Valt een paus af te zetten?

[Laodicea]

Zomaar een vraag die in me opkwam, als een paus zich ernstig zou misdragen, is er dan de een of andere vorm van een afzettingsprocedure mogelijk?

[Pooh]

http://www.katholiekneder...ctID564584_FJaar2005.html

[Laodicea]

Thanks!

[diak2b]

quote:

Pooh schreef op 08 februari 2006 om 00:04:
http://www.katholiekneder...ctID564584_FJaar2005.html

Die Pater Gumpel toch. Maar goed, hij staat in contact met de hoogste regionen, dus wie zal hem tegenspreken?

De Codex staat overigens het afzetten van een paus niet toe. Het idee dat een paus is af te zetten als hij ketters is, of zwaar zondig, is wat je noemt vrij modern te noemen. We hebben in de renaisance nogal een reeks tamelijk " foute"  pausen gehad, en geen sprake van afzetterij.

Het is ook een buitengewoon boeiende kerkvisie die Pater Gumpel impliciet verkondigt. Waar de Kerk beschermd wordt door de Heilige Geest zelf, tegen dwaling, waar een paus (volgens dogma) onfeilbaar is bij ex cathedra uitspraken, zou je een paus helemaal nooit hoeven af te zetten. De H. Geest voorkomt immers dat de paus ex cathedra uitspraken doet die strijdig zijn met bestaande dogma's. Maar blijkbaar heeft de H Geest daarbij, volgens de pater, de hulp van het kardinalencollege nodig. Persoonlijk vind ik dat vrij opmerkelijk.

Ik durf er overigens wel een weddenschapje aan te wagen wat er zou gebeuren als de kardinalen werkelijk een dergelijke onwettige poging zouden doen. Een nieuw groot westers schisma is dan wel het minste dat je krijgt.

[Scholasticus]

Is dat in het verleden soms niet 'opgelost' doordat de paus overleed ...?

[E-line]

Modbreak:

LB -->> CL

[diak2b]

quote:

Scholasticus schreef op 08 februari 2006 om 08:37:
Is dat in het verleden soms niet 'opgelost' doordat de paus overleed ...?

Dat lijkt me niet. Voorzover er al geruchten gaan over paus-moorden, betreft dat ofwel pure machtstrijd, ofwel juist pausen die de vervelende neiging vertoonden de stal eens uit te mesten.

Als je bedoelt dat God het leven van foute pausen zou verkorten, moet ik je ook al teleurstellen. Voorafgaand aan Trente (om je te helpen met dateren, dat is dus tevens voorafgaand aan Luther ) heb je een hele reeks pausen gehad die prima voldeden aan de criteria van de pater om afgezet te worden. Toch leefden deze heren niet opvallend kort.

[Scholasticus]

quote:

diak2b schreef op 08 februari 2006 om 23:53:
[...]

Voorzover er al geruchten gaan over paus-moorden, betreft dat ofwel pure machtstrijd, ofwel juist pausen die de vervelende neiging vertoonden de stal eens uit te mesten.

Ik heb hier lang tegenaan zitten kijken.
Houd je met deze formulering de mogelijkheid open dat die geruchten op waarheid berusten?
Kan er volgens jou 'pure machtstrijd' voorkomen in het Vaticaan?
Als er pausen waren die de stal wilden uitmesten, was daar dan reden toe? En werden ze dan tegengewerkt?

[Laodicea]

quote:

Scholasticus schreef op 09 februari 2006 om 09:08:
[...]

Ik heb hier lang tegenaan zitten kijken.
Houd je met deze formulering de mogelijkheid open dat die geruchten op waarheid berusten?
Kan er volgens jou 'pure machtstrijd' voorkomen in het Vaticaan?
Als er pausen waren die de stal wilden uitmesten, was daar dan reden toe? En werden ze dan tegengewerkt?

Onze eigen Adriaan VI was in elk geval een voorbeeld van een paus die orde op zake wilde stellen en oplvallend kort paus was.

[diak2b]

quote:

Scholasticus schreef op 09 februari 2006 om 09:08:
[...]

Ik heb hier lang tegenaan zitten kijken.
Houd je met deze formulering de mogelijkheid open dat die geruchten op waarheid berusten?

Ik zou bijna zeggen: vanzelfsprekend.

quote:

Kan er volgens jou 'pure machtstrijd' voorkomen in het Vaticaan?

Ik kan me vrijwel niet voorstellen dat dat nooit zou zijn voorgekomen. Zeker in de tijd dat de bisschop van Rome grote wereldijke macht had.

quote:

Als er pausen waren die de stal wilden uitmesten, was daar dan reden toe?

Ehm, ik bedoel het niet spottend, maar om helderheid te krijgen over je vraag: weet je waar de reformatie uit is ontstaan?

quote:

En werden ze dan tegengewerkt?

