om 19:28:
[...]


Piet,

ik ben hier echt heel erg van geschrokken, dat je zoiets schrijft!
Dit is pure Godslastering.
Bedenk goed waar je mee bezig bent.


Els,
Je hoeft niet te schrikken, Els, want het zijn allemaal GODEN geweest, die het scheppingswerk verricht hebben. De profetie van 'de slang' is toch uitgekomen? Hij had gezegd, dat zij niet zouden sterven, maar als GODEN zouden wezen (Gen.34b  en 5). En lees dan vers 22:'En de Here God zei: Zie, de mens is geworden als Onzer een (goden) door de kennis van goed en van kwaad'  
En het goddelijke IN DE MENS, is onsterfelijk!
Zou ik God willen lasteren? Dat kun je niet menen!
P.S Sorry voor mijn fourt waarover je schreef.

Els

  • Berichten: 885
    • Bekijk profiel
Gen.3, de slang, etc (afgesplitst van JHWH ... Allerhoogste)
« Reactie #1 Gepost op: november 30, 2005, 03:30:51 pm »

quote:

P. Strootman schreef op 30 november 2005 om 14:14:
Zou ik God willen lasteren? Dat kun je niet menen!
Het erge is dat ik dat wel meen, Piet. Als jij zegt dat JHWH de slang is, dan vind ik dat Godslastering, ja. In Genesis staat:

quote:

Daarop zeide de HERE (JHWH dus) God tot de slang: Omdat gij dit gedaan hebt, zijt gij vervloekt onder al het vee en onder al het gedierte des velds; op uw buik zult gij gaan en stof zult gij eten, zolang gij leeft. 15 En Ik zal vijandschap zetten tussen u en de vrouw, en tussen uw zaad en haar zaad; dit zal u de kop vermorzelen en gij zult het de hiel vermorzelen.


En dan wil jij dus beweren dat JHWH zichzelf vervloekt?

Paulus schreef:

quote:

2 Kor 11,3 Maar ik vrees, dat misschien, zoals de slang met haar sluwheid Eva verleidde, uw gedachten van de eenvoudige [en loutere] toewijding aan Christus afgetrokken zullen worden.
En in het boek Openbaring staat:

quote:


 
Op 12,9
En de grote draak werd (op de aarde) geworpen, de oude slang, die genaamd wordt duivel en de satan, die de gehele wereld verleidt; hij werd op de aarde geworpen en zijn engelen met hem.  
 
Op 12,14  En aan de vrouw werden de twee vleugels van de grote arend gegeven om naar de woestijn te vliegen, naar haar plaats, waar zij onderhouden wordt buiten het gezicht van de slang, een tijd en tijden en een halve tijd.  
 
Op 12,15
En de slang wierp uit haar bek water achter de vrouw als een stroom, om haar door de stroom te laten medesleuren.  
 
Op 20,2
en hij greep de draak, de oude slang, dat is de duivel en de satan, en hij bond hem duizend jaren,
Dus niet de christenen hebben "verzonnen" dat de slang de duivel is, maar het staat zwart-op-wit in de bijbel.

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Gen.3, de slang, etc (afgesplitst van JHWH ... Allerhoogste)
« Reactie #2 Gepost op: november 30, 2005, 07:20:00 pm »

quote:

Els schreef op 30 november 2005 om 15:30:
[...]
Het erge is dat ik dat wel meen, Piet. Als jij zegt dat JHWH de slang is, dan vind ik dat Godslastering, ja. In Genesis staat:
[...]


En dan wil jij dus beweren dat JHWH zichzelf vervloekt?

Paulus schreef:
[...]
 

En in het boek Openbaring staat:
[...]
Dus niet de christenen hebben "verzonnen" dat de slang de duivel is, maar het staat zwart-op-wit in de bijbel.


Els,
Geloof jij nu werkelijk, dat een DIER aansprakelijk gesteld wordt voor de zogenaamde zondeval? Denk toch eens goed na.  En denk eens meer aan het mythologisch karakter van deze verhalen. Of geloof jij werkelijk, dat DE SLANG poten had, voordat hij de mens verleidde? Nogmaals: het waren GODEN, waarvan sprake is in de eerste hoofdstukken van Genesis. En zeg dan ook eens iets over de belofte van die slang. Zijn profetie ging toch in vervulling!

Ennys

  • Berichten: 104
  • Maf VKK-type
    • Bekijk profiel
Gen.3, de slang, etc (afgesplitst van JHWH ... Allerhoogste)
« Reactie #3 Gepost op: november 30, 2005, 09:59:00 pm »
JHWH de slang?
Dat is inconsequent. Het was juist JHWH die de mensheid verbood van de boom te eten, en daarna zou hij ze er alsnog toe overhalen?
En ze later straffen als ze naar hem -in slangvermomming- geluisterd hebben?

De slang als godheid, akkoord. Heel logisch zelfs, aangezien slangen in pre-christelijke godsdiensten steevast symbolen van wijsheid waren. Vna de godin van de wijsheid, om precies te zijn...de tempel van Athena moet gekrioeld hebben van die beesten, om er maar eentje te noemen. Ik denk eerder dat er hier een oude wijsheidsgodin optreed. Dat is ook logisch, aangezien het de wijsheid, de kennis van goed en kwaad is, die ze ons aanbied.

En inderdaad, de belofte van 'de slang' komt uit. De mensen krijgen écht kennis van goed en kwaad. Ook een leuk detail is dat de mensen niet doodgaan, wanneer ze van de vrucht gegeten hebben. En dat is toch wat JHWH zei...Daarvoor moet hij ze eerst nog eens vervloeken, stof zijt gij en tot stof zult ge wederkeren. Dta is een onderdeel van de straf die de mensen krijgen omdat ze naar de 'slang' geluisterd hebben. Die dus onmogelijk JHWH kan zijn geweest, of JHWH moet aan schizofrenie geleden hebben.
Brengt dank aan de ENE, want Hij is goed; Ja, voor eeuwig is Zijn vriendschap!

Els

  • Berichten: 885
    • Bekijk profiel
Gen.3, de slang, etc (afgesplitst van JHWH ... Allerhoogste)
« Reactie #4 Gepost op: november 30, 2005, 10:40:19 pm »

quote:

P. Strootman schreef op 30 november 2005 om 19:20:
Els,
Denk toch eens goed na.  En denk eens meer aan het mythologisch karakter van deze verhalen. Of geloof jij werkelijk, dat DE SLANG poten had, voordat hij de mens verleidde? Nogmaals: het waren GODEN, waarvan sprake is in de eerste hoofdstukken van Genesis. En zeg dan ook eens iets over de belofte van die slang. Zijn profetie ging toch in vervulling!
Ik dénk na, Piet. Maar niet over het zg. mythologische karakter van de verhalen. Voor mij is het geschiedenis en ik geloof dat het is gebeurd zoals het staat geschreven. God is een God van openbaring. Hij verstopt Zich niet in een sprookje oid. Hij is. En Hij openbaart Zich in Zijn Woord. En door Zijn Geest.
En de slang (de duivel dus) beloofde niets en hij profeteerde niet. Hij loog. Hij is nl. de vader der leugen. Hij kan geen waarheid spreken. Hij is de verleider en misleider. De duivel heeft ook Jezus verzocht, maar hij moest er met z'n staart tussen de bokkenpoten vandoor.

(En zo draaien we steeds in een kringetje rond en daarom moeten we er maar mee kappen.)

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Gen.3, de slang, etc (afgesplitst van JHWH ... Allerhoogste)
« Reactie #5 Gepost op: december 01, 2005, 09:34:29 am »

quote:

Els schreef op 30 november 2005 om 22:40:
[...]
Ik dénk na, Piet. Maar niet over het zg. mythologische karakter van de verhalen. Voor mij is het geschiedenis en ik geloof dat het is gebeurd zoals het staat geschreven. God is een God van openbaring. Hij verstopt Zich niet in een sprookje oid. Hij is. En Hij openbaart Zich in Zijn Woord. En door Zijn Geest.
En de slang (de duivel dus) beloofde niets en hij profeteerde niet. Hij loog. Hij is nl. de vader der leugen. Hij kan geen waarheid spreken. Hij is de verleider en misleider. De duivel heeft ook Jezus verzocht, maar hij moest er met z'n staart tussen de bokkenpoten vandoor.

(En zo draaien we steeds in een kringetje rond en daarom moeten we er maar mee kappen.)
Inderdaad, Els, laten we in vrede deze bespreking beeindigen. Maar denk er nog eens goed over na, of de slang een letterlijke slang was. En betrek er dan ook de leeuw uit de stam van Juda bij en niet te vergeten 'Het Lam Gods, dat de zonde der wereld wegneemt'. Allemaal letterlijk waar?

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Gen.3, de slang, etc (afgesplitst van JHWH ... Allerhoogste)
« Reactie #6 Gepost op: december 01, 2005, 09:40:42 am »

quote:

P. Strootman schreef op 01 december 2005 om 09:34:
[...]


Inderdaad, Els, laten we in vrede deze bespreking beeindigen. Maar denk er nog eens goed over na, of de slang een letterlijke slang was. En betrek er dan ook de leeuw uit de stam van Juda bij en niet te vergeten 'Het Lam Gods, dat de zonde der wereld wegneemt'. Allemaal letterlijk waar?


Of de ezel waarop Jezus reed, of de vissen die Hij at, of het geslachtte paaslam dat Hij at, of de schapen die door Laban gegeven worden, of de leeuw van Simson, of de paarden van de egyptenaren, ...

Het feit dat op bepaalde momenten bepaalde dieren als metafoor worden gebruikt, betekent niet dat alle dieren overal alleen maar metaforen zijn! De leeuw en het lam worden ook niet-metaforisch gebruikt. Juist als het wel metaforisch is, dan zie je dat aan de context.

Els

  • Berichten: 885
    • Bekijk profiel
Gen.3, de slang, etc (afgesplitst van JHWH ... Allerhoogste)
« Reactie #7 Gepost op: december 01, 2005, 04:45:34 pm »

quote:

P. Strootman schreef op 01 december 2005 om 09:34:
Inderdaad, Els, laten we in vrede deze bespreking beeindigen. Maar denk er nog eens goed over na, of de slang een letterlijke slang was. En betrek er dan ook de leeuw uit de stam van Juda bij en niet te vergeten 'Het Lam Gods, dat de zonde der wereld wegneemt'. Allemaal letterlijk waar?
De slang is de duivel (zie de teksten die ik aanhaalde om jouw idee van "de slang is JHWH" te bestrijden); de leeuw uit de stam van Juda is natuurlijk de Here Jezus; evenzo is het Lam Gods ook de Here Jezus.

seven

  • Berichten: 45
    • Bekijk profiel
Gen.3, de slang, etc (afgesplitst van JHWH ... Allerhoogste)
« Reactie #8 Gepost op: december 02, 2005, 10:05:06 am »
Ik moet wel zeggen dat 'de slang' in de meeste mythologien en verhalen gesymboliseerd word met 'wijsheid'. Eigenlijk is het scheppingsverhaal van christenen een van de weinigen verhalen waarin de slang word geassocieerd met kwaad. Kijk bijvoorbeeld maar naar het symbool wat de apotheek heeft,wetenschap/ wijheid van medicatie; gek genoeg een slang. Ook in de verhalen van egyptenaren staan slangen symbool voor positiviteit. Ook Mozes zijn staf kon veranderen in een slang, en dit alles was geheel niet negatief getint. Vond het even het melden waard.
niets zo subjectief als de werkelijkheid

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Gen.3, de slang, etc (afgesplitst van JHWH ... Allerhoogste)
« Reactie #9 Gepost op: december 02, 2005, 11:56:44 am »
De bijbel gebruikt die schranderheid zelfs als argument waarom de duivel dát dier als 'spreekbuis' gebruikte:

quote:

De slang nu was het listigste van alle dieren des velds, die de HERE God gemaakt had; en zij zeide tot de vrouw: God heeft zeker wel gezegd: Gij zult niet eten van enige boom in de hof?

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Gen.3, de slang, etc (afgesplitst van JHWH ... Allerhoogste)
« Reactie #10 Gepost op: december 02, 2005, 07:32:37 pm »

quote:

Nunc schreef op 01 december 2005 om 09:40:

[...]


Of de ezel waarop Jezus reed, of de vissen die Hij at, of het geslachtte paaslam dat Hij at, of de schapen die door Laban gegeven worden, of de leeuw van Simson, of de paarden van de egyptenaren, ...

Het feit dat op bepaalde momenten bepaalde dieren als metafoor worden gebruikt, betekent niet dat alle dieren overal alleen maar metaforen zijn! De leeuw en het lam worden ook niet-metaforisch gebruikt. Juist als het wel metaforisch is, dan zie je dat aan de context.
Kom Nunc, dit is wel een heel simplistische opmerking. Dit bewijst totaal niets!

