Maakt het nog uit, wat je gelooft?

[diak2b]

Gereformeerde broeders en zusters,

Alleen geloof, en geloof alleen, maakt het verschil uit tussen " behouden"  worden of verloren gaan, toch? Maakt het daarbij nog uit wat je gelooft? Ofwel, moet je precies X geloven, of Y? Moet je geloven wat de GKv leert? Of mag je ook op details iets anders geloven?

Als het wel uitmaakt wat je precies gelooft, waarom leren de 3FvE dan dat alle gedoopten (als ik Esek goed begrepen heb natuurlijk) in " de kerk"  zitten? Als het niet uitmaakt wat je precies gelooft, waarom splitsen protestanten dan om de meest gedetailleerde theologische bijzaken hun kerken, tegen Jezus bede om eenheid in?

[Priscilla en Aquila]

Jezus geeft aan dat je Hem moet geloven zoals de Schriften zeggen.

Zie:    

Joh 7,38
Wie in Mij gelooft, gelijk de Schrift zegt, stromen van levend water zullen uit zijn binnenste vloeien.

Dus het is toch wel van belang wat je gelooft.
Verder kunnen er wel verschillen zijn onderling, maar aan bepaalde zaken mag niet getornt worden omdat je anders de Christus der Schriften kwijtraakt.
Die sola's geven wel een goed beeld van wat er belangrijk is.

[klaas f]

Wat bedoel je met "wat je gelooft"?
Is jouw "geloven": bepaalde leerstellingen voor wáár aannemen, en andere verwerpen?

[Meindertd]

Ik denk dat het uit maakt wat je geloofd. Maar niet alle standpunten zijn heilszaken.

Een voorbeeld: In de bijbel zijn er mensen die geloven dat het eten van offervlees verkeerd is. Maar er zijn ook mensen die geloven dat je alles mag eten. Paulus schrijft daarover. En het komt er op neer dat beide standpunten kunnen.

Maar er zullen ook gedeelten zijn die zo wezelijk zijn dat het niet geloven daarvan oveeenkomt met het verwerpen van het heil.

gr

Meindertt

[diak2b]

Dank voor de reacties, maar zouden jullie wat concreter willen worden?

quote:

Ofwel, moet je precies X geloven, of Y?

Blijkbaar, gezien de antwoorden, moet je redelijk specifiek een aantal zaken geloven. De sola's? OK, dus Orthodoxen en katholieken gaan naar de hel, is dat vast duidelijk. Maar Luthersen, Hervormden, Evangelischen, Synodalen? ofwel:

quote:

Moet je geloven wat de GKv leert?

En dan blijft toch, wat het concrete antwoord ook is, deze vraag nogal schuren:

quote:

Als het wel uitmaakt wat je precies gelooft, waarom leren de 3FvE dan dat alle gedoopten (als ik Esek goed begrepen heb natuurlijk) in " de kerk"  zitten? Als het niet uitmaakt wat je precies gelooft, waarom splitsen protestanten dan om de meest gedetailleerde theologische bijzaken hun kerken, tegen Jezus bede om eenheid in?

[E-line]

diak2b, volgens mij stel je een vraag waar een GKv-er geen antwoord op mag geven: Wij bepalen niet wie er al dan niet naar de hel gaat.
Als je dan vraagt naar het waarom van de kerkscheuringen, dan geldt in een groot aantal van de gevallen, dat het verboden werd om te geloven wat de bijbel op een of meerdere punten leert. Zéker als dat punten zijn die de kern en het vertrouwen op God raakten, leidde dat tot scheuringen.

[E-line]

nog een aanvulling: dat wij niet bepalen wie er al dan niet naar de hel gaat, wil nog niet zeggen dat wij niet de eigen verantwoordelijkheid hebben om zélf zo dicht mogelijk bij de bijbelse waarheid te blijven leven.

[diak2b]

quote:

E-line schreef op 07 februari 2006 om 21:45:
diak2b, volgens mij stel je een vraag waar een GKv-er geen antwoord op mag geven: Wij bepalen niet wie er al dan niet naar de hel gaat.

Dat is een net iets te makkelijk antwoord, met alle respect. Jij bepaalt ook niet of ik straf krijg als ik door rood rij, maar je weet best dat het niet mag, en je weet ook wat de strafmaat is (of je kan het weten). Ik vraag niet iemand te oordelen, ik vraag niet te bepalen dat iemand naar de hel gaat, ik vraag simpelweg uitleg over wat gereformeerden geloven op een tamelijk essentieel punt. Loop je weg voor die vraag?

quote:

Als je dan vraagt naar het waarom van de kerkscheuringen, dan geldt in een groot aantal van de gevallen, dat het verboden werd om te geloven wat de bijbel op een of meerdere punten leert. Zéker als dat punten zijn die de kern en het vertrouwen op God raakten, leidde dat tot scheuringen.

Ik vraag niet naar de oorzaak van de kerkscheuringen (*). Ik bedoelde slechts te vragen wat ik vroeg. Niets meer, en evenmin iets minder. Waarom zijn mijn vragen zo moeilijk te beantwoorden? Omdat antwoorden niet politiek correct aanvoelen, of wat is er aan de hand?

(*) Ik bedoel: welke theologische spitvondigheid er onder deze of gene splitsing ligt, maakt me niet uit. Ik stel simpelweg de vraag: maakt het nou uit of niet, wat je gelooft. Als het wel uitmaakt, waarom dan dat verhaal dat iedereen wel in 1 kerk zit, en als het niet uitmaakt, waarom dan, tegen Jezus' uitdrukkelijke bede in, steeds maar splitsen?

[E-line]

Ik reageerde met het tweede stukje op je suggestie uit je openingspost, dat de kerkscheuringen om kleine meningsverschillen over detailkwesties draaiden. Ik heb slechts je suggestie weerlegd.

Misschien wil ik een suggestieve vraag niet beantwoorden. Ik vind het nogal arrogant overkomen als je mijn argument waarom ik geen antwoord wil geven op een bepaalde vraag, interpreteert als 'niet willen antwoorden omdat antwoorden niet correct aanvoelen'.

Wellicht dat ik morgen meer energie heb om een iets uitgebreider antwoord te formuleren, maar ik beloof niets.

[E-line]

o, ik zie dat je een aanvulling hebt getypt. Dan van mij nog een aanvulling op mijn post.
Ik heb in mijn eerste post in deze draad expres 'verboden' schuingedrukt. Daar ligt namelijk het punt. De kern van het evangelie mocht niet meer geloofd of gepredikt worden. In zo'n situatie worden de schapen uit de schaapskooi gegooid, zodra ze laten blijken schaap te zijn. Dan is zo'n kerk geen kerk meer, toch? Het gaat dan niet om spitsvondigheden, maar gewoon basic: mag je nog Christus dienen en eren om Wie Hij is en wat Hij gedaan heeft?

[Zwever]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 06 februari 2006 om 23:31:
Jezus geeft aan dat je Hem moet geloven zoals de Schriften zeggen.

Zie:    

Joh 7,38
Wie in Mij gelooft, gelijk de Schrift zegt, stromen van levend water zullen uit zijn binnenste vloeien.

Dus het is toch wel van belang wat je gelooft.

Deze tekst zegt dat allerminst. Het cursieve gedeelte geeft een overgang aan naar het volgende gedeelte. De schriftverwijzing is dus een tekst waarin staat "wie gelooft, uit hem komen stromen van levend water" oid.

Niet: "Je moet zus-en-zo geloven". Zie ook Het Boek en de GNB.  Helaas pindakaas

[E-line]

Hiermee is niet gezegd dat gereformeerden beweren dat iedereen die in een andere kerk zit, niet behouden wordt. En ook niet dat het niet uitmaakt in welke kerk je zit. Lees de NGB artikelen 27, 28 en 29 er maar eens op na.

Ook praten we niet goed dat er kerkscheuringen zijn geweest, het is een gevolg van wat er in de geschiedenis is misgegaan. En het is niet vreemd, het is in de bijbel al aangekondigd: er moeten onder u wel scheuringen zijn... (niet als opdracht, maar als beschrijving).

[Zwever]

Volgens mij draait het in het NT er telkens weer op uit: geloof je dat Jezus de héle en énige weg tot God is? Dat het pure genade is en dat wij niet op een andere manier tot God kunnen naderen?

Als jij gelooft dat Jezus dat voor jou kan bewerkstelligen geloof je m.i. goed genoeg. Anders niet. Zie bijv. Paulus vurige uitspraken in Galaten.

[diak2b]

quote:

E-line schreef op 07 februari 2006 om 22:38:
Ik reageerde met het tweede stukje op je suggestie uit je openingspost, dat de kerkscheuringen om kleine meningsverschillen over detailkwesties draaiden. Ik heb slechts je suggestie weerlegd.

