Is G'd door het kwaad of ten kwade beinvloedbaar?

[Pier]

Ik had Elle beloofd om te laten zien dat G’d gemanipuleerd wordt.

Als je G’d in de Natuur herkent, hoef ik eigenlijk al niks uit te leggen, we doen niets anders dan knutselen en sleutelen en genetisch manipuleren. De Friese troubadour Piter Wilkens zegt dat in een lied: We graven diep in Haar ziel. Dat is dus de ziel van Moeder Aarde, tot schade van onszelf, maar we zijn er blind voor geworden.

Nu de geestelijke zaken.

Jezus zei:

Matteüs 10
29 Worden niet twee mussen te koop aangeboden voor een duit? En niet één daarvan zal ter aarde vallen zonder uw Vader.

Dus zonder de Vader, zonder G’d, kan niemand iets doen. De Vader is er ALTIJD bij betrokken. Maar is G’d vrij om te doen wat Hij wil?

Job 2: 1 Op zekere dag kwamen de zonen Gods om zich voor de HERE te stellen, en onder hen kwam ook de satan om zich voor de HERE te stellen. 2 En de HERE zeide tot de satan: Vanwaar komt gij? En de satan antwoordde de HERE: Van een zwerftocht over de aarde, die ik doorkruist heb. 3 Toen zeide de HERE tot de satan: Hebt gij ook acht geslagen op mijn knecht Job? Want niemand op aarde is als hij, zó vroom en oprecht, godvrezend en wijkende van het kwaad. En nog volhardt hij in zijn vroomheid, hoewel gij Mij tegen hem hebt opgezet om hem, zonder oorzaak, in het verderf te storten.

G’d vind geen kwaad in Job. Waarom stort Hij dan, op bevel van satan, Job in het verderf? Wel, kennelijk kun je G’d sturen door Hem ergens van te overtuigen. En blijkbaar heeft de satan met zijn aanhangers een dusdanige invloed dat zelfs G’d voor zijn kromme redeneringen moet zwichten. In de hemel gelden dus, eenvoudig gezegd: de meeste stemmen tellen. Of de wie de grootste mond heeft, krijgt zijn of haar gelijk. En dat het een kromme redenering was, dat zei G’d al: zonder oorzaak.

Maar er wordt niet naar G’d geluisterd, en als ze dat Boven niet doen, hoe zit het dan beneden? Wel, kijk om je heen: exact hetzelfde. Dus hoe het in de hemel is, valt af te lezen hier op aarde.

En hoe wordt er in de hemel beslist om iemand om te brengen?

1 Kon 22:19 (Micha) zeide: Daarom, hoor het woord des HEREN. Ik zag de HERE op zijn troon zitten, terwijl het ganse heer des hemels aan zijn rechter- en aan zijn linkerhand stond. 20 En de HERE zeide: wie zal Achab verleiden, zodat hij optrekt en sneuvelt te Ramot in Gilead? De een zeide dit en de ander dat. 21 Toen trad er een geest naar voren en stelde zich voor de HERE en zeide: ik zal hem verleiden. De HERE vroeg hem: waarmede? 22 Hij antwoordde: ik zal heengaan en een leugengeest worden in de mond van al zijn profeten. Toen zeide Hij: gij moet hem verleiden, en gij zult er ook toe in staat zijn; ga heen en doe het.

En hier neemt G’d Zelf het initiatief en vraagt om raad hoe Achab omgebracht moet worden. Hoe kan dit? Wie stuurt G’d om een boodschap? Wel, omdat ik me enigszins in Kabbala en Zohar heb verdiept, denk ik dat antwoord te weten.

Volgens de Zohar ( joodse Schriftstudie ) wordt Boven ( de hemel dus ) aangestuurd door beneden. Dus als hier beneden iemand het plan opvat om zijn buurman te vermoorden, dan wordt dat gevolgd door een beraadslaging Boven. Even simpel gezegd: gaan We dit toestaan of niet? Volgt er geen permissie van G’d, dan gaat het niet door. Maar we hebben al gezien dat G’d valse adviseurs om zich heen heeft, dus de gevolgen laten zich raden.

Trek nu zelf je conclusies. De mijne is: de Leugen regeert, dus we moeten doen wat Jezus zei:

Mat 10
16 Zie, Ik zend u als schapen midden onder wolven; weest dan voorzichtig als slangen en argeloos als duiven.