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Gen.3, de slang, etc (afgesplitst van JHWH ... Allerhoogste)
« Reactie #11 Gepost op: december 02, 2005, 09:53:28 pm »

quote:

P. Strootman schreef op 02 december 2005 om 19:32:
[...]


Kom Nunc, dit is wel een heel simplistische opmerking. Dit bewijst totaal niets!

Dat vind ik geen argument, Piet, wellicht kun je uitleggen hoe jij tegen de genoemde teksten aankijkt, en waarom het niets bewijst? Want ik vind het wel een bewijs voor het bestaan van letterlijke dieren in de bijbel, en dat maakt het op z'n minst aannemelijk dat het niet over een figuurlijke maar over een letterlijke slang gaat in Gen. 3.

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Gen.3, de slang, etc (afgesplitst van JHWH ... Allerhoogste)
« Reactie #12 Gepost op: december 03, 2005, 03:57:55 pm »

quote:

E-line schreef op 02 december 2005 om 21:53:

[...]

Dat vind ik geen argument, Piet, wellicht kun je uitleggen hoe jij tegen de genoemde teksten aankijkt, en waarom het niets bewijst? Want ik vind het wel een bewijs voor het bestaan van letterlijke dieren in de bijbel, en dat maakt het op z'n minst aannemelijk dat het niet over een figuurlijke maar over een letterlijke slang gaat in Gen. 3.



Het feit, dat dieren in de bijbel voorkomen, zonder ze enige specifice betekenis toe te dichten, bewijs niets t.o.v. het mytisch karakter van bepaalde verhalen, waarin dieren voorkomen.
Nunc, man, verwerp het denkbeeld, dat het een letterlijke slang is geweest in het paradijs, ver van je af. Geelkerken had gelijk!  Hij hoeft het mij niet te leren, want die dingen gebeuren eenvoudig niet! Dat zegt mij mijn redelijke verstand!

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Gen.3, de slang, etc (afgesplitst van JHWH ... Allerhoogste)
« Reactie #13 Gepost op: december 03, 2005, 05:50:31 pm »

quote:

P. Strootman schreef op 03 december 2005 om 15:57:
Het feit, dat dieren in de bijbel voorkomen, zonder ze enige specifice betekenis toe te dichten, bewijs niets t.o.v. het mytisch karakter van bepaalde verhalen, waarin dieren voorkomen.
Je zei hierover eerder:

quote:

P. Strootman schreef op 01 december 2005 om 09:34:
Maar denk er nog eens goed over na, of de slang een letterlijke slang was. En betrek er dan ook de leeuw uit de stam van Juda bij en niet te vergeten 'Het Lam Gods, dat de zonde der wereld wegneemt'. Allemaal letterlijk waar?


Je suggestie was dus dat de slang metaforisch moest zijn, omdat 'het lam Gods' en 'de leeuw van Juda' dat duidelijk ook waren. Dat is bewijzen door analogie. Ik liet zien dat er ook genoeg duidelijk niet-metaforische dieren in de bijbel voorkomen, dus dat als ik die analogie doortrek, ik ook bij een letterlijke slang uit kan komen. Jij zegt dat het niks bewijst, maar het bewijst juist, dat we niet zomaar kunnen concluderen DAT het een metaforische slang is. Het ZOU kunnen, maar het ZOU ook kunnen van niet, aangezien er verder in de bijbel zowel metaforisch dieren gebruikt worden, als ook letterlijk. Je eerdere rhetorische vraag aan Els:  "Allemaal letterlijk waar?" is dus hoogst suggestief, omdat je alleen de 'lijn' van dieren die in je metaforische straatje passen, doortrekt. Ik wijs je er op dat er dus ook een andere lijn door te trekken valt, van letterlijke dieren.

quote:

Nunc, man, verwerp het denkbeeld, dat het een letterlijke slang is geweest in het paradijs, ver van je af. Geelkerken had gelijk!  Hij hoeft het mij niet te leren, want die dingen gebeuren eenvoudig niet! Dat zegt mij mijn redelijke verstand!


Ahh.. maar mijn redelijke verstand zegt dat niet in elke mens de Geest zit, dus wellicht, Piet, moet je dat denkbeeld dan ook verwerpen?  ><img src=" class="smiley"  />

Bekijk eens grondig je vooronderstellingen. Je neemt eerst aan voor waar dat er geen wonderlijke zaken KUNNEN gebeuren omdat je ratio je vertelt dat dat niet kan, en daarna verwerp je een tekst die een wonderlijke gebeurtenis beschrijft. Als je toch niet in wonderlijke gebeurtenissen gelooft, waarom hecht je dan wel zoveel waarde aan de bijbel? Dat is dan toch maar een document van beslist niet perfecte mensen, dat ook nog eens niet op wonderlijke wijze tot stand is gekomen. En toch doe je zoveel moeite om de bijbel in je filosofisch straatje te passen. DAT IS PAS WONDERLIJK ;)

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Gen.3, de slang, etc (afgesplitst van JHWH ... Allerhoogste)
« Reactie #14 Gepost op: december 04, 2005, 11:16:41 am »

quote:

Nunc schreef op 03 december 2005 om 17:50:

[...]

Je zei hierover eerder:

[...]


Je suggestie was dus dat de slang metaforisch moest zijn, omdat 'het lam Gods' en 'de leeuw van Juda' dat duidelijk ook waren. Dat is bewijzen door analogie. Ik liet zien dat er ook genoeg duidelijk niet-metaforische dieren in de bijbel voorkomen, dus dat als ik die analogie doortrek, ik ook bij een letterlijke slang uit kan komen. Jij zegt dat het niks bewijst, maar het bewijst juist, dat we niet zomaar kunnen concluderen DAT het een metaforische slang is. Het ZOU kunnen, maar het ZOU ook kunnen van niet, aangezien er verder in de bijbel zowel metaforisch dieren gebruikt worden, als ook letterlijk. Je eerdere rhetorische vraag aan Els:  "Allemaal letterlijk waar?" is dus hoogst suggestief, omdat je alleen de 'lijn' van dieren die in je metaforische straatje passen, doortrekt. Ik wijs je er op dat er dus ook een andere lijn door te trekken valt, van letterlijke dieren.


[...]


Ahh.. maar mijn redelijke verstand zegt dat niet in elke mens de Geest zit, dus wellicht, Piet, moet je dat denkbeeld dan ook verwerpen?  ><img src=" class="smiley"  />

Bekijk eens grondig je vooronderstellingen. Je neemt eerst aan voor waar dat er geen wonderlijke zaken KUNNEN gebeuren omdat je ratio je vertelt dat dat niet kan, en daarna verwerp je een tekst die een wonderlijke gebeurtenis beschrijft. Als je toch niet in wonderlijke gebeurtenissen gelooft, waarom hecht je dan wel zoveel waarde aan de bijbel? Dat is dan toch maar een document van beslist niet perfecte mensen, dat ook nog eens niet op wonderlijke wijze tot stand is gekomen. En toch doe je zoveel moeite om de bijbel in je filosofisch straatje te passen. DAT IS PAS WONDERLIJK ;)


Nunc, Weer zo'n opgepaste vergelijking! Je redelijk verstand zegt, dat NIET in ELK mens de Geest woont. En je vergelijkt dat met mijn verklaring van een mythologisch verhaal, waarin dieren voorkomen. Dat gezonde verstand van jouw, kan echt wel constateren, dat dieren niet spreken. Maar dan zoek jij de 'oplossing' in het GELOVEN ervan, zoals het christendom dat al eeuwen heeft gedaan. Onwijsgerig gedoe! Maar er vind een kentering plaats. De mensen zijn het (terecht) beu, om alsmaar ongeloofwaardige voorstellingen te moeten geloven!
Wat je over mijn geloof schrijft: IK HEB GEEN WONDERGELOOF!  Voor mij is religie en wijsbegeerte EEN (1). Ik zoek God in de onverbrekelijke en zeer wonderbaarlijke natuurwetten. Het enig noodzakelijke geloof, is een geloof in zaken, die men NIET ziet. Volgens Paulus is dat het geloof, dat Gods Geest in je woont.
Dat jouw redelijke verstand jou zegt, dat de Geest niet in ieder mens woont, daar kan ik niets aan doen. Maar je kunt dat nooit bewijzen. Wat wel bewijsbaar is, dat ALLE mensen, qua MENSELIJKE schepselen, GELIJK zijn. Natuurlijk, er zijn verschillen, bijvoorbeeld  in rassen, maar een MENS is ten alle tijde een MENS. Net zoals in de macrokosmos ALLES, potentieel aanwezig is, wat ooit tot openbaring komt, zo is het ook met de microkosmos.
God 'sleutelt' noch aan het universum, noch aan de mens.

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Gen.3, de slang, etc (afgesplitst van JHWH ... Allerhoogste)
« Reactie #15 Gepost op: december 04, 2005, 08:47:51 pm »

quote:

Adinomis schreef op 30 november 2005 om 22:17:
(...)
Ik heb allang besloten niet in te gaan op de bijdragen die de Heer P. Strootman in de forums plaatst. De Heer Strootman heeft een uitgesproken mening, die niet gebaseerd is op de bijbel. Hij gebruikt duidelijk andere bronnen. Ik heb respect voor de vrijheid van denken, maar geen respect voor zijn standpunten. Het gaat er hier niet om van elkaar te leren, maar de Heer Strootman gebruikt dit forum om zijn onbijbelse leer te brengen. Hiervan zegt de bijbel: "Indien iemand tot u komt en deze leer niet brengt, ontvangt hem niet in uw huis en heet hem niet welkom." 2 Joh. vs.10. (...)

Modbreak:
Bij vragen of opmerkingen t.a.v. het on- of offtopic zijn van posts, en m.b.t. postgedrag of discussiestijl volstaat het plaatsen van een TopicReport (handje bovenaan de discussiedraad). Opmerkingen in een discussie hierover worden niet gewaardeerd.



Wel wat laat, maar ik ga hoofdzakelijk uit van de bijbel, Adimomis. En dat weet je heel goed. Alleen leg ik hem op bepaalde punten ANDERS uit. Zijn er nooit vergissingen gemaakt dan, wat bijbeluitleg betreft? Dan moet je de geschiedenis  nog eens eens nagaan. Overigens mogen wij vrij discussieren en als het kan tot opbouw van ons allen. Misschien had je beter een voorbeeld van mijn 'dwaalleer' aan kunnen geven, zodat ik gelegenheid heb, om het eventueel te weerleggen. Laten we bij alles de broederlijkheid in acht nemen. Ik 'verwerp NIEMAND en ga er van uit, dat wij allen gelovigen zijn en zoeken naar de waarheid, zoals die in de Schrift is geopenbaard. Maar de bijbel is VOLSTREKT niet het enige godsdienstige geschrift. Meer nog, er zijn volop OVEREENKOMSTEN  met VROEGERE, godsdienstige geschriften.
Vriendelijke groet

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Gen.3, de slang, etc (afgesplitst van JHWH ... Allerhoogste)
« Reactie #16 Gepost op: december 06, 2005, 12:54:50 pm »

quote:

P. Strootman schreef op 04 december 2005 om 11:16:
Nunc, Weer zo'n opgepaste vergelijking! Je redelijk verstand zegt, dat NIET in ELK mens de Geest woont. En je vergelijkt dat met mijn verklaring van een mythologisch verhaal, waarin dieren voorkomen. Dat gezonde verstand van jouw, kan echt wel constateren, dat dieren niet spreken.

Volgens mij mis je de kern van mijn opmerking. Jij neemt als maatstaf wat je met je redelijk verstand kan bevatten, en ik geef een voorbeeld van iets anders wat ik met m'n redelijk verstand niet kan vatten, om aan te tonen dat het niet zoveel zegt of we het kunnen bevatten of niet.

quote:

Maar dan zoek jij de 'oplossing' in het GELOVEN ervan, zoals het christendom dat al eeuwen heeft gedaan. Onwijsgerig gedoe!

Het zou best kunnen dat het 'onwijsgerig gedoe' is, maar ik kan net zo goed jouw aanpak als 'wijsneuzig gedoe' bestempelen. Aangezien we echter niet weten of het heelal 'wijsneuzig' danwel 'onwijsgerig' in elkaar zit, heeft het GEEN NUT om elkaar met dergelijke opmerkingen te bestoken.

Ik geloof die dingen, omdat ik de verslagen ervan betrouwbaar acht. Als je wilt weten waarom, moet je maar even rondzoeken op dit forum, want ik het het vaak genoeg uitgelegd.

quote:

Maar er vind een kentering plaats. De mensen zijn het (terecht) beu, om alsmaar ongeloofwaardige voorstellingen te moeten geloven!