Je hebt hooguit beweerd dat de suggestie onjuist is, voor weerleggen is meer nodig. Maar goed, dat was helemaal niet mijn vraag.

quote:

Misschien wil ik een suggestieve vraag niet beantwoorden. Ik vind het nogal arrogant overkomen als je mijn argument waarom ik geen antwoord wil geven op een bepaalde vraag, interpreteert als 'niet willen antwoorden omdat antwoorden niet correct aanvoelen'.

Valt me nog mee dat ik niet het verwijt krijg "op de man te spelen". Waarom zo gevoelig reageren, als ik gewoon vraag om helderheid?

quote:

Wellicht dat ik morgen meer energie heb om een iets uitgebreider antwoord te formuleren, maar ik beloof niets.

Antwoordt, of antwoordt niet, wat je wil. Beloftes vraag ik niet, ik stel een tamelijk eenvoudige en imho voor de hand liggende vraag, en ik verbaas me over de antwoorden. En over de heftigheid van je reactie, overigens.

[diak2b]

quote:

E-line schreef op 07 februari 2006 om 22:44:
o, ik zie dat je een aanvulling hebt getypt. Dan van mij nog een aanvulling op mijn post.
Ik heb in mijn eerste post in deze draad expres 'verboden' schuingedrukt. Daar ligt namelijk het punt. De kern van het evangelie mocht niet meer geloofd of gepredikt worden. In zo'n situatie worden de schapen uit de schaapskooi gegooid, zodra ze laten blijken schaap te zijn. Dan is zo'n kerk geen kerk meer, toch? Het gaat dan niet om spitsvondigheden, maar gewoon basic: mag je nog Christus dienen en eren om Wie Hij is en wat Hij gedaan heeft?

Als je voluit meent wat je nu schrijft, meen je dus dat alle kerken niet zijnde de GKv, verbieden "juist" te geloven. Corrigeer me maar als ik slecht lees, of als je iets anders bedoelt dan je schrijft. Overigens blijft dan mijn vraag: waarom geloven dat de kerk uit méér bestaat dan de GKv?

Je kan wel boos worden, me arrogantie verwijten, en wat niet al, maar ik stel zonder enig ander doel dan het begrijpen van iets dat me raadselachtig is, een simpele vraag:

Geloof je dat alleen het geloof van je eigen kerk het geloof is dat nodig is voor "behoud"? Zo ja, waarom dan niet belijden "de Kerk = de GKv"? Zo nee, waarom dan splitsen, tegen Jezus' uitdrukkelijke bede in?

Als je dan als antwoord geeft dat die splitsingen komen omdat andere kerken verbieden dat geloof dat voorwaarde is voor behoud, te belijden, dan zeg je dus dat al die splitsingen als resultaat hebben: één enkele "ware kerk" en verder heel veel dwalende gemeenschappen die zonder enige uitzondering dat geloof verbieden. Dat kan, en is vrij helder, maar zeg dat dan gewoon. En leg dan als je wil gewoon uit waarom de GKv niet belijdt dat de GKv de enige kerk van Christus is.

Nogmaals, waarom is dat zo'n moeilijke vraag?

[diak2b]

quote:

E-line schreef op 07 februari 2006 om 22:49:
Hiermee is niet gezegd dat gereformeerden beweren dat iedereen die in een andere kerk zit, niet behouden wordt. En ook niet dat het niet uitmaakt in welke kerk je zit. Lees de NGB artikelen 27, 28 en 29 er maar eens op na.

Ook praten we niet goed dat er kerkscheuringen zijn geweest, het is een gevolg van wat er in de geschiedenis is misgegaan. En het is niet vreemd, het is in de bijbel al aangekondigd: er moeten onder u wel scheuringen zijn... (niet als opdracht, maar als beschrijving).

En net was het nog zo dat die splitsingen het gevolg zijn van het feit dat in die andere kerken een verbod geldt op geloven. Waarom moet ik me arrogant laten noemen als ik dit soort dubbele boodschappen probeer te begrijpen?

[cyber]

quote:

diak2b schreef op 06 februari 2006 om 23:19:
Gereformeerde broeders en zusters,

Alleen geloof, en geloof alleen, maakt het verschil uit tussen " behouden"  worden of verloren gaan, toch? Maakt het daarbij nog uit wat je gelooft? Ofwel, moet je precies X geloven, of Y? Moet je geloven wat de GKv leert? Of mag je ook op details iets anders geloven?

Als het wel uitmaakt wat je precies gelooft, waarom leren de 3FvE dan dat alle gedoopten (als ik Esek goed begrepen heb natuurlijk) in " de kerk"  zitten? Als het niet uitmaakt wat je precies gelooft, waarom splitsen protestanten dan om de meest gedetailleerde theologische bijzaken hun kerken, tegen Jezus bede om eenheid in?

Maar wat is éénheid ?? Een mooi voorbeeld is de torenbouw van Babel, de
mens zelf denkt dat dat ze een éénheid waren, allemaal dezelfde taal, één doel,
één techniek, en de Here God knipt met Zijn vingers, en hoppa weg is de eenheid,
want het was maar een menselijke eenheid.

Jezus bad ook om eenheid, maar dan wel deze eenheid, Johannes 17
" dat zij één zijn zoals Wij "

En in eenheid draait het om de Liefde, niet de menselijke liefde, maar om
de ware Liefde, want Gods Liefde geeft wijsheid, die liefde is sterk, volhardend
eenvoudig en echt, trouw en geduldig, die Liefde opent onze ogen zodat je in je
naaste Gods kind herkent.

God geeft Liefde en eenheid, maar dat sluit de menselijke verantwoordelijkheid niet uit.

En juist ómdat het er toe doet hóe je gelooft, en wát je gelooft, en juist dat leverde
de belijdenissen op, ik neem even Nicea, ook dat bracht scheiding, Arius en zijn
aanhangers hebben verloren, en dit kan ik niet anders zien als ook een scheuring
van de toenmalige kerk.
Arius leerde wat anders als dat wat de kerk leerde, dit kon niet getolereerd
worden, want de éénheid van geloven was in het geding.

En dit geld ook voor de gereformeerden, dwaalleer mag niet de eenheid te niet doen, en zelfs, wat jij dan " de meest gedetailleerde theologische bijzaken " noemt, kan voldoende zijn om de eenheid te ondermijnen en schade toe te brengen.

quote:

Moet je geloven wat de GKv leert? Of mag je ook op details iets anders geloven?

Ja, ik geloof wat de GKv mij leert, en op details ben ik wel eens eigenwijs, en
dan bespreek ik dat met de predikant of met de ouderling, ook hierin geld
dan de Liefde, die God geeft, die geduld en lankmoedigheid geeft.

[Fleur]

E-line, ik snap ook niet helemaal wat je bedoelt met je opmerking dat het 'verboden werd om te geloven wat de bijbel op een of meerdere punten leert'. Doel je op de Afscheiding in 1834, of de vrijmaking in 1944? Toen werden Hendrik de Cock en Klaas Schilder en hun volgelingen inderdaad ongeveer de kerk uitgewerkt. Maar om nu te zeggen dat het verboden werd om te geloven wat de bijbel leert... Dat gaat wel erg ver hoor.

Over de vraag van TS waarom protestanten in het kleinste theologische meningsverschilletje aanleiding zien om zich af te scheiden: ik denk dat die neiging drie oorzaken heeft.

1. het Sola Scriptura van de protestanten(*). Sola Scriptura: de Schrift alleen. Maar wie 'de Schrift alleen' wil laten spreken, moet noodzakelijkerwijze interpreteren. En wie interpreteert, moet er rekening mee houden dat anderen het niet eens zijn met zijn interpretatie. En als beide interpreten 'Sola Scriptura!' blijven roepen, zit er nog maar 1 ding op: splitsen!

_{(*) In een andere draad op dit forum wordt dit Sola Scriptura luid bejubeld. Ik meng me maar niet meer in die discussie, maar hier wil ik toch even opgemerkt hebben dat dit Sola Scriptura evenzogoed voor buitensporig veel onheil heeft gezorgd.}

2. de verantwoordelijkheid die de kerk legt bij het interpreteren van de bijbel. De protestanten leggen die verantwoordelijkheid bij de individuele gelovige. Die met zijn interpretatie vervolgens zijn mede-protestanten driftig om de oren slaat. Dát is wat zo vaak is gebeurd en nog steeds gebeurt in de protestantse kerken (bij splitsingen, maar ook in theologische disputen op mannen- of vrouwenverenigingen, in de krant (het ND bijv.) of in tijdschriften (de Reformatie bijv.). De RK-Kerk laat die verantwoordelijkheid bij de Kerk zelf. De Kerk legt uit hoe we de bijbel moeten lezen. Een standpunt waarbij ik me zeer thuisvoel. Lekker veilig, en bovendien: we mogen geloven dat de H. Geest de Kerk begeleidt wanneer zij de bijbel uitlegt.

