Wat is gereformeerde identiteit?

[pjotr]

Het is lastig om te komen tot een omschrijving van gereformeerde indentiteit. Dat mag blijken uit de gevoerde discussies in dit subforum. Toch is het een niet onbelangrijke vraag. Alleen al omdat veel broeders en zusters moeite hebben met christenen van andere huize (evangelisch, baptist, katholiek, etc).

Als je het hebt over identiteit, dan moet je niet verzanden in ellenlange omschrijvingen en containerbegrippen. Nee, je moet de punten benoemen die er volgens jou uitspringen. Daarom nu de volgende vragen aan de lezers van dit topic:

1. Kun je drie sterke punten van het gereformeerd zijn noemen?
en
2. Kun je drie zwakke punten van het gereformeerd zijn noemen?

[Knee]

Als je het hebt over identiteit is het wel van belang over het niveau waarop je praat. Identiteit is een breed begrip. Om het zwart-wit te stellen: De kern van gereformeerd identiteit is 'het verbondenzijn met Christus', maar je kunt ook kijken naar randverschijnselen en bijv. alle G-organisaties typisch gereformeerd noemen.

Mijn insteek is: kijk naar de Sola's en dat zijn er dan geen 3 maar 5:
- Soli Deo Gloria
- Sola Gratia
- Sola Fide
- Sola Scriptura
- Solus Christus

5 sterke punten. Op dit niveau zie ik geen zwakke.

[Laodicea]

ok, voor mij als buitenstaander een paar stereotypen;

sterk
1. Het brengt degelijke en robuuste mensen voort, die, vermoed ik, zo veel van Jezus houden dat ze hun leven zouden willen geven voor hem.
2. Veel Bijbelkennis.
3. Nuchterheid.

zwak
1. Het bestaan van zo ontzettend veel verschillende kerkgenootschappen die toch bijna hetzelfde geloven, wat betreft het 'de boel bij elkaar houden' hebben de katholieken het toch beter gedaan.
2. Ik mis soms een beetje de blijdschap om Christen te mogen zijn.
3. Sola gratia sluit natuurlijk geen goede werken uit

[Mezzamorpheus]

Modbreak:

Even opletten mensen! Dit is het subforum Gereformeerd Leven, waar deze policy geldt: Richtlijnen Gereformeerd Leven. Let dus goed op of je post hier niet in tegenin gaat. Het zou natuurlijk het mooiste zijn als Gereformeerde mensen zelf in dit topic kwamen vertellen wat Gereformeerd zijn inhoudt.
edit:Off-topic en onvoldoende onderbouwde post verwijderd.

[HenkG]

Voor mij zijn een aantal punten die als sterk kunnen worden aangemerkt al het om gereformeerden gaat:
- de opbouw van kennis van de Bijbel van jongs af aan;
- vasthoudendheid;
- zondebesef.

Minder positieve punten waar we met zijn allen mijns inziens scherp op moeten letten:
- gevoel van gearriveerd zijn;
- minder geuite blijmoedigheid in het geloof;
- wellicht tikkeltje te conservatief.

Henk

[Mezzamorpheus]

quote:

Knee schreef op 04 februari 2006 om 19:50:
Als je het hebt over identiteit is het wel van belang over het niveau waarop je praat. Identiteit is een breed begrip. Om het zwart-wit te stellen: De kern van gereformeerd identiteit is 'het verbondenzijn met Christus', maar je kunt ook kijken naar randverschijnselen en bijv. alle G-organisaties typisch gereformeerd noemen.

Mijn insteek is: kijk naar de Sola's en dat zijn er dan geen 3 maar 5:
- Soli Deo Gloria
- Sola Gratia
- Sola Fide
- Sola Scriptura
- Solus Christus

5 sterke punten. Op dit niveau zie ik geen zwakke.

5 sterke punten ja, maar niet 'typisch gereformeerd' IMHO. Of wel? Zo ja, kan je aangeven wat hier typisch gereformeerd aan is? Zo nee, kan je iets meer vertellen over wat wel een gereformeerde identiteit is?

[Knee]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 05 februari 2006 om 14:16:

[...]


5 sterke punten ja, maar niet 'typisch gereformeerd' IMHO. Of wel? Zo ja, kan je aangeven wat hier typisch gereformeerd aan is? Zo nee, kan je iets meer vertellen over wat wel een gereformeerde identiteit is?

Wijzers naar de kern
Ik heb bewust de Sola's genoemd. omdat ik even wil doorstoten naar de kern van het gereformeerd-zijn. Daarvoor ga ik terug naar de Reformatie. Toen is de kern van het christelijk geloof doordacht en kwam men op deze 5 Sola's. De kern van gereformeerd-zijn is dus in wezen niet anders dan écht christen-zijn. De 5 genoemde Sola's zijn wat dat betreft 5 richtingaanwijzers: ze geven heel kernachtig bepaalde grenzen aan. Wat daarvan afwijkt is niet gereformeerd, maar je kan dus net zo goed zeggen: niet-christelijk.

Gereformeerd vs. Christen
Ik ervaar in gesprekken vaak een tegenstelling tussen gereformeerd-zijn en christen-zijn. Mensen zeggen: "OK, ik ben misschien gereformeerd, maar ik wil vooral christen zijn." Naar mijn mening zou die tegenstelling er niet moeten zijn. Dat die wel zo ervaren wordt is een heel ander verhaal. Als het gaat om onze gereformeerde identiteit dan moeten we bij de kern beginnen en van daaruit verder kijken.

Gevolgen
Dit heeft denk ik wel wat gevolgen voor onze kijk naar andere christenen, waar dan ook ter wereld. We kunnen elkaar herkennen op deze 5 Sola's, en toch wat betreft cultuur en geloofsbeleving sterk van elkaar verschillen. En dat is ook niet erg. Ook kan het zijn dat we christenen tegenkomen die zich niet gereformeerd noemen, maar het toch zijn, doordat we in gesprekken ontdekken dat ze (impliciet) wel uitgaan van deze 5 Sola's.

Misschien is het goed om (in een apart topic?) deze Sola's eens door te nemen?

[Mezzamorpheus]

Allemaal leuk en aardig, maar ook vrijwel alle bijbelgetrouwe niet-gereformeerde christenen be-amen deze 5 sola's volgens mij. Dus weet ik nog niet wat nou 'typisch gereformeerd' is. Wat ' onderscheid'  gereformeerden van andere type christenen?
Ik denk dat als we de richting van jouw verhaal opgaan mensen gereformeerd gaan noemen die het niet zijn.

[Adinomis]

quote:

Knee schreef op 06 februari 2006 om 11:50:
[...]


Gereformeerd vs. Christen
Ik ervaar in gesprekken vaak een tegenstelling tussen gereformeerd-zijn en christen-zijn. Mensen zeggen: "OK, ik ben misschien gereformeerd, maar ik wil vooral christen zijn." Naar mijn mening zou die tegenstelling er niet moeten zijn. Dat die wel zo ervaren wordt is een heel ander verhaal. Als het gaat om onze gereformeerde identiteit dan moeten we bij de kern beginnen en van daaruit verder kijken.

Het lijkt mij ook dat die tegenstelling er niet moet zijn. Moeten we nou echt een gereformeerde indentiteit hebben? Je kunt het hoogstens als een adres hanteren. Maar als we ons moeten verantwoorden voor de hoogste Rechter, zal dit punt m.i. geen rol spelen.
Naarmate de gemeente van Christus zal gaan toegroeien naar wat het behoort te zijn in Gods ogen, zullen deze identiteiten steeds minder een rol moeten gaan spelen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 06 februari 2006 om 11:56:
Allemaal leuk en aardig, maar ook vrijwel alle bijbelgetrouwe niet-gereformeerde christenen be-amen deze 5 sola's volgens mij.

Ik wou het niet zeggen.

[Mezzamorpheus]

quote:

Adinomis schreef op 06 februari 2006 om 12:13:
[...]


Het lijkt mij ook dat die tegenstelling er niet moet zijn. Moeten we nou echt een gereformeerde indentiteit hebben? Je kunt het hoogstens als een adres hanteren. Maar als we ons moeten verantwoorden voor de hoogste Rechter, zal dit punt m.i. geen rol spelen.
Naarmate de gemeente van Christus zal gaan toegroeien naar wat het behoort te zijn in Gods ogen, zullen deze identiteiten steeds minder een rol moeten gaan spelen.

Modbreak:

Dit gaat off-topic. 1. Je kan zeuren over dat die gereformeerde identiteit er niet moet zijn, maar dan moet de evangelische, de rooms-katholieke, de oosters-orthodoxe etc. er ook niet zijn. De feiten liggen er nu eenmaal dat deze stromingen er wel zijn en we hebben te maken met de feiten. 2. De TS wil hier ook helemaal geen discussie over. Graag dus in de volgende posts geen discussies meer n.a.v. bovenstaande quote, maar beantwoording van de vragen gesteld door de TS. Zorg daarnaast dat je niet tegen de richtlijnen van dit subforum ingaat! Posts die hierna nog off-topic of tegen de richtlijnen ingaan worden verwijderd.

[Knee]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 06 februari 2006 om 11:56:
Allemaal leuk en aardig, maar ook vrijwel alle bijbelgetrouwe niet-gereformeerde christenen be-amen deze 5 sola's volgens mij. Dus weet ik nog niet wat nou 'typisch gereformeerd' is. Wat ' onderscheid'  gereformeerden van andere type christenen?
Ik denk dat als we de richting van jouw verhaal opgaan mensen gereformeerd gaan noemen die het niet zijn.

Even scherp neergezet: Ik denk idd dat iedereen die de 5 Sola's onderschrijft in de kern(!) gereformeerd is, ook al zal hij of zij zich niet gereformeerd noemen. En daarmee komen we dus op een ander niveau voor wat betreft de zaken die 'onze' gereformeerde identiteit bepalen.

Kijk, ik begrijip je punt! Maar ik wil bewust even stilstaan bij deze kernzaken. Zoals ik in een eerdere post aangaf: Onze identiteit wordt bepaald door allerlei zaken van verschillende niveaus, maar als je het over je identiteit hebt moet je beginnen bij de kern. In mijn eerste post in dit topic schreef ik dat Christus zelf onze identiteit is (zou moeten zijn). Ga je dat verder inkleuren dan kom je op de 5 Sola's. En dan blijkt dat Christus er één van is (Solus Christus), maar ook niet los te zien is van de overige 4.

Ik wil graag deze kern helder hebben, want ik ben van mening dat als het om onze identiteit gaat, we te snel kijken naar randzaken en uiterlijkheden. Laatst hebben we in onze gemeente een avond gehad over onze identiteit als gemeente. Toen werd ook de vraag gesteld: wat is nu typisch gereformeerd? Weet je wat er onder meer uit kwam? Het was een hele gevarieerde lijst. Ik noem er een aantal:

* King pepermunt
* 2 Kerkdiensten op zondag
* 3 Formulieren van Enigheid
* Genade
* Verbond
* Ellende, Verlossing, Dankbaarheid
* G-organisaties
* Orgel
* Psalmen
* Organisatievermogen
* Discussies
* Kinderdoop

Er staan een paar wezenlijke zaken in, maar ook zaken die er helemaal niet toe doen. Daarom vind ik het belangrijk om te kijken naar de kern. Dat gebeurde ook op die avond, door de 5 Sola's die werden toegelicht. Op die avond zelf werd vooral het Sola Gratia benadrukt.

Zelf ben ik er ook al eens mee in de weer geweest. Hieronder een korte toelichting van mij per Sola:

Soli Deo Gloria—Leven tot Gods eer
Wat is ons hoogste doel als mens hier op aarde? God eren! Wij zijn geschapen tot Gods eer (Jesaja 43:7). Het Hem niet eren (of verheerlijken) wordt ons aangerekend als de oorzaak van ons verduisterd hart (Romeinen 1:20-23). Tot Gods eer leven, dat uit zich in het doen van Gods wil. Jezus heeft dat omschreven als: 'Gij zult de Here, uw God, liefhebben met geheel uw hart en met geheel uw ziel en met geheel uw verstand' En: 'Gij zult uw naaste liefhebben als uzelf.' (Mattheüs 22:37-39).  

Gereformeerd-zijn is daarom: leven tot Gods eer.

Sola gratia—leven uit genade
Het woord genade in de bijbel kan ook wel vertaald worden met ‘gave’ of ‘gift’. En zo is God: Hij is een gevende God! Dat heeft Hij het allermeest laten zien in zijn Zoon Jezus Christus, die zijn leven gaf voor zijn schapen. Efeze 2:4-5 zegt: 'God echter, die rijk is aan erbarming, heeft, om zijn grote liefde, waarmede Hij ons heeft liefgehad, ons, hoewel wij dood waren door de overtredingen mede levend gemaakt met Christus, – door genade zijt gij behouden.' En in het eerste hoofdstuk van het Johannes-evangelie lezen we: ‘En uit Zijn volheid hebben wij allen ontvangen, en wel genade voor genade.’ (Johannes 1:16 HSV). Dubbele genade: door genade zijn we gered, en door genade mogen we groeien in een heilig leven, tot eer van God.

Gereformeerd-zijn is daarom: leven uit genade!

Sola scriptura—leven van Gods Woord
Wat écht christelijk is, dat vinden we in de Schrift, de bijbel, Gods Woord. Daarin openbaart God de Waarheid. Gods Woord, dat is héél de bijbel, het Oude en het Nieuwe Testament. Vaak wordt daar een tegenstelling tussen gemaakt. In het OT zou het alleen maar gaan om leven naar de Wet en zo je eigen gerechtigheid verdienen, terwijl het in het NT juist gaat om leven uit genade. Maar als je goed het OT leest, dan valt op dat God zich daar ook op tal van plaatsen presenteert als een God van genade, een God die vergeeft. Bijv. in Exodus 34:6 waar God zich toont aan Mozes: 'De HERE ging aan hem voorbij en riep: HERE, HERE, God, barmhartig en genadig, lankmoedig, groot van goedertierenheid en trouw'.

Gereformeerd-zijn is daarom: leven van Gods Woord en naar Gods Woord, de bijbel.