Ik vrees dat je achter loopt met je 'kentering', aangezien dat meer iets was voor de verlichting en het modernisme, maar tegenwoordig loopt iedereen achter wonderverhalen aan, en kijkt naar doden-oproepers op tv, etc. Kennelijk zijn er genoeg mensen die (volgens jou) 'ongeloofwaardige'  voorstellingen willen geloven.

quote:

Wat je over mijn geloof schrijft: IK HEB GEEN WONDERGELOOF!  Voor mij is religie en wijsbegeerte EEN (1). Ik zoek God in de onverbrekelijke en zeer wonderbaarlijke natuurwetten.

dat is allemaal heel mooi, maar de bijbel geeft geen aanleiding in het zoeken van God IN 'de onverbrekelijke en zeer wonderbaarlijke natuurwettten', maar hooguit tot een beter besef van Gods grootheid UIT 'de onverbrekelijke en zeer wonderbaarlijke natuurwettten'.

quote:

Het enig noodzakelijke geloof, is een geloof in zaken, die men NIET ziet. Volgens Paulus is dat het geloof, dat Gods Geest in je woont.

Jezus als Here erkennen en geloven dat Hij is opgewekt uit de doden, is het geloof tot behoud (rom. 10)

quote:

Dat jouw redelijke verstand jou zegt, dat de Geest niet in ieder mens woont, daar kan ik niets aan doen. Maar je kunt dat nooit bewijzen.

Nee, en jij het tegendeel evenmin. Maar wat wel te bewijzen zou kunnen zijn, is of volgens de bijbel Gods geest in elk mens woont of alleen in de gelovigen.

quote:

Wat wel bewijsbaar is, dat ALLE mensen, qua MENSELIJKE schepselen, GELIJK zijn. Natuurlijk, er zijn verschillen, bijvoorbeeld  in rassen, maar een MENS is ten alle tijde een MENS.

Ja, en? ....
Wat zou je hiermee willen bewijzen? Dat Gods geest dus in elk mens moet zitten? Dat argument gaat alleen op als Gods geest in de mens een essentieel iets is mbt het mens-zijn. De bijbel geeft echter duidelijk aan dat Gods Geest niet in ieder mens zit, maar dat de levensadem dat wel zit. Niet Gods Geest definieert wat menszijn is.

quote:

Net zoals in de macrokosmos ALLES, potentieel aanwezig is, wat ooit tot openbaring komt, zo is het ook met de microkosmos.

2 onbewijsbare standpunten in 1 zin. Ten eerste dat macro en micro-kosmos op dit vlak hetzelfde zijn. Ten tweede dat alles potentieel aanwezig is, wat ooit tot openbaring komt.

quote:

God 'sleutelt' noch aan het universum, noch aan de mens.

Als je vanuit de bijbel wilt redeneren een onjuiste conclusie, zonder de bijbel een onbewijsbare aanname.

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Gen.3, de slang, etc (afgesplitst van JHWH ... Allerhoogste)
« Reactie #17 Gepost op: december 06, 2005, 03:46:17 pm »

quote:

Nunc schreef op 06 december 2005 om 12:54:

[...]

Volgens mij mis je de kern van mijn opmerking. Jij neemt als maatstaf wat je met je redelijk verstand kan bevatten, en ik geef een voorbeeld van iets anders wat ik met m'n redelijk verstand niet kan vatten, om aan te tonen dat het niet zoveel zegt of we het kunnen bevatten of niet.


[...]

Het zou best kunnen dat het 'onwijsgerig gedoe' is, maar ik kan net zo goed jouw aanpak als 'wijsneuzig gedoe' bestempelen. Aangezien we echter niet weten of het heelal 'wijsneuzig' danwel 'onwijsgerig' in elkaar zit, heeft het GEEN NUT om elkaar met dergelijke opmerkingen te bestoken.

Ik geloof die dingen, omdat ik de verslagen ervan betrouwbaar acht. Als je wilt weten waarom, moet je maar even rondzoeken op dit forum, want ik het het vaak genoeg uitgelegd.


[...]

Ik vrees dat je achter loopt met je 'kentering', aangezien dat meer iets was voor de verlichting en het modernisme, maar tegenwoordig loopt iedereen achter wonderverhalen aan, en kijkt naar doden-oproepers op tv, etc. Kennelijk zijn er genoeg mensen die (volgens jou) 'ongeloofwaardige'  voorstellingen willen geloven.


[...]

dat is allemaal heel mooi, maar de bijbel geeft geen aanleiding in het zoeken van God IN 'de onverbrekelijke en zeer wonderbaarlijke natuurwettten', maar hooguit tot een beter besef van Gods grootheid UIT 'de onverbrekelijke en zeer wonderbaarlijke natuurwettten'.


[...]

Jezus als Here erkennen en geloven dat Hij is opgewekt uit de doden, is het geloof tot behoud (rom. 10)


[...]

Nee, en jij het tegendeel evenmin. Maar wat wel te bewijzen zou kunnen zijn, is of volgens de bijbel Gods geest in elk mens woont of alleen in de gelovigen.


[...]

Ja, en? ....
Wat zou je hiermee willen bewijzen? Dat Gods geest dus in elk mens moet zitten? Dat argument gaat alleen op als Gods geest in de mens een essentieel iets is mbt het mens-zijn. De bijbel geeft echter duidelijk aan dat Gods Geest niet in ieder mens zit, maar dat de levensadem dat wel zit. Niet Gods Geest definieert wat menszijn is.


[...]

2 onbewijsbare standpunten in 1 zin. Ten eerste dat macro en micro-kosmos op dit vlak hetzelfde zijn. Ten tweede dat alles potentieel aanwezig is, wat ooit tot openbaring komt.


[...]

Als je vanuit de bijbel wilt redeneren een onjuiste conclusie, zonder de bijbel een onbewijsbare aanname.



Nunc,
Twee opmerkingen:

1)
Je schreef:
' Jezus als Here erkennen en geloven dat Hij is opgewekt uit de doden, is het geloof tot behoud (rom. 10)
------------------------------------------------------------------------------------------------
Zoals je weet, is de Here de Geest. Het gaat in deze tekst dan ook niet expliciet  over Jezus, maar expliciet over de Geest. De opwekking van een lichaam (het lichaam van Jezus) impliceert niet, dat dan 'automatische' alle mensen opgewekt worden. Dat worden zij toch wel! In 1 Kor.15 gebruikt Paulus nog niet 1 keer de naam Jezus. Indien echter Christus niet opgewekt zou zijn, ja, dan is de prediking zonder inhoud en zonder inhoud is ons geloof. Want Hij is voor allen gestorven en weer opgewekt. Dat kunnen wij van de lichamelijke opstanding van Jezus NIET zeggen.

Je schreef:
', en? ....
Wat zou je hiermee willen bewijzen? Dat Gods geest dus in elk mens moet zitten? Dat argument gaat alleen op als Gods geest in de mens een essentieel iets is mbt het mens-zijn. De bijbel geeft echter duidelijk aan dat Gods Geest niet in ieder mens zit, maar dat de levensadem dat wel zit. Niet Gods Geest definieert wat menszijn is.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------
De levensadem, Nunc, betekent  op zichzelf geenszins, dat wij mensen zijn, want de dieren hebben deze levensadem ook. Alleen de Geest Gods verleent  ons het goddelijke, waarmee wij ons verheffen boven het dier. Ik heb het je al meer gezegd: De mens is niet zonder God verkrijgbaar, want dan is hij een ONREDELIJK dier. Wat de ziel betreft, kunnen wij zowel aan planten als aan dieren denken. Ook de dieren worden in de bijbel levende zielen genoemd.  Overde Geest beschikt echter ALLEEN de mens. Antropologen bevestigen vrijwel allemaal, dat met het begrip Geest, altijd datgene is aangeduid, wat de mens sprecifiek onderscheidt van het dier. En dat niet alleen, maar hem BOVEN het dier uitheft, omdat hij hem doet deelhebben aan het HOOGSTE wereldbeginsel, al of niet God genoemd. Het is de Geest, die de mens zijn plaats aanwijst TUSSEN God en het dier (Aristoteles). De ziel is het beginsel van ALLE leven en zo is de Geest het beginsel van het menselijk leven.
Wij moeten hier toch wel zeer voorzichtig zijn i.v.m. de antichristgedachte, zoals de apostel Johannes dat schrijft. Op een gegeven moment zegt hij: 'Hij die in u is, is meerder dan die in de wereld is'. Dat kan niemand anders zijn dan de CHRISTUS.

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Gen.3, de slang, etc (afgesplitst van JHWH ... Allerhoogste)
« Reactie #18 Gepost op: december 10, 2005, 02:16:47 pm »

quote:

Els schreef op 01 december 2005 om 16:45:
[...]
De slang is de duivel (zie de teksten die ik aanhaalde om jouw idee van "de slang is JHWH" te bestrijden); de leeuw uit de stam van Juda is natuurlijk de Here Jezus; evenzo is het Lam Gods ook de Here Jezus.


Els,

Ik zie nu pas, dat ik je nog een antwoord verschuldig ben. Als je er liever niet meer op terugkomt, vind ik het best. Maar toch wilde ik het nog even kwijt:

Je schreef:
De LEEUW uit de stam van Juda is natuurlijk de Here Jezus
evenzo is het LAM Gods ook de Here Jezus.
------------------------------------------------------------------------
Zo is de SLANG natuurlijk ook een der Elohiem.
Slangen spreken nu eenmaal niet. Nog minder dat zij een profetie zouden kunnen uitspreken, die nog in vervulling ging ook.
En dank zij de vervulling van de belofte van 'de slang', werden wij zelfs ALS GODEN (Gen 3.22a)

Els

  • Berichten: 885
    • Bekijk profiel
Gen.3, de slang, etc (afgesplitst van JHWH ... Allerhoogste)
« Reactie #19 Gepost op: december 10, 2005, 06:04:07 pm »

quote:

P. Strootman schreef op 10 december 2005 om 14:16:
Zo is de SLANG natuurlijk ook een der Elohiem.
Slangen spreken nu eenmaal niet. Nog minder dat zij een profetie zouden kunnen uitspreken, die nog in vervulling ging ook.
En dank zij de vervulling van de belofte van 'de slang', werden wij zelfs ALS GODEN (Gen 3.22a)
Genesis 3

quote:

1 De slang nu was het listigste van alle dieren des velds, die de HERE God gemaakt had;

4 De slang echter zeide tot de vrouw: Gij zult geenszins sterven,

 14 Daarop zeide de HERE God tot de slang: Omdat gij dit gedaan hebt, zijt gij vervloekt onder al het vee en onder al het gedierte des velds; op uw buik zult gij gaan en stof zult gij eten, zolang gij leeft.

17 En tot de mens zeide Hij:

19 in het zweet uws aanschijns zult gij brood eten, totdat gij tot de aardbodem wederkeert, omdat gij daaruit genomen zijt; want stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren.
We hebben hier dus te maken met de vader der leugen en de mensenmoorder van den beginne, de duivel.

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Gen.3, de slang, etc (afgesplitst van JHWH ... Allerhoogste)
« Reactie #20 Gepost op: december 11, 2005, 01:11:27 pm »

quote:

Els schreef op 10 december 2005 om 18:04:
[...]
Genesis 3
[...]
We hebben hier dus te maken met de vader der leugen en de mensenmoorder van den beginne, de duivel.



Je zegt niets over die profetie van de slang, die in vervulling ging (verg. Gen. 3. 5 en 22a)
En die satan, Els, dat is toch moeilijke dan we mischien denken. 'Satan'is geen persoonsnaam, maar eigenlijk een werkwoord. Ik Job 1.6 staat:'Opzekere dag kwamen de zonen Gods, om zich voor de Here te stellen en onder hen kwam ook de satan'
Maar in 2 Samuel 19.22 staat:'Wat heb ik met u te doen, dat gij thans mijn tegenstander zijt (satan) zijt'
Vooralsnog moeten wij nog een verklaring hebben van de belofte van die slang en de uitkomst ervan.
Zouden we niet meer mythologisch moeten denken?

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Gen.3, de slang, etc (afgesplitst van JHWH ... Allerhoogste)
« Reactie #21 Gepost op: december 11, 2005, 01:14:27 pm »
Citaat
P. Strootman schreef op 11 december 2005 om 13:11:
[...]


Je zegt niets over die profetie van de slang, die in vervulling ging (verg. Gen. 3. 5 en 22a)
En die satan, Els, dat is toch moeilijker dan we mischien denken. 'Satan' is geen persoonsnaam, maar eigenlijk een werkwoord. Ik Job 1.6 staat:'Op zekere dag kwamen de zonen Gods, om zich voor de Here te stellen en onder hen kwam ook de satan'
Maar in 2 Samuel 19.22 staat:'Wat heb ik met u te doen, dat gij thans mijn tegenstander zijt (satan) zijt'
Vooralsnog moeten wij nog een verklaring hebben van de belofte van die slang en de uitkomst ervan.
Zouden we niet meer mythologisch moeten gaan denken, Els?