3. de afwezigheid van hiërarchie in de protestantse kerken. Waar de RK-Kerk de neiging tot splitsing vaak in de kiem heeft weten te smoren door optreden van de bisschoppen of van Rome, is een centraal gezag bij de protestanten afwezig. Zoude de RK-Kerk een Paus moeten missen (hetgeen Godzijdank ondenkbaar is), dan zou ook zij al lang in vele kerkjes zijn opgesplitst. Ik bedoel: katholieken zijn niet immuun voor het 'splitsingsvirus' of zo. Het is iets wat eigen is aan mensen, niet aan protestanten.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Zwever schreef op 07 februari 2006 om 22:44:
[...]


Deze tekst zegt dat allerminst. Het cursieve gedeelte geeft een overgang aan naar het volgende gedeelte. De schriftverwijzing is dus een tekst waarin staat "wie gelooft, uit hem komen stromen van levend water" oid.

Niet: "Je moet zus-en-zo geloven". Zie ook Het Boek en de GNB.  Helaas pindakaas

Idd zou je het ook zo kunnen lezen.
Dan moet ik eens even de grondtekst erop naslaan.
Maar ook: Het Boek en de Grootnieuw Bijbel is geen concordante vertaling dus (helaas pindakaas) doe ik daar op zich niet veel op.

Toch is de strekking van wat ik wil aangeven ook in andere teksten wel duidelijk:

bv:

Joh 5,39
    
Gij onderzoekt de Schriften, want gij meent daarin eeuwig leven te hebben, en deze zijn het, welke van Mij getuigen,

In de Bijbel komt de Here Jezus naar ons toe - de bijbel getuigt van Hem, laat Hem aan ons zien. En zo moeten we Hem ook accepteren. En niet bepaalde eigenschappen of hoedanigheden die in de bijbel worden verbonden met de persoon van de Here Jezus, aan de kant schuiven zeg maar.
Er zijn genoeg mensen die Jezus zien als een goed en humaan mens of zelfs wel een profeet. Maar Hij komt als veel meer dan dat naar voren.
Geloof je in Hem als een humaan mens of een profeet, is dat niet genoeg want door een gewoon mens _ zelfs een profeet is een gewoon mens, kunnen we niet verlost worden.

[cyber]

zullen we maar on-topic blijven ??

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 08 februari 2006 om 00:32:
zullen we maar on-topic blijven ??

Een discussie hoe je in Jezus zou moeten geloven is toch wel ontopic hier dacht ik.

[E-line]

Bij mijn weten spreek ik mezelf niet tegen als ik de oorzaak voor de scheuringen in het verleden uitleg als gevolg van een verboden worden, en daarnaast beleid dat niet alle niet-GKv's onware kerken zijn. Het ligt namelijk iets ingewikkelder dan: we splitsen ons af, en dus zijn wij de enige ware.

voorbeeld
Om een van de meer recente scheuringen te nemen: de vrijmaking. Het kerkelijk landschap was toen aan protestantse zijde al verdeeld. Een van de kerkgenootschappen die toen bestond, was de Christelijke Gereformeerde kerken, ontstaan bij 'de vereniging' van 1892. Toen in 1944 de Vrijmaking plaatsvond, was dat in eerste instantie een vrijmaking ván het juk van de synode van de Gereformeerde Kerken (die nu zijn opgegaan in de PKN), die een m.i. bijbelse visie op de doop verboden, en voorgangers die die visie verkondigden, werden geschorst.
Er waren gemeenten en gemeenteleden die de crisis rustig hebben doorstaan door zich op de vlakte te houden of zonder al te veel stampei van binnenuit toch te blijven verzetten tegen de synodebesluiten, die eigenlijk te negeren. Daardoor kun je niet zeggen: alle gemeenten binnen die-en-die kerkgenootschappen zijn niet Gods kerk.

De vrijgemaakte gereformeerde kerken hebben vrijwel direct aansluiting gezocht bij de Christelijke Gereformeerden. Helaas hebben die de boot afgehouden. Nu zijn er inmiddels wel samensprekingen op gang, en in sommige gemeenten is er ook daadwerkelijk eenheid ontstaan. Maar de tijd heeft niet stilgestaan, en zowel de CGK als de GKv zijn in de afgelopen halve eeuw veranderd, pluriformer geworden. Dat maakt het lastiger om te zeggen: eens gescheiden, altijd gescheiden.

Ook andere kerkgenootschappen zijn niet blijven staan op de plek waar ze stonden. Op een gegeven moment kunnen kerken zó dicht naar elkaar toegegroeid zijn (onafhankelijk van elkaar) dat gescheiden optrekken onverdedigbaar is geworden. En dan is inderdaad eenheid geboden.
Maar een eenheid die niet ook in de leer doorgevoerd is, is geen eenheid, m.i.

Kerkscheuring = fout
Kerkscheuring máken is fout. Dat blijft overeind staan. Maar soms moet je kiezen uit twee kwaden: blijven in een kerk die Gods boodschap verdraait, ondermijnt, en de waarheid onderdrukt, is m.i. ook niet wat God vraagt. Dan is er soms maar 1 uitweg, en dat is je van zo'n kerk afscheiden. Dat is niet goed, doet zeer, en als het vanuit een arrogante houding gebeurt ('wij weten het gewoon beter') is het ronduit verwerpelijk. Maar soms is het niet arrogant, maar met veel tranen en ook in grote afhankelijkheid en met schuldbelijdenis, dat scheuren de enig overgebleven optie is.

[Meindertd]

Er zijn twee verschillende begrippen "kerk".

De ene wordt toegepast als zijnde de "kerk"die Christus vergadert. Jezus Christus kijkt naar het geloof in de harten van mensen en zal mensen voor God bijeenbrengen. Deze kerk gaat door aardse kerkmuren heen, daar kunnen ook mensen bijhoren die er niet toegekomen zijn om zich bij een kerk aan te sluiten. Tot die "kerk" zullen alle gelovigen samen toebehoren ondanks dat ze op aarde tot verschillende kerken hoorden. Deze kerk wordt bedoelt met de 3FvE.

Verder heb je de aardse kerkgemeenschappen. Zeg maar de kerkelijke gemeentes. Die kerken trachten de opdracht van Christus om bij zijn woord te blijven serieus te nemen. En zoals het gaat in een met zonde bevlekte wereld vallen de mensen van die kerk ook in zonde. Onstaan er meningsverschillen. Soms lopen die meningsverschillen zo hoog op dat er een menselijke onoverbrugbare kloof ontstaat. Dan gaan de meningsverschillen het geloof afbreken. Alle kerkscheuringen zijn ontstaan door starheid door meningen te verbieden. Wat de duivel kapot maakt repareer je niet in één dag. Vooral niet als na een breuk kerken uitelkaar groeien.

Dan krijg je een efeze, smyrna, pergamum, tyatira, sardus, filadelphia, en een laodicea. Stuk voor stuk verschillende kerken. De ene met dwaling, de ander met lauwheid, de ander woon in een plaats waar satan woont. Al die kerken krijgen hun eigen specifieke taak mee. Zo krijgen vandaag ook al die verschillende kerkgenootschappen hun eigen specifieke taak mee. En mogen kerkgenootschappen elkaar aanspreken op hun specifieke taak. Want wat heb je aan een dogmatische zuivere leer, als mensen zelf hun vertrouwen niet langer op Jezus Christus stellen. Kerkgenootschappen moeten met elkaar de dialoog blijvend aan gaan. Niet om nu alle eenheid te bereiken koste wat het kost, maar om er voor te zorgen dat op de dag dat Jezus terug komt de oogst groot zal zijn.

groet

Meindert

[Fleur]

quote:

E-line schreef op 08 februari 2006 om 09:48:Dan is er soms maar 1 uitweg, en dat is je van zo'n kerk afscheiden. Dat is niet goed, doet zeer, en als het vanuit een arrogante houding gebeurt ('wij weten het gewoon beter') is het ronduit verwerpelijk. Maar soms is het niet arrogant, maar met veel tranen en ook in grote afhankelijkheid en met schuldbelijdenis, dat scheuren de enig overgebleven optie is.

