Jezus heeft...... gezondigd.

[diak2b]

quote:

Chaveriem schreef op 07 januari 2006 om 11:36:
[...]


Ik begrijp, matteheus spreekt echter ook over pesachmaaltijd. Daarnaast valt het mij op dat christenen graag de gehele bijbel letterlijk nemen tot het omoment dat deze lezing voor problemen zorgt. Dan in eens moeten we het anders lezen......

Zou je zo goed willen zijn de exegese van een belangrijke maar kleine minderheid in het christendom niet te willen projecteren op het gehele christendom? De twee grootste kerken van het christendom, samen goed voor de overgrote meerderheid van al degenen die zichzelf christen noemen, hanteren al 2000 jaar een leeswijze die haar wortels heeft in enerzijds de oude joodse exegese en anderzijds het griekse verstaan, en niet de exegese die vooral een product is van de na-middeleeuwse west-europese denkwijzen.

[Zijnkind]

offtopic:Op zich heb je gelijk Diak2b. Maar wellicht is het je nog niet opgevallen dat dit een protestants forum is? Het is dan logisch je publiek als zodanig toe te spreken.

[diak2b]

quote:

Zijnkind schreef op 07 januari 2006 om 13:48:
offtopic:Op zich heb je gelijk Diak2b. Maar wellicht is het je nog niet opgevallen dat dit een protestants forum is? Het is dan logisch je publiek als zodanig toe te spreken.

Dus als dit een joods forum was geweest had C net zo makkelijk kunnen beweren dat christenen niet in Jezus geloven? Want je moet je aanpassen aan je publiek? C heeft ongelijk, en als het publiek van dit forum zijn misvatting deelt dat "het christendom" geheel of zelfs maar grotendeels bestaat uit protestanten, dan was mijn toevoeging zelfs dringend nodig, juist voor dit publiek.

[Liudger]

quote:

Chaveriem schreef op 07 januari 2006 om 11:52:
Dan zou ik kunnen over stappen naar Yeshua, maar dat word niet door iedereen begrepen, daarnaast zou dat impliciet een erkenning zijn van de christelijke leer.
[/offtopic]

Persoonlijk zou ik niet goed snappen waarom een Christen het iets zou kunnen schelen als Jezus bij zijn oorspronkelijke Joodse naam genoemd zou worden - dat wij Jezus zeggen is net zoiets als de Engelsen die Vlissingen Flushing noemen.

Ik snap ook niet goed hoe het schrijven van Jezus, of Yeshua, erkenning van de Christelijke leer zou betekenen. Het betekent niets meer of minder de persoon die onder de naam Jezus in de Christelijke bijbel voorkomt. Je erkent er niet eens mee dat hij bestaan heeft.

Toch?

Ik zou het me kunnen voorstellen dat je problemen hebt met de term Christus. Maar Yeshua?

(sorry, heb je mail niet, als je geen zin hebt om hier te antwoorden, laat dan maar)

quote:

Chaveriem schreef op 07 januari 2006 om 11:36:
Ik begrijp, matteheus spreekt echter ook over pesachmaaltijd.

Ook daar zou je het zo kunnen interpreteren. Maar ik ben het me je eens dat het een twijfelachtige oplossing blijft.

quote:

Daarnaast valt het mij op dat christenen graag de gehele bijbel letterlijk nemen tot het omoment dat deze lezing voor problemen zorgt. Dan in eens moeten we het anders lezen......

Ik weet niet precies waar je op doelt. Bedoel je het letterlijk nemen van Genesis en zo? Sommige Christenen doen dat, anderen niet (ik niet). Denk je niet dat sommige delen van het OT allegorisch, andere letterlijk zijn bedoeld, en dat in sommige gevallen het niet helemaal duidelijk is of iets letterlijk of niet is?

Voor de rest vind ik het een compleet normale gang van zaken dat je de meest voor de hand liggende vertaling hanteert en serieus neemt, tenzij je dan logischerwijs in botsing komt met andere gegevens. Dan mag je best kijken of andere vertalingen mogelijk zijn.

[Priscilla en Aquila]

offtopic:
@Diak2b
Het ligt natuurlijk aan je definitie van 'christenen'.
Misschien is christendom wel breder dan 'christenen benoemd als degenen die in Christus geloven als hun verlosser'. Ik zou nl. persoonlijk zeggen dat christenen de Here Jezus kennen. En of je dan lid bent van een kerkgenootschap is dan van een andere orde - vers twee.
Dan kun je het doen zonder te spreken over Protestant of katholiek. Ik weet niet precies welk criterium Chaveriem aanlegt hier.

