Auteur Topic: Als......  (gelezen 2911 keer)

Iris

  • Berichten: 3639
    • Bekijk profiel
Als......
« Gepost op: oktober 10, 2005, 08:25:38 pm »
Laten we eens filosoferen..........

Als.............
de Bijbel nooit geschreven was, en wij geen weet zouden hebben van het leven van Christus...........HOE zouden wij God dan kunnen leren kennen? Of zouden we God dan helemaal niet leren kennen?

Mijn persoonlijke idee hierover is dat God te kennen is ook zonder de Bijbel en ook zonder kennis van het leven van Christus.
En dat is tevens de stelling.
« Laatst bewerkt op: oktober 10, 2005, 08:25:56 pm door Iris »

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Als......
« Reactie #1 Gepost op: oktober 10, 2005, 08:30:07 pm »
Iris, lees mijn topic over de Kolossenzenbrief nog eens door ... 'Iets' ingewikkelder gezegd, maar het komt op hetzelfde neer. Ik geloof dat Christus' dood en verrijzenis noodzakelijk zijn voor ons om tot God te kunnen komen, maar ik geloof niet dat je moet belijden dat het zo is. M.i. werkt het als een tijdloze/eeuwige natuurwet: niemand ontkomt eraan, dus ook niet moslims, hindoes, atheïsten enz.

latere edit: even 'tijdloos/eeuwig' toegevoegd, om te benadrukken dat ook de mensen die voor Jezus leefden, m.i. behouden zijn door Zijn dood en verrijzenis.
« Laatst bewerkt op: oktober 10, 2005, 09:19:42 pm door wateengedoe2 »

Iris

  • Berichten: 3639
    • Bekijk profiel
Als......
« Reactie #2 Gepost op: oktober 10, 2005, 08:38:58 pm »
Dus je zegt eigenlijk dat alle mensen die vóór Christus' dood en verrijzenis leefden niet tot God konden komen?

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Als......
« Reactie #3 Gepost op: oktober 10, 2005, 09:18:12 pm »

quote:

Iris schreef op 10 oktober 2005 om 20:38:
Dus je zegt eigenlijk dat alle mensen die vóór Christus' dood en verrijzenis leefden niet tot God konden komen?

Nee, zie mijn topic over de Kolossenzenbrief, en mijn kleine edit hierboven. Ik bedoel dat alle mensen vanaf Adam t/m nu God kunnen bereiken, omdat Hij via het tijdloze offer van Jezus (wat met ons tijdsbesef kruist in ong. 30 na Chr. en in de eucharistie) ter vergeving van onze zondigheid heeft gezorgd, dat Hij compatibel met ons is en daardoor Zijn hand naar ons kan uitreiken. Ik geloof dat je daarvoor niet hoeft te belijden dat Jezus de Zoon van God is en voor ons aan het kruis is gestorven.

Ff heel kort, voor de mensen die 't gemist hebben:

Want in Hem heeft heel de volheid willen wonen
20 om door Hem alles met zich te verzoenen
en vrede te stichten door het bloed, aan het kruis vergoten,
om alle wezens in de hemel en op de aarde door Hem te verzoenen.
21 Ook u was vroeger van God vervreemd en Hem vijandig gezind door uw slechte daden. 22 Maar nu heeft God u met zich verzoend in Christus’ sterfelijk lichaam, door de dood, want Hij wil dat u als heilige mensen voor Hem zult verschijnen, smetteloos en onberispelijk. 23 Maar dan moet u wel vast en onwrikbaar blijven in het geloof en u niet laten afbrengen van de hoop die u in het evangelie is aangezegd. Dit is de boodschap die aan heel de schepping onder de hemel verkondigd is en waarvan ik, Paulus, de dienaar ben geworden.

(Kol. 1:19-23)

i.c.m. de Gulden Regel uit Mat 22:37-39 (hou van God met heel uw hart, ziel en verstand en hou van uw naaste zoals van uzelf), wat volgens mij de kern van het evangelie is (samen met de kruisdood en verrijzenis die als natuurwet de verzoening tussen God en álle mensen bewerkstelligt). Deze Gulden Regel komt in elke religie voor. Dat betekent dat de religies waarin het heil afhankelijk is van daden (bijv. jodendom, islam, boeddhisme) dóór het offer van Christus ook tot God leiden.

Anyway, degenen die hier verder over willen bomen, gelieve hierheen te klikken. Neem ook 'ff' de moeite om het te lezen, a.u.b. :P Een 'in depth'-reactie van mij (die me waarschijnlijk uren gaat kosten) op P&A in dat topic komt er voorlopig niet, sorry.
« Laatst bewerkt op: oktober 10, 2005, 11:36:21 pm door wateengedoe2 »

lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
Als......
« Reactie #4 Gepost op: oktober 10, 2005, 09:47:29 pm »

quote:

Iris schreef op 10 oktober 2005 om 20:25:
Laten we eens filosoferen..........

Als.............
de Bijbel nooit geschreven was, en wij geen weet zouden hebben van het leven van Christus...........HOE zouden wij God dan kunnen leren kennen? Of zouden we God dan helemaal niet leren kennen?

Mijn persoonlijke idee hierover is dat God te kennen is ook zonder de Bijbel en ook zonder kennis van het leven van Christus.
En dat is tevens de stelling.



Ík denk dat je toch wel kennis nodig hebt om te kunnen groeien.
Hoe kom je aan die kennis zonder het Woord van God als je God alleen maar leert kennen als een universele God die zich op verschillende manieren openbaart?

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Als......
« Reactie #5 Gepost op: oktober 10, 2005, 10:16:01 pm »
Door de werking van de H. Geest. Zonder Hem kom je nergens, ook niet mét bijbel.

lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
Als......
« Reactie #6 Gepost op: oktober 10, 2005, 10:50:16 pm »

quote:

Edith schreef op 10 oktober 2005 om 22:16:
Door de werking van de H. Geest. Zonder Hem kom je nergens, ook niet mét bijbel.
Nee, maar dat is andersom ook zo dacht ik want hoe heb je weet van de H.G als je nog nooit van iets dergelijks hebt gehoord.

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Als......
« Reactie #7 Gepost op: oktober 10, 2005, 11:17:06 pm »

quote:

lonneke schreef op 10 oktober 2005 om 22:50:
[...]