Mvg. < Pier >

P.S. En wie is Jezus? Zoals Nunc het formuleerde: de Wijsheid van G'd, vind ik mooi gevonden. De Wijsheid van G'd is de Weg, de Waarheid en leidt ten Leven. En zit die wijsheid steeds maar in 1 persoon, bv Jezus? Nee, natuurlijk niet. Ieder mens heeft de geest van G'd in zich en Hem direkt bij de hand. Geloof dit, pas het toe, en je zult het ervaren. En dan heeft Jezus even rust, we doen het dan zelf, kan Hij Zijn wonden en striemen en alle andere klappen die Hij heeft gekregen, verwerken.

Want staan we daar wel eens bij stil? Jezus heef alles volbracht, ja leuk he? Maar bestaan er dan Boven geen trauma's? Geen Hartepijn? Ik denk zeker van wel.

Genesis 6
5 Toen de HERE zag, dat de boosheid des mensen groot was op de aarde en al wat de overleggingen van zijn hart voortbrachten te allen tijde slechts boos was, 6 berouwde het de HERE, dat Hij de mens op de aarde gemaakt had, en het smartte Hem in zijn hart.

Hier is het G'd, die met pijn in Zijn hart alles wat met zoveel zorg en moeite opgebouwd was, moet vernietigen. Moest dat echter wel? Of had er, met andere adviezen, ook een betere weg gekozen kunnen worden? Ik weet dat niet, maar dat G'd toen en nu Lijdt, is zeker. G'd is de Lijdende Knecht, ja je leest het goed: Knecht. Hij staat immers altijd klaar om te dienen, te vergeven, te verbinden, te verzorgen, te onderhouden.

En Hij was ook moe na de Schepping, maakte daar een speciale dag voor, en wij weten niet
 eens hoe we met die dag om moeten gaan.

Openbaringen 3
 Dit zegt de Amen, de getrouwe en waarachtige getuige, het begin der schepping Gods: 15 Ik weet uw werken, dat gij noch koud zijt, noch heet. Waart gij maar koud of heet! 16 Zo dan, omdat gij lauw zijt en noch heet, noch koud, zal Ik u uit mijn mond spuwen. 17 Omdat gij zegt: Ik ben rijk en ik heb mij verrijkt en heb aan niets gebrek, en gij weet niet, dat gij zijt de ellendige en jammerlijke en arme en blinde en naakte, 18 raad Ik u aan van Mij te kopen goud, dat in het vuur gelouterd is, opdat gij rijk moogt worden, en witte klederen, opdat gij die aandoet en de schande uwer naaktheid niet zichtbaar worde; en ogenzalf om uw oogleden te bestrijken, opdat gij zien moogt. 19 Allen, die Ik liefheb, bestraf Ik en tuchtig Ik; wees dan ijverig en bekeer u.

Dit gaat dus over ons, wij 'gelovigen' die al eeuwenlang het zo goed denken te weten. Maar de 'wereld' heeft De Wijsheden van G'd beter aangevoeld en begrepen dan wij:

Wie goed doet, goed ontmoet
Een oogje dichtknijpen
Met de hand over het hart strijken
Visserslatijn

Gewone mensen begrijpen niks van Latijn: mooie en dure woorden, maar voelen het op hun klompen aan, als er iets niet klopt. En dat klopt, want iedereen heeft de geest van G'd, als je het maar wilt zien.

Zonder de Wijsheid van G'd gaat deze wereld verloren.

[Pier]

quote:

elle schreef op 23 februari 2006 om 16:41:
Overigens en ik niet overtuigd van dat God zich laat manipuleren. Het feit dat hij volgelingen van satan om Zich heen duldt en er zelfs naar luistert, wil niet zeggen dat Hij ook doet wat zij willen. Hij staat slechts toe dat de satan rondwaart op aarde, omdat de mensen die satan nu eenmaal uitgenodigd hebben.

Elle, zal ik jou in wat kleinere hapjes voeren?

Job 2
De HEER vroeg aan Satan: ‘Heb je ook op mijn dienaar Job gelet? Zoals hij is er niemand op aarde: hij is rechtschapen en onberispelijk, hij heeft ontzag voor God en mijdt het kwaad. Ja, hij is nog even onberispelijk als altijd, en jij hebt mij ertoe aangezet hem zonder reden te gronde te richten.’