Sola fide—leven door het geloof
Het Woord van God vraagt om geloof. Dat was al zo in het paradijs. De satan verdraaide echter Gods Woord om daarmee de mens te verleiden en maakte het zo tot een leugen. In Adam en Eva hechtten wij toen meer geloof aan die leugen dan aan Gods Woord, de Waarheid. Daar zit nu juist de kern van ons probleem. Wij hebben zoveel moeite om God op zijn Woord te geloven. Toch is dat de manier waardoor God ons verlossen wil. Wij hebben deel aan Gods genade in Christus door (het kanaal van) het geloof. Door dat kanaal (van het geloof) ontvangen we niet alleen vergeving van de zonden. Ook heilig leven voor God kan alleen door het geloof in Christus Jezus. ‘De rechtvaardige zal uit geloof leven.’ (Romeinen 1:17b). Goddank is ook het geloof een gave van God, genade dus.

Gereformeerd-zijn is daarom: leven uit genade door het geloof in Jezus Christus, elke dag.

Solus Christus—leven door het Leven
Christus is alles. Werkelijk alles. Hij is geworden: onze wijsheid, rechtvaardiging, heiligmaking en verlossing (1 Korinthe 1:30). Het gaat in de eerste plaats om Hem als Persoon. Er staat niet: Hij gééft ons wijsheid, rechtvaardiging etc. Nee, Hij ís dat allemaal voor ons geworden. Het gaat erom of wij aan Hem verbonden zijn. Hij is de Ware Wijnstok (Johannes 15:1-11), wij zijn de aan Hem verbonden ranken. Als we aan Hem verbonden zijn, dan stroomt zijn Leven door ons. Het Leven van de Geest. Zo kunnen wij, die van onszelf dood zijn, leven, tot eer van God. Allemaal enkel uit genade. Want: 'uit Hem is het, dat gij in Christus Jezus zijt, die ons van God is geworden: wijsheid, rechtvaardigheid, heiliging en verlossing' (1 Korinthe 1:30). Het is uit Hém!

Gereformeerd-zijn is daarom: leven door Hem die het Leven zelf is (Johannes 11:25).

[Aquila]

Een goede start naar wat gereformeerd zijn is staat hier: http://www.challies.com/archives/000285.php
Een paar punten uit zijn betoog:
Hoewel de vijf Sola's een goed startpunt zijn, zijn ze zo algemeen dat iedere christen ze kan onderschrijven, hoewel niet iedereen gereformeerd is. Vanuit de geschiedenis zijn er daarom ook nog wel wat andere lijnen te trekken. Binnen de kerken die voortkomen uit de reformatie, en dat zijn er heel veel, kun je goed onderscheiden tussen 'arminiaans' en 'gereformeerd'. De meeste mensen, ookal zullen ze dat zelf vaak niet weten, onderschrijven de  arminiaanse leer de minderheid een gereformeerd leer.
In Nederland zijn we al bijna vergeten dat er zo'n vierhonderd jaar een synode is geweest die de verschillen probeerde duidelijk te maken tussen de arminiaanse leer en de gereformeerde. In de VS en Canada weten ze dat nog wel en hebben ze er zelfs een afkorting voor: TULIP (afkomstig van de vijf punten van de gereformeerden tegen de arminianen, geformuleerd in de Dordse Leerregels)
TULIP staat voor: T = Total Depravity U = Unconditional Election L = Limited Atonement, or, better, Particular Redemption I = Irresistible Grace P = Perseverence and Preservation of the Saints
En in het nederlands: 1) Je bent zondig tot in de kern, 2) je wordt uitverkozen zonder voorwaarden, zonder dat je er zelf enige invloed op hebt, 3) degenen die worden uitverkozen worden ook gered, 4) dit is zo zeker dat je er zelf niks tegen kunt doen en geen zonde je van die redding af kan brengen, 5) God geeft je volharding en bescherming tot het einde.

Of heel in het kort, God is een soeverein God.

Voor veel mensen is dit even schrikken, en ik zelf worstel er ook regelmatig mee. Maar toch is dit denk ik een scherper plaatje van de gereformeerde identiteit dan de vijf sola's, als je het over de kern hebt! Daanaast komen natuurlijk alle culturele verschillen, maar dat is meer bijzaak dan hoofdzaak.
Ik denk overigens niet dat je een ketter bent als je het hier niet mee eens bent, ook mensen die zich meer verwant voelen met de arminiaanse leer zie ik als broeder en zuster, hoewel ik er wel van overtuigd ben dat de gereformeerde visie meer recht doet aan de bijbel.

[Priscilla en Aquila]

Ik las een artikel in het ND van Eimert van MIddelkoop met de kop: Gereformeerd als eretitel.

Wat hij als gereformeerd kenmerk gaf ben ik in dit topic nog niet echt tegengekomen maar het is wel heel waar denk ik.

Hij noemt: de politieke en de maatschappelijke betrokkenheid.
punten:
-werkdrift en de sociale rechtvaardigheid bij Den Uyl kwamen bijvoorbeeld voort uit zijn gereformeerde opvoeding.            
-  het onderhouden van de schepping als een opdracht van God.

Volgens van Middelkoop is een klassieke gereformeerde opvatting dat de wereld in cultuur gebracht moet worden.

[diak2b]

quote:

Aquila schreef op 06 februari 2006 om 22:26:
Hoewel de vijf Sola's een goed startpunt zijn, zijn ze zo algemeen dat iedere christen ze kan onderschrijven,

Waarmee de overgrote meerderheid van de christenen overigens als niet-christelijk wordt neergezet. Waarvan akte.

[Aquila]

quote:

diak2b schreef op 06 februari 2006 om 23:25:
[...]
Waarmee de overgrote meerderheid van de christenen overigens als niet-christelijk wordt neergezet. Waarvan akte.

Hehe, twist of the tongue...  

[Knee]

quote:

Aquila schreef op 06 februari 2006 om 22:26:
Een goede start naar wat gereformeerd zijn is staat hier: http://www.challies.com/archives/000285.php
Een paar punten uit zijn betoog:
Hoewel de vijf Sola's een goed startpunt zijn, zijn ze zo algemeen dat iedere christen ze kan onderschrijven, hoewel niet iedereen gereformeerd is. Vanuit de geschiedenis zijn er daarom ook nog wel wat andere lijnen te trekken. Binnen de kerken die voortkomen uit de reformatie, en dat zijn er heel veel, kun je goed onderscheiden tussen 'arminiaans' en 'gereformeerd'. De meeste mensen, ookal zullen ze dat zelf vaak niet weten, onderschrijven de  arminiaanse leer de minderheid een gereformeerd leer.
In Nederland zijn we al bijna vergeten dat er zo'n vierhonderd jaar een synode is geweest die de verschillen probeerde duidelijk te maken tussen de arminiaanse leer en de gereformeerde. In de VS en Canada weten ze dat nog wel en hebben ze er zelfs een afkorting voor: TULIP (afkomstig van de vijf punten van de gereformeerden tegen de arminianen, geformuleerd in de Dordse Leerregels)
TULIP staat voor: T = Total Depravity U = Unconditional Election L = Limited Atonement, or, better, Particular Redemption I = Irresistible Grace P = Perseverence and Preservation of the Saints
En in het nederlands: 1) Je bent zondig tot in de kern, 2) je wordt uitverkozen zonder voorwaarden, zonder dat je er zelf enige invloed op hebt, 3) degenen die worden uitverkozen worden ook gered, 4) dit is zo zeker dat je er zelf niks tegen kunt doen en geen zonde je van die redding af kan brengen, 5) God geeft je volharding en bescherming tot het einde.

Of heel in het kort, God is een soeverein God.

Voor veel mensen is dit even schrikken, en ik zelf worstel er ook regelmatig mee. Maar toch is dit denk ik een scherper plaatje van de gereformeerde identiteit dan de vijf sola's, als je het over de kern hebt! Daanaast komen natuurlijk alle culturele verschillen, maar dat is meer bijzaak dan hoofdzaak.
Ik denk overigens niet dat je een ketter bent als je het hier niet mee eens bent, ook mensen die zich meer verwant voelen met de arminiaanse leer zie ik als broeder en zuster, hoewel ik er wel van overtuigd ben dat de gereformeerde visie meer recht doet aan de bijbel.

Bedankt Aquila, voor deze belangrijke toevoeging! Ik ben het eens met T.U.L.I.P. en naar mijn mening moet dit wel voortvloeien uit de 5 Sola's, tenminste, als je ze alle 5 volledig serieus wilt nemen:

T = Total Depravity - Volledige Verdorvenheid
Als het gaat om Sola Gratia, dan betekent dat dus echt 100% genade. Er zit niets van ons bij. Dat wat er van ons bij zit is namelijk ook weer genade, door God in ons gewerkt. Maar daarmee belijden we (impliciet) onze volledige verdorvenheid (Total Depravity). Zoals Efeze 2 ons dat leert: dood door de misdaden en de zonden. Wij kunnen van onszelf ons niet het leven geven.

U = Unconditional Election - Onvoorwaardelijk Verkiezing
Ook dit vloeit voort uit Sola Gratia,. maar ook Soli Deo Gloria. God heeft ons niet uitgekozen om iets in ons. Dus volledig onvoorwaardelijk. Onbegrijpelijk misschien, maar God is soeverein. Hij moet de eer krijgen.

L = Limited Atonement or better Particular Redemption - Beperkte verzoening of beter Bepaalde Verlossing
Dit is een lastige, want de bijbel zegt enerzijds dat Jezus een verzoening is voor de zonden der gehele wereld (1 Joh 2:2) en: God was in Christus de wereld met Zichzelven verzoenende (1 Kor 5:19). Tegelijkertijd lezen we dat Jezus zijn leven stelt voor de schapen (Joh 10:15) en niet iedereen behoort tot Jezus' schapen (Joh 10:26). Hoe moeten we dit rijmen?
De gedachte hierachter is niet dat Jezus verzoening aanbiedt waarop wij mogen reageren, maar dat Jezus door zijn dood zijn schapen (de uitverkorenen) daadwerkelijk zelf verlost. In dat opzicht is er sprake van beperkte verzoening. Het is hiermee dus niet van ons afhankelijk.

I = Irresistible Grace - onweerstaanbare genade
Dit is natuurlijk helemaal Sola Gratia. Doden worden levend. Daar kun je niets tegen doen.

P = Perseverence and Preservation of the Saints - Volharding en Bewaring van de Heiligen
Dit komt mee in het Sola Gratia (dat wij nog wel eens beperken tot vergeving, maar het gaat ook om vernieuwing!) in samenhang met het Sola Fide. God werkt dat in ons door zijn Geest. Paulus schrijft daar zo mooi over in Rom 5:1-5:

1  Wij dan, gerechtvaardigd zijnde uit het geloof, hebben vrede bij God, door onzen Heere Jezus Christus;
2  Door Welken wij ook de toeleiding hebben door het geloof tot deze genade, in welke wij staan, en roemen in de hoop der heerlijkheid Gods.
3  En niet alleenlijk dit, maar wij roemen ook in de verdrukkingen, wetende, dat de verdrukking lijdzaamheid werkt;
4  En de lijdzaamheid bevinding, en de bevinding hoop;
5  En de hoop beschaamt niet, omdat de liefde Gods in onze harten uitgestort is door den Heiligen Geest, Die ons is gegeven.

(Lijdzaamheid = volharding)

En Petrus schrijft:

1Pe 5:10-11
10  De God nu aller genade, Die ons geroepen heeft tot Zijn eeuwige heerlijkheid in Christus Jezus, nadat wij een weinig tijds zullen geleden hebben, Dezelve volmake, bevestige, versterke, en fondere ulieden.
11  Hem zij de heerlijkheid en de kracht in alle eeuwigheid. Amen.

[Rusty1979]

quote:

1. Kun je drie sterke punten van het gereformeerd zijn noemen?
en 2. Kun je drie zwakke punten van het gereformeerd zijn noemen?

Sterke punten
- structuur en organisatie
- (conservatieve) standvastigheid

Zwakke punten
- structuur en organisatie
- (conservatieve) standvastigheid

[Sacerdos]

Is er wel een gereformeerde  identiteit.

Gereformeerd is vrijgemaakt,maar ook Oud Gereformeerde Gemeente in Nederland, enz enz ; een wereld van verschil zowel theologisch als spiritueel en kerkbesef.

En als die gereformeerde intentiteit zou bestaan,waar zou zij dan uit moeten bestaan .


Slotsom is dan ook dat de gereformeerde indentiteit uit allemaal kleintjes bestaat zo niet in zijn geheel niet bestaat.

[Wouter de Vries]

Ondanks dat deze discussie al een gehele tijd niet meer wordt gevoerd, zou ik er toch nog graag een aanvulling op willen geven.

In het bijzonder onderwijs is er vaak discussie over de (gereformeerde) identiteit. Wat maakt een school christelijk, of specifieker: gereformeerd. Daarop kun je allerlei humanitaire redenen geven: we gaan op een betrokken en open manier met onze leerlingen om, we bieden hen goede zorg, we hebben respect en liefde voor onze leerlingen. Maar dat zijn algemene beginselen, aangezien deze ook prima zouden passen bij een openbare onderwijsinstelling.

Toch is er - zo blijkt bij navraag - iets wat een gereformeerde school 'bijzonder' maakt. En dat is moeilijk aan te wijzen. Een leerling die van onze school naar een andere verhuisde, merkte op dat de sfeer anders was, maar dat was niet terug te brengen naar een van bovenstaande redenen.

Hierover ben ik gaan nadenken en met de bijbel in de hand redeneer ik als volgt. Op een gereformeerde school werken we vanuit de liefde die God ons gegeven heeft. Hier gelooft men dus dat de liefde van God zich in de mens heeft geopenbaard. Op een openbare school is er evengoed liefde, maar deze liefde kent geen hogere afkomst. De liefde van God is volmaakt, vanuit die liefde opereren we. Dat betekent dat de liefde die binnen een gereformeerde school gegeven wordt, een liefde is die een volmaakte afkomst heeft. En de liefde die in een openbare school gegeven wordt, gegrond is op die van mensen; derhalve een beperkte vorm van liefde.