Hier op LB mag je vanuit je eigen beschouwing praten, dus geeft Chaveriem aan dat hij het zo ziet, dat christenen over het algemeen van de bijbel uitgaan en het letterlijk nemen. Dat is zijn invalshoek.
En daar mag jij dan zeggen: ik zie de bijbel niet zo als geheel letterlijk ofzo. Dat is dan jouw invalshoek en jij bent ook christen - verdeel je het liever in katholiek of protetstant, dus zet er een boom over op met Chaveriem, dat dit dan anders zou zijn dan hij denkt. (Even een ander topic openen. )

[Zijnkind]

offtopic:Diak2b schreef:Dus als dit een joods forum was geweest had C net zo makkelijk kunnen beweren dat christenen niet in Jezus geloven? Want je moet je aanpassen aan je publiek?Mijn reactie: Dit slaat natuurlijk nergens op. Hij zou ervanuitgaan dat zijn toehoorders Jood zijn en van hen verwachten dat ze Jezus niet accepteren. Wat hij over andere groepen zegt heeft daar niets mee te maken. Voor de rest sluit me aan bij P&A. Er zijn er meer die zich christenen noemen dan de kerken alleen.

[Chaveriem]

quote:

diak2b schreef op 07 januari 2006 om 13:32:
[...]
Zou je zo goed willen zijn de exegese van een belangrijke maar kleine minderheid in het christendom niet te willen projecteren op het gehele christendom?

Ik geloof dat ik wat moet gaan verduidelijken, er ontstaat hier een hele 'offtopic' discussie.
In de gewraakte zin bedoel ik met christenen die mensen die ik ontmoet heb/ gesproken heb/ mee in discussie geweest ben, die nadat er een blijkbaar moeilijk punt geduidt is, met een konijn uit de hoge hoed komen, zoals ik als voorbeeld heb gegeven, maar ik zou nog vele andere kunnen geven (de volkstelling is er zo een).

quote:

De twee grootste kerken van het christendom, samen goed voor de overgrote meerderheid van al degenen die zichzelf christen noemen, hanteren al 2000 jaar een leeswijze die haar wortels heeft in enerzijds de oude joodse exegese

Hier kunnen we een leuke discussie overhouden, maar laat ik het houden bij de opmerking dat het huidige christendom, maar ook dat van de middeleeuwen ver af staat van het Jodendom (incl. de exegese) en dat het christendom veel moeite heeft getroost zich vrij te maken van haar Joodse wortels, door deze wortels trachten uit te roeien. Voorbeelden; Kruistochten, Inquisitie, rol kerk in WO II, vervangingsleer (die vandaag de dag nog steeds aanhangers kent, met alle verwerpelijke zaken van dien).
 

quote:

en anderzijds het griekse verstaan, en niet de exegese die vooral een product is van de na-middeleeuwse west-europese denkwijzen.

Ook deze mening deel ik niet. West-Europese denkwijze, is toch doorspekt met een griekse geest. Wel zijn er enige nieuwe elementen in gekomen ten tijde van de 18e eeuw (verlichting) en 19e eeuw (industriele revolutie).
Anders gezegd: Hier heeft men een griekse denkwijze, welke enigszins ge-evolueert is in de 18e en 19e eeuw. De Joodse heeft men (bijna letterlijk) de nek omgedraait.

[Chaveriem]

quote:

Liudger schreef op 07 januari 2006 om 14:46:
[...]


Persoonlijk zou ik niet goed snappen waarom een Christen het iets zou kunnen schelen als Jezus bij zijn oorspronkelijke Joodse naam genoemd zou worden - dat wij Jezus zeggen is net zoiets als de Engelsen die Vlissingen Flushing noemen.

Ik snap ook niet goed hoe het schrijven van Jezus, of Yeshua, erkenning van de Christelijke leer zou betekenen. Het betekent niets meer of minder de persoon die onder de naam Jezus in de Christelijke bijbel voorkomt. Je erkent er niet eens mee dat hij bestaan heeft.

Toch?

Ik zou het me kunnen voorstellen dat je problemen hebt met de term Christus. Maar Yeshua?