4 Hierop zei Satan: ‘Zijn leven is hem alles waard. Daarvoor geeft hij zijn hele bezit. 5 Maar als u uw hand naar hem uitstrekt en zijn lichaam aantast, zal hij u ongetwijfeld in uw gezicht vervloeken.’ 6 Toen zei de HEER tegen Satan: ‘Goed, doe met hem wat je wilt, maar spaar zijn leven.’

G'd doet dus wél wat Satan wil. G’d ( die goed is ) moet hier Zijn eigen mening opzij zetten en Zijn hand naar Job uitstrekken en diens lichaam aantasten.

Wil je deze waarheid nu gaan proeven en eten, of blijf je halsstarrig weigeren?

[elle]

Nee, God gaat hooguit in zekere zin met Satan mee. Aan het begin van dit boek lijkt God toe te geven aan Satan. Maar doet Hij dat ook? Het uiteindelijke doel dat verwezenlijkt wordt, is dat van God. Uiteindelijk, aan het eind van het boek, is het Satan die beteuterd op zijn neus kijkt, terwijl Gods Naam verheerlijkt wordt. Ik geloof niet dat God de uiteindelijke uitkomst niet wist. Ik denk wel dat Satan dat niet wist, en hoopte God te kunnen verleiden tot iets onverstandigs. Het gemanipuleer van Satan wordt uiteindelijk gelogenstraft: God is te groot en machtig voor dergelijk gekonkel. Bovenal is God trouw aan de zijnen, ook door verzoekingen heen.

Maar da's allemaal offtopic, dus ik zal het in een nieuw draadje gooien.

[j@f@]

Ik denk dat God niet manipuleerbaar is.........ik vind manipuleren altijd negatief klinken. Maar ik denk dat God zich wel laat verbidden. God zei tegen Jona dat Nineve zou worden verwoest........maar God liet zich verbidden. Maar om van manipuleren te spreken, nee.....

[Pier]

Elle,

Ik kon maar 1 voorbeeld, van wat ik zag als  manipulatie, vinden. Zou je daarom de topic-titel willen wijzigen naar: Is G'd beïnvloedbaar? Want dan krijgen we een veel ruimere en veel positievere discussie.

Mvg. < Pier >

[Pier]

Ik vroeg om: Is G'd beïnvloedbaar?

Zou dat mogen Elle? Want dan is het geen vooronderstelling, niet alvast voorgekauwd, iedereen kan dan zelf: kwaad, goed, of wat dan ook invullen.

Mvg. < Pier > ( wat ben ik toch lief vandaag... )

[elle]

Da's een hele andere stelling dan datgene dat de aanleiding voor deze discussie vormde.

quote:

Pier stelde oa
Wel, kennelijk kun je G’d sturen door Hem ergens van te overtuigen. En blijkbaar heeft de satan met zijn aanhangers een dusdanige invloed dat zelfs G’d voor zijn kromme redeneringen moet zwichten. In de hemel gelden dus, eenvoudig gezegd: de meeste stemmen tellen. Of de wie de grootste mond heeft, krijgt zijn of haar gelijk.
(...)
... we hebben al gezien dat G’d valse adviseurs om zich heen heeft, dus de gevolgen laten zich raden.
(...)
G'd doet dus wél wat Satan wil. G’d ( die goed is ) moet hier Zijn eigen mening opzij zetten en Zijn hand naar Job uitstrekken en diens lichaam aantasten.

God is beinvloedbaar ten goede, dat spreek ik niet tegen. Zoals j@f@ al zei: God kiest er soms voor om zich op gebed van Zijn kinderen te laten verbiddden. Maar dat God beinvloedbaar is ten kwade of door het kwaad/de satan, dat is imho onjuist. En dat is wat de aanleiding vormt tot deze discussie.
Het verbreden van de discussie lijkt mij niet nuttig, omdat verschillende zaken dan door elkaar gaan lopen. Bovendien lijkt het mij flauw om eerst a te stellen en vervolgens over b en c en weet ik wat niet meer door te discussieren.

[Pier]

quote:

elle schreef op 24 februari 2006 om 11:49:
Maar dat God beinvloedbaar is ten kwade of door het kwaad/de satan, dat is imho onjuist.