Kortom: de identiteit is naar mijn idee gebaseerd op de grond, de afkomst ervan. Gods liefde is onvoorwaardelijk, die van mensen niet.

[grondig christelijk]

quote:

Dat betekent dat de liefde die binnen een gereformeerde school gegeven wordt, een liefde is die een volmaakte afkomst heeft. En de liefde die in een openbare school gegeven wordt, gegrond is op die van mensen; derhalve een beperkte vorm van liefde.

even om te prikkelen navolgende:

ik mag hopen dat die liefde van de gereformeerde school dezelfde is als die op een evangelische op christelijke school? Of is dat niet dezelfde liefde of is die liefde er wel, maar anders t.o.v. een gereformeerde school. Welk onderscheidt is hier?

Hoe verhoud zich je mening met die van het feit dat we allemaal zondige mensen zijn en er onderwijzers zijn die geen les meer mogen geven op de gereformeerde school omdat ze bijvoorbeeld van GKV - Ned. Gereformeerd werden door huwelijk o.i.d.
of Gereformeerde bond of bezwaard en overgingen naar de afgescheiden GKV - ers.
Is die liefde van God dan beperkt en niet grenzeloos, maar afhankelijk van kerkmuren?

[pyro]

quote:

diak2b schreef op 06 februari 2006 om 23:25:
[...]
Waarmee de overgrote meerderheid van de christenen overigens als niet-christelijk wordt neergezet. Waarvan akte.

Waarin wijkt de katholieke leer dan af van die 5 sola's?

[pyro]

quote:

1) Je bent zondig tot in de kern, 2) je wordt uitverkozen zonder voorwaarden, zonder dat je er zelf enige invloed op hebt, 3) degenen die worden uitverkozen worden ook gered, 4) dit is zo zeker dat je er zelf niks tegen kunt doen en geen zonde je van die redding af kan brengen, 5) God geeft je volharding en bescherming tot het einde.

Of heel in het kort, God is een soeverein God.

Voor veel mensen is dit even schrikken, en ik zelf worstel er ook regelmatig mee. Maar toch is dit denk ik een scherper plaatje van de gereformeerde identiteit dan de vijf sola's, als je het over de kern hebt!

Ik weet niet of dit scherp is, het is wellicht scherp in de zin van een radicaal zwart-witte afbakening.

Laat ik het eens een voorzichtige stellen, ik begrijp niet zo goed hoe men van de 5 sola's tot de bovenstaande interpretatie kan komen.

[diak2b]

quote:

pyro schreef op 13 mei 2007 om 11:16:
[...]


Waarin wijkt de katholieke leer dan af van die 5 sola's?

Ik hoop dat je me niet kwalijk neemt dat ik denk dat de reformatie, slechts enkele eeuwen oud en relatief klein, afwijkt van de katholieke leer, niet andersom. Ik zeg dat niet uit sjaggerijn, maar in deze zelfde draad bestaat iemand het om te beweren dat 75% van de christenen geen christenen zijn, juist door uit te gaan van de gedachte dat het gereformeerde gedachtengoed de norm zou zijn.

Ik hoop verder dat niemand me kwalijk neemt dat ik probeer zo nauwkeurig mogelijk op je vragen in te gaan, ook al moet ik daarbij vermoedelijk wat regels van GL negeren. Om dat niet nog erger te maken, wil ik me absoluut beperken tot het geven van antwoord en zo nodig dat toelichten. Ik zal onder geen voorwaarde die antwoorden proberen te verdedigen.

Dat daar gelaten:

quote:

Knee schreef op 06 februari 2006 om 14:28:
[...]

Soli Deo Gloria—Leven tot Gods eer
Wat is ons hoogste doel als mens hier op aarde? God eren! Wij zijn geschapen tot Gods eer (Jesaja 43:7). Het Hem niet eren (of verheerlijken) wordt ons aangerekend als de oorzaak van ons verduisterd hart (Romeinen 1:20-23). Tot Gods eer leven, dat uit zich in het doen van Gods wil. Jezus heeft dat omschreven als: 'Gij zult de Here, uw God, liefhebben met geheel uw hart en met geheel uw ziel en met geheel uw verstand' En: 'Gij zult uw naaste liefhebben als uzelf.' (Mattheüs 22:37-39).  

Gereformeerd-zijn is daarom: leven tot Gods eer.

Zet daar tegenover de katholieke leer, en je ziet, neem ik aan, naast grote overeenkomst, een essentieel subtiel verschil:

Wij zijn op aarde om God te dienen en daardoor hier en hiernamaals gelukkig te zijn.

Bot gezegd: God heeft ons niet nodig om geëerd te worden. God heeft ons gewild tot ons eigen geluk. Dat bereiken we door God te dienen.

quote:

Sola gratia—leven uit genade
Het woord genade in de bijbel kan ook wel vertaald worden met ‘gave’ of ‘gift’. En zo is God: Hij is een gevende God! Dat heeft Hij het allermeest laten zien in zijn Zoon Jezus Christus, die zijn leven gaf voor zijn schapen. Efeze 2:4-5 zegt: 'God echter, die rijk is aan erbarming, heeft, om zijn grote liefde, waarmede Hij ons heeft liefgehad, ons, hoewel wij dood waren door de overtredingen mede levend gemaakt met Christus, – door genade zijt gij behouden.' En in het eerste hoofdstuk van het Johannes-evangelie lezen we: ‘En uit Zijn volheid hebben wij allen ontvangen, en wel genade voor genade.’ (Johannes 1:16 HSV). Dubbele genade: door genade zijn we gered, en door genade mogen we groeien in een heilig leven, tot eer van God.

Gereformeerd-zijn is daarom: leven uit genade!

Heel rechtlijnig gezegd kan ik dit wel als katholiek verdedigen, maar het gaat om de invulling. Als hiermee gezegd zou zijn dat de mens niet gehouden is mee te werken aan de genade, dan is het dus niet katholiek.

quote:

Sola scriptura—leven van Gods Woord
Wat écht christelijk is, dat vinden we in de Schrift, de bijbel, Gods Woord. Daarin openbaart God de Waarheid. Gods Woord, dat is héél de bijbel, het Oude en het Nieuwe Testament. Vaak wordt daar een tegenstelling tussen gemaakt. In het OT zou het alleen maar gaan om leven naar de Wet en zo je eigen gerechtigheid verdienen, terwijl het in het NT juist gaat om leven uit genade. Maar als je goed het OT leest, dan valt op dat God zich daar ook op tal van plaatsen presenteert als een God van genade, een God die vergeeft. Bijv. in Exodus 34:6 waar God zich toont aan Mozes: 'De HERE ging aan hem voorbij en riep: HERE, HERE, God, barmhartig en genadig, lankmoedig, groot van goedertierenheid en trouw'.

Gereformeerd-zijn is daarom: leven van Gods Woord en naar Gods Woord, de bijbel.

Het sola scriptura is een benadering van "het heilige boek" die eerder islamitisch aandoet, dan christelijk: het boek zelf wordt tot een soort heilige status verheven, een onfeilbaarheid en een goddelijkheid, die we herkennen in de idee van de Koran die letterlijk gedicteerd zou zijn door God, via de engel Gabriël aan Mohammed. Maar Gods Woord is Jezus Christus, die tot ons spreekt dóór de Bijbel.

Overigens, bij Calvijn vind je deze idolaterie met betrekking tot de Bijbel nog niet. Bij hem is het nog vooral een theoretische, theologische oplossing voor zijn weigering de Kerk als gezag te accepteren. Het moge duidelijk zijn dat geen katholiek akkoord kan gaan met het negeren van de Bijbel zelf, die zowel stichting, vorm en betekenis van de Kerk zo duidelijk benadrukt, als als van de Bijbel zelf, die zo duidelijk benadrukt dat ons geloof niet uit de Bijbel is, maar uit de leer van Christus aan de Apostelen en, vooral mondeling, later pas schriftelijk, door dezen verspreid, als met een scala aan logische fouten in het leerstuk van de sola scriptura.

quote:

Sola fide—leven door het geloof
Het Woord van God vraagt om geloof. Dat was al zo in het paradijs. De satan verdraaide echter Gods Woord om daarmee de mens te verleiden en maakte het zo tot een leugen. In Adam en Eva hechtten wij toen meer geloof aan die leugen dan aan Gods Woord, de Waarheid. Daar zit nu juist de kern van ons probleem. Wij hebben zoveel moeite om God op zijn Woord te geloven. Toch is dat de manier waardoor God ons verlossen wil. Wij hebben deel aan Gods genade in Christus door (het kanaal van) het geloof. Door dat kanaal (van het geloof) ontvangen we niet alleen vergeving van de zonden. Ook heilig leven voor God kan alleen door het geloof in Christus Jezus. ‘De rechtvaardige zal uit geloof leven.’ (Romeinen 1:17b). Goddank is ook het geloof een gave van God, genade dus.

Gereformeerd-zijn is daarom: leven uit genade door het geloof in Jezus Christus, elke dag.

Ik weet niet of deze weergave erg nauwkeurig is. De bewering dat onze genade "door het geloof in Jezus Christus" is, doet vermoeden dat hier bedoeld is dat onze verlossing uit geloof, en uit geloof alleen ("sola" betekent ook iets he) zou zijn. Dat is niet alleen tamelijk onbijbels, het is in ieder geval volstrekt niet katholiek. In katholiek verstaan is nogal van belang dat Christus ons een aardige reeks opdrachten en geboden heeft meegegeven, en "Heer, Heer" roepen was daar niet bij. Wel de wil van de Vader doen.

quote:

Solus Christus—leven door het Leven
Christus is alles. Werkelijk alles. Hij is geworden: onze wijsheid, rechtvaardiging, heiligmaking en verlossing (1 Korinthe 1:30). Het gaat in de eerste plaats om Hem als Persoon. Er staat niet: Hij gééft ons wijsheid, rechtvaardiging etc. Nee, Hij ís dat allemaal voor ons geworden. Het gaat erom of wij aan Hem verbonden zijn. Hij is de Ware Wijnstok (Johannes 15:1-11), wij zijn de aan Hem verbonden ranken. Als we aan Hem verbonden zijn, dan stroomt zijn Leven door ons. Het Leven van de Geest. Zo kunnen wij, die van onszelf dood zijn, leven, tot eer van God. Allemaal enkel uit genade. Want: 'uit Hem is het, dat gij in Christus Jezus zijt, die ons van God is geworden: wijsheid, rechtvaardigheid, heiliging en verlossing' (1 Korinthe 1:30). Het is uit Hém!

Gereformeerd-zijn is daarom: leven door Hem die het Leven zelf is (Johannes 11:25).

Dit is de eerste van de vijf waarvan ik denk dat die zonder voorbehoud door een katholiek onderschreven kan worden.

[HenkG]

Veel in de mijns inziens schijnbare tegenstellingen blijkt naar mijn idee neer te komen op het geven van een bepaalde invulling aan woorden. Daardoor lijkt een bepaalde kijk beperkter dan deze in werkelijkheid is.

Soli Deo Gloria
Alleen aan God de eer.
Eigenlijk niets anders dan een weergave van het eerste van de tien geboden. God staat boven alles en wil ook graag dat wij die positie innemen ten op zichte van Hem die daarbij past: erend, dienend, een leven wijdend aan Hem. Zo plaatste Hij de mens op aarde. Hij geeft de mens daarbij een opdracht mee om als rentmeester te leven in Zijn schepping en laat zo Zijn zegen/belofte op hem rusten. Eer aan God betekent zo:

• Hem loven om Zijn grootheid, liefde en trouw;

• Hem dienen in het leven van elke dag;

• blij zijn met wie we zijn als schepsel van Hem.

Sola gratia
Alleen uit genade.
We hebben ons leven aan God te danken. Niet omdat we het verdiend hebben, maar puur door Gods liefdevolle genadewerk. Maar dit betekent niet dat we niets meer hoeven doen en met de armen over elkaar kunnen zitten. Een dergelijk groot cadeau vraagt om een verantwoord omgaan hiermee. Het vraagt om een levenshouding die gericht is op God, een aannemen van Zijn hand vol genade.

Sola Scriptura
Alleen de Bijbel als basis.
De Bijbel is het richtsnoer voor ons leven met God. Niet dat wat mensen vinden, maar dat wat God zegt in Zijn Woord behoort leidend te zijn in ons leven. Daarbij wordt niet uitgesloten dat er ook nog andere overlevering is, want dan zouden we al in de knoei komen als we kijken naar de belijdenisgeschriften. Wel wordt er op gewezen dat eke andere overlevering getoetst dient te worden aan de Bijbel.

Sola fide
Alleen geloof.
Geloof dient verstaan te worden als het aannemen van de door God in Jezus hernieuwd aangeboden relatie met God. In het leven van een mens  dient het erom te gaan in een goede relatie met Zijn schepper te staan en dit te tonen in zijn leven met God en de naaste.

Solus Christus
Alleen door Christus.
Jezus, zijnde Gods Woord en daarmee mede beginsel van de Bijbel, is de belichaming van Gods genade en geeft werkelijk inhoud aan ons geloof. Uit, door en tot Hem zijn alle dingen!

[Tukkertje]

Voor:
1) Bijbelgetrouw
2) Veel bijbelkennis
3) Goed georganiseerd

Tegen:
1) Behoudend door het nog (te)veel handelend vanuit de traditie ipv vrijheid in Jezus
2) Weinig (zichtbare) emotie
3) Over het algemeen naar binnen gericht

[diak2b]

quote:

HenkG schreef op 13 mei 2007 om 13:38:
Veel in de mijns inziens schijnbare tegenstellingen blijkt naar mijn idee neer te komen op het geven van een bepaalde invulling aan woorden. Daardoor lijkt een bepaalde kijk beperkter dan deze in werkelijkheid is.

Ik plaatste mijn reactie bij een omschrijving die in dit topic gegeven was, maar niet geheel onkundig van de wijze waarop die begrippen gebruikt worden. Jouw omschrijving had mijn reactie niet fundamenteel anders gemaakt. Het spijt me, maar doen alsof de tegenstellingen slechts schijn zijn, vind ik de ogen sluiten. Mag, maar doe ik liever niet.