Scheuren de enige overgebleven optie? Daar kan ik het niet mee eens zijn. Er is altijd nog een andere optie: niet scheuren. Je kunt toch niet volhouden dat het ontstaan van al die kerken en kerkjes in de loop der eeuwen, telkens de 'enig overgebleven optie' was?
In een tijd van dreigende scheuring hangt het vaak van de diplomatieke gaven van de kerkleiders af of er inderdaad een scheuring gaat plaatsvinden. Ook een reden om niet te scheuren: de omstandigheid dat de bezwaarde partij binnen de moederkerk kan blijven fungeren als heilzame luis in de pels (zie bijv. de geref. bond binnen de PKN).

Overigens blijf ik van mening dat kerkscheuringen vrijwel altijd hun wortels hebben in 'Sola Scriptura', die zo devoot klinkende spreuk die echter zo vaak een wolf in schaapskleren is gebleken.

[E-line]

Wat voor optie hadden Schilder e.c. dan, volgens jou?

[Pooh]

quote:

E-line schreef op 08 februari 2006 om 12:32:
Wat voor optie hadden Schilder e.c. dan, volgens jou?

- Overstappen naar de CGK, in plaats van eerst een eigen kerk beginnen.
- Binnen de GK blijven. De achteruitgang van de 'synodalen' is voor een groot deel juist te wijten aan het verdwijnen van de volledige rechterflank. Was die hele doopdiscussie wel een kerkscheuring waard?
- Binnen de GK zich organiseren. Kijk naar de geref.bond in de NHK.

[Fleur]

Precies. Hoewel blijven voor Schilder misschien niet echt een optie was, omdat hij de kerk zo ongeveer werd uitgewerkt. On the other hand: ware hij gezegend geweest met wat meer diplomatieke gaven, dan was dat varkentje vast wel gewassen. (Ik geef toe, het is makkelijk praten achteraf).

Sowieso is het trouwens vrij absurd dat de gereformeerden in '44, toen de hele wereld in brand stond, het nodig vonden om een theologisch dispuut uit te vechten.

[Meindertd]

quote:

Pooh schreef op 08 februari 2006 om 12:41:

[...]


- Overstappen naar de CGK, in plaats van eerst een eigen kerk beginnen.
- Binnen de GK blijven. De achteruitgang van de 'synodalen' is voor een groot deel juist te wijten aan het verdwijnen van de volledige rechterflank. Was die hele doopdiscussie wel een kerkscheuring waard?
- Binnen de GK zich organiseren. Kijk naar de geref.bond in de NHK.

offtopic: Toch vind ik al die opties wel kortzichtig. Wij die zonder emoties voorschrijven wat onze voorouders hadden moeten doen. Mijn grootouders hebben scheuring meegemaakt. Dat plotseling in 1946 een groep ouderlingen het niet meer eens was met de predikant en een eigen kerkdienst ging belegen. Volgens de rechter scheurde in dat specifieke geval de synodale kerkgemeenschap zich los.

Pas bij de volgende gemeentevergadering werd de vrijgemaakte kerk gevormd. In zo'n geval is niet de eerste zorg bij welke kerk je zou kunnen voegen. Maar zoekt de plaatselijke leiding het beste voor zijn gemeeteleden.

Natuurlijk zijn die opties die jij noemt mogelijk. Maar is dat met al die emoties ook haalbaar? Heel veel kerkscheuringen zijn historisch gegroeid en zouden historisch ook als onvermijdelijk betiteld worden.  Er waren geen leiders die de kerk bijeenhielden. Dominees werden juist geschorst. Ons is niet de vraag om onze voorouders te beoordelen.

We moeten keuzes maken voor nu. Met als doel dat de oogst zeer groot wordt.

Nog twee historische opmerkingen. De CGK wilde in de niet mee in de vereniging van dolerenden en afgescheidenen. De Hersteld Hervormde kerk onstond uit de hervormde bond omdat deze niet mee wilde met de PKN. Zowel scheuringen als samenvoegingen levert nieuwe kerken op.

Meindert

[elle]

Volgens mij is een scheuring hoe dan ook onbijbels, in weerwil van wat E-line aandraagt.

Je kunt naar mijn mening 2 richtlijnen uit de bijbel halen die hiermee te maken hebben.
1e Gaat over het individu: een kind van God zal de drang hebben zich bij een gemeente, deel van het lichaam van Christus, te voegen.
2e Gaat over gemeenten: daar stel je oudsten etcetera aan. Opdracht is oa het uitoefenen van de tucht, het afsnijden van dwaalleraars. Dat is een taak van oudsten.

In een situatie waarin oudsten dwalen, kun je stellen dat die gemeente niet meer deel uitmaakt van het lichaam van Christus. Dat je dus problemen hebt met het lidmaatschap van zo'n gemeente is niet meer dan normaal. Maar dat is een probleem op individueel niveau. Het gevolg is dan ook dat je mogelijk besluit om die gemeente te verlaten, om je aan te sluiten bij een gemeente die wel deel uitmaakt van het lichaam van Christus.
Een nieuwe club beginnen is daarom imho onjuist. Scheuren is onjuist. Het kan echter juist zijn om jezelf los te maken van de ene gemeente, om je vervolgens aan te sluiten bij een andere.

[Knee]

Even terug naar de vraag van diak2b:

quote:

diak2b schreef op 06 februari 2006 om 23:19:
Gereformeerde broeders en zusters,

Alleen geloof, en geloof alleen, maakt het verschil uit tussen " behouden"  worden of verloren gaan, toch? Maakt het daarbij nog uit wat je gelooft? Ofwel, moet je precies X geloven, of Y? Moet je geloven wat de GKv leert? Of mag je ook op details iets anders geloven?

Als het wel uitmaakt wat je precies gelooft, waarom leren de 3FvE dan dat alle gedoopten (als ik Esek goed begrepen heb natuurlijk) in " de kerk"  zitten? Als het niet uitmaakt wat je precies gelooft, waarom splitsen protestanten dan om de meest gedetailleerde theologische bijzaken hun kerken, tegen Jezus bede om eenheid in?

Je stelt hier verschillende vragen. Ik zal een poging doen ze te beantwoorden:

1. Maakt het uit wat je gelooft?

Ik wil hier graag op reageren door een aantal bijbelteksten te citeren:

Joh 20:31 NBV maar deze zijn opgeschreven opdat u gelooft dat Jezus de messias is, de Zoon van God, en opdat u door te geloven leeft door zijn naam.

De kern is dat ik geloof dat Jezus de Christus is, de Zoon van God. Nu maak ik even een sprong:

Judas :3 NBV Geliefde broeders en zusters, het was mijn vaste voornemen u te schrijven over de redding van ons allen, maar ik zie mij nu genoodzaakt u in deze brief op te roepen om te strijden voor het geloof dat voor eens en altijd aan de heiligen is overgeleverd.

De kern is duidelijk: het gaat om Jezus Christus, maar er valt meer te zeggen: we moeten ook strijden voor het geloof dat eenmaal aan de heiligen is overgeleverd. Hiermee wordt de geloofsinhoud bedoeld. Er was ook in de eerste eeuw al sprake van verdraaiing van het evangelie. We lezen ook bij Petrus zoiets:

2 Petrus 3:1-3 NBV
1 Geliefde broeders en zusters, dit is al de tweede brief die ik u schrijf. Met beide wil ik u tot een helder inzicht brengen, 2 en wel door u te herinneren aan de woorden die de heilige profeten destijds hebben gesproken en aan het gebod van onze Heer en redder dat uw apostelen u hebben doorgegeven. 3 Vergeet vooral niet dat er aan het einde van de tijd spotters zullen komen (...)

Het wordt duidelijk: we moeten de woorden die door de heilige profeten destijds zijn gesproken (het OT dus), en het gebod van de Heer Jezus dat de apostelen hebben doorgegeven (dat is het NT) ons herinneren, want er zullen spotters komen.

Ook bij Paulus lezen we zoiets in 2 Tim 3. Ik zal enkele teksten citeren (NBV):

1 Weet dat de laatste dagen zwaar zullen zijn. 2 De mensen (...) zullen de schijn van vroomheid ophouden, maar de kracht ervan miskennen. Keer je af van zulke mensen. (...) 8 Zoals Jannes en Jambres zich tegen Mozes hebben verzet, zo verzetten deze dwaalleraren zich tegen de waarheid. Het zijn mensen met een zieke geest en een onbetrouwbaar geloof. (...) 10 Jij daarentegen bent mij trouw gevolgd in mijn leer, mijn levenswijze, streven, geloof, geduld, liefde, volharding, (...) blijf bij alles wat je geleerd hebt en met overtuiging hebt aangenomen. Je weet wie je leraren waren 15 en bent van kindsbeen af vertrouwd met de heilige geschriften die je wijsheid kunnen geven, zodat je wordt gered door het geloof in Christus Jezus. 16 Elke schrifttekst is door God geïnspireerd en kan gebruikt worden om onderricht te geven, om dwalingen en fouten te weerleggen, en om op te voeden tot een deugdzaam leven, 17 zodat een dienaar van God voor zijn taak berekend is en voor elk goed doel volledig is toegerust.