Dan ben je dus aan een bril toe, want het staat er toch echt. Satan is de aanklager en als hij het 'mooi' kan brengen, doet G'd het. Lees het nog maar eens goed...

[diak2b]

quote:

elle schreef op 24 februari 2006 om 11:49:
Maar dat God beinvloedbaar is ten kwade of door het kwaad/de satan, dat is imho onjuist. En dat is wat de aanleiding vormt tot deze discussie.

Je zit al snel in een semantische discussie, want wat is dat, "ten kwade"? Als je Job als een letterlijke geschiedenis op zou vatten (wat me onterecht lijkt, maar dat doet niet zo ter zake) kan je er niet omheen dat God zich laat beïnvloeden door de satan, maar je kan net zo makkelijk beweren dat het uiteindelijk goed uitpakt (behalve voor het gezin van Job dan, want hoewel die zelden genoemd worden: die overleven de hele zaak niet). Als je "kwaad" definieert als datgene dat ingaat tegen Gods wil, dan lsst God zich niet ten kwade beïnvloeden volgens de Schrift, maar als je de menselijke maat hanteert (en welke maat kan je ooit anders hanteren?) dan kan je niet met droge ogen beweren dat God niet (opnieuw, als je de Schirft als letterlijk/historisch ziet) zacht gezegd een tamelijk destructieve invloed heeft op de levens van ontelbaren. Ik vermoed tenminste dat de gemiddelde Egyptische ouder het niet grappig vond dat kinderen stierven, nadat de sprinkhanen, etc., etc., al langs zijn geweest. En inwoner zijn van deze of gene plaats in de regio die we nu Israël noemen, als God met Zijn volk voor de deur staat om voor wat extreem geweldadige etnische zuivering lijkt me ook niet lollig. En je kan uit de Schrift lezen dat God zich tot dergelijke acties laat bewegen, omdat Hij bijvoorbeeld ziet hoe Zijn volk lijdt (kortom: beïnvloeding, en vervolgens acties ten kwade)

[Pier]

quote:

diak2b schreef op 24 februari 2006 om 15:29:
[...]

Je zit al snel in een semantische discussie, want wat is dat, "ten kwade"? Als je Job als een letterlijke geschiedenis op zou vatten (wat me onterecht lijkt, maar dat doet niet zo ter zake) kan je er niet omheen dat God zich laat beïnvloeden door de satan, maar je kan net zo makkelijk beweren dat het uiteindelijk goed uitpakt (behalve voor het gezin van Job dan, want hoewel die zelden genoemd worden: die overleven de hele zaak niet).

Ik ben het met je eens dat we meer mogen lezen dan er staat, maar als we het over de letterlijke betekenis al niet eens kunnen worden? En dat duurt nu al eeuwen.

G'd wordt hier ( in de letterlijke betekenis ) door satan gemanipuleerd om Job te treffen, en als dat goedgepraat wordt met: ja, maar uiteindelijk komt alles wel goed, dat is dus bullshit. In dit soort van situaties moet je, als je erbij bent, je stem laten horen: stop, dit klopt niet! Here G'd doe het niet, ze spiegelen U een leugen voor.

Maar ja, als je er altijd maar een beetje schaapachtig bij blijft staan...

quote:

Als je "kwaad" definieert als datgene dat ingaat tegen Gods wil, dan lsst God zich niet ten kwade beïnvloeden volgens de Schrift, maar als je de menselijke maat hanteert (en welke maat kan je ooit anders hanteren?) dan kan je niet met droge ogen beweren dat God niet (opnieuw, als je de Schirft als letterlijk/historisch ziet) zacht gezegd een tamelijk destructieve invloed heeft op de levens van ontelbaren. Ik vermoed tenminste dat de gemiddelde Egyptische ouder het niet grappig vond dat kinderen stierven, nadat de sprinkhanen, etc., etc., al langs zijn geweest. En inwoner zijn van deze of gene plaats in de regio die we nu Israël noemen, als God met Zijn volk voor de deur staat om voor wat extreem geweldadige etnische zuivering lijkt me ook niet lollig. En je kan uit de Schrift lezen dat God zich tot dergelijke acties laat bewegen, omdat Hij bijvoorbeeld ziet hoe Zijn volk lijdt (kortom: beïnvloeding, en vervolgens acties ten kwade)

Hier zeg je het zelf: laat bewegen, dat zegt toch al genoeg? Alles is begonnen met vloeken en het blijft maar doorgaan. Ook in het Nieuwe Testament wordt er stevig gevloekt en G'd wordt op het einde zelfs gedwongen om een hel te creëren: moeten we daar pas wakker worden en tot waarachtig besef komen, of zou dit ook eerder kunnen?