[Knee]

quote:

pyro schreef op 13 mei 2007 om 11:30:
[...]


Ik weet niet of dit scherp is, het is wellicht scherp in de zin van een radicaal zwart-witte afbakening.

Laat ik het eens een voorzichtige stellen, ik begrijp niet zo goed hoe men van de 5 sola's tot de bovenstaande interpretatie kan komen.

Het is ook niet zo dat het een uit het ander voortvloeit. Of dat eerst de 5 Sola's zijn bedacht en dat daarop is voortgeborduurd en toen TULIP er kwam uitrollen. Wel zijn er duidelijke dwarsverbanden te maken en ik denk dat TULIP idd verder inkleurt wat de Sola's al zeggen.

De conclusie van TULIP was 'God is een souverein God'. God is volledig vrij om te doen wat Hij wil doen. Niet voor niets zegt God dit over zichzelf: Ik zal genadig zijn, wie Ik genadig ben, en Mij ontfermen, over wie Ik Mij ontferm. (Exo 33:19, Rom 9:15). Dat zit ook in Gods naam: Ik ben die Ik ben. God is volledig vrij. Dat is wat het betekent om God te zijn. Dat is zijn heerlijkheid. Die eer komt niemand anders toe. Die vrijheid komt naar voren in de onvoorwaardelijke uitverkiezing: God kiest omdat Hij dat wil, niet op grond van iets in ons, of iets wat wij (zouden gaan) doen. Hij is niet gebonden aan wat dan ook. Hij laat zich niet leiden door wat dan ook. Hij kiest volledig vrij. Iets wat geen mens kan.
Daarmee is zijn keuze dus ook genade: Hij is het aan niemand verplicht. Daar heb je dus al twee Sola's: Soli Deo Gloria en Sola Gratia. Als je dan bedenkt dat God ons heeft uitverkoren in Christus voor de grondlegging der wereld (Ef 1:4) en dat het zijn voornemen was genade te schenken in Christus, voor de tijden der eeuwen (2 Tim 1:9), dan komt het Solus Christus in beeld. Maar dan dus ook het geloof (Sola Fide) waardoor we dit alles aannemen, waardoor we uiteindelijk God verheerlijken om zijn vrije gunst. En dat alles weten we uit de Bijbel (Sola Scriptura).

[Knee]

quote:

diak2b schreef op 13 mei 2007 om 11:53:
Ik hoop dat je me niet kwalijk neemt dat ik denk dat de reformatie, slechts enkele eeuwen oud en relatief klein, afwijkt van de katholieke leer, niet andersom. Ik zeg dat niet uit sjaggerijn, maar in deze zelfde draad bestaat iemand het om te beweren dat 75% van de christenen geen christenen zijn, juist door uit te gaan van de gedachte dat het gereformeerde gedachtengoed de norm zou zijn.

Ik neem het je niet kwalijk. Maar ik reageer wel even en ik hoop dat jij me dat op jouw beurt niet kwalijk neemt:
Jij neemt je ijkpunt in de katholieke leer en je lijkt impliciet te stellen dat die ten tijde van de Reformatie al zo'n 1500 jaar vaststaat. Dat vind ik echter te kort door de bocht. De Reformatie als gebeurtenis mag dan zo'n 500 jaar geleden hebben plaatsgevonden. De léér van de Reformatie grijpt terug op de vroege kerkgeschiedenis en nog verder terug, op de Bijbel. Daarmee is de gereformeerde leer niet iets (volledig) nieuws, maar wilde juist terugkomen van de dwalingen in de Kerk van die dagen. Verder: Aantallen of percentages doen wat mij betreft niet terzake op dit punt.

quote:

[... Soli Deo Gloria uitgewerkt door Knee]

Zet daar tegenover de katholieke leer, en je ziet, neem ik aan, naast grote overeenkomst, een essentieel subtiel verschil:

Wij zijn op aarde om God te dienen en daardoor hier en hiernamaals gelukkig te zijn.

Bot gezegd: God heeft ons niet nodig om geëerd te worden. God heeft ons gewild tot ons eigen geluk. Dat bereiken we door God te dienen.

Wat je hier precies wilt zeggen is me niet duidelijk: gaat het je om het feit dat God ons niet nodig heeft om geëerd te worden? Of gaat het je om de notie van geluk voor de mens? Of allebei?

Het wezenlijke verschil dat ik van mijn kant zie is dat de RK definitie niet spreekt over Gods eer. Terwijl dat ook Góds hoogste doel is. Zie bijv. Efeze 1:4-6 en 11-12: God werkt, verkiest, neemt aan tot zijn kinderen, verlost etc. tot lof van de heerlijkheid van zijn genade.  

NB. Ik stel daarmee mijn geluk niet tegenover Gods eer, juist niet! Ik geloof dat God meer geëerd wordt wanneer ik mij meer in Hem verheug.

quote:

[... Sola gratia uitgewerkt door Knee]

Heel rechtlijnig gezegd kan ik dit wel als katholiek verdedigen, maar het gaat om de invulling. Als hiermee gezegd zou zijn dat de mens niet gehouden is mee te werken aan de genade, dan is het dus niet katholiek.

Er is genade en genade, namelijk onvoorwaardelijke genade en voorwaardelijke genade. Zonder het eerste zal niemand het tweede krijgen. Het eerste is dat werk van God wat buiten ons om gaat en vooraf gaat aan het geloof (uitverkiezing, voorbestemming, roeping). God moet eerst ons hart veranderen en ons geloof schenken. Dat geloof is namelijk de voorwaarde voor de rechtvaardiging (Rom 5:1). Nu is rechtvaardiging een verklaring van God: Hij rekent ons rechtvaardig enkel en alleen door het geloof in Jezus Christus. Onze eigen geestelijke prestaties (de werken) spelen daarin geen enkele rol. Het gaat juist om het geloof in Christus. Wat Hij voor ons gedaan heeft. Door het geloof wordt mij Zijn gerechtigheid toegerekend.
Daarnaast is er de heiliging. Ook die is voorwaardelijk: ook de heiliging is door het geloof. Heiliging is echter een proces dat ons hele leven duurt. We gaan steeds meer lijken op Jezus als we naar Hem kijken (2 Kor 3:18). Dat kijken (aanschouwen) is wat geloven is: de blik op Hem richten, alles van Hem verwachten. Dat geloof zet ons in beweging en maakt dat we Christus volgen en net als Hem wandelen in liefde.

Dus ik ben voorzichtig als het gaat om het 'meewerken': ja je moet meewerken, maar tegelijk geldt: ook dat is genade. Dat meewerken moet namelijk mogelijk gemaakt worden door God, ja, in ons gewerkt. Zie 1 Cor 15:10 voor een voorbeeld hoe Paulus zijn eigen arbeid typeert.

quote:

[... Sola scriptura uitgewerkt door Knee]

Het sola scriptura is een benadering van "het heilige boek" die eerder islamitisch aandoet, dan christelijk: het boek zelf wordt tot een soort heilige status verheven, een onfeilbaarheid en een goddelijkheid, die we herkennen in de idee van de Koran die letterlijk gedicteerd zou zijn door God, via de engel Gabriël aan Mohammed. Maar Gods Woord is Jezus Christus, die tot ons spreekt dóór de Bijbel.

Overigens, bij Calvijn vind je deze idolaterie met betrekking tot de Bijbel nog niet. Bij hem is het nog vooral een theoretische, theologische oplossing voor zijn weigering de Kerk als gezag te accepteren. Het moge duidelijk zijn dat geen katholiek akkoord kan gaan met het negeren van de Bijbel zelf, die zowel stichting, vorm en betekenis van de Kerk zo duidelijk benadrukt, als als van de Bijbel zelf, die zo duidelijk benadrukt dat ons geloof niet uit de Bijbel is, maar uit de leer van Christus aan de Apostelen en, vooral mondeling, later pas schriftelijk, door dezen verspreid, als met een scala aan logische fouten in het leerstuk van de sola scriptura.

Ik kan meekomen met de gedachte dat Jezus Christus tot ons spreekt door de Bijbel. Uiteindelijk hebben we een relatie met Hem, en niet met de Bijbel. Ik meen dat Calvijn gezegd heeft dat Christus tot ons komt in het gewaad van de Schrift. Maar daarmee is dat gewaad niet onbelangrijk. Het is hét middel om Christus te leren kennen.

Het sola scriptura wil ons leren dat ook de Kerk zelf altijd weer terug moet naar wat God zelf ons leert in de Schriften. Het lijkt me niet meer dan logisch dat de Bruid van Christus zich ook hierin behoort te onderwerpen aan de Bruidegom, het Hoofd der Kerk (Efeze 5:24).

quote:

[... Sola fide uitgwerkt door Knee]

Ik weet niet of deze weergave erg nauwkeurig is. De bewering dat onze genade "door het geloof in Jezus Christus" is, doet vermoeden dat hier bedoeld is dat onze verlossing uit geloof, en uit geloof alleen ("sola" betekent ook iets he) zou zijn. Dat is niet alleen tamelijk onbijbels, het is in ieder geval volstrekt niet katholiek. In katholiek verstaan is nogal van belang dat Christus ons een aardige reeks opdrachten en geboden heeft meegegeven, en "Heer, Heer" roepen was daar niet bij. Wel de wil van de Vader doen.

Ik wil wijzen op de onvoorwaardelijke (die aan het geloof vooraf gaat) en voorwaardelijke genade (die we ontvangen door het geloof) zoals ik hierboven al heb genoemd. Ook heb ik daar genoemd dat zowel rechtvaardiging (als eenmalige verklaring van Gods kant) als heiliging (als proces dat je hele leven duurt) door het geloof zijn. Zonder geloof kan er van beide geen sprake zijn.

Geloof is meer dan "Heer, Heer" roepen. Wat jij 'de wil van de Vader doen' noemt is wat heiliging inhoudt. Galaten 5:6 heeft het over 'geloof door liefde werkende'. De werken zijn daarbij het kenmerk van het ware geloof. Ze zijn de vruchten aan de boom, tot eer van God. Zie bijv. 1 Thes 1:3 waar Paulus het heeft over 'uw werk des geloofs'.
Geloof wérkt dus, is niet passief, anders is het dood. Lees Zondag 24 uit de Heidelbergse Catechismus maar eens. Vr/antw. 64 stelt zo mooi: 'het kan niet anders, of ieder die door waar geloof in Christus ingeplant is, brengt vruchten van dankbaarheid voort'.

Je noemt onze 'verlossing uit het geloof alleen' onbijbels. Dat moet je nog wat meer toelichten. Je lijkt te suggereren dat er nog wat bij moet: Gods wil doen. Ik ben dat in zoverre met je eens dat wij zonder gehoorzaamheid uiteindelijk niet gered worden. Maar onze gehoorzaamheid is niet de grond van onze redding. Wij worden niet gered op grond van werken, maar op grond van waar geloof in Jezus Christus. De werken tonen dat geloof aan. Is er geen gehoorzaamheid, dan is er geen sprake van echt geloof dat Christus omhelst en Hem liefheeft.

quote:

[... Solus Christus uitgewerkt door Knee]
Dit is de eerste van de vijf waarvan ik denk dat die zonder voorbehoud door een katholiek onderschreven kan worden.

[diak2b]

quote:

Knee schreef op 14 mei 2007 om 16:29:
[...]


Ik neem het je niet kwalijk.

Mooi Dan kan ik voor de rest van mijn reactie alvast de standaardtekst formuleren:

Standaardtekst = "Ik heb desgevraagd aangegeven waar naar mijn inzicht verschillen tussen de vijf sola's en het katholieke geloof zitten. Ik heb al aangegeven dat ik in GL, zeker in een topic over gereformeerde identiteit daarover niet in discussie ga, laat staan dat ik dat wat naar mijn beste weten het katholieke geloof is, zou gaan verdedigen hier. Als je me dat niet kwalijk nam, zal je me dus ook niet kwalijk nemen dat ik hier niet inhoudelijk op reageer."

quote:

Maar ik reageer wel even en ik hoop dat jij me dat op jouw beurt niet kwalijk neemt:

Allerminst.

quote:

Jij neemt je ijkpunt in de katholieke leer en je lijkt impliciet te stellen dat die ten tijde van de Reformatie al zo'n 1500 jaar vaststaat. Dat vind ik echter te kort door de bocht. De Reformatie als gebeurtenis mag dan zo'n 500 jaar geleden hebben plaatsgevonden. De léér van de Reformatie grijpt terug op de vroege kerkgeschiedenis en nog verder terug, op de Bijbel. Daarmee is de gereformeerde leer niet iets (volledig) nieuws, maar wilde juist terugkomen van de dwalingen in de Kerk van die dagen.

Ik denk dat iemand die de kerkgeschiedenis vanuit gereformeerde visie heeft geleerd dat zal zeggen ja. Voor hoe ik het zie: zie standaardtekst.

quote:

Verder: Aantallen of percentages doen wat mij betreft niet terzake op dit punt.

prima.

quote:

Wat je hier precies wilt zeggen is me niet duidelijk: gaat het je om het feit dat God ons niet nodig heeft om geëerd te worden? Of gaat het je om de notie van geluk voor de mens? Of allebei?

Het wezenlijke verschil dat ik van mijn kant zie is dat de RK definitie niet spreekt over Gods eer. Terwijl dat ook Góds hoogste doel is. Zie bijv. Efeze 1:4-6 en 11-12: God werkt, verkiest, neemt aan tot zijn kinderen, verlost etc. tot lof van de heerlijkheid van zijn genade.  

NB. Ik stel daarmee mijn geluk niet tegenover Gods eer, juist niet! Ik geloof dat God meer geëerd wordt wanneer ik mij meer in Hem verheug.