Een paus wordt altijd geconfronteerd met verschillende krachten in de Kerk: je hebt de kardinalen natuurlijk, en de bisschoppen, de wereldkerk, concilies, maar boven al heb je als paus te maken met de curie. Het is een fictie te denken dat een paus "het alleen voor het zeggen heeft". Vergelijk het met een amerikaanse president: icoon van de regering, maar als hij al macht heeft, deelt hij die grotendeels met ontelbare min of meer anonieme ambtenaren. Onderschat nooit de betekenis van dergelijke functionarissen.

[Scholasticus]

Wat je nu schrijft, vind ik zeer realistisch. Uiteraard weet ik wel zo'n beetje waaruit de Reformatie is voortgekomen.
Ik vind je laatste post wat opmerkelijk ten opzichte van je eerdere uitspraak:

quote:

Waar de Kerk beschermd wordt door de Heilige Geest zelf, tegen dwaling, waar een paus (volgens dogma) onfeilbaar is bij ex cathedra uitspraken, zou je een paus helemaal nooit hoeven af te zetten. De H. Geest voorkomt immers dat de paus ex cathedra uitspraken doet die strijdig zijn met bestaande dogma's.

Ligt het met de leiding/bescherming van kerk en paus door de Heilige Geest dan toch niet zo eenduidig?

[Pooh]

quote:

Scholasticus schreef op 09 februari 2006 om 10:05:
Wat je nu schrijft, vind ik zeer realistisch. Uiteraard weet ik wel zo'n beetje waaruit de Reformatie is voortgekomen.
Ik vind je laatste post wat opmerkelijk ten opzichte van je eerdere uitspraak:
[...]

Ligt het met de leiding/bescherming van kerk en paus door de Heilige Geest dan toch niet zo eenduidig?

Is het niet zo dat de codex het niet toestaat omdat de paus natuurlijk door de Geest geleid wordt. Van afzetten kan dus geen sprake zijn. Dat in de praktijk die leiding niet zo duidelijk blijkt, en dat blinde vertrouwen juist averechts werkt, is wat anders.

[diak2b]

quote:

Scholasticus schreef op 09 februari 2006 om 10:05:
Wat je nu schrijft, vind ik zeer realistisch. Uiteraard weet ik wel zo'n beetje waaruit de Reformatie is voortgekomen.
Ik vind je laatste post wat opmerkelijk ten opzichte van je eerdere uitspraak:
[...]

Ligt het met de leiding/bescherming van kerk en paus door de Heilige Geest dan toch niet zo eenduidig?

Jawel hoor. De paus is een mens, als ieder ander, dus daar zitten van tijd tot tijd nogal boefjes tussen. De H Geest behoedt de Kerk, niet de paus.

Als je nagaat wat pausen zoal aan geloofsleer hebben afgekondiogd, zal je zien dat de echte schurken-pausen geen enkele bijdrage aan de geloofsleer hebben gegeven. De Geest werkt blijkbaar vrij goed

[diak2b]

quote:

Pooh schreef op 09 februari 2006 om 10:14:

[...]


Is het niet zo dat de codex het niet toestaat omdat de paus natuurlijk door de Geest geleid wordt.

Nee, de Geest behoedt de Kerk, maar jegens pausen kan de Geest soms opmerkelijk tolerant uit de hoek komen.

quote:

Van afzetten kan dus geen sprake zijn. Dat in de praktijk die leiding niet zo duidelijk blijkt, en dat blinde vertrouwen juist averechts werkt, is wat anders.

Uitspraken over blind vertrouwen vind ik in dit verband weinig relevant, om niet te zeggen onnodig suggestief.

[Laodicea]

De Heilige Geest heeft natuurlijk ook rekening te houden met de vrije wil van de Paus, daar kan en wil die niet omheen.

[Pooh]

quote:

diak2b schreef op 09 februari 2006 om 11:36:
Uitspraken over blind vertrouwen vind ik in dit verband weinig relevant, om niet te zeggen onnodig suggestief.

Ik citeer jezelf maar weer:

quote:

Waar de Kerk beschermd wordt door de Heilige Geest zelf, tegen dwaling, waar een paus (volgens dogma) onfeilbaar is bij ex cathedra uitspraken, zou je een paus helemaal nooit hoeven af te zetten. De H. Geest voorkomt immers dat de paus ex cathedra uitspraken doet die strijdig zijn met bestaande dogma's.

Dat is toch blind vertrouwen? Dat bedoel ik niet negatief, maar als je werkelijk denkt dat "de H. Geest voorkomt (...) dat de paus ex cathedra uitspraken doet die strijdig zijn met bestaande dogma's.", dan lijkt me dat zelfs een bewonderenswaardig vertrouwen in de H.G. Dat ik dat naief vindt, en ook geen reden zie om zo'n uitspraak te doen, heeft daar weinig mee te maken.