Door ons van G'd gegeven verstand en hart te gebruiken bijvoorbeeld? Is maar even een suggestie.

[diak2b]

quote:

Pier schreef op 25 februari 2006 om 11:19:
[...]

Ik ben het met je eens dat we meer mogen lezen dan er staat, maar als we het over de letterlijke betekenis al niet eens kunnen worden? En dat duurt nu al eeuwen.

Even kijken.. ja, dit is LB, dan kan ik antwoorden

Als je het over de betekenis niet eens kan worden, zal je moeten accepteren dat iedere discussie uiteindelijk op drijfzand staat, OF voorzien moet worden van glasheldere premisses. Doe je dat niet, dan zal je keer op keer moeten bezien met elkaar of je wel hetzelfde bedoelt. Overigens, dat het al eeuwen duurt is alleen een probleem voor degenen die hun geloof uit de Schrift denken te kunnen halen. Daarom blazen Soennieten en Sjiieten elkaar op, vallen protestantse kerken uit elkaar, vermoorden baptisen (in de KKK) katholieken (en zwarten, maar dat is een andere kwestie), etc., etc. Allemaal omdat iemand meent dat diens eigen interpretatie van het één of andere "heilige boek" onfeilbaar is en dus iedereen die het daarmee oneens is een te bestrijden godlasteraar is.

Persoonlijk vind ik exegetische en theologische discussies soms heel boeiend, maar uiteindelijk draait het toch om begrip voor elkaar ipv een gezamelijk eensgezind begrip van een boek. Denk ik. Neem je dan deze discussie dan zou ik persoonlijk het boeiender vinden om het Godsverstaan in alle consequenties van anderen beter te begrijpen door wat men hier inbrengt, dan dat op het eind iemand het eigen gelijk op rationele gronden meent te hebben aangetoond.

quote:

G'd wordt hier ( in de letterlijke betekenis ) door satan gemanipuleerd om Job te treffen, en als dat goedgepraat wordt met: ja, maar uiteindelijk komt alles wel goed, dat is dus bullshit. In dit soort van situaties moet je, als je erbij bent, je stem laten horen: stop, dit klopt niet! Here G'd doe het niet, ze spiegelen U een leugen voor.

Maar ja, als je er altijd maar een beetje schaapachtig bij blijft staan...

Ja, en dat het uiteindelijk goed komt, is voor het gezin van Job zacht gezegd niet helemaal waar. Overigens, ik denk dat "Job" drastisch aan betekenis verliest door te doen alsof het een historisch verhaal is.

quote:

Hier zeg je het zelf: laat bewegen, dat zegt toch al genoeg? Alles is begonnen met vloeken en het blijft maar doorgaan. Ook in het Nieuwe Testament wordt er stevig gevloekt en G'd wordt op het einde zelfs gedwongen om een hel te creëren: moeten we daar pas wakker worden en tot waarachtig besef komen, of zou dit ook eerder kunnen?

Door ons van G'd gegeven verstand en hart te gebruiken bijvoorbeeld? Is maar even een suggestie.

lijkt me een gezonde suggestie.

[Pier]

quote:

diak2b schreef op 25 februari 2006 om 11:51:
Als je het over de betekenis niet eens kan worden, zal je moeten accepteren dat iedere discussie uiteindelijk op drijfzand staat, OF voorzien moet worden van glasheldere premisses. Doe je dat niet, dan zal je keer op keer moeten bezien met elkaar of je wel hetzelfde bedoelt. Overigens, dat het al eeuwen duurt is alleen een probleem voor degenen die hun geloof uit de Schrift denken te kunnen halen. Daarom blazen Soennieten en Sjiieten elkaar op, vallen protestantse kerken uit elkaar, vermoorden baptisen (in de KKK) katholieken (en zwarten, maar dat is een andere kwestie), etc., etc.