Nee, maar dat is andersom ook zo dacht ik want hoe heb je weet van de H.G als je nog nooit van iets dergelijks hebt gehoord.
De naam H. Geest zul je er dan wellicht niet aan geven, maar je herkent Hem wel! Voor mij (wel gelovig opgevoed, maar nooit gelovig geweest) was de term H. Geest volledig leeg, loos. Toen ik God éch ervoer, noemde ik het dan ook niet zo, dat is pas later gekomen, toen ik ben gaan begrijpen dat mijn geloofservaring past binnen de traditie waarin ik ook ben opgegroeid (de RKK). Maar het gaat totaal niet om de naam, het gaat om wat het is.

lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
Als......
« Reactie #8 Gepost op: oktober 10, 2005, 11:27:33 pm »

quote:

Edith schreef op 10 oktober 2005 om 23:17:
[...]

De naam H. Geest zul je er dan wellicht niet aan geven, maar je herkent Hem wel! Voor mij (wel gelovig opgevoed, maar nooit gelovig geweest) was de term H. Geest volledig leeg, loos. Toen ik God éch ervoer, noemde ik het dan ook niet zo, dat is pas later gekomen, toen ik ben gaan begrijpen dat mijn geloofservaring past binnen de traditie waarin ik ook ben opgegroeid (de RKK). Maar het gaat totaal niet om de naam, het gaat om wat het is.
Ok, ik begrijp wel wat je bedoelt. Maar ik zal niet Gods Woord overboord willen gooien omdat ik denk dat Gods Woord een scheppende kracht is en de openbaring van God Zelf. Natuurlijk openbaart Hij zich ook op allerlei andere manieren maar dat maakt voor mij persoonlijk Gods Woord niet minder belangrijk.

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Als......
« Reactie #9 Gepost op: oktober 10, 2005, 11:33:41 pm »
Oh, maar dat is ook helemaal niet waar het topic over gaat (of je de bijbel al dan niet overboord moet gooien). Het gaat hierover: stél dat de bijbel er niet was geweest, zou je dan toch nog kunnen weten hoe of Wie God is? Ik denk van wel. Mgoed, we hebben de bijbel en dan kunnen we er ook maar net zo goed gebruik van maken, niet (naast andere bronnen) :) Overigens zie ik Gods woord, de Logos zoals genoemd in Joh. 1, niet als de bijbel, maar als Gods scheppende Zijn, mensgeworden in de Godmens Jezus.
« Laatst bewerkt op: oktober 10, 2005, 11:35:23 pm door wateengedoe2 »

lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
Als......
« Reactie #10 Gepost op: oktober 10, 2005, 11:40:01 pm »

quote:

Edith schreef op 10 oktober 2005 om 23:33:
Oh, maar dat is ook helemaal niet waar het topic over gaat (of je de bijbel al dan niet overboord moet gooien). Het gaat hierover: stél dat de bijbel er niet was geweest, zou je dan toch nog kunnen weten hoe of Wie God is? Ik denk van wel. Mgoed, we hebben de bijbel en dan kunnen we er ook maar net zo goed gebruik van maken, niet (naast andere bronnen) :) Overigens zie ik Gods woord, de Logos zoals genoemd in Joh. 1, niet als de bijbel, maar als Gods scheppende Zijn, mensgeworden in de Godmens Jezus.


Dat zei ik ook als scheppende kracht.

Maar wat heb je aan " als " vragen?

Dat is toch weggegooide energie? :)

Iris

  • Berichten: 3639
    • Bekijk profiel
Als......
« Reactie #11 Gepost op: oktober 11, 2005, 09:36:14 am »
De heilige geest kan ook gekend worden door een Boeddhist, al zal hij er een andere naam aangeven.
En zo kan ik nog meer voorbeelden bedenken.

Gods woord is voor mij dus wel een scheppende kracht, 'het vleesgeworden woord', en zo is Jezus de belichaming van Gods woord.

De Bijbel is een zeer belangrijk boek omdat het door God geinspireerd is en een ongelooflijke diepgang heeft. ('wie oren heeft....')
Maar dat geldt ook voor andere heilige geschriften.
Het is een middel om God te leren kennen.

Lonneke, je stelt dat 'als-vragen' weggegooide energie zijn. Dat vind ik niet. Want eigenlijk is dit geen 'als-vraag'. Het is namelijk nog steeds zo dat er mensen zijn op de wereld die nog nooit van Jezus' kruisdood en opstanding hebben gehoord. Mensen die niet bekend zijn met de Bijbel. Zijn zij bij voorbaat kansloos?
Nee, dat geloof ik niet. Ook zij kunnen God leren kennen, wellicht op andere manieren. En datgene wat ze dan in hun hart ervaren is dezelfde Jezus die een Christen in zijn/haar hart ervaart, maar er wordt een andere naam aan gegeven.

Uiteindelijk gaat het niet om de persoon Jezus (hoewel dat een prachtige manier is om het geloof vorm te geven en begrijpelijk te maken), maar om de liefde van Jezus.  ;)

Meindertd

  • Berichten: 469
    • Bekijk profiel
Als......
« Reactie #12 Gepost op: oktober 11, 2005, 11:12:24 am »
Een citaat uit de Nederlandse geloofsbelijdenis.

quote:

Wij kennen Hem [..] door de schepping, onderhouding en regering van de hele wereld. Want deze is voor onze ogen als een prachtig boek, waarin alle schepselen, groot en klein, de letters zijn, die ons te aanschouwen geven wat van God niet gezien kan worden, namelijk zijn eeuwige kracht en goddelijkheid, zoals de apostel Paulus zegt in Romeinen 1:20. Dit alles is voldoende om de mensen te overtuigen en hun elke verontschuldiging te ontnemen.
1 kor 1: 18a

quote:

Want terwijl de wijsheid van God in alles zichtbaar was,
psalm 18: 2-5

quote:

De hemelen vertellen Gods eer,
en het uitspansel verkondigt het werk zijner handen;  
De ene dag geeft het door aan de andere,
de ene nacht maakt het aan de volgende bekend.  
Het is een taal zonder woorden,
geluiden hoort men niet.  
 Toch gaat hun stem over heel de aarde,
dringt hun taal tot de uithoeken door.