Nogmaals: de kern is duidelijk! Het gaat om het geloof in Jezus Christus. Maar de heilige geschriften kunnen ons wijsheid geven, we kunnen de bijbel gebruiken om dwalingen en fouten te weerleggen. Op het moment dat mensen dingen leren die tegen Gods Woord ingaan, moeten we daar tegen optreden. Hoe? Dat kan op verschillende manieren. Afscheiden is er (slechts) één van.

2. waarom leren de 3FvE dat alle gedoopten in "de kerk" zitten?

Vergeef me, maar ik wil eerst een tegenvraag stellen: Wat is de kerk? Een kerkgenootschap? Alle ware gelovigen? Of iets anders?

Als de kerk een kerkgenootschap is, zoals de RKK, of de GKv, dan laat de praktijk al zien dat deze stelling niet klopt. Er zijn veel gedoopten die de kerk verlaten hebben.

Als de kerk alle ware gelovigen zijn, dan geldt hetzelfde: ongelovigen die ooit gedoopt zijn behoren niet tot die kerk. Als het echter niet om de waterdoop gaat, maar om de geestelijke doop, waar de waterdoop slechts naar verwijst, dan klopt dit wel denk ik.

3. Als het niet uitmaakt wat je precies gelooft, waarom splitsen protestanten dan om de meest gedetailleerde theologische bijzaken hun kerken, tegen Jezus bede om eenheid in?

Het maakt dus wel uit wat je gelooft, zoals ik heb laten zien in mijn antwoord op vraag 1. Tegen dwaalleer moeten we optreden. Dat daarbij veel menselijks bij zit en dus ook zonde is een tweede, maar we hebben wel de opdracht om tegen dwaalleer op te treden. Scheuringen zijn daarin soms onvermijdelijk.

[Meindertd]

quote:

elle schreef op 08 februari 2006 om 15:54:
Volgens mij is een scheuring hoe dan ook onbijbels, in weerwil van wat E-line aandraagt.

Ik ben het met jouw uitgangsprincipes eens.

Maar je gaat in dit geval wel heel erg uit van het individu. Maar bij scheuringen ging het niet om het individu. Het gaat daar om oudsten. Herders en leraars die hun taak serieus nemen en de kudde hen toevertrouwd leiden. Maar die Herders en leraars werden geschorst. De kudde uiteengedreven. Moet dan de kudde de Herder weer opzoeken of moet dan de kudde een andere herder zoeken. Je beoordeeld een scheuring door een gekleurde bril.

Eigenlijk moeten we allemaal nog in de gecombineerde RK/oosters ortodoxe kerk zitten.

Meindert

[Nunc]

quote:

elle schreef op 08 februari 2006 om 15:54:
Volgens mij is een scheuring hoe dan ook onbijbels, in weerwil van wat E-line aandraagt.

Je kunt naar mijn mening 2 richtlijnen uit de bijbel halen die hiermee te maken hebben.
1e Gaat over het individu: een kind van God zal de drang hebben zich bij een gemeente, deel van het lichaam van Christus, te voegen.
2e Gaat over gemeenten: daar stel je oudsten etcetera aan. Opdracht is oa het uitoefenen van de tucht, het afsnijden van dwaalleraars. Dat is een taak van oudsten.

In een situatie waarin oudsten dwalen, kun je stellen dat die gemeente niet meer deel uitmaakt van het lichaam van Christus. Dat je dus problemen hebt met het lidmaatschap van zo'n gemeente is niet meer dan normaal. Maar dat is een probleem op individueel niveau. Het gevolg is dan ook dat je mogelijk besluit om die gemeente te verlaten, om je aan te sluiten bij een gemeente die wel deel uitmaakt van het lichaam van Christus.
Een nieuwe club beginnen is daarom imho onjuist. Scheuren is onjuist. Het kan echter juist zijn om jezelf los te maken van de ene gemeente, om je vervolgens aan te sluiten bij een andere.

bedoel je, dat 'scheuren' niet nodig is, omdat je je als individu (of gemeente) af kunt scheiden en aansluiten bij een al bestaande club? Ik zou dat toch ook gewoon 'scheuren' willen noemen, aangezien er een scheur/breuk ontstaat tussen 2 groepen mensen.

[elle]

Met 'scheuring' bedoel ik het georganiseerde afscheiden: een groep mensen zondert zich willens en wetens af van de rest, om samen als gemeente verder te gaan in afgeslankte vorm.
Je kunt als persoon afscheid nemen van je gemeente, maar dat lijkt mij alleen goed als je een andere gemeente opzoekt; een gemeente waarin Gods Geest duidelijker te herkennen valt. Dat is imho de enige juiste vorm van scheuren, maar dat is niet wat doorgaans met 'scheuren' wordt aangemerkt.

[diak2b]

quote:

Knee schreef op 08 februari 2006 om 16:07:
Even terug naar de vraag van diak2b:

Dank. De vrijmaking is wat je noemt OFF TOPIC, maar goed, dat terzijde

quote:

Je stelt hier verschillende vragen. Ik zal een poging doen ze te beantwoorden:

1. Maakt het uit wat je gelooft?

Ik wil hier graag op reageren door een aantal bijbelteksten te citeren:

Joh 20:31 NBV maar deze zijn opgeschreven opdat u gelooft dat Jezus de messias is, de Zoon van God, en opdat u door te geloven leeft door zijn naam.

De kern is dat ik geloof dat Jezus de Christus is, de Zoon van God. Nu maak ik even een sprong:

Judas :3 NBV Geliefde broeders en zusters, het was mijn vaste voornemen u te schrijven over de redding van ons allen, maar ik zie mij nu genoodzaakt u in deze brief op te roepen om te strijden voor het geloof dat voor eens en altijd aan de heiligen is overgeleverd.

De kern is duidelijk: het gaat om Jezus Christus, maar er valt meer te zeggen: we moeten ook strijden voor het geloof dat eenmaal aan de heiligen is overgeleverd. Hiermee wordt de geloofsinhoud bedoeld. Er was ook in de eerste eeuw al sprake van verdraaiing van het evangelie. We lezen ook bij Petrus zoiets:

2 Petrus 3:1-3 NBV
1 Geliefde broeders en zusters, dit is al de tweede brief die ik u schrijf. Met beide wil ik u tot een helder inzicht brengen, 2 en wel door u te herinneren aan de woorden die de heilige profeten destijds hebben gesproken en aan het gebod van onze Heer en redder dat uw apostelen u hebben doorgegeven. 3 Vergeet vooral niet dat er aan het einde van de tijd spotters zullen komen (...)

Het wordt duidelijk: we moeten de woorden die door de heilige profeten destijds zijn gesproken (het OT dus), en het gebod van de Heer Jezus dat de apostelen hebben doorgegeven (dat is het NT) ons herinneren, want er zullen spotters komen.

Ook bij Paulus lezen we zoiets in 2 Tim 3. Ik zal enkele teksten citeren (NBV):

1 Weet dat de laatste dagen zwaar zullen zijn. 2 De mensen (...) zullen de schijn van vroomheid ophouden, maar de kracht ervan miskennen. Keer je af van zulke mensen. (...) 8 Zoals Jannes en Jambres zich tegen Mozes hebben verzet, zo verzetten deze dwaalleraren zich tegen de waarheid. Het zijn mensen met een zieke geest en een onbetrouwbaar geloof. (...) 10 Jij daarentegen bent mij trouw gevolgd in mijn leer, mijn levenswijze, streven, geloof, geduld, liefde, volharding, (...) blijf bij alles wat je geleerd hebt en met overtuiging hebt aangenomen. Je weet wie je leraren waren 15 en bent van kindsbeen af vertrouwd met de heilige geschriften die je wijsheid kunnen geven, zodat je wordt gered door het geloof in Christus Jezus. 16 Elke schrifttekst is door God geïnspireerd en kan gebruikt worden om onderricht te geven, om dwalingen en fouten te weerleggen, en om op te voeden tot een deugdzaam leven, 17 zodat een dienaar van God voor zijn taak berekend is en voor elk goed doel volledig is toegerust.

Nogmaals: de kern is duidelijk! Het gaat om het geloof in Jezus Christus. Maar de heilige geschriften kunnen ons wijsheid geven, we kunnen de bijbel gebruiken om dwalingen en fouten te weerleggen. Op het moment dat mensen dingen leren die tegen Gods Woord ingaan, moeten we daar tegen optreden.