Els

  • Berichten: 885
    • Bekijk profiel
Gen.3, de slang, etc (afgesplitst van JHWH ... Allerhoogste)
« Reactie #22 Gepost op: december 11, 2005, 03:31:52 pm »

quote:

P. Strootman schreef op 11 december 2005 om 13:14:
Vooralsnog moeten wij nog een verklaring hebben van de belofte van die slang en de uitkomst ervan.
Zouden we niet meer mythologisch moeten gaan denken, Els?
Nee hoor. Ik niet. Ik zou zeggen: moet jij niet wat minder mythologisch denken?
Je moet maar niet zo met die slang bezig zijn, Piet. Je weet waar hij eindigt: in de poel des vuurs.

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Gen.3, de slang, etc (afgesplitst van JHWH ... Allerhoogste)
« Reactie #23 Gepost op: december 11, 2005, 03:48:56 pm »

quote:

Els schreef op 11 december 2005 om 15:31:
[...]
Nee hoor. Ik niet. Ik zou zeggen: moet jij niet wat minder mythologisch denken?
Je moet maar niet zo met die slang bezig zijn, Piet. Je weet waar hij eindigt: in de poel des vuurs.


Els,
Jammer, dat je mijn vraag over Genesis 3. 5 en 22 niet beantwoordde.
Als je niet wilt, hoeft het voor mij niet.

Els

  • Berichten: 885
    • Bekijk profiel
Gen.3, de slang, etc (afgesplitst van JHWH ... Allerhoogste)
« Reactie #24 Gepost op: december 11, 2005, 10:44:21 pm »

quote:

P. Strootman schreef op 11 december 2005 om 15:48:
Els,
Jammer, dat je mijn vraag over Genesis 3. 5 en 22 niet beantwoordde.
Als je niet wilt, hoeft het voor mij niet.
Piet,
het is toch duidelijk dat de slang tegen Gods wil inging. God had gezegd: je mag niet van die boom eten en de slang verleidde Eva om het wel te doen. Het liep niet goed af. Niet voor hen en niet voor allen die daarna kwamen. De toegang tot de boom des levens werd gesloten, opdat de mens niet eeuwig zou leven. En Adam was gewaarschuwd: ten dage dat gij daarvan eet, zult gij voorzeker (stervende) sterven.
Dus het was in ieder geval niet de bedoeling dat de mens "als Onzer een" werd door de kennis van goed en kwaad. En dat wist die slang ook wel, maar uit haat voor God en de mens heeft hij het gedaan.
Gelukkig heeft God Zelf gezorgd voor een uitweg: het zaad van de vrouw zou de kop van de slang vermorzelen. En dat is geheel vervuld door de Here Jezus Himself!

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Gen.3, de slang, etc (afgesplitst van JHWH ... Allerhoogste)
« Reactie #25 Gepost op: december 11, 2005, 10:48:03 pm »

quote:

Els schreef op 11 december 2005 om 22:44:
[...]
Piet,
het is toch duidelijk dat de slang tegen Gods wil inging. God had gezegd: je mag niet van die boom eten en de slang verleidde Eva om het wel te doen. Het liep niet goed af. Niet voor hen en niet voor allen die daarna kwamen. De toegang tot de boom des levens werd gesloten, opdat de mens niet eeuwig zou leven. En Adam was gewaarschuwd: ten dage dat gij daarvan eet, zult gij voorzeker (stervende) sterven.
Dus het was in ieder geval niet de bedoeling dat de mens "als Onzer een" werd door de kennis van goed en kwaad. En dat wist die slang ook wel, maar uit haat voor God en de mens heeft hij het gedaan.
Gelukkig heeft God Zelf gezorgd voor een uitweg: het zaad van de vrouw zou de kop van de slang vermorzelen. En dat is geheel vervuld door de Here Jezus Himself!
Als de mens niet gegeten had, Els, was hij niet 'als Onzer een geworden'. Toch?

Els

  • Berichten: 885
    • Bekijk profiel
Gen.3, de slang, etc (afgesplitst van JHWH ... Allerhoogste)
« Reactie #26 Gepost op: december 11, 2005, 10:56:23 pm »

quote:

P. Strootman schreef op 11 december 2005 om 22:48:

Als de mens niet gegeten had, Els, was hij niet 'als Onzer een geworden'. Toch?
Dan hadden we nu niet hoeven sterven. En dan waren we dus heel wat beter afgeweest. Toch?

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Gen.3, de slang, etc (afgesplitst van JHWH ... Allerhoogste)
« Reactie #27 Gepost op: december 12, 2005, 01:35:41 pm »

quote:

Els schreef op 11 december 2005 om 22:56:
[...]
Dan hadden we nu niet hoeven sterven. En dan waren we dus heel wat beter afgeweest. Toch?


Els,

Volgens Jezus - en ook Paulus, sterft de innerlijke mens nooit. Het is alleen de uiterlijke mens, die vervalt, schreef Paulus. De INNERLIJKE wordt nochtans van dag tot dag vernieuwd. Ook dit onderscheidt de mens van het dier.

HenkG

  • Berichten: 803
  • De hulp is in de naam van JHWH
    • Bekijk profiel
Gen.3, de slang, etc (afgesplitst van JHWH ... Allerhoogste)
« Reactie #28 Gepost op: december 12, 2005, 11:07:07 pm »
Jezus, God de Zoon, is mens geworden, omdat onze innerlijk mens juist afgestorven is. Daarvoor is Jezus juist een van ons geworden, om dwars door de dood heen te gaan en ons zo weer deelgenoot van Zijn leven te maken. Dankzij Hem en Zijn Geest mag onze innerlijke mens weer leven!
JHWH = Ik ben

ik ben Henk, Gods beeltenis

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Gen.3, de slang, etc (afgesplitst van JHWH ... Allerhoogste)
« Reactie #29 Gepost op: december 13, 2005, 12:56:48 pm »

quote:

HenkG schreef op 12 december 2005 om 23:07:
Jezus, God de Zoon, is mens geworden, omdat onze innerlijk mens juist afgestorven is. Daarvoor is Jezus juist een van ons geworden, om dwars door de dood heen te gaan en ons zo weer deelgenoot van Zijn leven te maken. Dankzij Hem en Zijn Geest mag onze innerlijke mens weer leven!



HenkG,

De term 'God de Zoon' komt nergens voor in de bijbel. Ook de uitdrukking:  Jezus, God de Zoon, is mens geworden, klopt niet. Ik zeg dat niet om zomaar wat 'te katten', maar om het juiste verstaan van wat de bijbel zegt. Lees Fil. 2, waarin staat: 'Christus Jezus in de gestalte Gods zijnde...' Dat is de Geest, die de gestalte AANNAM van een dienstknecht, Jezus. God werd mens! Niet: Jezus, God de Zoon werd mens. Dat kan niet, want dat zou betekenen, dat de mens Jezus mens werd. Daarom staat er niet: 'Jezus Christus in de gestalte Gods zijnde, maar Christus Jezus...'
En hoe leg je het verband tussen de lichamelijke dood van Jezus en ons deelgenoot van zijn leven maken? De Schrift is daarin zeer duidelijk. Dank zij het offer van Jezus' lichaam voor zijn volk, zond God de Geest zijns Zoons in onze harten. Dan is het inderdaad, zoals je schreef:'Dank zij Hem en zijn Geest, mag onze innerlijke Geest weer leven'.

Meindertd

  • Berichten: 469
    • Bekijk profiel
Gen.3, de slang, etc (afgesplitst van JHWH ... Allerhoogste)
« Reactie #30 Gepost op: december 13, 2005, 04:17:00 pm »
Ik wou even wat kwijt: Ik mis in de hele discusie de ik boodschap. Volgens mij wordt de discussie hier veel vriendelijker door. Het is immers een discussie forum. En een goede discussie laat ruimte voor de andere mening door een mening te poneren in de ik form.

Ik ben van mening dat Gen 3 geen mytologische verhaal is. Want ik geloof dat mensen werkelijk aan God gelijk zijn geworden. Echter ik denk dat gelijk zijn aan God een metaforisch bedoelt is. in vers 22 wordt er aan toegevoegd dat ze kennis bezitten van goed en kwaad. Ik kan me voorstellen dat jij alleen maar gelooft wat wetenschappelijk bewezen is. Maar dat kun je toch niet van mij eisen. Ik geloof dat de slang heeft gesproken. Net zoals ik geloof dat mensen nu nog contact kunnen hebben met de geesten wereld. (er zijn massa's verhalen over mensen die onder invloed zijn geraakt van het occulte.)

groetjes

Meindert
« Laatst bewerkt op: december 13, 2005, 04:20:11 pm door Meindertd »

seven

  • Berichten: 45
    • Bekijk profiel
Gen.3, de slang, etc (afgesplitst van JHWH ... Allerhoogste)
« Reactie #31 Gepost op: december 18, 2005, 02:58:41 pm »
Ik heb er nog is over na zitten denken,
wat is een mens zonder kennis van goed en kwaad?

Als je geen kennis hebt van goed en kwaad, kun je er ook niet tussen kiezen,
een MARRIONET.

was dat dan Gods bedoeling???
Of is het juist Gods bedoeling 'eigen keuzen' te kunnen maken???

En als God echt niet wilde dat Adam of Eva van de appel aten,
waarom hield Hij de slang dan niet tegen?
Zeker omdat Adam en Eva zich NOG niet bewust konden zijn/ kiezen van wat 'goed' was, of 'kwaad/ zonde' was. Dat schreeuwt om een stukje bescherming!
niets zo subjectief als de werkelijkheid

fjord

  • Berichten: 17
    • Bekijk profiel
Gen.3, de slang, etc (afgesplitst van JHWH ... Allerhoogste)
« Reactie #32 Gepost op: december 18, 2005, 04:03:53 pm »

quote:

seven schreef op 18 december 2005 om 14:58:
Ik heb er nog is over na zitten denken,
wat is een mens zonder kennis van goed en kwaad?

Als je geen kennis hebt van goed en kwaad, kun je er ook niet tussen kiezen,
een MARRIONET.

was dat dan Gods bedoeling???
Of is het juist Gods bedoeling 'eigen keuzen' te kunnen maken???

En als God echt niet wilde dat Adam of Eva van de appel aten,
waarom hield Hij de slang dan niet tegen?
Zeker omdat Adam en Eva zich NOG niet bewust konden zijn/ kiezen van wat 'goed' was, of 'kwaad/ zonde' was. Dat schreeuwt om een stukje bescherming!


Aangezien ik geen christen ben, maar het verhaal me wel aanspreekt kan ik me de vrijheid veroorloven om er mijn eigen interpretatie aan te geven. Voor wat het waard is dus.

God heeft  niet  gezegd dat het (moreel) slecht was om van die boom te eten. Dat zou inderdaad geen enkele zin gehad hebben, aangezien de eerste mensen geen weet van goed en kwaad hadden. Om ze er toch van te weerhouden die vrucht te eten nam God zijn toevlucht tot een 'leugen'. Hij vertelde ze dat zouden sterven als ze die vrucht zouden plukken.

Nog wat vrijer geinterpreteerd, vermoed ik dat het verhaal de doorbraak van het (zelf)bewustzijn uitbeeldt, de menswording. Op dat moment kreeg de mens ook de notie van morele keuzes.  Dat moet bijzonder verwarrend geweest zijn.
fjord

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Gen.3, de slang, etc (afgesplitst van JHWH ... Allerhoogste)
« Reactie #33 Gepost op: december 19, 2005, 10:28:55 am »
Modbreak:
Dit draadje gaat over wie de slang was. Er bestaat al een draadje waarin de vraag 'Was het verbod op het eten van de boom der kennis van goed en kwaad niet een onmogelijk verbod?' wordt behandeld, zie Contradictio in terminis Genesis.

seven

  • Berichten: 45
    • Bekijk profiel
Gen.3, de slang, etc (afgesplitst van JHWH ... Allerhoogste)
« Reactie #34 Gepost op: december 19, 2005, 11:37:17 am »
Ik denk dat het afhangt van hoe je het gebeuren ziet bij die boom (als iets positiefs of iets negatiefs voor de mens).
Als de mens erop vooruit is gegaan/ als de mens zich door deze stap ontwikkelde zoals God wilde, dan kun je je afvragen wie de slang was.
Ik denk dus dat de vragen die ik stel in de vorige post, wel degelijk ON-topic zijn (ookal overlapt het mogelijk een ander topic).