Ook Christenen belijden dat God in de hele Wereld te kennen valt. Waar ik echter niet van overtuigd is of dit kennen wel tot de juiste kennis leidt. Uit de historie weten we dat elk volk godsdiensten ontwikkelde. Maar dat er zeer uiteenlopende dingen werden bedacht om God gunstig te stemmen. Bv Kinderoffers aan moloch. Wedstrijden met de dood als hoogste beloning (maya cultuur).

Ik geloof net als Iris dat iedereen God kan leren kennen, maar ik wijk van haar mening af, als ze stelt dat iedereen God ook daadwerkelijk leert kennen. Ik kan het namelijk niet logisch voorstellen dat als de verschillen in religies zo groot zijn dat het dezelfde God er achter zit.

groet

Meindert

Iris

  • Berichten: 3639
    • Bekijk profiel
Als......
« Reactie #13 Gepost op: oktober 11, 2005, 11:55:14 am »
Nee, ik zeg niet dat iedereen God daadwerkelijk leert kennen. Dat hangt van jezelf af en van God.  :)

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Als......
« Reactie #14 Gepost op: oktober 11, 2005, 12:17:35 pm »

quote:

Meindertd schreef op 11 oktober 2005 om 11:12:
Wedstrijden met de dood als hoogste beloning (maya cultuur).

Dat doet me denken aan bepaalde vroege christenen die de marteldood zo hoog aansloegen dat ze er eigenlijk alles aan deden om voor de leeuwen gegooid te worden (wat dan ook gebeurde). Niet gezegd dat ik dat goed vind, of dat ik geloof dat God dat van ons verlangt. Maar zij, christenen, dachten dat wél. Het verschil met dit aspect van de Mayacultuur is klein. Een ander voorbeeld zijn islamitische zelfmoordterroristen (maar dan zitten we in deze discussie met het punt, dat velen op dit forum, jij waarschijnlijk ook, niet geloven dat Allah en God Dezelfde zijn, dus eigenlijk is dit voorbeeld zinloos :))

quote:

Ik geloof net als Iris dat iedereen God kan leren kennen, maar ik wijk van haar mening af, als ze stelt dat iedereen God ook daadwerkelijk leert kennen. Ik kan het namelijk niet logisch voorstellen dat als de verschillen in religies zo groot zijn dat het dezelfde God er achter zit.

De verschillen zijn vaak kleiner dan gedacht op het eerste gezicht (zie hierboven). En kijk je naar de mystieke richting die elke godsdienst heeft, dan zie je, dat de verschillen nagenoeg of geheel wegvallen. In de mystiek gaat de focus van uiterlijkheden, zoals de verplichte zondagsmis, het 5x/dag bidden richting Mekka en het baden in de Ganges, over op de werkelijke ervaring van God in je leven en in je ziel. Hoe een christen als Jan van Ruusbroec of Thereza van Avilla praat over God, valt nauwelijks te onderscheiden van hoe Rumi (een soefi, dat is een mystiek gerichte islamiet) of Isaak Luria (een kaballist, mystiek gerichte jood) over Hem praat. Ook mystiek gerichte boeddhistische, taoïstische en hindoeïstische teksten passen hierbij (maar hier heb ik niet zoveel kaas van gegeten, ik zou je dus zo geen namen kunnen noemen).

Dit is een soefi-tekst:

Lord, Your glance is so potent, so brimming with the ecstasy of love that I am utterly overcome by its spell. I reel like a common drunkard, but I have tasted no ordinary wine. With every step I seem to be flying though I am walking on solid ground. I breathe in love's clear atmosphere and grow vibrant with a timeless youth.

O show me, in Your eyes, my own reflection; sing to me, in Your voice, my own blissful song. O You for Whom I have yearned my whole life, at last You stand right here before me!

Banish this cup of worldly wine from my sight! I have not taken a vow to abstain from drinking it, but You have not lowered Your eyes, and Your intoxicating glance fills me so completely that it leaves no room for any mortal wine.


Ik vind de manier waarop deze tekst van de overweldigende liefde van God spreekt zeer, zeer herkenbaar!  _/-\o_
« Laatst bewerkt op: oktober 11, 2005, 12:37:11 pm door wateengedoe2 »

Hans B

  • Berichten: 381
  • www.devoorhof.nl
    • Bekijk profiel
Als......
« Reactie #15 Gepost op: oktober 11, 2005, 12:36:54 pm »
Hoe zit het dan met deze vraag:

Als er geen zonde was?

Als er geen zonde was, dan zouden we God kennen.
Als er wel zonde is, dan zitten we opgesloten in onze 'godverlaten' wereld. Tenzij God iets doet...

Of deze vraag:
Als God niet geschapen had?

Als God niet geschapen had, zouden we hem niet kunnen kennen
Als God wel geschapen heeft, dan heeft hij zichzelf al geopenbaard in het scheppen van mensen naar zijn beeld.
Zo is dan wie in Christus is een nieuwe schepping
2 Kor 5,17

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Als......
« Reactie #16 Gepost op: oktober 11, 2005, 12:42:00 pm »

quote:

Hans B schreef op 11 oktober 2005 om 12:36:
Hoe zit het dan met deze vraag:

Als er geen zonde was?

Als er geen zonde was, dan zouden we God kennen.
Als er wel zonde is, dan zitten we opgesloten in onze 'godverlaten' wereld. Tenzij God iets doet...

God hééft gelukkig wat gedaan! Maar kun je alleen meedelen in Zijn genade, kun je alleen Zijn uitgestoken hand grijpen als je weet van de historische gebeurtenissen in Palestina van bijna 2000 jaar geleden? Of is het door wat Jezus heeft volbracht aan het kruis voor iedereen mogelijk om Gods hand te grijpen - ook als je deze historische gebeurtenissen niet kent (of anders interpreteert)? Voor mij is het antwoord duidelijk, als ik de liefde en kennis van God bij vele andersgelovigen ervaar.

quote:

Of deze vraag:
Als God niet geschapen had?