Dit is GL, dus ik zal niet ingaan op de theologisch niet bepaald vanzelfsprekendheid hoe we precies dat geloof dat dus blijkbaar van belang is kunnen kennen, maar de conclusie is dus: er is één geloof, als je dat nauwkeurig gelooft ben je "behouden" en anders niet?

quote:

2. waarom leren de 3FvE dat alle gedoopten in "de kerk" zitten?

Vergeef me, maar ik wil eerst een tegenvraag stellen: Wat is de kerk? Een kerkgenootschap? Alle ware gelovigen? Of iets anders?

Zeg het maar. Dit is GL, ik ben niet gereformeerd, dus ik vraag slechts.

quote:

Als de kerk een kerkgenootschap is, zoals de RKK,

Correctie: de RKK is geen kerkgenootschap, zoals de GKv. Hooguit zou je de particuliere kerken een kerkgenootschap kunnen noemen. Maar dit is GL, niet KL, dus laten we maar niet in dit soort zijpaden verstrikt raken.

quote:

of de GKv, dan laat de praktijk al zien dat deze stelling niet klopt. Er zijn veel gedoopten die de kerk verlaten hebben.

Als de kerk alle ware gelovigen zijn, dan geldt hetzelfde: ongelovigen die ooit gedoopt zijn behoren niet tot die kerk. Als het echter niet om de waterdoop gaat, maar om de geestelijke doop, waar de waterdoop slechts naar verwijst, dan klopt dit wel denk ik.

OK, dus "de kerk" = "alle 'ware'gelovigen". Maar aangezien er maar één waar geloof was, zo begreep ik, en al die kerkgenootschappen een (op details soms, maar dat schijnt wat gevoelig te zijn als ik dat zeg) verschillend geloof verkondigen, dan kan er dus maar hooguit één van die kerkgenootschappen dat ware geloof verkondigen. Ergo: "de kerk" =< "één kerkgenootschap". En aangenomen dat niemand hier bewust in de verkeerde kerk zit (en dus niet behouden zal zijn, gezien het voorgaande) is dus voor iedereen hier de kerk=het kerkgenootschap waar je zelf komt?

quote:

3. Als het niet uitmaakt wat je precies gelooft, waarom splitsen protestanten dan om de meest gedetailleerde theologische bijzaken hun kerken, tegen Jezus bede om eenheid in?

Het maakt dus wel uit wat je gelooft, zoals ik heb laten zien in mijn antwoord op vraag 1. Tegen dwaalleer moeten we optreden. Dat daarbij veel menselijks bij zit en dus ook zonde is een tweede, maar we hebben wel de opdracht om tegen dwaalleer op te treden. Scheuringen zijn daarin soms onvermijdelijk.

Helder. Resteert de, imho onvermijdelijke conclusie dat "de kerk" = "het kerkgenootschap waar je zelf zit EN de rest dus niet". Hoe zie je dat?

[Knee]

quote:

diak2b schreef op 08 februari 2006 om 21:17:
Dank. De vrijmaking is wat je noemt OFF TOPIC, maar goed, dat terzijde

quote:

Dit is GL, dus ik zal niet ingaan op de theologisch niet bepaald vanzelfsprekendheid hoe we precies dat geloof dat dus blijkbaar van belang is kunnen kennen,

... uit het 'horen' zou ik zeggen: evangelieverkondiging, bijbelstudie met andere gelovigen, een goed gesprek etc.

quote:

maar de conclusie is dus: er is één geloof, als je dat nauwkeurig gelooft ben je "behouden" en anders niet?

Hier verbindt je naar mijn mening het geloof in Jezus als de Christus, de Zoon van God, iets te snel met allerlei kleine details denk ik. Ik gaf ook aan in mijn eerdere post, dat ik een sprong maakte.

Mijn behoud/redding ontvang ik door het geloof in Jezus Christus (het geloof is het kanaal waarlangs ik die redding ontvang). Dat is de kern. En als ik dan kijk naar bijv. die misdadiger aan het kruis, die door de uitspraak: denk aan mij wanneer u in uw koninkrijk komt (Luk 23:42), liet zien dat hij geloofde in Jezus, dan blijkt dat deze kern genoeg is.

Tegelijk geldt: allerlei zaken op het gebied van de Gods-openbaring in de bijbel zijn ook van belang. Maar dat heeft te maken met ons kennen van God. Als wij God in Jezus hebben ontmoet en in Hem geloven, dan willen we Hem ook beter leren kennen. Daarin kunnen we fouten maken. We kunnen dan dingen zeggen die niet overeenstemmen met wat God zelf in de bijbel zegt. Deze dingen kunnen er toe leiden dat anderen daardoor van hun geloof afvallen (uiteindelijk), of dat weer anderen nooit zullen gaan geloven. Ik stel het nu wat zwaar, maar hier gaat het uiteindelijk om. Het gaat om de waarheid over God en hoe Hij zich openbaart.

quote:

Zeg het maar. Dit is GL, ik ben niet gereformeerd, dus ik vraag slechts.

Ik vind dit ook een lastig onderwerp. Naar mijn idee spreekt de bijbel over de kerk op verschillende manieren. Vanuit de verbondsgedachte moet ik altijd er aan denken dat mensen wel in het verbond kunnen zitten, maar zich er niet aan houden (zoals dat in Israel kon). Dus wel een Israeliet, maar niet gelovig.

Wel denk ik dat een gelovige die niet lid is van een kerkgenootschap toch lid is van het Lichaam van Christus, en tegelijk heeft hij/zij ook de plicht andere christenen op te zoeken.

quote:

Correctie: de RKK is geen kerkgenootschap, zoals de GKv. Hooguit zou je de particuliere kerken een kerkgenootschap kunnen noemen. Maar dit is GL, niet KL, dus laten we maar niet in dit soort zijpaden verstrikt raken.

Naar mijn mening zijn alle kerken op aarde met een formele naam, kerkgenootschappen. Het zijn organen met een bepaalde (juridische) status.

quote:

OK, dus "de kerk" = "alle 'ware'gelovigen". Maar aangezien er maar één waar geloof was, zo begreep ik, en al die kerkgenootschappen een (op details soms, maar dat schijnt wat gevoelig te zijn als ik dat zeg) verschillend geloof verkondigen, dan kan er dus maar hooguit één van die kerkgenootschappen dat ware geloof verkondigen. Ergo: "de kerk" =< "één kerkgenootschap". En aangenomen dat niemand hier bewust in de verkeerde kerk zit (en dus niet behouden zal zijn, gezien het voorgaande) is dus voor iedereen hier de kerk=het kerkgenootschap waar je zelf komt?

Zoals ik hierboven al probeerde te laten zien: dat is veel te kort door de bocht. En dat is ook niet de gereformeerde leer. Ware gelovigen zijn geroepen zich aan te sluiten bij de zichtbare ware kerk. Dat is wel gereformeerd. Een ware gelovige kan dus los van die zichtbare ware kerk staan. Dat is niet goed, maar je kunt nooit zeggen dat hij daardoor zijn eeuwig heil verspeelt.

quote:

Helder. Resteert de, imho onvermijdelijke conclusie dat "de kerk" = "het kerkgenootschap waar je zelf zit EN de rest dus niet". Hoe zie je dat?

Zoals ik hierboven aangeef, een kerkgenootschap kun je niet gelijkstellen aan alle ware gelovigen. Idealiter zou dat wel het geval moeten zijn.

[Adinomis]

quote:

diak2b schreef op 06 februari 2006 om 23:19:
Gereformeerde broeders en zusters,

Als het niet uitmaakt wat je precies gelooft, waarom splitsen protestanten dan om de meest gedetailleerde theologische bijzaken hun kerken, tegen Jezus bede om eenheid in?

Omdat Protestanten zondige mensen zijn, die, net als ieder mens, beinvloed worden door de macht van de duisternis. Omdat ze helaas niet altijd de wapenrustig van God aan hebben. Omdat mensen soms bijzaken gebruiken om gelijk te krijgen. Verder denk ik dat de kerkstructuur minder hierarchisch is, waardoor er gemakkelijker afsplitsingen kunnen komen. Zoals er ook in een democratische politiek telkens nieuwe partijen gevormd worden, kan dit ook kerkelijk gebeuren.
Trouwens kerkscheuringen gingen niet altijd om bijzaken.
Dit fenomeen kent men helaas ook in de bijbel. Het is een gevolg van de strijd in de hemelse gewesten. Wij mensen laten ons tegen elkaar opzetten, door de Satan. Het is goed als we dat onderkennen.

quote:

1. Kor. 11
19 Want scheuringen moeten er wel onder u zijn, zal het blijken, wie onder u de toets kunnen doorstaan.  

Maar ik zie ook dat Gods Geest bewerkt, dat mensen die door scheuringen in verschillende kerken zijn terechtgekomen, elkaar weer vinden bij het kruis van Jezus. Over alle kerkgrenzen heen. En dat is verhoring van het gebed om éénheid, dat Jezus heeft uitgesproken.