Allemaal omdat iemand meent dat diens eigen interpretatie van het één of andere "heilige boek" onfeilbaar is en dus iedereen die het daarmee oneens is een te bestrijden godlasteraar is.

Grotendeels mee eens. En dat glasheldere moeilijke woord kun je denk ik alleen met Licht invullen.


In den Beginne.

[G'd zet religie uit]

G'd zegt: Er zij Licht
Alle menschen werden Brüder. We zijn allemaal gelijk. Iedereen is even uniek.

[ik zet religie aan]

Ik zeg: Jij gaat ‘verloren’, want volgens mijn geloof zit jij fout.

[religie uit]
Ben ik weer…

Even wat spelen met een schakelaar, en wat denk je? Zag ik het Licht niet meer! Na lange tijd op ‘gevoel’ de juiste schakelaar weer gevonden. Goed he?  

[diak2b]

quote:

Pier schreef op 25 februari 2006 om 16:58:
[...]

Grotendeels mee eens. En dat glasheldere moeilijke woord kun je denk ik alleen met Licht invullen.


In den Beginne.

[G'd zet religie uit]

G'd zegt: Er zij Licht
Alle menschen werden Brüder. We zijn allemaal gelijk. Iedereen is even uniek.

[ik zet religie aan]

Ik zeg: Jij gaat ‘verloren’, want volgens mijn geloof zit jij fout.

[religie uit]
Ben ik weer…

Even wat spelen met een schakelaar, en wat denk je? Zag ik het Licht niet meer! Na lange tijd op ‘gevoel’ de juiste schakelaar weer gevonden. Goed he?  

nee, daar vind ik weinig goeds aan. Maar dat geeft niet.

[Meindertd]

Ik weet niet of deze bijdrage echt zinvol is, maar het lijkt mij dat we over heel veel dingen spreken waarvan we niet een éénduidige defenitie hebben.

Wat is namelijk beïnvloedbaar. Is dat waneer God ook emoties kent die een rol spelen? Of begint dat pas als God een beslissing neemt waar Hij niet achterstaat?

Verder heb je nog de defenitie van goed en kwaad. De menselijke defenities zijn heel erg cultuur en tijdsgebonden. Wat een eeuw geleden nog kwaad was is nu goed en visa versa. Voorbeelden zonder er een oordeel over te vellen: Ongehuwd samenwonen, scheiden, gedogen van drugs. En hoe zal het over 100 jaar zijn. In de politiek is een lijn in gezet naar hardere straffen (zou de doodstraf over 200 jaar weer terugkomen?) Wat is goed en kwaad in de ogen van de eeuwige, die niet gebonden is aan cultuur of tijd?

Het is mijnsinziens niet een kwestie van religie aan of uit. Maar eerder een kwestie van welk denkkader een persoon hanteert. En ook al worden we in het hier en nu over een denkkader eens. Dan blijft er de philosofische vraag. Is mijn denkkader de juiste?

[P. Strootman]

quote:

Meindertd schreef op 26 februari 2006 om 00:19:
Ik weet niet of deze bijdrage echt zinvol is, maar het lijkt mij dat we over heel veel dingen spreken waarvan we niet een éénduidige defenitie hebben.

Wat is namelijk beïnvloedbaar. Is dat waneer God ook emoties kent die een rol spelen? Of begint dat pas als God een beslissing neemt waar Hij niet achterstaat?

Verder heb je nog de defenitie van goed en kwaad. De menselijke defenities zijn heel erg cultuur en tijdsgebonden. Wat een eeuw geleden nog kwaad was is nu goed en visa versa. Voorbeelden zonder er een oordeel over te vellen: Ongehuwd samenwonen, scheiden, gedogen van drugs. En hoe zal het over 100 jaar zijn. In de politiek is een lijn in gezet naar hardere straffen (zou de doodstraf over 200 jaar weer terugkomen?) Wat is goed en kwaad in de ogen van de eeuwige, die niet gebonden is aan cultuur of tijd?

Het is mijnsinziens niet een kwestie van religie aan of uit. Maar eerder een kwestie van welk denkkader een persoon hanteert. En ook al worden we in het hier en nu over een denkkader eens. Dan blijft er de philosofische vraag. Is mijn denkkader de juiste?