Als God niet geschapen had, zouden we hem niet kunnen kennen
Als God wel geschapen heeft, dan heeft hij zichzelf al geopenbaard in het scheppen van mensen naar zijn beeld.
Ja!  d:)b
« Laatst bewerkt op: oktober 11, 2005, 12:43:20 pm door wateengedoe2 »

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
Als......
« Reactie #17 Gepost op: oktober 11, 2005, 12:46:04 pm »

quote:

Edith schreef op 11 oktober 2005 om 12:17:

Dat doet me denken aan bepaalde vroege christenen die de marteldood zo hoog aansloegen dat ze er eigenlijk alles aan deden om voor de leeuwen gegooid te worden (wat dan ook gebeurde). Niet gezegd dat ik dat goed vind, of dat ik geloof dat God dat van ons verlangt. Maar zij, christenen, dachten dat wél. Het verschil met dit aspect van de Mayacultuur is klein. Een ander voorbeeld zijn islamitische zelfmoordterroristen (maar dan zitten we in deze discussie met het punt, dat velen op dit forum, jij waarschijnlijk ook, niet geloven dat Allah en God Dezelfde zijn, dus eigenlijk is dit voorbeeld zinloos :))



Hoi Edith,

Martelaarschap is niet iets dat je moet nastreven. Ik kan me wel situaties voorstellen dat je je als Christen daar bewust niet aan onttrekt, als dat loochening van jouw Koning voorstelt. De meerderheid der martelaren koos denk ik de juiste weg. Daar valt nog van te leren. Dat er een aantal mensen in de war raakten en onnodig martelaar werden zal best wel. Ik denk dat dat meer met de vreselijke omstandigheden van de vervolgingen te maken had dan met vrijblijvend getheologiseer ins blaue hinein dat de mist in ging.  Ze verdienen het mijns inziens niet om belachelijk te worden gemaakt.

Ik vind de vergelijking met islamitische zelfmoordterroristen en helemaal Maya priesters - bij beiden gaat het toch voornamelijk om het afslachten van anderen - tamelijk onsmakelijk.

Persoonlijk denk ik wel dat met Allah God bedoeld wordt. Ik denk wel dat er aan het beeld van Allah iets essentieels ontbreekt. Maar, de ene Christen heeft een ander beeld van God dan de andere. Spreken we dan van verschillende Goden? Denken we dat de Joden een andere God aanbidden dan wij? Islam is grotendeels afgeleid van Jodendom en (niet-orthodox) Christendom.
« Laatst bewerkt op: oktober 11, 2005, 12:47:05 pm door Liudger »
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Als......
« Reactie #18 Gepost op: oktober 11, 2005, 12:52:41 pm »

quote:

Liudger schreef op 11 oktober 2005 om 12:46:
[...]


Hoi Edith,

Martelaarschap is niet iets dat je moet nastreven. Ik kan me wel situaties voorstellen dat je je als Christen daar bewust niet aan onttrekt, als dat loochening van jouw Koning voorstelt. De meerderheid der martelaren koos denk ik de juiste weg. Daar valt nog van te leren. Dat er een aantal mensen in de war raakten en onnodig martelaar werden zal best wel. Ik denk dat dat meer met de vreselijke omstandigheden van de vervolgingen te maken had dan met vrijblijvend getheologiseer ins blaue hinein dat de mist in ging.  Ze verdienen het mijns inziens niet om belachelijk te worden gemaakt.

Ik vind de vergelijking met islamitische zelfmoordterroristen en helemaal Maya priesters - bij beiden gaat het toch voornamelijk om het afslachten van anderen - tamelijk onsmakelijk.

Ho ho HO, wácht even! Hier ga je m.i. toch wel een stukje te kort door de bocht, Liudger! Waarom suggereer jij dat ik iemand belachelijk zou maken. Martelaarschap, zelfverkozen of niet .... ik heb DIEP respect voor mensen die durven en kunnen lijden voor God (mensen uit die tijd, maar ook meer hedendaagse voorbeelden zoals Titus Brandsma en Etty Hillesum - en Brandsma (een niet-jood) had zichzelf kunnen redden door zich gedeisd te houden, maar koos ervoor om zich tegen de Duitsers te verzetten, waarvoor ik zéér zéér veel respect heb). Niets belachelijk maken, dus! En ik ben ervan overtuigd, dat die Maya-atleten en islamitische terroristen ook dénken dat ze leden voor God (al vind ik het totaal verwerpelijk  van die zelfmoordterroristen, omdat ze anderen meeslepen in hun ellende en dan óók nog denken dat God dat wil). W.b. de Maya's, dat gaat niet meer om afslachten van anderen dan wat in die Romeinse arena's gebeurde.

quote:

Persoonlijk denk ik wel dat met Allah God bedoeld wordt. Ik denk wel dat er aan het beeld van Allah iets essentieels ontbreekt. Maar, de ene Christen heeft een ander beeld van God dan de andere. Spreken we dan van verschillende Goden? Denken we dat de Joden een andere God aanbidden dan wij? Islam is grotendeels afgeleid van Jodendom en (niet-orthodox) Christendom.
Goed, zijn we dat in ieder geval met elkaar eens :) Ik hoop dat mijn bovenstaande nuancering wel voorkómt dat die uitspraken over christelijke martelaars, Maya-atleten en islamitische zelfmoordenaars een geheel eigen leven gaan leiden.
« Laatst bewerkt op: oktober 11, 2005, 12:57:02 pm door wateengedoe2 »

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
Als......
« Reactie #19 Gepost op: oktober 11, 2005, 01:26:19 pm »

quote:

Edith schreef op 11 oktober 2005 om 12:52:
[...]

Ho ho HO, wácht even! Hier ga je m.i. toch wel een stukje te kort door de bocht, Liudger!
* Liudger houdt wel van go-karting

quote:

Waarom suggereer jij dat ik iemand belachelijk zou maken.


Zo kwam dit op mij over:

quote:

die de marteldood zo hoog aansloegen dat ze er eigenlijk alles aan deden om voor de leeuwen gegooid te worden (wat dan ook gebeurde).

quote:

Niets belachelijk maken, dus!
OK, ik aanvaard dat dat niet je intentie was :) .

quote:

W.b. de Maya's, dat gaat niet meer om afslachten van anderen dan wat in die Romeinse arena's gebeurde.


Sorry, was een beetje in de war met de Azteken. Niettemin, ik denk dat de vergelijking met de Mayas toch wat mank gaat, in de zin dat martelaarschap geen onderdeel uitmaakte van christelijke riten, en buiten tijden van vervolging al helemaal niet aan de orde was.

quote:

Ik hoop dat mijn bovenstaande nuancering wel voorkómt dat die uitspraken over christelijke martelaars, Maya-atleten en islamitische zelfmoordenaars een geheel eigen leven gaan leiden.
OK :) .
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Als......
« Reactie #20 Gepost op: oktober 11, 2005, 01:36:55 pm »
Fijn dat de lucht weer geklaard is! :)

quote:

Liudger schreef op 11 oktober 2005 om 13:26:
[...]