[diak2b]

quote:

Knee schreef op 08 februari 2006 om 22:03:
... uit het 'horen' zou ik zeggen: evangelieverkondiging, bijbelstudie met andere gelovigen, een goed gesprek etc.

en aangezien dit GL is geef ik daar geen antwoord op.

quote:

Hier verbindt je naar mijn mening het geloof in Jezus als de Christus, de Zoon van God, iets te snel met allerlei kleine details denk ik. Ik gaf ook aan in mijn eerdere post, dat ik een sprong maakte.

Mijn excuus.

quote:

Mijn behoud/redding ontvang ik door het geloof in Jezus Christus (het geloof is het kanaal waarlangs ik die redding ontvang). Dat is de kern. En als ik dan kijk naar bijv. die misdadiger aan het kruis, die door de uitspraak: denk aan mij wanneer u in uw koninkrijk komt (Luk 23:42), liet zien dat hij geloofde in Jezus, dan blijkt dat deze kern genoeg is.

Maar dan komt de vraag weer op, waarom al dat gesplits? Dit geloof deelt de GKv zelfs met de RKK en, met enige moeite, met de Getuigen van Jehovah. Dan komt dus mijn vraag naar de neiging tot splitsen weer terug.

quote:

Tegelijk geldt: allerlei zaken op het gebied van de Gods-openbaring in de bijbel zijn ook van belang. Maar dat heeft te maken met ons kennen van God. Als wij God in Jezus hebben ontmoet en in Hem geloven, dan willen we Hem ook beter leren kennen. Daarin kunnen we fouten maken. We kunnen dan dingen zeggen die niet overeenstemmen met wat God zelf in de bijbel zegt. Deze dingen kunnen er toe leiden dat anderen daardoor van hun geloof afvallen (uiteindelijk), of dat weer anderen nooit zullen gaan geloven. Ik stel het nu wat zwaar, maar hier gaat het uiteindelijk om. Het gaat om de waarheid over God en hoe Hij zich openbaart.

Nu heb je me volledig in verwarring. Gaat het nu om 1 " simpele"  geloofswaarheid, of toch om een redelijk gedetailleerd geloofsstelsel?

quote:

Naar mijn mening zijn alle kerken op aarde met een formele naam, kerkgenootschappen. Het zijn organen met een bepaalde (juridische) status.

Dit is vwb de RKK feitelijk niet waar. Het spijt me je te moeten tegenspreken, maar er bestaat gewoon niet een (1) orgaan met een bepaalde juridische status dat " de RKK"  is. Maar nogmaals, dit is GL, laten we de kerkkennis over de RKK er maar buiten houden.

quote:

Zoals ik hierboven al probeerde te laten zien: dat is veel te kort door de bocht. En dat is ook niet de gereformeerde leer. Ware gelovigen zijn geroepen zich aan te sluiten bij de zichtbare ware kerk. Dat is wel gereformeerd. Een ware gelovige kan dus los van die zichtbare ware kerk staan. Dat is niet goed, maar je kunt nooit zeggen dat hij daardoor zijn eeuwig heil verspeelt.

OK, snap ik, klinkt logisch ook. Maar wat nu als je in de dwalende kerk zit? Je bent bijvoorbeeld Luthers, hervormd, synodaal, etc?

quote:

Zoals ik hierboven aangeef, een kerkgenootschap kun je niet gelijkstellen aan alle ware gelovigen. Idealiter zou dat wel het geval moeten zijn.

Vanwege de niet kerkelijken dus? Maar wat te denken van mensen die een onjuist geloof hebben? De niet GKv-ers dus?

[diak2b]

quote:

Adinomis schreef op 08 februari 2006 om 23:26:
Omdat Protestanten zondige mensen zijn, die, net als ieder mens, beinvloed worden door de macht van de duisternis. Omdat ze helaas niet altijd de wapenrustig van God aan hebben. Omdat mensen soms bijzaken gebruiken om gelijk te krijgen.

Lijken me redelijke argumenten

quote:

Verder denk ik dat de kerkstructuur minder hierarchisch is, waardoor er gemakkelijker afsplitsingen kunnen komen. Zoals er ook in een democratische politiek telkens nieuwe partijen gevormd worden, kan dit ook kerkelijk gebeuren.

Dat vind ik wel een opmerkelijke vergelijking. Vallen democratische landen dan ook steeds uit elkaar?

quote:

Trouwens kerkscheuringen gingen niet altijd om bijzaken.
Dit fenomeen kent men helaas ook in de bijbel. Het is een gevolg van de strijd in de hemelse gewesten. Wij mensen laten ons tegen elkaar opzetten, door de Satan. Het is goed als we dat onderkennen.

Maar begrijp ik goed dat al die splitsende kerken dus wel allemaal het ware geloof verkondigen?

[Meindertd]

quote:

diak2b schreef op 08 februari 2006 om 23:46:
[...]
Maar begrijp ik goed dat al die splitsende kerken dus wel allemaal het ware geloof verkondigen?

Geloof verkondig je niet. Geloof is vertrouwen die een individu heeft in het offer van Jezus Christus. De kerken verkondigen een "leer". Hoe je iets moet opvatten. Kerkscheuringen ontstaan doordat verschillen in leer.

Het is mijnsinziens mogelijk dat een kerk een in Gods ogen kloppende leer verkondigt. Maar dat de individuele mensen niet geloven (als zijnde niet vertrouwen op Christus). Teglijk is het mogelijk dat een kerk een verkeerde "leer" verkondigt maar dat de mensen toch hun vertrouwen stellen op Christus.

Zoals ik al eerder heb ik in dit verband gewezen op openbaringen:

Neem nu bijvoorbeeld het getuigenis van de gemeente van efeze:

quote:

openbaringen 2:2 en volgende
Ik weet wat u doet, hoe u zich inzet en standhoudt, en dat u boosdoeners niet verdraagt. Zo hebt u mensen die beweren dat ze apostelen zijn, op de proef gesteld en als leugenaars ontmaskerd. U bent standvastig en hebt veel verdragen omwille van mijn naam, zonder te verslappen.

Eeen indrukwekkend getuigenis. Als je niet verder leest denk je dat het met die gemeente wel goed zit. Echt een kerk met de ware leer.

Maar we lezen wel verder en dan lezen we:

quote:

Maar dit heb ik tegen u: u hebt de liefde van weleer opgegeven

Nu is het allemaal niet zo posititief meer de liefde is weg. Het hart van het geloof ontbreekt.

Een ander voorbeeld (Tyatira):

quote:

Openbaringen 2:18 en volgende
Ik weet wat u doet, hoe liefdevol, gelovig, hulpvaardig en standvastig u bent; u doet nu zelfs meer dan vroeger.

Alweer een indrukwekkend getuigenis. Hier is de liefde duidelijk aanwezig. Maar ook hier lezen we een scherpe veroordeling.

quote:

Maar dit heb ik tegen u: u laat die Izebel, die zichzelf profetes noemt, haar gang gaan terwijl ze mijn dienaren met haar uitspraken tot ontucht en het eten van heidens offervlees verleidt.

In deze gemeente worden dingen getolereerd die niet hadden gemogen.

Hoe denk je dat de gemeente van efeze tegen zo'n Tyatira had aangekeken. Hoe kijkt de gemeente die boosdoeners niet verdraagt tegen Tyatira aan. Of hoe kijkt tyatira tegen een kerk aan die zo kil is. Waar de liefde ontbreekt. Zouden ze samen een kerkgenootschap willen zijn?

God werkt door kerkgenootschappen heen. Maar vraagt wel van elk kerkgenootschap om te werken aan hun eigen tekortkomingen. Geloof is niet afhankelijk van "ware leer". Geloof is een gave van God. En geloof bind de kerk van Christus samen.  

Dat is de "kerk" waar de 3FvE van spreekt.

[Knee]

quote:

diak2b schreef op 08 februari 2006 om 23:41:
Maar dan komt de vraag weer op, waarom al dat gesplits? Dit geloof deelt de GKv zelfs met de RKK en, met enige moeite, met de Getuigen van Jehovah. Dan komt dus mijn vraag naar de neiging tot splitsen weer terug.


[...]
Nu heb je me volledig in verwarring. Gaat het nu om 1 " simpele"  geloofswaarheid, of toch om een redelijk gedetailleerd geloofsstelsel?