(sorry, heb je mail niet, als je geen zin hebt om hier te antwoorden, laat dan maar)

yaaqov@planet.nl

quote:

Ook daar zou je het zo kunnen interpreteren. Maar ik ben het me je eens dat het een twijfelachtige oplossing blijft.

en dan hebben we het nog niet eens over marcus gehad, ook hij heeft het over Pesachmaaltijd.....

quote:

Voor de rest vind ik het een compleet normale gang van zaken dat je de meest voor de hand liggende vertaling hanteert en serieus neemt, tenzij je dan logischerwijs in botsing komt met andere gegevens. Dan mag je best kijken of andere vertalingen mogelijk zijn.

Dat betekent in dit geval dat je de tekst zo gaat aanpassen dat het 'probleem' verdwijnt.
Maar in mijn beleving, als men het over pesachmaaltijd heeft, dan is het dat ook. (zeker als ze het er allemaal over hebben).
Samenvattend kom ik hier op uit:
1. De evangelisten zitten er naast, het was een maaltijd zoals beschreven in de gemeenschaps rollen, maar dit betekent dat meneer een Esseen was en het geheel ook in dat kader gezien moet worden, mat alle gevolgen van dien. Bovendien betekent dit dat we kennelijk niet kunnen vertrouwen op de juistheid van het NT. Als dit niet klopt, wat dan wel (en meerder fouten/ problemen zijn niet erg moeilijk aan te wijzen).
2. De evangelisten zitten goed, maar den heeft meneer gezondigd, daar hij niet op de door G'd vastgestelde tijd de pesach maaltijd houdt.

Is dit belangrijk, jawel, want indien hij gezondigd heeft, is hij niet meer zonder vlek of rimpel en is hij niet onschuldig.
In geval van 1, vergt dat een complete herinterpretatie op alle punten van het NT.

[Priscilla en Aquila]

@ Chaveriem,

Hoe bekijk je vanuit het OT precies wanneer pesach moest worden gegeten in de huizen en wanneer de zeven lammeren werden geslacht op het tempelplein?

Geef eens een chronologische volgorde aan bijvoorbeeld.
Pesach is op Nisan 14. Dat begint dan 's avonds om 6 uur en duurt tot de volgende avond 6 uur.
Wanneer valt volgens jou dan de viering in de huizen en wanneer werden de lammetjes op het tempelplein geslacht.


Ik zal even wat specifieker zijn.

Als je Exodus 12 ebij neemt staat daar dat in deze nacht het lammetje moest worden geslacht en gegeten.
Wanneer was dat? De nacht van Nisan 14? Die dan 's avonds om 6 uur begon en de nacht duurde - toen moest Israel in Egypte, dat maal eten?

Ex. 12
 6 En gij zult het bewaren tot de veertiende dag van deze maand; dan zal de gehele vergadering der gemeente van Israël het slachten in de avondschemering. 7 Vervolgens zal men van het bloed nemen en dit strijken aan de beide deurposten en de bovendorpel, aan die huizen, waarin men het eet. 8 Het vlees zullen zij dezelfde nacht eten; zij zullen het eten op het vuur gebraden, met ongezuurde broden, benevens bittere kruiden.

Je leest hierover ook in Lev. 23:

 4 Dit zijn de feesttijden des HEREN, heilige samenkomsten, die gij uitroepen zult op de daarvoor bepaalde tijd. 5 In de eerste maand,op de veertiende der maand, in de avondschemering, is het pascha voor de HERE.

Dit is  toch n.a.v. Ex. 12 wat ik hierboven heb staan.
En wat hier volt is een dag later:

6 En op de vijftiende dag van deze maand is het feest der ongezuurde broden voor de HERE, zeven dagen zult gij ongezuurde broden eten. 7 Op de eerste dag zult gij een heilige samenkomst hebben; dan zult gij generlei slaafse arbeid verrichten.


(ps. ikzelf zou het prettig vinden als er iets meer respect zou doorklinken in de benaming van Jezus - het stoort mij een beetje hoe je Hem benoemd. Ikzelf zou Yeshua een goed alternatief vinden als je Jezus voor jou te moeilijk zou zijn - maar OK, hier kan ik ook over met je mailen. )

[diak2b]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 07 januari 2006 om 14:51:
offtopic:
@Diak2b
Het ligt natuurlijk aan je definitie van 'christenen'.
Misschien is christendom wel breder dan 'christenen benoemd als degenen die in Christus geloven als hun verlosser'. Ik zou nl. persoonlijk zeggen dat christenen de Here Jezus kennen. En of je dan lid bent van een kerkgenootschap is dan van een andere orde - vers twee.
Dan kun je het doen zonder te spreken over Protestant of katholiek. Ik weet niet precies welk criterium Chaveriem aanlegt hier.