Ik constateer dat je ziet dat er verschil is tussen het geformuleerde "sola" en de weergave die naar mijn beste weten het katholieke geloof weergeeft. Dat was de vraag, daaraan heb ik voldaan. Voor het overige, zie standaardtekst hierboven.

quote:

Er is genade en genade, namelijk onvoorwaardelijke genade en voorwaardelijke genade. Zonder het eerste zal niemand het tweede krijgen. Het eerste is dat werk van God wat buiten ons om gaat en vooraf gaat aan het geloof (uitverkiezing, voorbestemming, roeping). God moet eerst ons hart veranderen en ons geloof schenken. Dat geloof is namelijk de voorwaarde voor de rechtvaardiging (Rom 5:1). Nu is rechtvaardiging een verklaring van God: Hij rekent ons rechtvaardig enkel en alleen door het geloof in Jezus Christus. Onze eigen geestelijke prestaties (de werken) spelen daarin geen enkele rol. Het gaat juist om het geloof in Christus. Wat Hij voor ons gedaan heeft. Door het geloof wordt mij Zijn gerechtigheid toegerekend.
Daarnaast is er de heiliging. Ook die is voorwaardelijk: ook de heiliging is door het geloof. Heiliging is echter een proces dat ons hele leven duurt. We gaan steeds meer lijken op Jezus als we naar Hem kijken (2 Kor 3:18). Dat kijken (aanschouwen) is wat geloven is: de blik op Hem richten, alles van Hem verwachten. Dat geloof zet ons in beweging en maakt dat we Christus volgen en net als Hem wandelen in liefde.

Dus ik ben voorzichtig als het gaat om het 'meewerken': ja je moet meewerken, maar tegelijk geldt: ook dat is genade. Dat meewerken moet namelijk mogelijk gemaakt worden door God, ja, in ons gewerkt. Zie 1 Cor 15:10 voor een voorbeeld hoe Paulus zijn eigen arbeid typeert.

Sinds Lutheranen en katholieken elkaar wisten te vinden op dit punt, heb ik redelijk vertrouwen dat de vermeende verschillen niet zo groot zijn. Maar sinds in PKN-verband gereformeerden en lutheranen elkaar vrij letterlijk de tent uitvochten, weet ik niet of overeenstemming met de lutheranen veel zegt over overeenstemming met de gereformeerden. Hoewel ik bepaald geen gaten kan schieten in wat je hier zegt, vanuit katholiek standpunt, hou ik een slag om de arm. Ik meen te weten dat het niet katholiek is, te veronderstellen dat geloof de voorwaarde voor genade is, maar dat Christus' offer dat is, van waaruit we genade krijgen, daaruit geloof en het vermogen tot meewerken. Maar ik onderken zonder meer dat mijn kennis op dit punt onvoldoende is om de laatste nuances goed weer te geven.

quote:

Ik kan meekomen met de gedachte dat Jezus Christus tot ons spreekt door de Bijbel. Uiteindelijk hebben we een relatie met Hem, en niet met de Bijbel. Ik meen dat Calvijn gezegd heeft dat Christus tot ons komt in het gewaad van de Schrift. Maar daarmee is dat gewaad niet onbelangrijk. Het is hét middel om Christus te leren kennen.

Daarover zijn we het tot op redelijke hoogte eens. De miskenning van de Traditio is echter zo niet onbijbels, dan toch zeker onkatholiek, en de miskenning van het levend magisterium evenzo.

quote:

Het sola scriptura wil ons leren dat ook de Kerk zelf altijd weer terug moet naar wat God zelf ons leert in de Schriften. Het lijkt me niet meer dan logisch dat de Bruid van Christus zich ook hierin behoort te onderwerpen aan de Bruidegom, het Hoofd der Kerk (Efeze 5:24).

Zeker, maar het sola scriptura wordt nu heel subtiel veranderd in onderwerping aan Christus, ipv aan de Schrift. Dit is in zichzelf onjuist, en in haar betekenis onkatholiek. En dat was de vraag die ik heb getracht te beantwoorden. Voor het overige verwijs ik weer naar de bovengenoemde standaardtekst.

quote:

Ik wil wijzen op de onvoorwaardelijke (die aan het geloof vooraf gaat) en voorwaardelijke genade (die we ontvangen door het geloof) zoals ik hierboven al heb genoemd. Ook heb ik daar genoemd dat zowel rechtvaardiging (als eenmalige verklaring van Gods kant) als heiliging (als proces dat je hele leven duurt) door het geloof zijn. Zonder geloof kan er van beide geen sprake zijn.

Geloof is meer dan "Heer, Heer" roepen. Wat jij 'de wil van de Vader doen' noemt is wat heiliging inhoudt. Galaten 5:6 heeft het over 'geloof door liefde werkende'. De werken zijn daarbij het kenmerk van het ware geloof. Ze zijn de vruchten aan de boom, tot eer van God. Zie bijv. 1 Thes 1:3 waar Paulus het heeft over 'uw werk des geloofs'.
Geloof wérkt dus, is niet passief, anders is het dood. Lees Zondag 24 uit de Heidelbergse Catechismus maar eens. Vr/antw. 64 stelt zo mooi: 'het kan niet anders, of ieder die door waar geloof in Christus ingeplant is, brengt vruchten van dankbaarheid voort'.

Je noemt onze 'verlossing uit het geloof alleen' onbijbels. Dat moet je nog wat meer toelichten. Je lijkt te suggereren dat er nog wat bij moet: Gods wil doen. Ik ben dat in zoverre met je eens dat wij zonder gehoorzaamheid uiteindelijk niet gered worden. Maar onze gehoorzaamheid is niet de grond van onze redding. Wij worden niet gered op grond van werken, maar op grond van waar geloof in Jezus Christus. De werken tonen dat geloof aan. Is er geen gehoorzaamheid, dan is er geen sprake van echt geloof dat Christus omhelst en Hem liefheeft.

Ik weet dat jij als niet-katholiek dat zo ziet, en dat als feit presenteert. Ik kreeg echter niet de vraag om me voor te doen als gereformeerd, maar om het verschil tussen katholiek geloof en "de vijf sola's" aan te geven. Je onderstreept nog eens dat verschil, dank daarvoor. Voor het overige, zie mijn eerder genoemde standaardtekst hierboven.

[pyro]

quote:

Knee schreef op 14 mei 2007 om 15:44:
[...]


Het is ook niet zo dat het een uit het ander voortvloeit. Of dat eerst de 5 Sola's zijn bedacht en dat daarop is voortgeborduurd en toen TULIP er kwam uitrollen. Wel zijn er duidelijke dwarsverbanden te maken en ik denk dat TULIP idd verder inkleurt wat de Sola's al zeggen.

De conclusie van TULIP was 'God is een souverein God'. God is volledig vrij om te doen wat Hij wil doen. Niet voor niets zegt God dit over zichzelf: Ik zal genadig zijn, wie Ik genadig ben, en Mij ontfermen, over wie Ik Mij ontferm. (Exo 33:19, Rom 9:15). Dat zit ook in Gods naam: Ik ben die Ik ben. God is volledig vrij. Dat is wat het betekent om God te zijn. Dat is zijn heerlijkheid. Die eer komt niemand anders toe. Die vrijheid komt naar voren in de onvoorwaardelijke uitverkiezing: God kiest omdat Hij dat wil, niet op grond van iets in ons, of iets wat wij (zouden gaan) doen. Hij is niet gebonden aan wat dan ook. Hij laat zich niet leiden door wat dan ook. Hij kiest volledig vrij. Iets wat geen mens kan.

In deze redenering mis ik de menselijke maat.
God laat ons volledig vrij in onze verantwoordelijke keuze. Zo niet, zou het leven een zinloos spel zijn van poppen-aan-een-touwtje.
 

quote:

Daarmee is zijn keuze dus ook genade: Hij is het aan niemand verplicht. Daar heb je dus al twee Sola's: Soli Deo Gloria en Sola Gratia. Als je dan bedenkt dat God ons heeft uitverkoren in Christus voor de grondlegging der wereld (Ef 1:4) en dat het zijn voornemen was genade te schenken in Christus, voor de tijden der eeuwen (2 Tim 1:9), dan komt het Solus Christus in beeld. Maar dan dus ook het geloof (Sola Fide) waardoor we dit alles aannemen, waardoor we uiteindelijk God verheerlijken om zijn vrije gunst. En dat alles weten we uit de Bijbel (Sola Scriptura).

Consistent is het allemaal wel. Maar ook een beetje strak door de bocht door geredeneerd in mijn beleving.
Ik moet in dit verband denken aan beruchte theologische tegenstellingen zoals geloof (Paulus) versus werken (Jacobus).
tja je kunt natuurlijk zeggen alles is genade
ook weer opgelost  

[Knee]

quote:

pyro schreef op 14 mei 2007 om 21:02:
[...]

In deze redenering mis ik de menselijke maat.

Dat is nu precies het punt: God zou niet volledig vrij zijn geweest als Hij mensen had gekozen op grond van iets in die mensen, of op grond van iets dat die mensen zouden gaan doen. God heeft niet gekozen omdat mensen zouden gaan geloven, maar opdat mensen zouden gaan geloven. Anders zou niemand zijn gaan geloven en zou niemand gered worden. Uiteindelijk ligt de zekerheid van mijn behoud in God, niet in mijzelf.

Daarmee ondermijn ik overigens niet mijn verantwoordelijkheid. God vraagt van mij geloof. Ik moet daarbij niet uitgaan van mijn al dan niet uitverkoren zijn, maar van het werk van Jezus Christus.

quote:

God laat ons volledig vrij in onze verantwoordelijke keuze.

Wij zijn niet vollédig vrij, dat is onmogelijk. Aan ons leven gaat een geweldig complex geheel van oorzaken en gevolgen vooraf. We worden geboren in een bepaalde tijd, cultuur en plaats. We worden opgevoed met bepaalde waarden en normen. Misschien in een christelijk gezin, of ergens in een islamitisch land, of als Jood. Waren we daar vrij in? Of: waren we vrij om te zeggen of we wilden leven of niet?

Verder: de keuzes die we maken, baseren we altijd ergens op. Iets simpels als de kleur van een jas, omdat we een voorkeur hebben voor bijv. blauw, of omdat een vriend of vriendin juist een groene heeft. We laten ons altijd ergens door leiden, en dat is altijd iets dat uiteindelijk van buiten ons komt. Ook daarin zijn we dus niet vollédig vrij. Dat is nu hét grote verschil met God. Nu, de Bijbel leert ons dat alle dingen door God bestuurd worden:

Het lot wordt in de schoot geworpen, maar elke beslissing daarvan is van de HERE. (Spr 16:33)

Het hart van de koning is in de hand des HEREN als waterbeken, Hij leidt het overal heen, waar het Hem behaagt. (Spr 21:1)

Toen prees ik de Allerhoogste en roemde en verheerlijkte ik de eeuwig Levende, omdat zijn heerschappij een eeuwige heerschappij is en zijn koningschap van geslacht tot geslacht. Ja, alle bewoners der aarde worden als niets geacht; Hij doet naar zijn wil met het heer des hemels en de bewoners der aarde: en niemand is er, die zijn hand kan weerhouden of tot Hem kan zeggen: wat doet Gij? (Dan 4:34-35)

Wie is het, die spreekt en het is er,
wanneer de Here het niet gebiedt?
Komt niet uit de mond des Allerhoogsten
het kwade en het goede?
(Klaagliederen 3:37-38)

Geschiedt er een ramp in een stad, zonder dat de HERE die bewerkt? (Amos 3:6)

Gij hebt wel kwaad tegen mij gedacht, maar God heeft dat ten goede gedacht, ten einde te doen, zoals heden het geval is: een groot volk in het leven te behouden. (Gen 50:20)

Want God heeft in hun hart gegeven zijn zin te volbrengen en dit eensgezind te doen en hun koningschap aan het beest te geven, totdat de woorden Gods zullen voleindigd zijn. (Opb. 17:17, lees vooral de context!)

En let vooral op de dood van Jezus. Mensen zijn verantwoordelijk voor hun slechte daden die ze tegenover Jezus hebben begaan. En tegelijk hebben ze zo gedaan wat in Gods plan stond:

Deze [Jezus], naar de bepaalde raad en voorkennis van God uitgeleverd, hebt gij door de handen van wetteloze mensen aan het kruis genageld en gedood. (Hand 2:23)

Want inderdaad zijn in deze stad vergaderd tegen uw heilige knecht Jezus, die Gij gezalfd hebt, Herodes zowel als Pontius Pilatus met de heidenen en de volken van Israël, om te doen al wat uw hand en uw raad tevoren bepaald had, dat geschieden zou. (Hand 4:27-28)

Ik kan niet om deze teksten heen. Eerst wilde ik er ook niet aan, maar dit is wat de Bijbel me leert. Hier wordt ik heel klein van.

quote:

Zo niet, zou het leven een zinloos spel zijn van poppen-aan-een-touwtje.

Wat is er tegen als dat wel zo zou zijn? Ik bedoel dit serieus. De Bijbel heeft het namelijk wel over 'het geboetseerde' en 'voorwerpen' in Rom 9:

20 Maar gij, o mens! wie zijt gij, dat gij God zoudt tegenspreken? Zal het geboetseerde soms tot zijn boetseerder zeggen: Waarom hebt gij mij zo gemaakt? 21 Of heeft de pottebakker niet de vrije beschikking over het leem om uit dezelfde klomp het ene voorwerp te vervaardigen tot eervol, het andere tot alledaags gebruik?

Heus, ik begrijp dat er meer over te zeggen valt, maar ik ben altijd wel benieuwd naar de gedachten achter de uitspraak die jij doet: dat we poppen-aan-een-touwtje zouden zijn. Blijkbaar druist dat ontzettend tegen onze 'trots' in?

Maar even los daarvan: volgens mij is er voor ons mensen niets zo vernederend en tegelijk zo bevrijdend als het besef dat je gered bent door vrije, souvereine genade, waarvoor God eeuwig te prijzen is.

[pyro]

quote:

Knee schreef op 15 mei 2007 om 15:29:
Knee: Die [Gods souvereine] vrijheid komt naar voren in de onvoorwaardelijke uitverkiezing: God kiest omdat Hij dat wil, niet op grond van iets in ons, of iets wat wij (zouden gaan) doen. Hij is niet gebonden aan wat dan ook. Hij laat zich niet leiden door wat dan ook. Hij kiest volledig vrij. Iets wat geen mens kan.

pyro: In deze redenering mis ik de menselijke maat.