* Liudger houdt wel van go-karting

:D

quote:

Sorry, was een beetje in de war met de Azteken. Niettemin, ik denk dat de vergelijking met de Mayas toch wat mank gaat, in de zin dat martelaarschap geen onderdeel uitmaakte van christelijke riten, en buiten tijden van vervolging al helemaal niet aan de orde was.
Daar heb je gelijk in, dat is een (groot) verschil. De overeenkomst is, dat beide groepen geloofden, dat ze God dienden door op deze manier de dood tegemoet te gaan. Dat is de reden waarom ik dit voorbeeld aanhaalde.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Als......
« Reactie #21 Gepost op: oktober 11, 2005, 01:55:28 pm »

quote:

Edith schreef op 10 oktober 2005 om 21:18:


Anyway, degenen die hier verder over willen bomen, gelieve hierheen te klikken. Neem ook 'ff' de moeite om het te lezen, a.u.b. :P Een 'in depth'-reactie van mij (die me waarschijnlijk uren gaat kosten) op P&A in dat topic komt er voorlopig niet, sorry.

Nou zeg, en ik ga er wel uren voor zitten. :P
Meten met twee maten ofzo? ;)

Maar dit stukje verheldert het ook al enigszins; je vindt dat Christus' offer zonder geloof erbij, voor ieder de mogelijkheid schept om tot God te komen.
Helaas denk ik dat je dan nog een heleboel teksten overslaat.
Eentje zegt het zo:

En zonder geloof is het onmogelijk Hem welgevallig te zijn.
Alles wat Jezus offer heeft bewerkt, gaat alleen maar voor jou werken/gelden, als je het gelooft.
Dat is nl ook de basis van de wedergeboorte, die jou het nieuwe eeuwige leven dan nu al geeft....
« Laatst bewerkt op: oktober 11, 2005, 01:56:32 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Als......
« Reactie #22 Gepost op: oktober 11, 2005, 01:58:55 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 11 oktober 2005 om 13:55:

[...]

Nou zeg, en ik ga er wel uren voor zitten. :P
Meten met twee maten ofzo? ;)

LOL, ik ga er ook nog wel voor zitten, don't worry! :P De soort posts die ik hier maak, 'klop' ik in enkele minuten in. Voor jouw post, wil ik er degelijk op antwoorden, moet ik hele stukken van de bijbel gaan 'doorspitten' (nl. de door jouw geciteerde teksten en hun context), da's het verschil. Zodra ik de tijd heb, ga ik er wél uren voor zitten.

quote:

Maar dit stukje verhelderd het ook al enigszins; je vind dat Christus offer zonder geloof erbij, voor ieder de mogelijkheid schept om tot God te komen.
Helaas denk ik dat je dan nog een heleboel teksten overslaat.
Eentje zegt het zo:

En zonder geloof is het onmogelijk Hem welgevallig te zijn.
Alles wat Jezus offer heeft bewerkt, gaat alleen maar voor jou werken/gelden, als je het gelooft.
Dat is nl ook de basis van de wedergeboorte, die jou het nieuwe eeuwige leven dan nu al geeft....

Dan ga ik nu - ook weer binnen een minuut ;) - een stukje over de wedergeboorte (en en passant ook over de wederkomst van Christus) plakken, dat aangeeft hoe ik dat geloof zie (en dat ook verklaart hoe je kunt geloven in het Wezen van Christus, het Woord van God, zonder Zijn menselijke naam Jezus te kennen).

...

Justus Wijnekus, een katholieke mystiek gerichte auteur, schrijft het volgende:

In [..] De Geestelijke Bruiloft vat [Jan van Ruusbroec, een bekende middeleeuwse mysticus] de wedergeboorte op als de wederkomst van de Zoon in de ziel. Over deze komst zei Jezus: 'Want zoals de bliksem uitschiet van het oosten en licht tot in het westen, zo zal het zijn met de komst van de Mensenzoon' (Matt. 24:2). Dit gebeuren is de instorting van de heiligmakende genade, waardoor als een bliksemschicht in de nacht plotseling de ziel geheel en al verlicht wordt.

[...]

Is wederkomst en wedergeboorte [...] hetzelfde? Jazeker! De komst van de Mensenzoon is de komst van het Licht in de ziel, waardoor de mens als een zoon van God uit God geboren wordt. De komst van de Zoon is de geboorte 'van boven'. Laat daarom niemand denken dat Christus nog eens als mens op onze aarde zal verschijnen, want dat is volstrekt onjuist gedacht. Dat heeft Hij zelf ook gezegd: 'Als men u zal zeggen: Zie, Hij is daar, of: Zie, Hij is hier, gaat er dan niet naar toe en volgt ze niet' (Luc 17:23). Nee, wanneer de dag van Jezus komt, dan is de Mensenzoon 'als de opflitsende bliksem, die schittert van het ene einde van de hemel tot het andere' (Luc 17:24). Deze bliksemflits is het Licht van God waardoor de ziel in liefde ontvonkt wordt door het Vuur van de hemel. Dit Vuur grijpt om zich heen in de ziel, en wil haar in Zichzelf omvormen en verteren. En in deze langzame ver-Ander-ing [...] is de ziel eerst als een trouwe knecht, dan als een heimelijke vriend, en uiteindelijk is zij een verborgen zoon van God, aldus Jan van Ruusbroec.


(uit 'God en de nuchterheid', blz. 107 en 108)
« Laatst bewerkt op: oktober 11, 2005, 07:32:25 pm door wateengedoe2 »

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Als......
« Reactie #23 Gepost op: oktober 11, 2005, 01:58:55 pm »

quote:

Iris schreef op 10 oktober 2005 om 20:25:
Laten we eens filosoferen..........

Als.............
de Bijbel nooit geschreven was, en wij geen weet zouden hebben van het leven van Christus...........HOE zouden wij God dan kunnen leren kennen? Of zouden we God dan helemaal niet leren kennen?

Mijn persoonlijke idee hierover is dat God te kennen is ook zonder de Bijbel en ook zonder kennis van het leven van Christus.
En dat is tevens de stelling.