Hier op LB mag je vanuit je eigen beschouwing praten, dus geeft Chaveriem aan dat hij het zo ziet, dat christenen over het algemeen van de bijbel uitgaan en het letterlijk nemen. Dat is zijn invalshoek.
En daar mag jij dan zeggen: ik zie de bijbel niet zo als geheel letterlijk ofzo. Dat is dan jouw invalshoek en jij bent ook christen - verdeel je het liever in katholiek of protetstant, dus zet er een boom over op met Chaveriem, dat dit dan anders zou zijn dan hij denkt. (Even een ander topic openen. )

Opmerkelijk hoeveel off-topic tekst twee mods wensen te besteden om een, overigens al erkend onjuiste, visie van C onbestreden te laten. En wat een prachtige argumentanties wordne daarbij uit de kast gehaald. Hulde.

Ik heb op de feiten gewezen, mochten jullie zelfonderzoek boeiend vinden, dan zou ik als suggestie willen meegeven: "waarom vind ik het nodig met dit soort argumenten de feiten zo niet te bestrijden dan toch minstens degene die ze brengt in het belachelijke te voeren. Zonder natuurlijk op de man te spelen, want dat doet hier niemand...". Het is maar een hint, mij is het om het even.

[diak2b]

quote:

Chaveriem schreef op 07 januari 2006 om 18:59:
[...]


Ik geloof dat ik wat moet gaan verduidelijken, er ontstaat hier een hele 'offtopic' discussie.
In de gewraakte zin bedoel ik met christenen die mensen die ik ontmoet heb/ gesproken heb/ mee in discussie geweest ben, die nadat er een blijkbaar moeilijk punt geduidt is, met een konijn uit de hoge hoed komen, zoals ik als voorbeeld heb gegeven, maar ik zou nog vele andere kunnen geven (de volkstelling is er zo een).

Je spreekt blijkbaar vooral een select groepje Nederlandse christenen. Zoals ook blijkt hier:

quote:

Hier kunnen we een leuke discussie overhouden, maar laat ik het houden bij de opmerking dat het huidige christendom, maar ook dat van de middeleeuwen ver af staat van het Jodendom (incl. de exegese) en dat het christendom veel moeite heeft getroost zich vrij te maken van haar Joodse wortels, door deze wortels trachten uit te roeien. Voorbeelden; Kruistochten, Inquisitie, rol kerk in WO II, vervangingsleer (die vandaag de dag nog steeds aanhangers kent, met alle verwerpelijke zaken van dien).

Voor het overige denk ik dat je, zoals ik helaas vrij vaak waarneem, antisemitisme (dat zowel in de catholica als in de reformatie bijzonder virulent aanwezig was en vaak nog is) verwart met een filosofisch/theologische overeenkomst.

[Chaveriem]

quote:

diak2b schreef op 08 januari 2006 om 16:16:
[...]
Je spreekt blijkbaar vooral een select groepje Nederlandse christenen. Zoals ook blijkt hier:


[...]

Voor het overige denk ik dat je, zoals ik helaas vrij vaak waarneem, antisemitisme (dat zowel in de catholica als in de reformatie bijzonder virulent aanwezig was en vaak nog is) verwart met een filosofisch/theologische overeenkomst.

Wellicht, maar misschien komt het wel dat het bij de mensen die ik ontmoet heb (laat ik het maar meteen nuanceren) het zo is,dat dit in meer of mindere mate doorklinkt.

Overigens hoop ik dat ik e.e.a. afdoende heb toegelicht.

[E-line]

Modbreak:

nieuwe offtopic berichten hier zullen vanaf nu verwijderd worden. Houd de discussie zuiver, allemaal! (en als je het niet eens bent met het beleid of vindt dat er ergens ingegrepen moet worden, dan hebben we daar het oranje handje bovenaan elk topic voor, topic-report)

[Chaveriem]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 07 januari 2006 om 22:23:
@ Chaveriem,

1. Hoe bekijk je vanuit het OT precies wanneer pesach moest worden gegeten in de huizen en wanneer de zeven lammeren werden geslacht op het tempelplein?

.........