Knee: Dat is nu precies het punt: God zou niet volledig vrij zijn geweest als Hij mensen had gekozen op grond van iets in die mensen, of op grond van iets dat die mensen zouden gaan doen. God heeft niet gekozen omdat mensen zouden gaan geloven, maar opdat mensen zouden gaan geloven. Anders zou niemand zijn gaan geloven en zou niemand gered worden. Uiteindelijk ligt de zekerheid van mijn behoud in God, niet in mijzelf.

Daarmee ondermijn ik overigens niet mijn verantwoordelijkheid. God vraagt van mij geloof. Ik moet daarbij niet uitgaan van mijn al dan niet uitverkoren zijn, maar van het werk van Jezus Christus.

Met het missen van de menselijke maat bedoel ik dat het allemaal vanuit Gods gezichtpunt is geredeneerd. Ik zou daar zelf niet zo ver in gaan. Ik probeer bij mijn redenaties voeling te houden met wat ik zelf ervaar.
Ik ben het met je eens dat we niet zouden moeten uitgaan van de vraag of je al dan niet uitverkoren bent. Al kan ik me erg goed voorstellen dat mensen worstelen met die vraag. Juist vanuit het leerstuk van de onvoorwaardelijke uitverkiezing. Want wat kan je er zelf dan nog aan doen? Daar kan een mens flink ongerust van worden.

quote:

pyro: God laat ons volledig vrij in onze verantwoordelijke keuze.
Knee: Wij zijn niet vollédig vrij, dat is onmogelijk. Aan ons leven gaat een geweldig complex geheel van oorzaken en gevolgen vooraf. We worden geboren in een bepaalde tijd, cultuur en plaats. We worden opgevoed met bepaalde waarden en normen. Misschien in een christelijk gezin, of ergens in een islamitisch land, of als Jood. Waren we daar vrij in? Of: waren we vrij om te zeggen of we wilden leven of niet?

Straks ga je me nog vertellen dat een moslim zich niet tot Christus KAN bekeren, omdat hij nu eenmaal is opgegroeid in een andere cultuur, en opgevoed is met andere waarden en normen. Of nog erger: hij kan zich niet bekeren, omdat God dat in zijn souvereiniteit zo heeft beschikt.
Dat is dus weer, wat ik zie als het gevaar van een 'goddelijk' standpunt verdedigen.

quote:

Verder: de keuzes die we maken, baseren we altijd ergens op. Iets simpels als de kleur van een jas, omdat we een voorkeur hebben voor bijv. blauw, of omdat een vriend of vriendin juist een groene heeft. We laten ons altijd ergens door leiden, en dat is altijd iets dat uiteindelijk van buiten ons komt.

Keuzes kunnen niet uit je innerlijk komen? Bij mijn weten wel.

quote:

Ook daarin zijn we dus niet vollédig vrij. Dat is nu hét grote verschil met God. Nu, de Bijbel leert ons dat alle dingen door God bestuurd worden:

Het lot wordt in de schoot geworpen, maar elke beslissing daarvan is van de HERE. (Spr 16:33)

Het hart van de koning is in de hand des HEREN als waterbeken, Hij leidt het overal heen, waar het Hem behaagt. (Spr 21:1)

Toen prees ik de Allerhoogste en roemde en verheerlijkte ik de eeuwig Levende, omdat zijn heerschappij een eeuwige heerschappij is en zijn koningschap van geslacht tot geslacht. Ja, alle bewoners der aarde worden als niets geacht; Hij doet naar zijn wil met het heer des hemels en de bewoners der aarde: en niemand is er, die zijn hand kan weerhouden of tot Hem kan zeggen: wat doet Gij? (Dan 4:34-35)

Wie is het, die spreekt en het is er,
wanneer de Here het niet gebiedt?
Komt niet uit de mond des Allerhoogsten
het kwade en het goede?
(Klaagliederen 3:37-38)

Geschiedt er een ramp in een stad, zonder dat de HERE die bewerkt? (Amos 3:6)

Gij hebt wel kwaad tegen mij gedacht, maar God heeft dat ten goede gedacht, ten einde te doen, zoals heden het geval is: een groot volk in het leven te behouden. (Gen 50:20)

Want God heeft in hun hart gegeven zijn zin te volbrengen en dit eensgezind te doen en hun koningschap aan het beest te geven, totdat de woorden Gods zullen voleindigd zijn. (Opb. 17:17, lees vooral de context!)

En let vooral op de dood van Jezus. Mensen zijn verantwoordelijk voor hun slechte daden die ze tegenover Jezus hebben begaan. En tegelijk hebben ze zo gedaan wat in Gods plan stond:

Deze [Jezus], naar de bepaalde raad en voorkennis van God uitgeleverd, hebt gij door de handen van wetteloze mensen aan het kruis genageld en gedood. (Hand 2:23)

Want inderdaad zijn in deze stad vergaderd tegen uw heilige knecht Jezus, die Gij gezalfd hebt, Herodes zowel als Pontius Pilatus met de heidenen en de volken van Israël, om te doen al wat uw hand en uw raad tevoren bepaald had, dat geschieden zou. (Hand 4:27-28)

Ik kan niet om deze teksten heen. Eerst wilde ik er ook niet aan, maar dit is wat de Bijbel me leert. Hier wordt ik heel klein van.


Pyro: God laat ons volledig vrij in onze verantwoordelijke keuze. Zo niet, zou het leven een zinloos spel zijn van poppen-aan-een-touwtje.

Knee: Wat is er tegen als dat wel zo zou zijn? Ik bedoel dit serieus. De Bijbel heeft het namelijk wel over 'het geboetseerde' en 'voorwerpen' in Rom 9:

20 Maar gij, o mens! wie zijt gij, dat gij God zoudt tegenspreken? Zal het geboetseerde soms tot zijn boetseerder zeggen: Waarom hebt gij mij zo gemaakt? 21 Of heeft de pottebakker niet de vrije beschikking over het leem om uit dezelfde klomp het ene voorwerp te vervaardigen tot eervol, het andere tot alledaags gebruik?

Heus, ik begrijp dat er meer over te zeggen valt, maar ik ben altijd wel benieuwd naar de gedachten achter de uitspraak die jij doet: dat we poppen-aan-een-touwtje zouden zijn. Blijkbaar druist dat ontzettend tegen onze 'trots' in?

Het gaat in tegen mijn ik-besef, deze interpretatie komt op mij over als een ontkenning van menselijke identiteit.
En kom me nu niet vertellen dat dat er niets toe doet, omdat de menselijke natuur toch al volledig verdorven is...

quote:

Maar even los daarvan: volgens mij is er voor ons mensen niets zo vernederend en tegelijk zo bevrijdend als het besef dat je gered bent door vrije, souvereine genade, waarvoor God eeuwig te prijzen is.

mwah, vernederend, ik zou in dit verband liever over ootmoed spreken.

[drentenaar]

Tja, gereformeerde identiteit, wat is dat eigenlijk???

In mijn jeugd was in elk geval één van dé kenmerken van die identiteit:
Op zondag koop je geen ijsje!!!  

Als kind was ik ooit hoogstverbaasd dat we met Hemelvaart opeens wél een ijsje mochten kopen!
Mijn normen- en waardenpatroon ging compleet omver!
We kwamen toch net uit de kerk!!!    
(Voor insiders: de grote Noorderkerk aan de Akkerstraat in Groningen).  
Als super-gereformeerd voorbeeld-jochie nam ik dat mijn ouders eigenlijk flink kwalijk!  
Ná de kerk géén ijsje! Niet op zondag en dus ook niet op donderdag!!!

De tijden, niet alleen van de 'gewone' gereformeerden, maar ook die van de vrijgemaakte variant veranderden echter.

Niettemin: toen Kars Veling vijf jaar geleden - als lijsttrekker van de CU - verklaarde dat we elkaar niet de maat moesten nemen wat betreft dat 'ijsje op zondag', viel half gereformeerd Nederland  over hem heen. Volgens zeggen scheelde dat de ChristenUnie in 2002 minstens één zetel.
De één zei: 'Nou, dan kunnen we ook wel gelijk CDA stemmen'. " class="smiley"  />
De ander zei: 'Er blijft maar één partij over: de SGP'.  
(Waarschijnlijk stemden velen 'gewoon' op de LPF!!!)  

Kars Veling gaf het stokje maar over aan éne Rouvoet en werd rector van een zwarte Haagse school. Daar in elk geval geen gezanik over ijsjes op zondag!

Inmiddels heeft menig geref. (vr.) gezin er geen probleem meer mee om op zondag een familiedag te organiseren, incl. catering en/of dineetje ...


Een leerzaam citaat van de vrijzinnige of ketterse PKN-em.prof dr. Harry Kuitert, aangehaald uit de inleiding van zijn werk: 'Jezus, nalatenschap van het Christendom'. (1998).

'Het zal het jaar 1962 geweest zijn, en de plaats waar het gebeurde was de Parnassusweg in Amsterdam, om precies te zijn: de brug over het Zuider Amstel Kanaal. Daar kregen mijn kinderen van mij voor het eerst op zondag een ijsje. We waren als gezin aan een middagwandeling bezig, ikzelf in zwart pak (had 's morgens gepreekt en moest 's avonds nog een keer), niemand keek er van op, en zelf vond ik dat ook nog heel gewoon. De ijscoman zal ons als klant tussen de klanten gezien hebben, maar voor mij was het een daad! Later besefte ik dat dat zo'n minuscuul voorval in een groter verband thuishoort. Het verdwijnen van een cultuur, als een wijze van leven die mensen met elkaar delen en van elkaar herkennen'.

[dingo]

Toch is dit gereformeerde identiteit met beperkte houdbaarheid want voordat de winkeltijdenwet ingevoerd werd (jaren dertig vorige eeuw) werd er zondagsochtends gewoon levensmiddelen verkocht, ook door die gereformeerde kruidenier, bakker en melkboer. En werd er nog 2x per dag ook zondags post bezorgd. De gkv ging (en gaat deels nog steeds) veel wettischer om met het 4e gebod dan onze voorvaders wat dat betreft.

[drentenaar]

quote:

dingo schreef op 16 mei 2007 om 23:30:
De gkv ging (en gaat deels nog steeds) veel wettischer om met het 4e gebod dan onze voorvaders wat dat betreft.

Tegenwoordig mag je zelfs van de vrijgemaakte synode rustig beweren dat de 'zondagsrust' niet geworteld is in het vierde gebod!!!  Dit is slechts een 'opvatting naast andere'.

Zie daar één van de redenen waarom ds. van Gurp c.s. maar voor zich zelf zijn begonnen:
de 'nieuwe vrijgemaakten'.

[dingo]

quote:

drentenaar schreef op 17 mei 2007 om 15:32:
[...]

Tegenwoordig mag je zelfs van de vrijgemaakte synode rustig beweren dat de 'zondagsrust' niet geworteld is in het vierde gebod!!!  Dit is slechts een 'opvatting naast andere'.
[/q]
Ja en daarmee keerde ze terug tot het standpunt van de 17e eeuw. Het feit dat wij in het rijke westen ons een vrije zondag kunnen veroorloven is een luxe die veel (arme) christenen in de rest van de wereld zich niet kunnen veroorloven. Het christendom eindigt niet bij de uitgang van de gkv, we zijn maar een kleine fractie van het totaal.
[q]
Zie daar één van de redenen waarom ds. van Gurp c.s. maar voor zich zelf zijn begonnen:
de 'nieuwe vrijgemaakten'.

Het is in ieder geval één van de redenen waarvan ds. van Gurp zegt dat hij voor zichzelf begonnen is.

[Mezzamorpheus]

quote:

drentenaar schreef op 17 mei 2007 om 15:32:
[...]
Zie daar één van de redenen waarom ds. van Gurp c.s. maar voor zich zelf zijn begonnen:
de 'nieuwe vrijgemaakten'.

En dus ook een van de redenen waarom het gros van de vrijgemaakten hem niet gevolgd is.

[pyro]

quote:

Pyro: Waarin wijkt de katholieke leer dan af van die 5 sola's?

diak2b: Ik hoop dat je me niet kwalijk neemt dat ik denk dat de reformatie, slechts enkele eeuwen oud en relatief klein, afwijkt van de katholieke leer, niet andersom. Ik zeg dat niet uit sjaggerijn, maar in deze zelfde draad bestaat iemand het om te beweren dat 75% van de christenen geen christenen zijn, juist door uit te gaan van de gedachte dat het gereformeerde gedachtengoed de norm zou zijn.

Op het forum 'gereformeerd leven'  is het wel de norm neem ik aan. Het idee dat buiten-gereformeerd dan maar meteen buiten-christelijk is, lijkt me echter wel wat moeilijker te verdedigen, ook op een gereformeerd forum  
Wat mijzelf betreft vind ik dat het objectief gezien op hetzelfde neer zou moeten komen welke vergelijkingsbasis wordt genomen (meestal is dat de oudere versie inderdaad).
Overigens zijn de ouderdom en het aantal aanhangers van een leer op zichzelf geen geldige inhoudelijke criteria voor mij.

quote:

Ik hoop verder dat niemand me kwalijk neemt dat ik probeer zo nauwkeurig mogelijk op je vragen in te gaan, ook al moet ik daarbij vermoedelijk wat regels van GL negeren. Om dat niet nog erger te maken, wil ik me absoluut beperken tot het geven van antwoord en zo nodig dat toelichten. Ik zal onder geen voorwaarde die antwoorden proberen te verdedigen.

Dat daar gelaten:

quote:
Knee schreef op 06 februari 2006 om 14:28:

Soli Deo Gloria—Leven tot Gods eer
Wat is ons hoogste doel als mens hier op aarde? God eren! Wij zijn geschapen tot Gods eer (Jesaja 43:7). Het Hem niet eren (of verheerlijken) wordt ons aangerekend als de oorzaak van ons verduisterd hart (Romeinen 1:20-23). Tot Gods eer leven, dat uit zich in het doen van Gods wil. Jezus heeft dat omschreven als: 'Gij zult de Here, uw God, liefhebben met geheel uw hart en met geheel uw ziel en met geheel uw verstand' En: 'Gij zult uw naaste liefhebben als uzelf.' (Mattheüs 22:37-39).