Iris,
Wat je eerste opmerking betreft, ik denk dat deze vraag - misschien onbewust - door velen gesteld wordt. Vooral de laatste decennia. Of er al 'iets was' voordat de bijbel bestond, wordt in de regel gesteld vanuit een paradigma. Zoals je ongetwijfeld weet  is een paradigma een stelsel van overtuigingen over de werkelijkheid, die ogenschijnlijk vanzelfsprekend en onveranderlijk is. Vanuit die optie zijn zeer velen ervan overtuigd, dat er voordat het christendom er was, alles puur heidendom was. 'Heidendom' dan, zoals dat gemeenlijk opgevat wordt, hetwelk een onjuist denkbeeld is. Heidendom is niet per definitie 'slecht'of 'achterlijk' Helaas is dit een vrijk hardnekkige 'christelijke' overtuiging. Was er nog geen bijbel? Dan was er ook geen religie! Zo denkt men veelal. Maar was dat inderdaad zo? Er kan aangetoond worden dat de gronddenkbeelden of grondwaarheden van de bijbel in de oudheid al bestonden. Voordat de bijbel er was, concipieerde bijvoorbeeld de Griekse wijsgeer Herakleitos, de Logosleer, zoals die door de apostel Johannes werd overgenomen.
Je tweede punt: Ik denk dat God kan gekend worden zonder de bijbel. Kortom, de drang naar Godskennis, Godsaanschouwing en naar het 'beleven' van God, was ook al aanwezig voordat er van een bijbel sprake was.

Meindertd

  • Berichten: 469
    • Bekijk profiel
Als......
« Reactie #24 Gepost op: oktober 11, 2005, 02:18:38 pm »

quote:

Edith schreef op 11 oktober 2005 om 12:17:
De verschillen zijn vaak kleiner dan gedacht op het eerste gezicht (zie hierboven). En kijk je naar de mystieke richting die elke godsdienst heeft, dan zie je, dat de verschillen nagenoeg of geheel wegvallen. In de mystiek gaat de focus van uiterlijkheden, zoals de verplichte zondagsmis, het 5x/dag bidden richting Mekka en het baden in de Ganges, over op de werkelijke ervaring van God in je leven en in je ziel. Hoe een christen als Jan van Ruusbroec of Thereza van Avilla praat over God, valt nauwelijks te onderscheiden van hoe Rumi (een soefi, dat is een mystiek gerichte islamiet) of Isaak Luria (een kaballist, mystiek gerichte jood) over Hem praat. Ook mystiek gerichte boeddhistische, taoïstische en hindoeïstische teksten passen hierbij (maar hier heb ik niet zoveel kaas van gegeten, ik zou je dus zo geen namen kunnen noemen).


Jij vergelijkt hier wel drie Godsdiensten die zeggen de God van Abraham te volgen. Dus de Godsdiensten hebben een overeenkomstige oorsprong. Er zit dus gemeendschappelijke kennis van God in die drie Godsdiensten. Je zou kunnen stellen dat ze alle drie God kennen.

Maar er zit ook grote verschillen tussen iemand kennen en kennen. Mijn partner ken ik bijvoorbeeld veel beter dan mijn collega. (gelukkig maar) Maar ik ken ze wel allebei.

Zo denk ik dat de Islam, het Jodendom, en het Christendom alledrie dezelfde God kennen, maar omdat hun kennis zo verschillend is, geloof ik niet dat ze alle drie God kennen zoals in een relatie het geval is. Ik denk dat het komt omdat mensen graag een eigen plaatje van God willen vormen.  Ik denk dat wij mensen een hele hoop bagage van vooroordelen over God met ons meedragen. En zoals het in relaties tussen mensen gaat bevorden vooroordelen deze relatie niet.

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Als......
« Reactie #25 Gepost op: oktober 11, 2005, 02:23:54 pm »

quote:

Meindertd schreef op 11 oktober 2005 om 14:18:
[...]


Jij vergelijkt hier wel drie Godsdiensten die zeggen de God van Abraham te volgen. Dus de Godsdiensten hebben een overeenkomstige oorsprong. Er zit dus gemeendschappelijke kennis van God in die drie Godsdiensten. Je zou kunnen stellen dat ze alle drie God kennen.

Maar er zit ook grote verschillen tussen iemand kennen en kennen. Mijn partner ken ik bijvoorbeeld veel beter dan mijn collega. (gelukkig maar) Maar ik ken ze wel allebei.

Zo denk ik dat de Islam, het Jodendom, en het Christendom alledrie dezelfde God kennen, maar omdat hun kennis zo verschillend is, geloof ik niet dat ze alle drie God kennen zoals in een relatie het geval is. Ik denk dat het komt omdat mensen graag een eigen plaatje van God willen vormen.  Ik denk dat wij mensen een hele hoop bagage van vooroordelen over God met ons meedragen. En zoals het in relaties tussen mensen gaat bevorden vooroordelen deze relatie niet.

Joh. 21:25 (het laatste vers van Johannesevangelie) luidt:

25 Jezus heeft nog veel meer gedaan: als al zijn daden, een voor een, opgeschreven zouden worden, zou de wereld, denk ik, te klein zijn voor de boeken die dan geschreven moesten worden

Als dat al niet mogelijk is, opschrijven wat Jezus allemaal nog gedaan heeft .. hoe kan het dan mogelijk zijn om op te schrijven/door te geven wat God allemaal is (en niet is)? Dat kan m.i. geen enkele religie. God is véél te groot daarvoor. En ik ben het met je eens, dat er vele vooroordelen over God de ronde doen in de div. religies. Dat verklaart ook gelijk, waarom hun beeld van Hem niet in alle opzichten past bij elkaar (in sommige dingen spreekt het elkaar tegen). Maar hoe dichter de beoefenaars van die religies (ook de oosterse, en ook de vroegere, zoals bij de Griekse filosofen) bij God komen, hoe méér hun omschrijvingen gaan overeenstemmen.