2. (ps. ikzelf zou het prettig vinden als er iets meer respect zou doorklinken in de benaming van Jezus - het stoort mij een beetje hoe je Hem benoemd. Ikzelf zou Yeshua een goed alternatief vinden als je Jezus voor jou te moeilijk zou zijn - maar OK, hier kan ik ook over met je mailen. )

ad1; De leer bestaat uit 2 delen; de schriftelijke en de mondelingeleer. Dat men onder weg en tijdens de ontwikkeling van het christendom de mondelingeleer overboord hebben gezet, kan ik niets aandoen.
Ten tweede maakt het denk ik ook niet zoveel uit hoe het er staat of hoe ik het zie. Het NT zelf geeft namelijk al aan wat de verhoudingen was tussen die dagen. Op de dag van de kruisiging, werden tevens de lammeren geslacht. Die worden dus, in westerse termen, delzefde avond, in Joodse termen de volgende dag, gegeten bij de sedermaaltijd. Derhalve, zou de maaltijd beschreven door de evangelisten, en aangeduid als paschamaaltijd, 1 dag te vroeg zijn.
Kardinaal Jean Danielou schreef, gesanctioneerd door een 'nihil obstat' van het Vaticaan:
"Christus moet het laatste avondmaal gevierd hebben op de avond voor het paasfeest, volgens de Esseense kalender."(1)
(1) Danielou, The Dead Sea Scrolls and primitive christianity, p. 27

ad2; Mail maar..... (mail dan gelijk het document )

[Priscilla en Aquila]

quote:

Chaveriem schreef op 11 januari 2006 om 19:50:
[...]


ad2; Mail maar..... (mail dan gelijk het document )

Ben bezig....

[Priscilla en Aquila]

quote:

Chaveriem schreef op 11 januari 2006 om 19:50:
[...]


ad1; De leer bestaat uit 2 delen; de schriftelijke en de mondelingeleer. Dat men onder weg

Ook tijdens de voor-christelijke tijd? En wat had Mozes dan? Schriftelijk of ook mondeling?

quote:

en tijdens de ontwikkeling van het christendom de mondelingeleer overboord hebben gezet, kan ik niets aandoen.

Wie beslist of de mondelinge leer ook gezaghebbend is? In het Jodendom begrijp ik dat wel maar de Farrizeeers hadden er ook veel meer bijgemaakt dan de bedoeling was. Hier gaat Jezus dus niet op in en vertelt gewoon dat de sabbath er is voor de mens en niet andersom. Op hun strikvragen.

quote:

Ten tweede maakt het denk ik ook niet zoveel uit hoe het er staat of hoe ik het zie. Het NT zelf geeft namelijk al aan wat de verhoudingen was tussen die dagen. Op de dag van de kruisiging, werden tevens de lammeren geslacht. Die worden dus, in westerse termen, delzefde avond, in Joodse termen de volgende dag, gegeten bij de sedermaaltijd. Derhalve, zou de maaltijd beschreven door de evangelisten, en aangeduid als paschamaaltijd, 1 dag te vroeg zijn.
Kardinaal Jean Danielou schreef, gesanctioneerd door een 'nihil obstat' van het Vaticaan:
"Christus moet het laatste avondmaal gevierd hebben op de avond voor het paasfeest, volgens de Esseense kalender."(1)
(1) Danielou, The Dead Sea Scrolls and primitive christianity, p. 27

Je kunt iets citeren maar gesanctioneerd door het Vaticaan zegt mij persoonlijk niets.
Ik heb nu juist gelezen dat de lammeren werden geslacht op het tenpelplein op de vrijdag, maar dat de avond ervoor de maaltijd in de huizen was in de gezinnen.

En omdat er dus verschillende verklaringen voor zijn en jij er wel voor 'voelt' dat Jezus het niet volgens de wet zou hebben gedaan, vraag ik me dus af waar je op terug moet grijpen met de beslissing wanneer het gevierd moest worden en dan grijpt Jezus steeds terug op het: er staat geschreven.
Wan t de mondelinge overlevering hoeft toch niet perse geinspireerd te zijn. Zoals kerkvaders ook mooie dingen kunnen zeggen die eventueel wel heel belangrijk zijn, maar die ik niet accepteer zoals ik de Bijbel accepteer: als woord van God.
Dat is bijv. bij de RKK anders: het leergezag zien zij  als even belangrijk als de bijbel en vanuit de uitspraken van de kerk zie je dan hoe de bijbel bedoeld zou zijn.

[Liudger]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 12 januari 2006 om 09:02:

Ik heb nu juist gelezen dat de lammeren werden geslacht op het tenpelplein op de vrijdag, maar dat de avond ervoor de maaltijd in de huizen was in de gezinnen.

Kun je daar een bron voor geven ? Ik begin geinteresseerd te raken .