Gewaarwording impliceert beperking. Als God beinvloedbaar is, heeft Hij dus een beperking. Maar dat is ondenkbaar. Wij weten toch, dat in de bijbel op antropomorfe wijze over Hem geschreven wordt. God is onveranderlijk en bij Hem is geen schaduw van omkering. Hoe zouden wij Hem dan toe kunnen schrijven, dat Hij waarneemt, denkt, emoties kent, berouw krijgt, toornt of welke gemoedstoestand dan ook ondergaat?

[diak2b]

quote:

P. Strootman schreef op 26 februari 2006 om 11:32:
[...]


Gewaarwording impliceert beperking. Als God beinvloedbaar is, heeft Hij dus een beperking. Maar dat is ondenkbaar. Wij weten toch, dat in de bijbel op antropomorfe wijze over Hem geschreven wordt. God is onveranderlijk en bij Hem is geen schaduw van omkering. Hoe zouden wij Hem dan toe kunnen schrijven, dat Hij waarneemt, denkt, emoties kent, berouw krijgt, toornt of welke gemoedstoestand dan ook ondergaat?

Bijvoorbeeld omdat we als christenen geen deïsten zijn, ons Godsbeeld niet met Aristoteles delen, we met Pascal kunnen zeggen: God van Abraham, God van Izaäk, God van Jacob, niet der filosofen en geleerden!

Oh ja, en omdat we de Bijbel lezen.

[P. Strootman]

quote:

diak2b schreef op 26 februari 2006 om 11:48:
[...]
Bijvoorbeeld omdat we als christenen geen deïsten zijn, ons Godsbeeld niet met Aristoteles delen, we met Pascal kunnen zeggen: God van Abraham, God van Izaäk, God van Jacob, niet der filosofen en geleerden!

Oh ja, en omdat we de Bijbel lezen.

Zou Pascal Romeinen 2. 14 en 15 nooit gelezen hebben? Paulus schreef daar:
’Wanneer toch heidenen, die de wet niet hebben (géén openbaring dus) van natúre doen, wat de wet gebiedt, dan zijn dezen, ofschoon zónder wet (zonder openbaring) ZICHZELF tot wet; immers zij tonen, dat het werk der wet in hun harten geschréven is, terwijl hun geweten medegetuigd en hun gedachten elkander onderling aanklagen of ook verontschuldigen’  
De mens wordt meestal onderschat, vooral door christenen, maar het Licht, dat komende was in de wereld, verlicht íeder mens. Het is het eerste Beginsel, dat aan alles ten grondslag ligt en daarom ook huist in de mens, zodat wij God zelfs kunnen leren kennen door de rede!

[Pier]

quote:

diak2b schreef op 25 februari 2006 om 11:51:
Als je het over de betekenis niet eens kan worden, zal je moeten accepteren dat iedere discussie uiteindelijk op drijfzand staat, OF voorzien moet worden van glasheldere premisses. Doe je dat niet, dan zal je keer op keer moeten bezien met elkaar of je wel hetzelfde bedoelt. Overigens, dat het al eeuwen duurt is alleen een probleem voor degenen die hun geloof uit de Schrift denken te kunnen halen.

Het zou wel prettig zijn als je de dingen juist zou benoemen: de Schrift = het Oude Testament.

Jezus deed alles volgens de Schrift en voorspelde dan ook:

Joh 7
Wie in Mij gelooft, gelijk de Schrift zegt, stromen van levend water zullen uit zijn binnenste vloeien.

Stromen van levend water, niet zoals het N.T. zegt, niet zoals de dominee zegt, nee: zoals de Schrift zegt. En in Hem geloven, niet zoals het N.T. zegt, niet zoals de dominee zegt, nee: zoals de Schrift zegt.


En noem je nu de Bijbel ook Schrift, dan schep je dus verwarring. Het luistert heel nauw.

[Pier]

quote:

P. Strootman schreef op 26 februari 2006 om 11:32:
Gewaarwording impliceert beperking. Als God beinvloedbaar is, heeft Hij dus een beperking. Maar dat is ondenkbaar. Wij weten toch, dat in de bijbel op antropomorfe wijze over Hem geschreven wordt. God is onveranderlijk en bij Hem is geen schaduw van omkering. Hoe zouden wij Hem dan toe kunnen schrijven, dat Hij waarneemt, denkt, emoties kent, berouw krijgt, toornt of welke gemoedstoestand dan ook ondergaat?