Gereformeerd-zijn is daarom: leven tot Gods eer.

dia2kb: Zet daar tegenover de katholieke leer, en je ziet, neem ik aan, naast grote overeenkomst, een essentieel subtiel verschil:

Wij zijn op aarde om God te dienen en daardoor hier en hiernamaals gelukkig te zijn.

Bot gezegd: God heeft ons niet nodig om geëerd te worden. God heeft ons gewild tot ons eigen geluk. Dat bereiken we door God te dienen.

Ok, ik zou nu dus kunnen stellen: wij eren God door gelukkig te zijn, wat we bereiken door het dienen van Hem.
Dat plaatst geluk wel in een bepaald kader, zou ik denken. Degenen die in de wereld verdrukking lijden om Christus wil, zijn die gelukkig? En martelaren?
Wat te zeggen van mensen bij wie het dienen van God menselijkerwijs gesproken alleen maar tot narigheid leidt?

quote:

quote:
Sola gratia—leven uit genade
Het woord genade in de bijbel kan ook wel vertaald worden met ‘gave’ of ‘gift’. En zo is God: Hij is een gevende God! Dat heeft Hij het allermeest laten zien in zijn Zoon Jezus Christus, die zijn leven gaf voor zijn schapen. Efeze 2:4-5 zegt: 'God echter, die rijk is aan erbarming, heeft, om zijn grote liefde, waarmede Hij ons heeft liefgehad, ons, hoewel wij dood waren door de overtredingen mede levend gemaakt met Christus, – door genade zijt gij behouden.' En in het eerste hoofdstuk van het Johannes-evangelie lezen we: ‘En uit Zijn volheid hebben wij allen ontvangen, en wel genade voor genade.’ (Johannes 1:16 HSV). Dubbele genade: door genade zijn we gered, en door genade mogen we groeien in een heilig leven, tot eer van God.

Gereformeerd-zijn is daarom: leven uit genade!

diak2b: Heel rechtlijnig gezegd kan ik dit wel als katholiek verdedigen, maar het gaat om de invulling. Als hiermee gezegd zou zijn dat de mens niet gehouden is mee te werken aan de genade, dan is het dus niet katholiek.

De katholieken hebben niet het leerstuk van de onvoorwaardelijke uitverkiezing (m.i. een invulling van 'leven uit genade' ) voorzover ik weet. Lastig punt, dit. Luther had er een probleem mee, als ik mijn kerkgeschiedenis goed begrepen heb.
Paulus spoorde ons aan met heilig ontzag ons behoud te bewerken. En ook als we goede werken doen, dan had God die al voor ons klaar gelegd om te doen.

quote:

quote:
Sola scriptura—leven van Gods Woord
Wat écht christelijk is, dat vinden we in de Schrift, de bijbel, Gods Woord. Daarin openbaart God de Waarheid. Gods Woord, dat is héél de bijbel, het Oude en het Nieuwe Testament. Vaak wordt daar een tegenstelling tussen gemaakt. In het OT zou het alleen maar gaan om leven naar de Wet en zo je eigen gerechtigheid verdienen, terwijl het in het NT juist gaat om leven uit genade. Maar als je goed het OT leest, dan valt op dat God zich daar ook op tal van plaatsen presenteert als een God van genade, een God die vergeeft. Bijv. in Exodus 34:6 waar God zich toont aan Mozes: 'De HERE ging aan hem voorbij en riep: HERE, HERE, God, barmhartig en genadig, lankmoedig, groot van goedertierenheid en trouw'.

Gereformeerd-zijn is daarom: leven van Gods Woord en naar Gods Woord, de bijbel.

diak2b: Het sola scriptura is een benadering van "het heilige boek" die eerder islamitisch aandoet, dan christelijk: het boek zelf wordt tot een soort heilige status verheven, een onfeilbaarheid en een goddelijkheid, die we herkennen in de idee van de Koran die letterlijk gedicteerd zou zijn door God, via de engel Gabriël aan Mohammed. Maar Gods Woord is Jezus Christus, die tot ons spreekt dóór de Bijbel.

Overigens, bij Calvijn vind je deze idolaterie met betrekking tot de Bijbel nog niet. Bij hem is het nog vooral een theoretische, theologische oplossing voor zijn weigering de Kerk als gezag te accepteren. Het moge duidelijk zijn dat geen katholiek akkoord kan gaan met het negeren van de Bijbel zelf, die zowel stichting, vorm en betekenis van de Kerk zo duidelijk benadrukt, als van de Bijbel zelf, die zo duidelijk benadrukt dat ons geloof niet uit de Bijbel is, maar uit de leer van Christus aan de Apostelen en, vooral mondeling, later pas schriftelijk, door dezen verspreid, als met een scala aan logische fouten in het leerstuk van de sola scriptura.

Interessante visie, moet ik zeggen, die me meteen verleidt tot een prikje. De katholieke traditie kent als heilige taal het Latijn. Is die gedachte dan niet een beetje vergelijkbaar met de islamitische notie van het Arabisch waarin volgens hun het heilige zuiver wordt uitgedrukt?

quote:

quote:
Sola fide—leven door het geloof
Het Woord van God vraagt om geloof. Dat was al zo in het paradijs. De satan verdraaide echter Gods Woord om daarmee de mens te verleiden en maakte het zo tot een leugen. In Adam en Eva hechtten wij toen meer geloof aan die leugen dan aan Gods Woord, de Waarheid. Daar zit nu juist de kern van ons probleem. Wij hebben zoveel moeite om God op zijn Woord te geloven. Toch is dat de manier waardoor God ons verlossen wil. Wij hebben deel aan Gods genade in Christus door (het kanaal van) het geloof. Door dat kanaal (van het geloof) ontvangen we niet alleen vergeving van de zonden. Ook heilig leven voor God kan alleen door het geloof in Christus Jezus. ‘De rechtvaardige zal uit geloof leven.’ (Romeinen 1:17b). Goddank is ook het geloof een gave van God, genade dus.

Gereformeerd-zijn is daarom: leven uit genade door het geloof in Jezus Christus, elke dag.

diak2b: Ik weet niet of deze weergave erg nauwkeurig is. De bewering dat onze genade "door het geloof in Jezus Christus" is, doet vermoeden dat hier bedoeld is dat onze verlossing uit geloof, en uit geloof alleen ("sola" betekent ook iets he) zou zijn. Dat is niet alleen tamelijk onbijbels, het is in ieder geval volstrekt niet katholiek. In katholiek verstaan is nogal van belang dat Christus ons een aardige reeks opdrachten en geboden heeft meegegeven, en "Heer, Heer" roepen was daar niet bij. Wel de wil van de Vader doen.

Hier stuiten wij dus op de tegenstelling tussen geloof en werken. Maar die eigenlijk onafscheidelijk zijn. Als de vrucht goed is, is de boom gezond...

quote:

quote:
Solus Christus—leven door het Leven
Christus is alles. Werkelijk alles. Hij is geworden: onze wijsheid, rechtvaardiging, heiligmaking en verlossing (1 Korinthe 1:30). Het gaat in de eerste plaats om Hem als Persoon. Er staat niet: Hij gééft ons wijsheid, rechtvaardiging etc. Nee, Hij ís dat allemaal voor ons geworden. Het gaat erom of wij aan Hem verbonden zijn. Hij is de Ware Wijnstok (Johannes 15:1-11), wij zijn de aan Hem verbonden ranken. Als we aan Hem verbonden zijn, dan stroomt zijn Leven door ons. Het Leven van de Geest. Zo kunnen wij, die van onszelf dood zijn, leven, tot eer van God. Allemaal enkel uit genade. Want: 'uit Hem is het, dat gij in Christus Jezus zijt, die ons van God is geworden: wijsheid, rechtvaardigheid, heiliging en verlossing' (1 Korinthe 1:30). Het is uit Hém!

Gereformeerd-zijn is daarom: leven door Hem die het Leven zelf is (Johannes 11:25).

diak2b: Dit is de eerste van de vijf waarvan ik denk dat die zonder voorbehoud door een katholiek onderschreven kan worden.

Dan valt het alles bij elkaar toch wel mee met de kloof tussen katholiek en protestants.  

[diak2b]

quote:

pyro schreef op 17 mei 2007 om 21:46:
[...]

Op het forum 'gereformeerd leven'  is het wel de norm neem ik aan.

dat lijkt me wel ja. Binnen die beperkte context: prima

quote:

Het idee dat buiten-gereformeerd dan maar meteen buiten-christelijk is, lijkt me echter wel wat moeilijker te verdedigen, ook op een gereformeerd forum  

Ja, dat lijkt me, zelfs voor gereformeerden een lastige  

quote:

Wat mijzelf betreft vind ik dat het objectief gezien op hetzelfde neer zou moeten komen welke vergelijkingsbasis wordt genomen (meestal is dat de oudere versie inderdaad).
Overigens zijn de ouderdom en het aantal aanhangers van een leer op zichzelf geen geldige inhoudelijke criteria voor mij.

Op zichzelf niet. Er zijn enkele theologische argumenten te bedenken waarom dat hier wel zo is, maar dat gaat volstrekt buiten de orde van zowel dit topic, als GL.

quote:

Ok, ik zou nu dus kunnen stellen: wij eren God door gelukkig te zijn, wat we bereiken door het dienen van Hem.
Dat plaatst geluk wel in een bepaald kader, zou ik denken. Degenen die in de wereld verdrukking lijden om Christus wil, zijn die gelukkig? En martelaren?
Wat te zeggen van mensen bij wie het dienen van God menselijkerwijs gesproken alleen maar tot narigheid leidt?

Mooi dat je de martelaren noemt. Zoals je wellicht bekend ben ik lid van een klein groepje, een broederschap, die zich nadrukkelijk verbonden weet met de martelaren van Gorcum. Dat is een 19-tal katholieke geestelijken en religieuzen die ten tijde van de onafhankelijkheidsstrijd van de noordelijke Nederlanden tegen hun rechtmatige monarch, onder tamelijk onverkwikkelijke omstandigheden zijn gemarteld, aan showprocessen zijn blootgesteld en door een samenwerking tussen geuzen en dominees uiteindelijk de martelaarsdood stierven. Je kan zeggen, dat is niet zo fraai allemaal, en voor deze 19 bepaald geen feest. Maar wat nu zo opmerkelijk is, en eerlijk gezegd niet zozeer typerend aan deze 19 alswel typerend aan de vele martelaren die we in onze kerk met zeer grote regelmaat gedenken, is dat zij hun dood aanvaarden, ja zelfs omarmden, omdat zij wisten dat hen de martelaarskroon ten deel zou vallen. Zij stierven voor hun geloof, voor Christus, en hoewel de vernederingen, de ontberingen en de martelingen getuige de verslagen bepaald geen pretje waren, waren het juist deze 19, en niet degenen die in dit alles voor het kort verlengen van hun aardse leven kozen, die waarschijnlijk wel gelukkig genoemd konden worden. Het geluk waarover de Kerk spreekt is niet de gevulde maag, hoewel een gevulde maag in zichzelf niet verkeerd is.

quote:

De katholieken hebben niet het leerstuk van de onvoorwaardelijke uitverkiezing (m.i. een invulling van 'leven uit genade' ) voorzover ik weet. Lastig punt, dit. Luther had er een probleem mee, als ik mijn kerkgeschiedenis goed begrepen heb.
Paulus spoorde ons aan met heilig ontzag ons behoud te bewerken. En ook als we goede werken doen, dan had God die al voor ons klaar gelegd om te doen.

Lutheranen en katholieken zijn het op dit punt vrij redelijk eens geworden, als ik me niet vergis. En aardig genoeg, zonder dat de katholieken een milimeter van hun standpunt hebben prijs gegeven. Ik vermoed dat de lutheranen evenmin compromissen hebben gesloten. Dat zou dan betekenen dat we het altijd al eens zijn geweest. Best treurig, als je de implicaties daarvan tot je door laat dringen.

quote:

Interessante visie, moet ik zeggen, die me meteen verleidt tot een prikje. De katholieke traditie kent als heilige taal het Latijn. Is die gedachte dan niet een beetje vergelijkbaar met de islamitische notie van het Arabisch waarin volgens hun het heilige zuiver wordt uitgedrukt?

  je zal me wel willen vergeven dat ik even moest lachen toen ik je prikje las? De Bijbel is tot ons gekomen in Hebreeuws en Koine, later vertaald naar het Grieks, en dan pas naar het Latijn. Latijn gold in die periode als volkstaal, Grieks als wetenschappelijke en filosofische taal. De Vulgaat is daarmee één van de eerste, zo niet de eerste, vertaling van de Bijbel naar de volkstaal. Vele, vele eeuwen voor Luther op het originele idee kwam om de Bijbel naar de volkstaal te vertalen.

Er is niets heiligs aan Latijn, en er is al helemaal geen schijn van overeenkomst met de Islamitische idee dat God arabisch, of in casu Latijn, zou spreken. Latijn is slechts de lingua franca, de volkstaal, van het keizerrijk waarbinnen het christendom haar boodschap het eerst met zulk overweldigend succes verspreide. Latijn is eerder boers en platvloers dan heilig, in vergelijking met het Grieks. Het is in dat licht dat verwijten zijdens protestanten over het niet toegankelijk maken van de Bijbel voor "het gewone volk" altijd wat vreemd overkomen.

quote:

Hier stuiten wij dus op de tegenstelling tussen geloof en werken. Maar die eigenlijk onafscheidelijk zijn. Als de vrucht goed is, is de boom gezond...

Zeker, en jaren geleden nam ik datzelfde standpunt in, wat naief in gesprek met collega's en een bijzonder dierbare vriend uit zwaar gereformeerde hoek. Waar ze me toen op wezen, en wat ik me sindsdien toch beter ben gaan realiseren, is dat de protestant spreekt over werken die vrucht zijn, terwijl de katholiek spreekt over werken die vrucht dragen. Dat verschil is cruciaal.

quote:

Dan valt het alles bij elkaar toch wel mee met de kloof tussen katholiek en protestants.  

Ik heb nooit anders gezegd, meen ik. Tenminste, als we "protestant" definieren als Luthers of Calvinistisch, dan denk ik dat de verschillen heel klein zijn.