Er is nog iets opvallends,
God schijnt idd gezegd te hebben dat als de mens de boom alleen maar aanraakte, dan zouden ze sterven. (gen 3:3). de slang zegt daar volgens het verhaal op: "Sterven? Je zult helemaal niet sterven." Gek genoeg heeft de slang daar gelijk in gehad. In plaats van de dood, komt God aan met hele andere straffen.  
De slang zegt: "Je zult helemaal niet sterven! Integendeel, God weet dat jullie ogen open zullen gaan zodra je ervan eet. Dan zul je aan hem gelijk zijn en inzicht hebben in goed en kwaad." (gen3:5)
Je zou zeggen God is degene die waarheid spreekt en de slang is een leugenaar. Maar ook hier blijkt de slang gelijk te hebben. God zegt later (vs22): "De mens is aan ons gelijk geworden".

Verbazingwekkend hoe vreemd de boel hier loopt.
Wat nog vreemder is, is dat God de mensen de tuin uitzet onder het motto: "Ik wil verhinderen dat hij ook nog de vruchten van de levensboom plukt. Want als hij die eet, zal hij voor eeuwig leven." (gen 3:22)
Blijkbaar wilde deze 'God' eeuwig leven voorkomen.

En wat gebeurt er een paar duizend jaar later????
Jezus komt en probeert iedereen eeuwig leven te bezorgen.

Nu is zelfs dit niet het enige wat opvalt aan de 'vreemde' zondeval. God adresseert zichzelf hier als "ons". Nu is mij altijd vertelt dat dit met de drie-eenheid te maken had, en dat had ik tot nog toe netjes aangenomen. Totdat ik begon te beseffen dat genesis opgetekend is door Joden, welke helemaal niet geloven in een drie-eenheid. Zij geloven in 1 God. Waarom dan dat meervoud? Waren er soms meerdere Goden??? En als er meerdere Goden waren, hoe zie je dan het verschil tussen de verschillende Goden.

Had de slang Adam en Eva werkelijk bedrogen??? Of is precies dat gebeurd wat hij voorspelt had???
En God???? Heeft die de mens bedrogen??? Is er gebeurd wat Hij gezegd had??? En waarom wil hij eerst het eeuwige leven ontzeggen, om vervolgens vanalles te doen om dat eeuwige leven weer terug te geven????
 
Wie was nu die slang? was dat werkelijk de duivel???
niets zo subjectief als de werkelijkheid

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Gen.3, de slang, etc (afgesplitst van JHWH ... Allerhoogste)
« Reactie #35 Gepost op: december 19, 2005, 12:36:31 pm »

quote:

seven schreef op 19 december 2005 om 11:37:
Er is nog iets opvallends,
God schijnt idd gezegd te hebben dat als de mens de boom alleen maar aanraakte, dan zouden ze sterven. (gen 3:3). de slang zegt daar volgens het verhaal op: "Sterven? Je zult helemaal niet sterven." Gek genoeg heeft de slang daar gelijk in gehad. In plaats van de dood, komt God aan met hele andere straffen.  
Als ik zeg: "als jij steelt krijg je een gevangenisstraf", en jij gaat iets stelen, en je komt niet instantaan in de gevangenis, geldt mijn uitspraak dan niet meer? Je komt uiteraard niet direct in de gevangenis (je zult eerst opgepakt worden, berecht, in hoger beroep.... etc). Maar het gevolg is wel (als alles goed loopt) de gevangenisstraf. De "als..." kan betekenen dat het gevolg direct moet plaatsvinden, maar dat hoeft helemaal niet. (edit: ik zou zelfs stellen, dat dit 'uitstel van executie' een stuk strafvermindering inhoudt, de straf die God geeft is in uitwerking minder erg dan had gekund als de straf niet zo soepel was toegepast)

quote:


De slang zegt: "Je zult helemaal niet sterven! Integendeel, God weet dat jullie ogen open zullen gaan zodra je ervan eet. Dan zul je aan hem gelijk zijn en inzicht hebben in goed en kwaad." (gen3:5)

Je zou zeggen God is degene die waarheid spreekt en de slang is een leugenaar. Maar ook hier blijkt de slang gelijk te hebben. God zegt later (vs22): "De mens is aan ons gelijk geworden".

de slang zegt dus dat ze niet zullen sterven. NIet alleen op dat moment niet, maar nooit, want ze zullen aan God gelijk worden (en God leeft eeuwig).

Ik zie Adam en Eva nergens meer, en ik kan ze niet in de telefoongids vinden, dus ze zijn kennelijk dood. De slang had dus geen gelijk (hooguit deels).


quote:


Verbazingwekkend hoe vreemd de boel hier loopt.
Wat nog vreemder is, is dat God de mensen de tuin uitzet onder het motto: "Ik wil verhinderen dat hij ook nog de vruchten van de levensboom plukt. Want als hij die eet, zal hij voor eeuwig leven." (gen 3:22)
Blijkbaar wilde deze 'God' eeuwig leven voorkomen.

Blijkbaar wilde God voorkomen dat mensen zelf - door ongehoorzaam te zijn - het eeuwig leven 'stelen'. Dat is wat anders dan 'eeuwig leven voorkomen' in de algemene zin van het woord.

quote:


En wat gebeurt er een paar duizend jaar later????
Jezus komt en probeert iedereen eeuwig leven te bezorgen.
Jezus komt en probeert iedereen op de juiste manier eeuwig leven te bezorgen. Het eeuwig leven is een geschenk van God (wat Jezus aanbiedt), en niet iets wat je met diefstal van God zou kunnen afpakken en claimen. Dat laatste is wat in het paradijs gebeurde. Voor het 'vrucht-incident' hadden A&E toegang tot het eeuwig leven, erna niet meer. God is dus niet tegen eeuwig leven, maar kennelijk wel tegen mensen die denken dat ze het zelf wel kunnen bereiken ipv het als geschenk te accepteren. En dat het een geschenk is, lijkt me duidelijk, aangezien God die boom (die leven geeft) had neergezet, en het geen menselijk maaksel was.

quote:

Nu is zelfs dit niet het enige wat opvalt aan de 'vreemde' zondeval. God adresseert zichzelf hier als "ons". Nu is mij altijd vertelt dat dit met de drie-eenheid te maken had, en dat had ik tot nog toe netjes aangenomen. Totdat ik begon te beseffen dat genesis opgetekend is door Joden, welke helemaal niet geloven in een drie-eenheid. Zij geloven in 1 God. Waarom dan dat meervoud? Waren er soms meerdere Goden??? En als er meerdere Goden waren, hoe zie je dan het verschil tussen de verschillende Goden.

God spreekt vaker in meervoud in het OT. Maar wel altijd met enkelvoudige werkwoordsvormen. Hoor Israel, de Here uw God is één. (deut. 6).

quote:

Had de slang Adam en Eva werkelijk bedrogen??? Of is precies dat gebeurd wat hij voorspelt had???

een halve waarheid is ook een leugen. De slang voorspelde dat mensen als God zouden zijn, maar Adam en Eva zijn nu gewoon stof en as. De slang maakte handig gebruik van het feit dat God z'n straf niet meteen uitvoerde, maar pas later, om A&E ervan te overtuigen dat ze op het juiste pad waren.

quote:

En God???? Heeft die de mens bedrogen??? Is er gebeurd wat Hij gezegd had???

Nee, geen bedrog, maar 'uitstel van executie' voor A&E. Aangezien A&E gewoon dood zijn gegaan is gebeurd wat God had gezegd. A&E liggen onder de groene zoden en zijn dus absoluut niet zoals God.

quote:

En waarom wil hij eerst het eeuwige leven ontzeggen, om vervolgens vanalles te doen om dat eeuwige leven weer terug te geven????

Wat je hier schetst is dus een fout dillemma, wat ontstaat doordat je generaliseert. God ontzegt in het paradijs-verhaal rebelse, opstandige en ongehoorzame mensen het eeuwig leven, en Jezus biedt namens God aan gehoorzame mensen het eewig leven aan.

Als ik een bank wil overvallen, merk ik dat banken er alles aan doen om hun geld te beschermen en mij het geld ontzeggen, maar vervolgens geven ze mij rente en allerlei aanbiedingen als ik bij hen een rekening heb? Wat gek zeg....

quote:

Wie was nu die slang? was dat werkelijk de duivel???

Wiens voorzeggingen kwamen echt uit? Leven Adam en Eva nog, of niet? Leugens kunnen gemakkelijk in waarheid verborgen worden, maar uiteindelijk gold hier toch echt 'another one bites the dust'.
« Laatst bewerkt op: december 19, 2005, 12:46:32 pm door Nunc »

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Gen.3, de slang, etc (afgesplitst van JHWH ... Allerhoogste)
« Reactie #36 Gepost op: december 19, 2005, 02:24:31 pm »

quote:

Nunc schreef op 19 december 2005 om 12:36:

[...]

Als ik zeg: "als jij steelt krijg je een gevangenisstraf", en jij gaat iets stelen, en je komt niet instantaan in de gevangenis, geldt mijn uitspraak dan niet meer? Je komt uiteraard niet direct in de gevangenis (je zult eerst opgepakt worden, berecht, in hoger beroep.... etc). Maar het gevolg is wel (als alles goed loopt) de gevangenisstraf. De "als..." kan betekenen dat het gevolg direct moet plaatsvinden, maar dat hoeft helemaal niet. (edit: ik zou zelfs stellen, dat dit 'uitstel van executie' een stuk strafvermindering inhoudt, de straf die God geeft is in uitwerking minder erg dan had gekund als de straf niet zo soepel was toegepast)


[...]

de slang zegt dus dat ze niet zullen sterven. NIet alleen op dat moment niet, maar nooit, want ze zullen aan God gelijk worden (en God leeft eeuwig).

Ik zie Adam en Eva nergens meer, en ik kan ze niet in de telefoongids vinden, dus ze zijn kennelijk dood. De slang had dus geen gelijk (hooguit deels).


[...]

Blijkbaar wilde God voorkomen dat mensen zelf - door ongehoorzaam te zijn - het eeuwig leven 'stelen'. Dat is wat anders dan 'eeuwig leven voorkomen' in de algemene zin van het woord.


[...]

Jezus komt en probeert iedereen op de juiste manier eeuwig leven te bezorgen. Het eeuwig leven is een geschenk van God (wat Jezus aanbiedt), en niet iets wat je met diefstal van God zou kunnen afpakken en claimen. Dat laatste is wat in het paradijs gebeurde. Voor het 'vrucht-incident' hadden A&E toegang tot het eeuwig leven, erna niet meer. God is dus niet tegen eeuwig leven, maar kennelijk wel tegen mensen die denken dat ze het zelf wel kunnen bereiken ipv het als geschenk te accepteren. En dat het een geschenk is, lijkt me duidelijk, aangezien God die boom (die leven geeft) had neergezet, en het geen menselijk maaksel was.


[...]

God spreekt vaker in meervoud in het OT. Maar wel altijd met enkelvoudige werkwoordsvormen. Hoor Israel, de Here uw God is één. (deut. 6).


[...]

een halve waarheid is ook een leugen. De slang voorspelde dat mensen als God zouden zijn, maar Adam en Eva zijn nu gewoon stof en as. De slang maakte handig gebruik van het feit dat God z'n straf niet meteen uitvoerde, maar pas later, om A&E ervan te overtuigen dat ze op het juiste pad waren.


[...]

Nee, geen bedrog, maar 'uitstel van executie' voor A&E. Aangezien A&E gewoon dood zijn gegaan is gebeurd wat God had gezegd. A&E liggen onder de groene zoden en zijn dus absoluut niet zoals God.


[...]

Wat je hier schetst is dus een fout dillemma, wat ontstaat doordat je generaliseert. God ontzegt in het paradijs-verhaal rebelse, opstandige en ongehoorzame mensen het eeuwig leven, en Jezus biedt namens God aan gehoorzame mensen het eewig leven aan.

Als ik een bank wil overvallen, merk ik dat banken er alles aan doen om hun geld te beschermen en mij het geld ontzeggen, maar vervolgens geven ze mij rente en allerlei aanbiedingen als ik bij hen een rekening heb? Wat gek zeg....


[...]

Wiens voorzeggingen kwamen echt uit? Leven Adam en Eva nog, of niet? Leugens kunnen gemakkelijk in waarheid verborgen worden, maar uiteindelijk gold hier toch echt 'another one bites the dust'.