Zoals ik aangaf: het geloof in Jezus als de Christus, de Zoon van God is genoeg om gered te worden. Als iemand dat gelooft en dan overlijdt / omkomt, dan mag je weten dat hij is gered. Denk aan die moordenaar aan het kruis.

Maar de meesten van ons leren God en Jezus kennen op een andere manier. Een heel leven lang vaak. In dat leven mogen we God steeds beter leren kennen, namelijk op de manier waarop Hij zichzelf heeft geopenbaard in de Schrift. Naast het geloven an sich, heeft een christen ook een opdracht/roeping in dit leven. Juist ook op dat punt kan veel mis gaan (en gaat veel mis). De kern van die roeping is volgens de bijbel: God steeds beter leren kennen en Hem verheerlijken. Dat betekent: God liefhebben met alles wat je hebt en wat je bent, en je naaste als jezelf. Dat betekent: Jezus navolgen. En zo kun je dat steeds verder inkleuren.

Die moordenaar aan het kruis is daar nooit aan toegekomen, maar anderen hebben die roeping wel. Dus ergens kun je zeggen: als je steeds meer Gods-kennis krijgt komt het er steeds preciezer op aan. (Tegelijk wil ik hier wel terughoudend in zijn in het besef dat wij mensen interpretatie fouten kunnen maken als het gaat om het kennen van God en zijn Woord.)

En dit alles is ook wel logisch toch, waarom staan al die NT brieven vol met verweer tegen dwaalleren? Enerzijds zegt Paulus: ik heb me voorgenomen niets te weten onder u, dan Jezus Christus en die gekruisigd. Anderzijds is het juist Paulus die hele redeneringen opstelt om uit de leggen hoe Gods genade werkt en dat dat juist niet leidt tot een leven vol zonde (Romeinen 6).

quote:

Dit is vwb de RKK feitelijk niet waar. Het spijt me je te moeten tegenspreken, maar er bestaat gewoon niet een (1) orgaan met een bepaalde juridische status dat " de RKK"  is. Maar nogmaals, dit is GL, laten we de kerkkennis over de RKK er maar buiten houden.

OK  

quote:

OK, snap ik, klinkt logisch ook. Maar wat nu als je in de dwalende kerk zit? Je bent bijvoorbeeld Luthers, hervormd, synodaal, etc?

Ligt eraan. Ik ben zelf niet van mening dat de GKv de enige ware kerk(genootschap) is. Het kan best zijn dat een specifieke GKv gemeente aan het dwalen is, terwijl een CGK of NGK of PKN of wat voor gemeente dan ook maar op die specifieke plaats een meer ware kerk is. Het kerkverband of genootschap is wel belangrijk, maar ik vind een specifieke gemeente nog belangrijker.

Zeker als je over de grenzen van Nederland gaat wordt het al gauw een heel ander verhaal.

quote:

Vanwege de niet kerkelijken dus? Maar wat te denken van mensen die een onjuist geloof hebben? De niet GKv-ers dus?

In de GKv zitten ook mensen met een onjuist geloof. Lid zijn van een kerk(verband) betekent niet dat je ook volledig instemt met de leer (op alle punten).

[Nunc]

quote:

diak2b schreef op 08 februari 2006 om 23:41:
[...]
Maar dan komt de vraag weer op, waarom al dat gesplits? Dit geloof deelt de GKv zelfs met de RKK en, met enige moeite, met de Getuigen van Jehovah. Dan komt dus mijn vraag naar de neiging tot splitsen weer terug.

[...]
Nu heb je me volledig in verwarring. Gaat het nu om 1 " simpele"  geloofswaarheid, of toch om een redelijk gedetailleerd geloofsstelsel?

Het gaat om één waarheid, om het kennen van één Persoon, Jezus. Daar heb je helemaal gelijk in, en ik denk niet dat die Persoon heel kieskeurig is. Maar als je in de gelegenheid bent om meer over Hem te weten te komen, en je doet dat bewust niet - met het excuus, dat dat allemaal overbodig is - dan schoffeer je Hem. En als je bewust accepteert dat de kerk waar je in zit, onwaarheden over Hem leert, en niet voor Hem opkomt, dan denk ik evenzeer dat je Hem schoffeert.

Alleen al uit dankbaarheid lijkt het me dus normaal, dat je zoveel en zo goed mogelijk van Hem wil weten en over Hem wil spreken.

[Pooh]

quote:

Nunc schreef op 09 februari 2006 om 14:38:

[...]


Het gaat om één waarheid, om het kennen van één Persoon, Jezus. Daar heb je helemaal gelijk in, en ik denk niet dat die Persoon heel kieskeurig is. Maar als je in de gelegenheid bent om meer over Hem te weten te komen, en je doet dat bewust niet - met het excuus, dat dat allemaal overbodig is - dan schoffeer je Hem. En als je bewust accepteert dat de kerk waar je in zit, onwaarheden over Hem leert, en niet voor Hem opkomt, dan denk ik evenzeer dat je Hem schoffeert.

Alleen al uit dankbaarheid lijkt het me dus normaal, dat je zoveel en zo goed mogelijk van Hem wil weten en over Hem wil spreken.

Maar dat is een persoonlijke houding. Dat heeft geen directe relatie met kerkscheuringen.

Natuurlijk schoffeer je hem als je "bewust accepteert" dat er dingen fout gaan, maar doe je dat ook nog wanneer je blijft opkomen voor je standpunt, de waarheid blijft vertellen, en tegelijkertijd zijn gebod tot eenheid niet vergeet en dus in je kerk blijft zitten?

[joepie]

Waar vind je een gebod tot eenheid?

[E-line]

Vraag is ook, wélke eenheid geboden wordt in een situatie waarin de evangelieverkondiging onderdrukt wordt/werd.

[Mezzamorpheus]

Euh, geen gebod, wel een gebed.
En Pooh, gaat het niet meer om eenheid in de waarheid, dan om eenheid op zichzelf? Van wat voor eenheid is er nog sprake als er allerlei grote dingen fout gaan, maar je omwille vd eenheid in het kerkgenootschap blijft?

[joepie]

Ik denk dat we inderdaad duidelijk moeten houden dat er 10 geboden zijn.
En dat we er niet zelf maar geboden bij moeten maken.
En het houden van die 10 is al een probleem.
Zeker in de GKV waar er al aan twee gesleuteld is.

[Nunc]

quote:

Pooh schreef op 09 februari 2006 om 14:54:

[...]

Maar dat is een persoonlijke houding. Dat heeft geen directe relatie met kerkscheuringen.

klopt deels, maar als je tegen teveel fouten oploopt, is het toch niet zo gek als je op een gegeven moment tot de conclusie komt dat de 'kerk' waar jij zit, geen echte kerk is? En als er meer mensen die conclusie delen heb je toch een scheuring/afsplitsing/scheiding/'migratie' naar andere kerk/etc.?

quote:

Natuurlijk schoffeer je hem als je "bewust accepteert" dat er dingen fout gaan, maar doe je dat ook nog wanneer je blijft opkomen voor je standpunt, de waarheid blijft vertellen, en tegelijkertijd zijn gebod tot eenheid niet vergeet en dus in je kerk blijft zitten?

Ligt er dus maar net aan wat je 'kerk' noemt, en hoeveel fouten je kunt 'tolereren'? Is de kerk de gemeente van Christus, die probeert zo goed mogelijk haar Voorman te volgen, of is het een groep mensen waarvan sommigen Christus zo goed mogelijk willen volgen, en anderen met heel andere zaken bezig zijn? Gaat het om 'fouten' die eigenlijk geneuzel over details zijn, of gaat het om meningsverschillen over basale punten als verzoening oid.

[Mezzamorpheus]

quote:

joepie schreef op 09 februari 2006 om 18:26:
Ik denk dat we inderdaad duidelijk moeten houden dat er 10 geboden zijn.
En dat we er niet zelf maar geboden bij moeten maken.
En het houden van die 10 is al een probleem.
Zeker in de GKV waar er al aan twee gesleuteld is.

Maar ondertussen dat gebed van Jezus niet vergeten. Zo'n gebed is -lijkt mij- bijna net zo klemmend als een gebod.

[joepie]

Inderdaad daar ben ik het mee eens, maar er geen gebod van maken.

[Meindertd]

quote:

joepie schreef op 09 februari 2006 om 18:26:
Ik denk dat we inderdaad duidelijk moeten houden dat er 10 geboden zijn.
En dat we er niet zelf maar geboden bij moeten maken.
En het houden van die 10 is al een probleem.
Zeker in de GKV waar er al aan twee gesleuteld is.

offtopic:Als het houden van geboden geen probleem was had Jezus Christus niet hoeven te sterven. Het houden aan geboden mag niet voorop komen te staan. Eerst geloof/vertrouwen dat Christus voor al onze zonden is gestorven.