[Bumblebee]

diak2b schreef op 13 mei 2007 om 11:53:
Bot gezegd: God heeft ons niet nodig om geëerd te worden. God heeft ons gewild tot ons eigen geluk. Dat bereiken we door God te dienen.[/q]

Zie in dit verband ook psalm 50:

Had ik honger, ik zou het je niet zeggen,
van mij is de wereld en wat daar leeft.
Eet ik soms het vlees van stieren
of drink ik het bloed van bokken?

Ik zal je zeggen dat ik deze visie een verademing vind. Wat je vaak hoort, en ik weet niet in hoeverre dat de gereformeerde visie is of de persoonlijke mening van de mensen die ik erover spreek, is dat "God aan zijn eer moet komen" en wij Hem daarom moeten prijzen. Dan zie ik altijd het beeld voor me van God die ons er aan de haren bijsleept: jullie zullen mij bejubelen!

Terwijl ik het meer zie als God die zichzelf aan óns geeft in lofprijs, omdat het echt kennen van Hem automatisch tot lofprijs MOET leiden. En Hem kennen is het hoogst haalbare. Lewis schreeft in "reflections on the Psalms" een prachtig stuk over lofprijs waar hij dit veel beter onderbouwt dan ik kan doen.

quote:

Ik weet niet of deze weergave erg nauwkeurig is. De bewering dat onze genade "door het geloof in Jezus Christus" is, doet vermoeden dat hier bedoeld is dat onze verlossing uit geloof, en uit geloof alleen ("sola" betekent ook iets he) zou zijn. Dat is niet alleen tamelijk onbijbels, het is in ieder geval volstrekt niet katholiek. In katholiek verstaan is nogal van belang dat Christus ons een aardige reeks opdrachten en geboden heeft meegegeven, en "Heer, Heer" roepen was daar niet bij. Wel de wil van de Vader doen.

Ik denk dat een gereformeerde zou zeggen dat het doen van de wil van de vader het enig logische gevolg is van het gered zijn door geloof alleen.

[diak2b]

quote:

Bumblebee schreef op 18 mei 2007 om 10:19:
[...]


Zie in dit verband ook psalm 50:

Had ik honger, ik zou het je niet zeggen,
van mij is de wereld en wat daar leeft.
Eet ik soms het vlees van stieren
of drink ik het bloed van bokken?

Precies!

quote:

Ik zal je zeggen dat ik deze visie een verademing vind. Wat je vaak hoort, en ik weet niet in hoeverre dat de gereformeerde visie is of de persoonlijke mening van de mensen die ik erover spreek, is dat "God aan zijn eer moet komen" en wij Hem daarom moeten prijzen. Dan zie ik altijd het beeld voor me van God die ons er aan de haren bijsleept: jullie zullen mij bejubelen!

Tsja, dat was ook het beeld dat ik kreeg, en waar ik de katholieke visie graag tegenover stelde. Het is "voor ons" een dogmatisch gegeven, een onwankelbare geloofszekerheid dus, dat God ons op geen enkele manier nodig heeft, en dat wij dus geen noodzakelijk gevolg zijn van wat dan ook, of dat God op één of andere manier gebonden was tot onze schepping. Wat wij zijn, zijn wij slechts om één enkelvoudige reden: omdat God ons in absolute vrijheid gewild heeft.

quote:

Ik denk dat een gereformeerde zou zeggen dat het doen van de wil van de vader het enig logische gevolg is van het gered zijn door geloof alleen.

Ik denk het ook. Het werk als vrucht van het geloof. Een katholiek zou zeggen, mits hij katholiek gelooft natuurlijk, dat het werk zowel gevolg als bron is.

[volgeling]

quote:

Bumblebee schreef op 18 mei 2007 om 10:19:
[...]


Zie in dit verband ook psalm 50:

Had ik honger, ik zou het je niet zeggen,
van mij is de wereld en wat daar leeft.
Eet ik soms het vlees van stieren
of drink ik het bloed van bokken?

Ik zal je zeggen dat ik deze visie een verademing vind. Wat je vaak hoort, en ik weet niet in hoeverre dat de gereformeerde visie is of de persoonlijke mening van de mensen die ik erover spreek, is dat "God aan zijn eer moet komen" en wij Hem daarom moeten prijzen. Dan zie ik altijd het beeld voor me van God die ons er aan de haren bijsleept: jullie zullen mij bejubelen!

Helaas is dit beeld ontstaan, mede door Kant en de stoïcijnen, zoals C.S. Lewis in een preek stelt: 'Als er bij de meeste moderne mensen een latente gedachte bestaat dat het verkeerd is het goede voor jezelf te verlangen en vurig te hopen op het genieten daarvan, dan beweer ik dat die gedachte via Kant en de stoïcijnen is binnengeslopen en geen deel uitmaakt van het christelijk geloof.'

Dat is precies waar John Piper - Amerikaans baptisten theoloog die voluit in de Gereformeerde en Puriteinse traditie staat - mee worstelde, zo schrijft hij in zijn boek Verlangen naar God: Het moeten eren van God. Hij dacht dat hij daarin niet zijn eigen blijdschap mocht nastreven, dat hij er niet van mocht genieten. Totdat hij onder meer door Blaise Pascal en Lewis erachter kwam dat:
(1) het niet verkeerd is van de mens om zijn eigen geluk na te streven;
(2) we als mensen echter veel te snel tevreden zijn. Lewis zegt het als volgt: 'Wij zijn halfhartige wezens, we rommelen wat met drank en sex en status, terwijl er oneindige vreugde geboden wordt; zoals een onnozel kind dat wil doorgaan met moddertaartjes maken in de gribus omdat het zich niets kan voorstellen bij een vakantie aan zee. We zijn veel te gauw tevreden.' (Preek met als titel "Het gewicht van heerlijkheid");
(3) onze aanbidding van God onze vreugde in God compleet maakt.

Dus, zo stelt Piper: Wij verheerlijken God het meest wanneer wij onze diepste vreugde, voldoening, in Hém vinden. Piper haalt daarvoor ook de Westminster Catechismus (zo'n beetje dé gereformeerde belijdenis in het Angelsaksische gebied) aan. Daarin staat:

"Het hoogste doel van de mens is God verheerlijken en eeuwig van Hem te genieten."

Piper vraagt zich dan af: 'En? Zoals in melk en suiker? Soms verheerlijk je God en soms geniet je van Hem? Soms krijgt Hij eer, soms jij je blijdschap?' Hiermee laat Piper zien wat er bedoeld wordt, namelijk dat dit één doel is (er staat dan ook niet 'doelen'). Hij formuleert daarom als volgt:

"Het hoogste doel van de mens is God verheerlijken door eeuwig van Hem te genieten."

quote:

Terwijl ik het meer zie als God die zichzelf aan óns geeft in lofprijs, omdat het echt kennen van Hem automatisch tot lofprijs MOET leiden. En Hem kennen is het hoogst haalbare. Lewis schreeft in "reflections on the Psalms" een prachtig stuk over lofprijs waar hij dit veel beter onderbouwt dan ik kan doen.

Idd bijzonder hoe Lewis dat uitlegt! Hij geeft aan dat wij eigenlijk heel vaak allerlei dingen 'loven': 'Oh wat een lief kindje! Is ze niet schattig?' 'Heb je ook die zonsondergang gezien, prachtig he?' Etc. etc. Het blijkt dan ook nog eens dat we dat zomaar overal gaan rondbazuinen! Zo zou het ook moeten zijn met de meest Waardeerbare - God zelf!

[volgeling]

offtopic:Aanvulling op mijn vorige post: Voor meer info over John Piper's boek 'Verlangen naar God': ik heb er ook hier over geschreven.

[dingo]

Wat blijft staan is dat God recht heeft op onze lofprijzing en dankbaarheid. Je eigen geluk nastreven is dan ook kwestie van interpretatie. Bestaat je eigen geluk uit het lofprijzen en werken van dankbaarheid dan gaat de redenering van Piper op. Bestaat je eigen geluk uit allerlei materieel en immaterieel bezit uitsluitend voor eigen genot dan is er geen sprake van het liefhebben van God en je naaste maar uitsluitend van jezelf.

[diak2b]

quote:

dingo schreef op 18 mei 2007 om 13:02:
Wat blijft staan is dat God recht heeft op onze lofprijzing en dankbaarheid. Je eigen geluk nastreven is dan ook kwestie van interpretatie. Bestaat je eigen geluk uit het lofprijzen en werken van dankbaarheid dan gaat de redenering van Piper op. Bestaat je eigen geluk uit allerlei materieel en immaterieel bezit uitsluitend voor eigen genot dan is er geen sprake van het liefhebben van God en je naaste maar uitsluitend van jezelf.

Helemaal mee eens, een belangrijke nuance. Niet alles wat mensen "geluk" noemen is werkelijk hun geluk.

[Bumblebee]

Maar dan wel "recht" in dezelfde zin als een goede muzikant recht heeft op applaus, of een goed schilderij recht op lof, dus omdat Hij het verdient. Omdat Hem prijzen het logische gevolg is van Hem kennen. Niet (louter) omdat Hem prijzen een plicht en een opdracht is, en als het een opdracht is heeft God daarbij ONS belang op het oog.

[pyro]

quote:

diak2b schreef op 17 mei 2007 om 22:41:
Mooi dat je de martelaren noemt. Zoals je wellicht bekend ben ik lid van een klein groepje, een broederschap, die zich nadrukkelijk verbonden weet met de martelaren van Gorcum. Dat is een 19-tal katholieke geestelijken en religieuzen die ten tijde van de onafhankelijkheidsstrijd van de noordelijke Nederlanden tegen hun rechtmatige monarch, onder tamelijk onverkwikkelijke omstandigheden zijn gemarteld, aan showprocessen zijn blootgesteld en door een samenwerking tussen geuzen en dominees uiteindelijk de martelaarsdood stierven. Je kan zeggen, dat is niet zo fraai allemaal, en voor deze 19 bepaald geen feest. Maar wat nu zo opmerkelijk is, en eerlijk gezegd niet zozeer typerend aan deze 19 alswel typerend aan de vele martelaren die we in onze kerk met zeer grote regelmaat gedenken, is dat zij hun dood aanvaarden, ja zelfs omarmden, omdat zij wisten dat hen de martelaarskroon ten deel zou vallen. Zij stierven voor hun geloof, voor Christus, en hoewel de vernederingen, de ontberingen en de martelingen getuige de verslagen bepaald geen pretje waren, waren het juist deze 19, en niet degenen die in dit alles voor het kort verlengen van hun aardse leven kozen, die waarschijnlijk wel gelukkig genoemd konden worden. Het geluk waarover de Kerk spreekt is niet de gevulde maag, hoewel een gevulde maag in zichzelf niet verkeerd is.

De bedevaartskapel van de H.martelaren van Gorcum bevindt zich toevalligerwijs in mijn woonwijk. Wat een kleine wereld toch  
Ik ken min of meer het verhaal dat erbij hoort, maar heb me tot dusver niet grondig verdiept in de katholieke spiritualiteit die ermee verbonden is.

Verder heb ik even naar de term 'geluk' gekeken in de concordantie. Even ervanuitgaand dat de vertaling met niet teveel parten speelt   :ik kom de term alleen in het OT tegen. Daar wordt het in een 'aardse' context gebruikt. In het NT kom ik wel de term 'zalig' een aantal keer tegen. Je zou dat als 'geluk'  kunnen lezen in een minder aardse context gebruikt. Misschien (het is maar een idee) komt (aards) geluk in het NT niet voor omdat het geluk zoals wereld het geeft in de Paulinische benadering een negatieve betekenis heeft.

quote:

Lutheranen en katholieken zijn het op dit punt vrij redelijk eens geworden, als ik me niet vergis. En aardig genoeg, zonder dat de katholieken een milimeter van hun standpunt hebben prijs gegeven. Ik vermoed dat de lutheranen evenmin compromissen hebben gesloten. Dat zou dan betekenen dat we het altijd al eens zijn geweest. Best treurig, als je de implicaties daarvan tot je door laat dringen.

De reformanten hadden gewoon de vinger kunnen leggen op de heersende misstanden van die tijd, zonder leerstellig gezien de hakbijl erin te gooien bedoel je?
Ja, ik denk dat dat zo is. Al is dat achteraf wel weer makkelijk gezegd natuurlijk  

[volgeling]

quote:

dingo schreef op 18 mei 2007 om 13:02:
Wat blijft staan is dat God recht heeft op onze lofprijzing en dankbaarheid. Je eigen geluk nastreven is dan ook kwestie van interpretatie. Bestaat je eigen geluk uit het lofprijzen en werken van dankbaarheid dan gaat de redenering van Piper op. Bestaat je eigen geluk uit allerlei materieel en immaterieel bezit uitsluitend voor eigen genot dan is er geen sprake van het liefhebben van God en je naaste maar uitsluitend van jezelf.

Precies daarom legt Piper zo de nadruk op vreugde in God. Het gaat niet zozeer om geluk, voldoening, of vreugde an sich, maar om dat alles in Hém!
Piper zegt daarom dat het zoéken naar geluk, voldoening of vreugde niet verkeerd is. Blijkbaar hebben we allemaal nog onbewust weet van het geluk dat we eens in Adam hebben gekend... Het probleem is echter dat we ons geluk in de verkeerde dingen zoeken. Piper zegt dan ook vaak dat we Gods gaven meer waarderen dan God zelf. Daar zit onze fout.

[diak2b]

quote:

pyro schreef op 18 mei 2007 om 17:49:
[...]

De bedevaartskapel van de H.martelaren van Gorcum bevindt zich toevalligerwijs in mijn woonwijk. Wat een kleine wereld toch  

quote:

De reformanten hadden gewoon de vinger kunnen leggen op de heersende misstanden van die tijd, zonder leerstellig gezien de hakbijl erin te gooien bedoel je?
Ja, ik denk dat dat zo is. Al is dat achteraf wel weer makkelijk gezegd natuurlijk  

Zeker, en ik veroordeel niks, maar treurig vind ik het wel. Jezus is helder over eenheid, en die eenheid is te grabbel gegooid.