(even terzijde: het gaat niet over of een religie God kent, maar of de beoefenaar van een bepaalde religie hem kent. Ik geloof dat ik Hem beter ken dan die agnost die vanwege zijn katholieke roots 1x/jaar naar de nachtmis gaat. En ik geloof dat iemand als Jan van Ruusbroec of Titus Brandsma, ook allebei katholieken, Hem véél beter en totaler gekend hebben dan ik).
« Laatst bewerkt op: oktober 11, 2005, 02:28:30 pm door wateengedoe2 »

Meindertd

  • Berichten: 469
    • Bekijk profiel
Als......
« Reactie #26 Gepost op: oktober 11, 2005, 03:09:29 pm »

quote:

Edith schreef op 11 oktober 2005 om 14:23:
Joh. 21:25 (het laatste vers van Johannesevangelie) luidt:

25 Jezus heeft nog veel meer gedaan: als al zijn daden, een voor een, opgeschreven zouden worden, zou de wereld, denk ik, te klein zijn voor de boeken die dan geschreven moesten worden

Als dat al niet mogelijk is, opschrijven wat Jezus allemaal nog gedaan heeft .. hoe kan het dan mogelijk zijn om op te schrijven/door te geven wat God allemaal is (en niet is)? Dat kan m.i. geen enkele religie. God is véél te groot daarvoor.


Toch maar even terug naar de het kennen van mijn partner. Om mijn partner te leren kennen heb ik geen uitgeschreven theorie moeten door worstelen. Ik ken mijn vrouw door wat ze doet en mij verteld. En dan kom ik nu nog wel eens dingen tegen waarvan ik denk dat had ik nooit van jouw gedacht. Je hoeft dus geen volledige theoretische kennis hebben om een relatie met God te hebben. Ik ben het met je eens dat God daar te groot voor is.

quote:

En ik ben het met je eens, dat er vele vooroordelen over God de ronde doen in de div. religies. Dat verklaart ook gelijk, waarom hun beeld van Hem niet in alle opzichten past bij elkaar (in sommige dingen spreekt het elkaar tegen). Maar hoe dichter de beoefenaars van die religies (ook de oosterse, en ook de vroegere, zoals bij de Griekse filosofen) bij God komen, hoe méér hun omschrijvingen gaan overeenstemmen.
Maar ook al kom je tot overeenstemmende kennis! Hoe weet je nu of dat de werkelijk kennis van God is? Zoals ik het zie is er mischien meer dan God waarmee je een relatie aan kunt gaan. En niet als die relaties zijn fijn als je de verhalen mag geloven van mensen die stemmen en andere geluiden gingen horen na een sprirituele ervaring. Waarna alles ging draaien om de dood. (fraaie gods kennis is dat)

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Als......
« Reactie #27 Gepost op: oktober 11, 2005, 03:31:40 pm »

quote:

Meindertd schreef op 11 oktober 2005 om 15:09:
[...]


Toch maar even terug naar de het kennen van mijn partner. Om mijn partner te leren kennen heb ik geen uitgeschreven theorie moeten door worstelen. Ik ken mijn vrouw door wat ze doet en mij verteld. En dan kom ik nu nog wel eens dingen tegen waarvan ik denk dat had ik nooit van jouw gedacht. Je hoeft dus geen volledige theoretische kennis hebben om een relatie met God te hebben. Ik ben het met je eens dat God daar te groot voor is.

Inderdaad, met theoretische kennis kom je er niet, je kunt jarenlang theologie studeren en nog steeds niks over God weten. Het gaat júist om ervaringskennis en die kan alleen de H. Geest je geven (en als instrument kan Hij daarbij de bijbel gebruiken, maar ook andere bronnen (zowel schriftelijk, als in relaties, wonderbaarlijke gebeurtenissen, of 'gewoon' wanneer je in de prachtige natuur bent en overweldigd wordt door Gods schoonheid, of ..... (God is zo creatief dat het onmogelijk is om alles op te noemen). Je zou eventueel psychologie enz. los kunnen laten op je partner en daardoor wel een deel van hem/haar kunnen leren kennen, maar dat is in die zin niet vergelijkbaar met God.


quote:

Maar ook al kom je tot overeenstemmende kennis! Hoe weet je nu of dat de werkelijk kennis van God is? Zoals ik het zie is er mischien meer dan God waarmee je een relatie aan kunt gaan.
Door de grootheid/alomvattendheid van God kun je ook kennis hebben die op het eerste gezicht tegenstrijdig lijkt met de kennis van een ander. Of, zoals in mijn geval, tegenstrijdig met kennis die je eerst dacht te hebben. Als je mijn posts van een half jaar (of korter ...) geleden leest, zou je dat zéker denken. Ik merk echter, dat toen bepaalde delen van de kennis die ik nu heb, afgeschermd werden, omdat ik vooroordelen over God had, waarvan ik er nu een aantal heb laten vallen (ik weet zeker dat ik er nog een hele hoop heb). 'Zondigheid' als 'vies woord' beschouwen was zo'n vooroordeel. Dus tegen 'zondigheid' vocht ik, maar niet tegen wat zondigheid écht is. Tegen het beeld wat ik ervan had.

En wat het echt is ... ik denk dat de H. Geest je dat laat weten. Ik weet dat er mensen zijn die geloven dat de duivel dingen als 'het witte licht' 'oneindige liefde' enz. imiteert van God, om zo mensen van de werkelijke God weg te houden. Het probleem met dat soort beweringen is, dat er geen speld tussen te krijgen is. Niemand kan bewijzen dat het zo is, en niemand kan bewijzen dat het niet zo is. Zelf hecht ik er, vanuit mijn eigen ervaringen, weinig waarde aan. Maar ja, dat zijn mijn ervaringen, ik kan niet bewijzen dat dat de H. Geest is die die bewerkstelligt.

quote:

En niet als die relaties zijn fijn als je de verhalen mag geloven van mensen die stemmen en andere geluiden gingen horen na een sprirituele ervaring. Waarna alles ging draaien om de dood. (fraaie gods kennis is dat)
Ik kan dit toch wel begrijpen, in die zin dat als je God kent, de dood niet meer bestaat. De fysieke dood natuurlijk wel, maar die is dan ineens een stuk minder belangrijk. En in sommige gevallen zou dat juist tot een doodswens kunnen leiden, om zo snel mogelijk de beperkingen van dit fysieke lichaam af te leggen en God, in het hiernamaals, volledig te kennen (vgl. 1 Kor 13:12). Niet dat je daar dan zelfmoord voor moet plegen, dat is de verkeerde weg. Maar iemand op zijn sterfbed, die een bijna-doodervaring heeft gehad, gaat vaak juist verlangen naar de dood, ook al was hij/zij er vantevoren erg bang voor. Over paranormale ervaringen kan ik niet spreken, ik ken dat helemaal niet. Maar ik merk wel dat mijn angst voor de dood een stuk is afgenomen sinds ik bekeerd ben (wat in zichzelf een mystieke ervaring was).
« Laatst bewerkt op: oktober 11, 2005, 03:50:50 pm door wateengedoe2 »

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Als......
« Reactie #28 Gepost op: oktober 15, 2005, 05:56:52 pm »

quote:

Edith schreef op 11 oktober 2005 om 14:23:
[...]