Nunc,

Het is nog moeilijker, denk ik. Waarom? Wel, de bijbel spreekt over twéé doodstoestanden, maar noemt alléén de tweede dood. Maar als er een tweede dood is, impliceert dit, dat er ook een eerste dood is. Vooral in het boek Openbaring lezen we o.a. over het eerste wee, het tweede zegel en de tweede engel en de tweede dood, enz.enz.
De dood van de mens:
De Here God had gezegd:’….want  TEN DAGE dat gij daarvan eet, zult gij voorzeker sterven’ Dit ‘ten dage’ wijst erop, dat de mens onmiddellijk zou sterven, als hij van de verboden vrucht zou eten. In Genesis 5. 1b staat bijvoorbeeld:’TEN DAGE dat God Adam schiep…. Dat is op DE DAG, dat God Adam schiep. Toen was Adam er!
Het gaat in Genesis 1.17 dus niet over de lichamelijke, maar over de geestelijke dood. Die trad níet pas in toen Adam 930 jaar was en stierf, maar onmiddellijk. Ik denk, dat het in heel de bijbel in hoofdzaak over déze dood gaat. Volgens de Here God, is het zelfs een dood, waarvoor de mens kan kiezen. In Deut.30.19b zei de Here God tegen het volk Israël:’Het leven en de dood stel Ik u voor, de zegen en de vloek, KIES dan het leven….’

Ook teksten zoals:
Allen, die Mij haten, hebben de dood lief
De gerechtigheid, redt van de dood
De vreze des Heren is een bron des levens, om de strikken des doods te ontwijken,
spreken over de geestelijke dood.
En…. Nunc, er is zelfs een opstanding mogelijk uit deze dood!
Het is zelfs de EERSTE opstanding!
« Laatst bewerkt op: december 19, 2005, 02:24:00 pm door P. Strootman »

Pointer

  • Berichten: 3
  • Alleen het weer is altijd goed
    • Bekijk profiel
Gen.3, de slang, etc (afgesplitst van JHWH ... Allerhoogste)
« Reactie #37 Gepost op: december 21, 2005, 11:44:27 am »

quote:

fjord schreef op 18 december 2005 om 16:03:
[...]


Aangezien ik geen christen ben, maar het verhaal me wel aanspreekt kan ik me de vrijheid veroorloven om er mijn eigen interpretatie aan te geven. Voor wat het waard is dus.

God heeft  niet  gezegd dat het (moreel) slecht was om van die boom te eten. Dat zou inderdaad geen enkele zin gehad hebben, aangezien de eerste mensen geen weet van goed en kwaad hadden. Om ze er toch van te weerhouden die vrucht te eten nam God zijn toevlucht tot een 'leugen'. Hij vertelde ze dat zouden sterven als ze die vrucht zouden plukken.

Nog wat vrijer geinterpreteerd, vermoed ik dat het verhaal de doorbraak van het (zelf)bewustzijn uitbeeldt, de menswording. Op dat moment kreeg de mens ook de notie van morele keuzes.  Dat moet bijzonder verwarrend geweest zijn.


Het is merkwaardig, dat juist Fjord (gezien zijn aanhef in dit bericht) hier tot de essentie van de tekst komt, hoewel nog niet ten volle. Geboren Christenen zouden beter moeten weten van welke middelen de profetischje auteur zich bedient en met welk doel. Mozes probeert duidelijk te maken wat onze perceptie van God moet zijn en in welke context de heilshistorie moet worden begrepen. Ik herhaal het nog maar eens (zie mijn bijdrage aan de topic over de Evolutietheorie van heden): de bijbel is geen wetenschappelijke handleiding en dus ook geen geschiedenisboek. Het gaat erom dat we door het bijbelwoord begrijpen en verstaan wat ons in het geloof van pas komt. Of hier een histiorisch betrouwbaare verhandeling gegeven wordt, moet ernstig betwijfeld worden, want dat kan de bedoeling van de bijbel niet zijn. Dan is de hele bijbel een farce, maar wat absoluut geen farce is, is de basis van onze verhouding tot God, zoals die in het geloof begrepen moet worden en dat is, dat wij als mensen onvolmaakt en schuldig zijn ten opzichte van de Schepper en dat wij met hem verzoend kunnen worden door het geloof. Alleen dáár is de bijbel voor geschreven en er worden prachtige beelden voor gebruikt om ons het één en ander duidelijk te maken. Het tweede scheppingsverhaal, beginnend bij Genesis 2:4 tot en met Genesis 3:24 is een alegorisch verhaal. Mozes, de auteur, klapt hier niet uit de school over een feitelijke toedracht, maar maakt ons duidelijk wat de verhouding tussen God en mens is, volgens het geloof, dat hij in de mensenharten planten wil met deze alegorieën. Dat doet niets af aan de waarde van het verhaal en iedere woord ervan moet op zijn diepzinnige betekenis onderzocht worden. Ten onrechte neemt men in onze tijd aan, dat een verhaal alleen waarde heeft, of alleen geloofwaardig is, als het een exacte weergave van gebeurtenissen of toestanden geeft, zoals de weerberichten of de filemeldingen op de radio. Zo kan de bijbel niet bedoeld zijn. Een dergelijke lezing van de bijbel werkt ongeloof in de hand. Laten we even nuchter zijn: als een ezel gaat praten (Bileam) dan ga je naar de veearts om het beestje uit zijn lijden te verlossen. Het is hartstikke onchristelijk om iets anders te doen.
Mozes geeft dus een alegorische weergave van de zondeval en in het geloof is dat geen sinecure. Het is de vraag of een exacte beschrijving van de feitelijke gebeurtenissen wel recht zou doen aan het immense drama. M.i. niet. Op geen enkele manier zou het met een grotere zeggingskracht onder woorden gebracht kunnen worden.
Ik was er niet bij en dat spijt me niks.
Wat zou voor ons geloof het nut kunnen zijn, om van minuut tot minuut de toedracht van dit drama beschreven te zien? Nee, zoals het eerste scheppingsverhaal van Genesis 1:1 tot 2:3 een literair kunstwerk van grote klasse en zeggenschap is, zo is dit allegorische verhaal (met een ander beproefd stijlmiddel) dat ook van Genesis 2:4 tot en met Genesis 3:24. Het is een gebonden eenheid.
Voor al degenen die aan de letterlijke tekst als feitelijke historie willen vasthouden wil ik ten overvloede opmerken dat Genesis 2:16 in strijd is met onze Grondwet en diverse verdragen die we op internationaal vlak gesloten hebben, aangaande de gelijkheid in rechten van de mens, ongeacht ras of sekse. Dat de man zal heersen over de vrouw is niet aan de orde en vindt nog slechts aanhang onder een heel klein gedeelte der gelovigen. Bovedien zijn er probate, natuurlijk middelen om de moeiten van zwangerschap aanzienlijk te verlichten. Dat kan ik uit eigen waarneming getuigen. Als je het goed doet, stelt het niks voor, maar het kost dan wel wat training (moeite?) als voorbereiding en dan moet je mijn moeder horen over mij: ik woog dertien pond bij mijn geboorte, maar dat was geen probleem. Dus niet zeuren, dames. Stoppen met roken is sowieso een goed idee.
Zou dit Genesis-verhaal een feitelijk dictaat van de gebeurtenissen geven, dan zijn wij allemaal zwaar in overtreding, maar naar mijn zeer onbescheiden mening (omdat ik daarin niet alleen sta) is het een krachtige alegorische verbeelding die ons veel leren kan. Dat moet ook, want dit is nog maar het begin. Als je verder leest, kom je pas wat meer te weten en hier wordt alvast duidelijk dat het geen lichte kost zal zijn, niet zoiets als een verslag van een voetbalwedsctrijd: in minuut 6 was er dit en in minuut 12 was er dat en tenslotte werd het na de rust echt spannend, toen in minuut 50 werd gescoord door de ene en 5 minuten later door de andere partij. Zo'n verslag is het dus niet.
Tja, nu kun je natuurlijk zeggen dat je er niks meer aanvindt, als je niet van minuut tot minuut op de hoogte gehouden wordt door de bijbel. Prima. Dan ben je dus een ongelovige en ik ken ongelovigen bij de vleet die daar heel gelukkig mee leven kunnen.
Het achterhalen van feitelijkheden is echter een taak van de wetenschap en niet van het geloof, dat ertoe dient in een goede relatie tot God te leven. Daarbij past geen wijsneuzerij.
De bijbel is openbaring ten behoeve van geloof, niet ten behoeve van wetenschap, want daar hebben we de natuur al voor en ook daardoor wil God gekend en erkend worden, zoals de Heidelberse Catechismis leert dat we God kennen uit de Schriftuur en uit de Natuur. Gescheiden doelen, gescheiden paden, maar geen schizofrene waarneming, doch aanvullend.
Als we precies willen weten wat er in de vroegste oudheid is gebeurd, dan zijn er andere bronnen, vaak in die tijd gemaakt met de bedoeling om ons dat te laten weten, door gebruik te maken van tekens, afbeeldingen, opschriften in materialen die de tijd hebben doorstaan; vooral grafkunst en architectuur.
Ik geef nog een voorbeeld: "En God zei, laat ons mensen maken, als onze gelijkenis,..." Genesis 1:26a.
Nu weten we door opgravingen en reconstructies bij benadering hoe de eerste mensen eruit gezien hebben en weten we dus zo ook hoe God, die onveranderlijk is, eruit ziet? Niet moeders mooiste, zou ik zeggen. Bedenkelijk kleiner en lelijker van gestalte dan wij, kromme benen, lange armen, nou ja, bekijk het maar in de boekjes die daarover gaan. Ik heb niet de indruk dat de bijbel ons iets vertelt over hoe de mens er vroeger uitzag en dat kan de bedoeling ook niet zijn. Gods gestalte blijft dus ook een raadsel. Ik wil niet in blasfemie vervallen door Genesis 1:26a volkomen letterlijk in wetenschappelijke zin op te vatten. God en de eerste mens lijken niet op elkaar, anders eet ik mijn hoed op.
In de rest van de bijbel is het al niet anders. Tot tweemaal toe zien we alle dieren der aarde aan de mens voorbij trekken, bij Noach ten tweede male, toen zij allemaal paarsgewijs zich kwamen melden bij de ark die Noach en zijn familie met al die dieren van de zondvloed redden zou.
Maar er zijn tal van dieren die zich helemaal niet paarsgewijs voortplanten zul je nu opmerken, mieren en bijen, bijvoorbeeld. Gekker nog, de flamingo's in de Londense dierentuin deden het niet meer, omdat er nog maar veertig dieren over waren. Dat zij er te weinig, want die elegante vogels doen het alleen bij groepsseks in het groot en pas toen er spiegels bij gezet werden wilden ze wel weer. Gefopt dus.
Eén van de meest duistere teksten vinden we net voor het verhaal van Noach en de zondvloed. We gaan hard hoor, want we zitten al bij Genesis 6:1-4.
Vier verzen, twee duistere verhalen. Ineens worden we geconfronteerd met "de zonen Gods" enerzijds en de "dochters der mensen" anderzijds. Het beviel wederzijds en ze gingen zelfs trouwen naar eigen voorkeur. Dan komt het:
En de HERE zeide: Mijn Geest zal niet altoos in de mens blijven, nu zij zich misgaan hebben; hij is vlees; zijn dagen zullen honderd twintig jaren zijn."
Maar laten we wel wezen: van misdragingen werd hier niets vermeld of het zou moeten zijn dat ieder huwelijk op grond van persoonlijke keuze verboden is. Dat vinden we vandaag juist de enig goede keuze, geen door anderen gearrageerd huwelijk, maar een relatie die op wederzijdse liefde is gebaseerd. Het idee dat B&W, de Gemeenteraad of Gedeputeerde Staten erover zouden moeten beslissen, wie met wie mag trouwen, staat heel ver van ons af. Dit is dan de boosheid der mensen die tot de zondvloed heeft geleid. Dat begrijpen we niet bij eerste lezing, maar het staat er wel.
Kijk, als ongelovige zeg je nu meteen dat het allemaal onzin is. Als dit de historische weergave van feiten moet verbeelden, dan kun je daar als zinnig mens ook alleen maar mee instemmen, maar als je bedenkt wat de plaats is van dit verhaal in het geheel van de heilshistorie, piep je wel anders. Het is absoluut geen onzin, want we zien hier de noodzaak opdoemen om een uitverkoren volk te doen ontstaan, dat ut het geheel der mensheid de hoop op verzoening met God moet vertegenwoordigen. Hier wordt een theologisch concept gegeven voor een trapsgewijze verlossing uit de mentale dood, via Mozes en het joodse volk, naar de Christus en de wereldwijde Christelijke geloofsgemeenschap van heden. Dat wil zeggen, dat in aanleg een heilshistorisch en Christocentrisch perspectief geboden wordt, want zo'n geintje als met de zonvloed kun je niet steeds weer herhalen.