[Laodicea]

quote:

Pooh schreef op 09 februari 2006 om 12:02:
Dat ik dat naief vindt, en ook geen reden zie om zo'n uitspraak te doen, heeft daar weinig mee te maken.

En waarom vind je dat naief dan? (Even voor de duidelijkheid, dit is een open vraag en geen suggestieve. )

[Pooh]

quote:

Laodicea schreef op 09 februari 2006 om 12:18:
[...]
En waarom vind je dat naief dan? (Even voor de duidelijkheid, dit is een open vraag en geen suggestieve. )

Naar mijn mening maken pausen wel eens fouten, en doen ze dat ook ex-cathedra. Sommige ex cathedra uitspraken kunnen dus prima in strijd zijn met oudere dogma's, de bijbel, of de bedoeling van de Heilige Geest. De kerk wordt niet beschermd doordat een serie dogma's klopt.

[Clint]

Ehhh...wat?

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 09 februari 2006 om 11:57:
De Heilige Geest heeft natuurlijk ook rekening te houden met de vrije wil van de Paus, daar kan en wil die niet omheen.

Precies. En daarom kunnen er knap beroerde pausen zijn.

[diak2b]

quote:

Pooh schreef op 09 februari 2006 om 12:02:

[...]


Ik citeer jezelf maar weer:


[...]


Dat is toch blind vertrouwen?

Misschien hebben we te maken met een cultuurverschil. Ik vind de term "blind vertrouwen" negatief. Zeker waar de term "geloof" op zijn plaats zou zijn, vind ik het storend negatief.

quote:

Dat bedoel ik niet negatief, maar als je werkelijk denkt dat "de H. Geest voorkomt (...) dat de paus ex cathedra uitspraken doet die strijdig zijn met bestaande dogma's.", dan lijkt me dat zelfs een bewonderenswaardig vertrouwen in de H.G. Dat ik dat naief vindt, en ook geen reden zie om zo'n uitspraak te doen, heeft daar weinig mee te maken.

Als jij geloof in God naief vindt, is je dat van harte gegund. Ik neem dat ter kennisgeving aan.

[Pooh]

quote:

diak2b schreef op 09 februari 2006 om 21:29:
Als jij geloof in God naief vindt, is je dat van harte gegund. Ik neem dat ter kennisgeving aan.

Nee, ik vind geloof in God niet naief. Ik vind vertrouwen op God ook niet naief.

Maar ik zie in de bijbel, die ik als grond voor mijn geloof beschouw, geen reden om aan te nemen dat de paus ex cathedra geen uitspraken zou kunnen doen die strijdig zijn met bestaande dogma's. Voor mij is de paus niet meer of minder dan ieder ander gelovige. Maar dat is een lang en ingewikkeld debat, waarvan ik heus wel weet dat er meerdere kanten aan zitten.

Nogmaals: ik vind het een bewonderenswaardig vertrouwen. Naiviteit mag je van mij ook lezen als "geloven als een kind", als dat je beter bevalt. (Mat. 18)

offtopic:
na·ïef (bn.)
    1 onbedorven, zonder onoprechte bijbedoeling (vandale.nl)

[diak2b]

quote:

Pooh schreef op 09 februari 2006 om 22:33:

[...]

Nee, ik vind geloof in God niet naief. Ik vind vertrouwen op God ook niet naief.

Maar ik zie in de bijbel, die ik als grond voor mijn geloof beschouw, geen reden om aan te nemen dat de paus ex cathedra geen uitspraken zou kunnen doen die strijdig zijn met bestaande dogma's.

Dat kan, maar is minder relevant als je uitspraken doet over mijn geloof.

quote:

Nogmaals: ik vind het een bewonderenswaardig vertrouwen. Naiviteit mag je van mij ook lezen als "geloven als een kind", als dat je beter bevalt. (Mat. 18)

offtopic:
na·ïef (bn.)
    1 onbedorven, zonder onoprechte bijbedoeling (vandale.nl)

Het was de term "blind vertrouwen" die me stoorde, en stoort.

[Pooh]

quote:

diak2b schreef op 09 februari 2006 om 22:51:
Het was de term "blind vertrouwen" die me stoorde, en stoort.

Het zou jammer zijn als we in dit soort metacommunicatie blijven hangen. Doe eens een voorstel voor een positieve term die je niet stoort, maar die wel eindeloos vertrouwen, en een afwezigheid van cynisme en kritiek inhoudt, dan neem ik 'm over.

[diak2b]

quote:

Pooh schreef op 09 februari 2006 om 23:08:

[...]

Het zou jammer zijn als we in dit soort metacommunicatie blijven hangen. Doe eens een voorstel voor een positieve term die je niet stoort, maar die wel eindeloos vertrouwen, en een afwezigheid van cynisme en kritiek inhoudt, dan neem ik 'm over.

Dat zou inderdaad jammer zijn. Ik vind "geloof" nog steeds een prima term.