Joh. 21:25 (het laatste vers van Johannesevangelie) luidt:

25 Jezus heeft nog veel meer gedaan: als al zijn daden, een voor een, opgeschreven zouden worden, zou de wereld, denk ik, te klein zijn voor de boeken die dan geschreven moesten worden

Als dat al niet mogelijk is, opschrijven wat Jezus allemaal nog gedaan heeft .. hoe kan het dan mogelijk zijn om op te schrijven/door te geven wat God allemaal is (en niet is)? Dat kan m.i. geen enkele religie. God is véél te groot daarvoor. En ik ben het met je eens, dat er vele vooroordelen over God de ronde doen in de div. religies. Dat verklaart ook gelijk, waarom hun beeld van Hem niet in alle opzichten past bij elkaar (in sommige dingen spreekt het elkaar tegen). Maar hoe dichter de beoefenaars van die religies (ook de oosterse, en ook de vroegere, zoals bij de Griekse filosofen) bij God komen, hoe méér hun omschrijvingen gaan overeenstemmen.

(even terzijde: het gaat niet over of een religie God kent, maar of de beoefenaar van een bepaalde religie hem kent. Ik geloof dat ik Hem beter ken dan die agnost die vanwege zijn katholieke roots 1x/jaar naar de nachtmis gaat. En ik geloof dat iemand als Jan van Ruusbroec of Titus Brandsma, ook allebei katholieken, Hem véél beter en totaler gekend hebben dan ik).
Ik zie de laatse tekst van het evangelie van Johannes als een voluit esoterische uitspraak. Dus niet letterlijk op te vatten, want dat is een onmogelijkheid.

Pier

  • Berichten: 597
  • G'd is Liefde
    • Bekijk profiel
Als......
« Reactie #29 Gepost op: oktober 16, 2005, 12:04:03 pm »

quote:

Iris schreef op 10 oktober 2005 om 20:25:
Laten we eens filosoferen..........

Als.............
de Bijbel nooit geschreven was, en wij geen weet zouden hebben van het leven van Christus...........HOE zouden wij God dan kunnen leren kennen? Of zouden we God dan helemaal niet leren kennen?

Iris,

Die situatie is er, denk ik, heel lang geweest: vanaf het begin van de mensheid. De mens leerde van G’d en G’d leerde van de mens. En op een gegeven moment werden er ook zaken opgeschreven, niet om mensen mee te knechten, maar zodat je niets steeds alles in je herinnering moet opzoeken. Er is altijd wel één of ander boek over. Maar de huidige wereld is dat verloren, er zijn nu slechts een paar (uiteraard tegenstrijdige) boeken door mensen heilig verklaard, terwijl G’d de Schepper is van alles. Dus ook van al die andere boeken.

Maar de basiskennis is altijd in jezelf te vinden:

Deuteronomium 30

12 Het is niet in de hemel, zodat gij zoudt moeten zeggen: Wie zal opstijgen ten hemel, het voor ons halen, en het ons doen horen opdat wij het volbrengen? 13 En het is niet aan de overkant der zee, zodat gij zoudt moeten zeggen: Wie zal oversteken naar de overkant der zee, het voor ons halen, en het ons doen horen opdat wij het volbrengen? 14 Maar dit woord is zeer dicht bij u, in uw mond en in uw hart om het te volbrengen.

En het offer van Jezus heeft dit niet ongedaan gemaakt, dus de betekenis van Zijn offer moet dan ook veel dieper gezocht worden. Jezus heeft namelijk geen jota of tittel aan de  Schrift veranderd of toegevoegd. Sterker nog: volgens Hem kan de Schrift ( Oude Testament ) NIET gebroken worden (Joh 10:35). Verplicht geloven in het Nieuwe Testament lijkt me dan ook een 'uitvinding' van het christendom. Het 'verstaan' ervan, is  een veel eerlijker benadering.

Jezus zei immers: Wie zoekt zal vinden. Maar het christendom heeft alles al gevonden en verklaard, denken ze… :)
« Laatst bewerkt op: oktober 16, 2005, 12:07:18 pm door Pier »
Levend Water uit de Schrift:  G'ds Geest woont in alle mensen...  ( Prediker 12:7 ) Good thoughts and actions can never produce bad results; bad thoughts and actions can never produce good results. Englishman James Allen ( 1864 - 1912 )

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Als......
« Reactie #30 Gepost op: januari 07, 2006, 10:20:06 pm »

quote:

Iris schreef op 10 oktober 2005 om 20:25:
Laten we eens filosoferen..........

Als.............
de Bijbel nooit geschreven was, en wij geen weet zouden hebben van het leven van Christus...........HOE zouden wij God dan kunnen leren kennen? Of zouden we God dan helemaal niet leren kennen?

Mijn persoonlijke idee hierover is dat God te kennen is ook zonder de Bijbel en ook zonder kennis van het leven van Christus.
En dat is tevens de stelling.
Jouw stelling houd in mijn ogen  onvoldoende rekening met de wetmatigheidsfactor van God's handelen, als je één puzzelstukje veranderd, dan klopt het geheel niet meer, het is zoals het is omdat het zo is en moet zijn.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Als......
« Reactie #31 Gepost op: januari 07, 2006, 10:29:01 pm »

quote:

Edith schreef op 11 oktober 2005 om 13:58:
[...]

LOL, ik ga er ook nog wel voor zitten, don't worry! :P De soort posts die ik hier maak, 'klop' ik in enkele minuten in. Voor jouw post, wil ik er degelijk op antwoorden, moet ik hele stukken van de bijbel gaan 'doorspitten' (nl. de door jouw geciteerde teksten en hun context), da's het verschil. Zodra ik de tijd heb, ga ik er wél uren voor zitten.


Wat bedoel je met LOL?
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Als......
« Reactie #32 Gepost op: januari 07, 2006, 11:01:04 pm »

quote:

Zie www.acronymfinder.com (bovenste hit).
« Laatst bewerkt op: januari 07, 2006, 11:00:45 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]