Nu hebben we de poëzie gehad als stijlvorm in Genesis 1:1-2:3. Daarna kregen we de alegorie tot en met Genesis 3:24. Ik sla wat over en dan hebben we hier in Genesis 6 het uiterst humoristische, theatrale verhaal van Noach, de zondvloed; een hele klucht. Na een korte inleiding staat er: "Dit is de geschiedenis van Noach. Noach was onder zijn tijdenoten een rechtvaardig en onberispelijk man; Noach wandelde met God." (Genesis 6:9)
Dan volgt er het verhaal van de ark en de zondvloed met al die dieren en zo, een levendig schouwspel, uitsteked geschikt voor een film. Het lijkt goed af te lopen, want Noach en God sluiten een verbond en de regenboog wordt uitgevonden. Goed idee, toch? Endemol zou dit vast wel bedacht willen hebben. Maar owee, aiai. Het bijbelverhaal heeft nog wat in petto: "Noach werd een landman en plantte een wijngaard. Toen hij van de wijn gedronken had, werd hij dronken en hij ontblootte zich in zijn tent." (Genesis 9:20,21).
Lees de beide door mij aangehaalde teksten nu eens samen, dan zie je dat het einde van de klucht een relatie heeft met het begin. De onberispelijkheid van Noach en dat hij wandelde met God, afgezet tegen zijn dronkenschap na een avondje stappen. In die laatste onbevallige toestand wordt hij "toevallig" gezien door zijn zoon Cham.
Tja, ontluisterend, maar Cham doet wat hij moet doen. Zijn pa is stokoud en moet goed verzorgd worden. Dus roept hij zijn roers te hulp die een extra warme mantel over hebben die ze achteruitlopend over hun naakte vader leggen. Nou, dat is een stuk netter en zo kan de oude man zijn roes uitslapen, zonder kou te vatten. Deed Cham daar verkleerd aan? Dat staat er niet en ik kan het er ook niet in zien. Er wordt wel gezegd dat Cham zijn vader bespot heeft, maar er is niets wat daarop wijst. De volgende dag is Noach niet in een goede stemming, want asperine of paracetamol waren er nog niet.
Wat er dan volgt, is geen (ik herhaal: geen!) beschrijving van het allereerste rechtsgeding als een voorbeeld van aartsvaderlijke rechtvaardigheid. Kanaän, een zoontje van Cham, die met het hele gebeuren totaal niets te maken had gehad, werd op het matje geroepen en kreeg te horen van zijn opa: "Vervloekt zij Kanaän, een knecht der knechten zij hij voor zijn broeders." (Genesis 9:25). Er volgt nog meer van dat soort, voor het onschuldige jochie heel onaangename, kreten, die duidelijk aangeven wat een verschrikkelijke kater Noach had. Anders is de aperte onredelijkheid niet te verklaren. Goed een klucht dus, geen feitenrelaas en geen voorbeeld van rechtvaardige rechtsgang. Er wordt ook geen goddelijke legitimiteit aan toegewezen. Overdrachtelijk gezegd is dit een barenswee van het volk Israël dat een plaats op aarde moet hebben. De kraamkamer, het land waar we later de nakomelingen van Kanaän aantreffen, wordt alvast aangewezen.
Nu weten wij echter meer, achteraf en zo kunnen we het verhaal wel verklaren, wat Mozes ons hier geeft. Er moest ruimte gemaakt worden voor het Israëlische volk en dus moesten de Kanaänieten weg. Dus voer je zo'n klucht op en dan heb je een motief om het hele zootje daar weg te jagen, de Kanaänieten en nog een heleboel van die kleine volkjes daar, die er ten tijde van Mozes de vreedzame landarbeid onderhielden. Mozes noemt ze steeds weer op, soms enkele, in het geheel twaalf van de volkjes die uitgeroeid moeten worden, letterlijk met man en muis. Tja, je had nog geen VN in die tijd.
Nu is het heel vervelend voor de letterknechten die in een exacte weergave van feiten willen geloven in plaats van in de openbaring van God de Almachtige, de Schepper, dat we in vele gevallen de omstandigheden in het land Kanaän ten tijde van de Israëlische inval kunnen controleren en reconstrueren door opgravingen. Uit de tijd van Abraham is er niet veel over, maar Mozes leefde omstreeks 1200 voor Christus en dat is andere koek. Maar het gaat om de exacte bijbeltekst en die sluit impliciet al een exact feitenrelaas uit.
Hoe dan ook, al wordt de bijbel niet naar de feiten bevestigd, toch doet dat niets af aan het boek als openbaring der Mozaïsche religie en het geloof in heilshistorisch en Christocentrisch perspectief. Wij staan hier nog maar aan het begin van de heilshistorie en de zaak van Gods Koninkrijk moet zich nog ontwikkelen in ons begrip.
Mozes is niet zo'n stiekemerd dat hij de minder leuke dingen niet wil laten zien. Hij is uit Egypte gevlucht na het plegen van doodslag en ook niet vies van trucjes in de stijl van Skull & Bones zoals van Bonesmen Bush & zonen. Hoewel er een geloofsconcept wordt ontworpen klinkt er ook heel wat realisme door in de bijbel. Als het om een Nieuwe Wereldorde gaat, gaat het zoals in onze bijbel al beschreven is, maar de bijbel geeft daarover openheid en motivatie, terwijl de Antichrist in het verbogene dezelfde principes van ongelimiteerd geweld uitwerkt ten eigen bate en egoïstische machtsontplooiing. Mozes werd er niet rijk van en dat was ook niet zijn bedoeling.
Het bijbelse idee is een exclusief monotheïstische staat in een gebied waar het wemelde van de kleine landbouwvolkjes die vrijwel alemaal hun eigen primitieve godheid hadden. Dat kun je niet laten bestaan, want dan wordt het een zootje wat de godsdienst betreft. Zo gaat het dus ook, dat het een zootje wordt, want die joden pakken niet door als het de hun opgedragen genocide betreft. Het land wordt door de Israëlieten niet ontdaan van afgoden en afgodendienaars. Ze zijn te slap, te vriendelijk jegens de autochtone buren en ze passen zich liever aan, burgeren liever in, dan het generaties lang verschrikkelijk op een moorden te zetten tot alleen de nakomelingen van Jacob over gebleven zijn. Tóch werd hen dat uitdrukkelijk geboden in Deuteronomium 20. Alles wat adem had moest worden uitgeroeid. Dat lieten ze na en toen liep alles in het honderd, zoals Mozes al voorzien had.
Tja, het is toch geen grapje zo'n geloof. Dit roept heel wat vragen op en die moeten heel zorgvuldig behandeld worden, maar dan moet je wel lezen wat er werkelijk staat en niet zoveel zwammen over de vraag of bijbelverhalen een feitenrelaas zijn of dat het gaat over geloofsaangelegenheden. Als het niet om geloofsaangelegenheden maar om de weerberichten en filemeldingen ten tijde van Mozes en Jezus gaat, dan babbelen jullie maar weer verder zonder mij. Ik heb mijn punt wel gezet, dent ik.
met vriendelijke groet, Pointer

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Gen.3, de slang, etc (afgesplitst van JHWH ... Allerhoogste)
« Reactie #38 Gepost op: december 21, 2005, 12:57:09 pm »

quote:

Pointer schreef op 21 december 2005 om 11:44:
[...]


Het is merkwaardig, dat juist Fjord (gezien zijn aanhef in dit bericht) hier tot de essentie van de tekst komt, hoewel nog niet ten volle. Geboren Christenen zouden beter moeten weten van welke middelen de profetischje auteur zich bedient en met welk doel.

Pointer, kun je in het vervolg je stijl iets aanpassen, en proberen wat minder denigrerend over te komen richting mensen die deze bijbelverhalen anders zien? Dit gedeelte van het forum heet 'levensbeschouwing', dus iedereen is vrij om zijn visie te geven, maar het is wel de bedoeling dat we respectvol blijven richting anderen.

quote:

Mozes probeert duidelijk te maken wat onze perceptie van God moet zijn en in welke context de heilshistorie moet worden begrepen. Ik herhaal het nog maar eens (zie mijn bijdrage aan de topic over de Evolutietheorie van heden): de bijbel is geen wetenschappelijke handleiding en dus ook geen geschiedenisboek. Het gaat erom dat we door het bijbelwoord begrijpen en verstaan wat ons in het geloof van pas komt. Of hier een histiorisch betrouwbaare verhandeling gegeven wordt, moet ernstig betwijfeld worden, want dat kan de bedoeling van de bijbel niet zijn.

Je concludeert hier dat het 'de bedoeling van de bijbel niet (zal) zijn', maar hoe weet je dat? Je betwijfelt ernstig, dat de bijbel bedoeld is om historisch betrouwbare informatie te verschaffen, maar ik kan uit je woorden niet echt een argument voor dat standpunt opmaken.

Daarnaast kan het ook nog zo zijn dat, ondanks dat de bijbel niet met het primaire doel van verstrekking van historisch betrouwbare informatie geschreven is, dat toch de informatie die gegeven wordt, betrouwbaar is.

Verder zou het ook nog per bijbelboek of gedeelte kunnen verschillen, omdat we nu eenmaal o.a. profetische, poëtische en historische gedeelten in de bijbel hebben staan.

quote:

Of hier een histiorisch betrouwbaare verhandeling gegeven wordt, moet ernstig betwijfeld worden, want dat kan de bedoeling van de bijbel niet zijn.  Dan is de hele bijbel een farce (..)
Kun je uitleggen waarom de bijbel dan dus een farce is? Wat zijn je argumenten daarvoor? Waarom is iets wat historisch is, hier een farce?

quote:

(..) maar wat absoluut geen farce is, is de basis van onze verhouding tot God, zoals die in het geloof begrepen moet worden en dat is, dat wij als mensen onvolmaakt en schuldig zijn ten opzichte van de Schepper en dat wij met hem verzoend kunnen worden door het geloof.

helemaal mee eens.

quote:

Alleen dáár is de bijbel voor geschreven en er worden prachtige beelden voor gebruikt om ons het één en ander duidelijk te maken.

waarom alleen dáárvoor? Ach je het niet mogelijk dat God méér dan één bedoeling met Zijn boek had? Wat zijn je argumenten dat aléén bovenstaande de bedoeling is van de bijbel? En is automatisch alles, wat niet tot die primaire bedoeling behoort, niet historisch waar?

quote:

Het tweede scheppingsverhaal, beginnend bij Genesis 2:4 tot en met Genesis 3:24 is een alegorisch verhaal. Mozes, de auteur, klapt hier niet uit de school over een feitelijke toedracht, maar maakt ons duidelijk wat de verhouding tussen God en mens is, volgens het geloof, dat hij in de mensenharten planten wil met deze alegorieën. Dat doet niets af aan de waarde van het verhaal en iedere woord ervan moet op zijn diepzinnige betekenis onderzocht worden. Ten onrechte neemt men in onze tijd aan, dat een verhaal alleen waarde heeft, of alleen geloofwaardig is, als het een exacte weergave van gebeurtenissen of toestanden geeft, zoals de weerberichten of de filemeldingen op de radio. Zo kan de bijbel niet bedoeld zijn. Een dergelijke lezing van de bijbel werkt ongeloof in de hand.
Waarom kan de bijbel niet zo bedoeld zijn? Waarom kan de bijbel (of specifieker, Genesis 1-3) niet bedoeld zijn als weergave van de gebeurtenissen?

quote:

Laten we even nuchter zijn: als een ezel gaat praten (Bileam) dan ga je naar de veearts om het beestje uit zijn lijden te verlossen. Het is hartstikke onchristelijk om iets anders te doen.
Dit vind ik een erg vreemd argument. Als je in God (in ieder geval de 'christelijke' God) gelooft, dan volgt daar vrij logisch uit, dat je gelooft dat God wonderen kan verrichten (overigens niet dat Hij ze moet verrichten). Dus waarom kan je als Christen niet gewoon geloven dat dit geval van de ezel nu juist één van die wonderen was? Het lijkt mij, dat als je wel gelooft in God, maar zodra er iets wonderlijks gebeurt, je gaat stellen dat het beschrevene geen historie maar allegorie (o.i.d) is, dat je dan God onderschat.

quote:


Mozes geeft dus een alegorische weergave van de zondeval en in het geloof is dat geen sinecure. Het is de vraag of een exacte beschrijving van de feitelijke gebeurtenissen wel recht zou doen aan het immense drama. M.i. niet. Op geen enkele manier zou het met een grotere zeggingskracht onder woorden gebracht kunnen worden.
Ik was er niet bij en dat spijt me niks.
Het is natuurlijk nog maar de vraag of het niet gewoon een exacte (wat is 'exact'?) beschrijving is van de feitelijke gebeurtenissen? En het is daarnaast ook nog eens maar de vraag of beschrijven wat er werkelijk gebeurde niet gewoon de grootste zeggingskracht heeft.

quote:

Wat zou voor ons geloof het nut kunnen zijn, om van minuut tot minuut de toedracht van dit drama beschreven te zien? Nee, zoals het eerste scheppingsverhaal van Genesis 1:1 tot 2:3 een literair kunstwerk van grote klasse en zeggenschap is, zo is dit allegorische verhaal (met een ander beproefd stijlmiddel) dat ook van Genesis 2:4 tot en met Genesis 3:24. Het is een gebonden eenheid.
De afwezigheid van direct nut betekent nog niet dat iets dus niet waar is. Als ik jou vertel wat ik hier buiten op straat zie gebeuren, dan heeft dat weinig tot geen nut (tenzij je obsessief geinteresseerd bent wat er in een anonieme straat ergens in nederland gebeurt). Het kan echter wel gewoon waar zijn. Nut en waarheid zijn niet logisch equivalent.

quote:


Voor al degenen die aan de letterlijke tekst als feitelijke historie willen vasthouden wil ik ten overvloede opmerken dat Genesis 2:16 in strijd is met onze Grondwet en diverse verdragen die we op internationaal vlak gesloten hebben, aangaande de gelijkheid in rechten van de mens, ongeacht ras of sekse. Dat de man zal heersen over de vrouw is niet aan de orde en vindt nog slechts aanhang onder een heel klein gedeelte der gelovigen.

(..knip..)
Zou dit Genesis-verhaal een feitelijk dictaat van de gebeurtenissen geven, dan zijn wij allemaal zwaar in overtreding, maar naar mijn zeer onbescheiden mening (omdat ik daarin niet alleen sta) is het een krachtige alegorische verbeelding die ons veel leren kan.
Ok, hier raak ik je even kwijt. Tot nu toe kon ik je redenatie volgen (en stem er ook deels mee in, maar heb kritische vragen). Wat je hier echter doet vind ik eigenaardig en zeer inconsequent. Je gebruikt hier gen.2:16 over de onderworpenheid van de vrouw als argument tegen de letterlijke interpretatie. Maar eerder schreef je "Dat doet niets af aan de waarde van het verhaal en iedere woord ervan moet op zijn diepzinnige betekenis onderzocht worden. Ten onrechte neemt men in onze tijd aan, dat een verhaal alleen waarde heeft, of alleen geloofwaardig is, als het een exacte weergave van gebeurtenissen of toestanden geeft, zoals de weerberichten of de filemeldingen op de radio. ". Dus kennelijk moet elk woord gewikt en gewogen worden, en heeft het verhaal net zo goed waarde als het niet waar gebeurd is. Maar wat is dan in jouw interpretatie de waarde van vers 16? Ook als gen.2 een allegorie is, dan staat er nog steeds in heldere termen dat de man de vrouw zal overheersen. Een switch van letterlijke naar een figuurlijke verklaring verwijdert dit vers niet, want vers 16 gaat over een algemeen principe. Dat geldt m.i. dus ook nog steeds als heel gen.2 een allegorie is. Ergo, ik snap absoluut niet waarom vers 16 niet aan de orde is, omdat het een algemene uitspraak is, die zowel bij letterlijke als figuurlijke interpretatie dezelfde betekenis heeft. Alleen heeft ze in de letterlijke lezing een concrete historische aanleiding, en in de figuurlijke niet.

quote:


(..knip..)
Het achterhalen van feitelijkheden is echter een taak van de wetenschap en niet van het geloof, dat ertoe dient in een goede relatie tot God te leven. Daarbij past geen wijsneuzerij.
Maar evenmin volgt logisch uit jouw standpunt dat er dus geen feitelijkheden in de bijbel staan, of dat geschiedenissen niet feitelijk bedoeld zijn.

quote:


De bijbel is openbaring ten behoeve van geloof, niet ten behoeve van wetenschap, want daar hebben we de natuur al voor en ook daardoor wil God gekend en erkend worden, zoals de Heidelberse Catechismis leert dat we God kennen uit de Schriftuur en uit de Natuur. Gescheiden doelen, gescheiden paden, maar geen schizofrene waarneming, doch aanvullend.
Als we precies willen weten wat er in de vroegste oudheid is gebeurd, dan zijn er andere bronnen, vaak in die tijd gemaakt met de bedoeling om ons dat te laten weten, door gebruik te maken van tekens, afbeeldingen, opschriften in materialen die de tijd hebben doorstaan; vooral grafkunst en architectuur.

Die archeologische bronnen zeggen natuurlijk niks over het ontstaan van de mens zelf, en evenmin over het ontstaan van de wereld.

quote:


Ik geef nog een voorbeeld: "En God zei, laat ons mensen maken, als onze gelijkenis,..." Genesis 1:26a.
Nu weten we door opgravingen en reconstructies bij benadering hoe de eerste mensen eruit gezien hebben en weten we dus zo ook hoe God, die onveranderlijk is, eruit ziet? Niet moeders mooiste, zou ik zeggen. Bedenkelijk kleiner en lelijker van gestalte dan wij, kromme benen, lange armen, nou ja, bekijk het maar in de boekjes die daarover gaan. Ik heb niet de indruk dat de bijbel ons iets vertelt over hoe de mens er vroeger uitzag en dat kan de bedoeling ook niet zijn. Gods gestalte blijft dus ook een raadsel. Ik wil niet in blasfemie vervallen door Genesis 1:26a volkomen letterlijk in wetenschappelijke zin op te vatten. God en de eerste mens lijken niet op elkaar, anders eet ik mijn hoed op.

Het lijkt mij dat je voorbeeld niet klopt. Hoe weet je dat 'in Gods beeld' duidt op de fysieke gesteldheid van de mens? Als je dat doortrekt zou God met z'n tweeën zijn, en soms als twee kleine kinderen en soms als een oude grijze man (en vrouw), om van het enorm aantal verschillende kleuren ogen en haren dat God tegelijk zou moeten hebben nog maar te zwijgen. Het lijkt me duidelijk dat 1:26 niet over het uiterlijk gaat. God wordt immers elders (de psalmen) beschreven met 'vleugelen' etc. Deze 'beeld' eigenschap kan evengoed op een heel ander aspect van de mens slaan. Zeker als we kijken naar waar de mens mee gecontrasteerd wordt (dieren, planten, etc) dan lijkt 'bewustzijn' of 'vrije wil' of iets dergelijks me een betere kandidaat voor 'naar Gods beeld'. En dat is ook gewoon 'volkomen letterlijk in wetenschappelijke zin' opvatten.

quote:


In de rest van de bijbel is het al niet anders. Tot tweemaal toe zien we alle dieren der aarde aan de mens voorbij trekken, bij Noach ten tweede male, toen zij allemaal paarsgewijs zich kwamen melden bij de ark die Noach en zijn familie met al die dieren van de zondvloed redden zou.
Maar er zijn tal van dieren die zich helemaal niet paarsgewijs voortplanten zul je nu opmerken, mieren en bijen, bijvoorbeeld. Gekker nog, de flamingo's in de Londense dierentuin deden het niet meer, omdat er nog maar veertig dieren over waren. Dat zij er te weinig, want die elegante vogels doen het alleen bij groepsseks in het groot en pas toen er spiegels bij gezet werden wilden ze wel weer. Gefopt dus.

Wie vertelt ons dat flamingo's dit rare sociale gedrag zoveel duizend jaar geleden ook al hadden? Of is het een betrekkelijk recente ontwikkeling? Ik ken geen oude grafschriften of andere archeologische bronnen waarop dit gedrag ook beschreven wordt :)

En ook voor bijen en mieren geldt wel dat de koningin bevrucht moet worden door een mannetje.

quote:


(..knip..)
De volgende dag is Noach niet in een goede stemming, want asperine of paracetamol waren er nog niet.
Wat er dan volgt, is geen (ik herhaal: geen!) beschrijving van het allereerste rechtsgeding als een voorbeeld van aartsvaderlijke rechtvaardigheid. Kanaän, een zoontje van Cham, die met het hele gebeuren totaal niets te maken had gehad, werd op het matje geroepen en kreeg te horen van zijn opa: "Vervloekt zij Kanaän, een knecht der knechten zij hij voor zijn broeders." (Genesis 9:25). Er volgt nog meer van dat soort, voor het onschuldige jochie heel onaangename, kreten, die duidelijk aangeven wat een verschrikkelijke kater Noach had. Anders is de aperte onredelijkheid niet te verklaren. Goed een klucht dus, geen feitenrelaas en geen voorbeeld van rechtvaardige rechtsgang. Er wordt ook geen goddelijke legitimiteit aan toegewezen. Overdrachtelijk gezegd is dit een barenswee van het volk Israël dat een plaats op aarde moet hebben. De kraamkamer, het land waar we later de nakomelingen van Kanaän aantreffen, wordt alvast aangewezen.
Nu weten wij echter meer, achteraf en zo kunnen we het verhaal wel verklaren, wat Mozes ons hier geeft. Er moest ruimte gemaakt worden voor het Israëlische volk en dus moesten de Kanaänieten weg. Dus voer je zo'n klucht op en dan heb je een motief om het hele zootje daar weg te jagen, de Kanaänieten en nog een heleboel van die kleine volkjes daar, die er ten tijde van Mozes de vreedzame landarbeid onderhielden. Mozes noemt ze steeds weer op, soms enkele, in het geheel twaalf van de volkjes die uitgeroeid moeten worden, letterlijk met man en muis. Tja, je had nog geen VN in die tijd.

Die 'vreedzame Kanaänieten' deden aan het offeren van levende kinderen, bestialiteit en incest. De Kanaänieten waar we het hier over hebben waren de bewoners van dat gebied na de Amoritische invasie van 2000 voor Christus. Die Amorieten/nieuwe Kanaänieten waren dus naast hun 'te vriendschappelijke omgang' met kinderen, ook nogal oorlogszuchtig en vernietigden de cultuur met een hoge ontwikkeling die voor die tijd daar leefde.


quote:

Nu is het heel vervelend voor de letterknechten die in een exacte weergave van feiten willen geloven in plaats van in de openbaring van God de Almachtige, de Schepper, dat we in vele gevallen de omstandigheden in het land Kanaän ten tijde van de Israëlische inval kunnen controleren en reconstrueren door opgravingen. Uit de tijd van Abraham is er niet veel over, maar Mozes leefde omstreeks 1200 voor Christus en dat is andere koek. Maar het gaat om de exacte bijbeltekst en die sluit impliciet al een exact feitenrelaas uit.

Hoe dan ook, al wordt de bijbel niet naar de feiten bevestigd, toch doet dat niets af aan het boek als openbaring der Mozaïsche religie en het geloof in heilshistorisch en Christocentrisch perspectief

die vetgedrukte zin snap ik niet. Waarom sluit een exacte bijbeltekst impliciet al een exact feitenrelaas uit?

Mozes leefde waarschijnlijk rond 1450, zie een discussie elders op dit forum, of een boek van David Rohl hierover. Bij die datering blijken ineens allerlei puzzeltstukjes op hun plaats te vallen, zoals de dateringen van de egyptische farao's en de inhoud van de El-Amarna-klei-tabletten

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Gen.3, de slang, etc (afgesplitst van JHWH ... Allerhoogste)
« Reactie #39 Gepost op: december 21, 2005, 09:28:44 pm »
Pointer,

Je schreef op 21 december 11 : 44:
'
Voor al degenen die aan de letterlijke tekst als feitelijke historie willen vasthouden wil ik ten overvloede opmerken dat Genesis 2:16 in strijd is met onze Grondwet en diverse verdragen die we op internationaal vlak gesloten hebben, aangaande de gelijkheid in rechten van de mens, ongeacht ras of sekse. Dat de man zal heersen over de vrouw is niet aan de orde en vindt nog slechts aanhang onder een heel klein gedeelte der gelovigen.

Hoewel ik mij heel goed kan vinden in je beschouwingen over het Genesisverhaal, heb ik toch een  vraag:
Denk je werkelijk, dat Genesis 2.16 in strijd is met de welke wet dan ook over de rechten van de vrouw? Kan het  woord 'heersen' ook niet verkeerd opgevat zijn en een andere betekenis hebben? Er staat bijvoorbeeld in Gen.1.26:'En God zei: Laat Ons mensen maken naar ons beeld, als onze gelijkenis, opdat zij HEERSEN over de vissen der zee en over het gevogelte des hemels en over het vee en over de gehele aarde en over al het kruipend gedierte, dat op de aarde kruipt' En ook de zon zou heersen over de dag en de maan over de nacht. Het begrip 'heersen' ziet misschien niet zozeer op 'de baas spelen' of op tucht uitoefenen. En 'stond' in de oudheid ook niet de man voor de geest en de vrouw voor de materie?

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Gen.3, de slang, etc (afgesplitst van JHWH ... Allerhoogste)
« Reactie #40 Gepost op: januari 06, 2006, 11:48:37 pm »

quote:

seven schreef op 18 december 2005 om 14:58:
Ik heb er nog is over na zitten denken,
wat is een mens zonder kennis van goed en kwaad?
Ik denk dat het een allegorische manier is om het verlies van de onschuld te duidden.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.