Beste Piet,

G'd neemt waar:  Gen 6,8 Maar Noach vond genade in de ogen des HEREN

G'd denkt:  Gen 18,17 En de HERE dacht: Zou Ik voor Abraham verbergen wat Ik ga doen?

G'ds emoties en berouw:  Gen 6,6 berouwde het de HERE, dat Hij de mens op de aarde gemaakt had, en het smartte Hem in zijn hart.  

Wordt vaak vergeten dit vers, een miskraam van G'd, die toch alles goed gemaakt had. Toorn zal ik niet eens beschrijven, want de mens luistert nergens naar, en uit wanhoop kan G'd dan alleen maar toornen. Vaak moet Moeder ( Aarde, Gaia ) het dan ontgelden. Zij vangt dan de klappen voor ons op.

Zouden we de moeite nemen om zijn Schrift ter hand te nemen en de letterlijke betekenis gaan naspeuren, dan zou de wereld er binnen 1 jaar compleet anders uitzien. En ja de letterlijke betekenis, want daar is het al ontzettend moeilijk om over eens te worden, laat staan de diepere betekenis. Daar verdrinken we in, we hebben er geen dipoma's voor.

Dus eerst in het pierebadje, en dan langzaam naar ruimer water.

P.S. Piet, ga je mijn andere post tegen wijsgeer Paulus ook nog beantwoorden? Paulus die ons het liefst allemaal ( zonder werken ) in de hemel wil, terwijl we hier op aarde er NIKS van klaarmaken? Wordt straks dus weer precies dezelfde puinhoop, tenzij G'd ons gaat hersenspoelen en we van niks meer weten: planten in Zijn vensterbank.

Maar de Schrift leert anders: het is G'd die bepaalt wie Hij ophaalt, niet wij. Het N.T. heeft ( willen velen nog niet zien ) geen enkele autoriteit. Het is een verslag van...

[P. Strootman]

Pier,
Je schreef:
'Beste Piet,

G'd neemt waar: Gen 6,8 Maar Noach vond genade in de ogen des HEREN

G'd denkt: Gen 18,17 En de HERE dacht: Zou Ik voor Abraham verbergen wat Ik ga doen?

G'ds emoties en berouw: Gen 6,6 berouwde het de HERE, dat Hij de mens op de aarde gemaakt had, en het smartte Hem in zijn hart.

Wordt vaak vergeten dit vers, een miskraam van G'd, die toch alles goed gemaakt had. Toorn zal ik niet eens beschrijven, want de mens luistert nergens naar, en uit wanhoop kan G'd dan alleen maar toornen. Vaak moet Moeder ( Aarde, Gaia ) het dan ontgelden. Zij vangt dan de klappen voor ons op.

---------------------------------------------------------------------------------------------------
Allemaal antropomorf, Pier! Ik geloof eenvoudig niet, dat God die dingen doet, waarvan in deze discussie sprake is. Ook niet, dat Hij toornt over weet ik wat. Noch dat Hij berouw krijgt, niets van dit al! Ik hóef het ook niet te geloven! Wie het wíl geloven, hij of zij gelove het gerust. Een theoloog zei eens: Er móet een uittocht uit Egypte geweest zijn, ál was het maar een kleintje.
Piere, er is alleen een natúúrlijke openbaring. Nooit zal er iets aan toegevoegd worden, of gewijzigd. Nooit worden ingegrepen. En alles wat in de bijbel voorzegd is, zal op natuurlijk wijze plaatsvinden. Zelfs de opstanding wordt door Paulus vergeleken met een natuurlijk gebeuren.
Overigens heb ik geen moeite met deze apostel.
Kun je kort formuleren, wat je tégen zijn boodschap hebt? Graag, dan hoop ik erop te reageren.
Piet

[Pier]

Piet,

In het topic:  Het Nieuwe Testament is compleet overbodig

had ik al een bericht ( over Paulus ) aan jou gezet, lees dat eens als je wilt.

op vrijdag 24 februari 2006 12:43

[Pier]

quote:

P. Strootman schreef op 26 februari 2006 om 19:14:
Allemaal antropomorf, Pier! Ik geloof eenvoudig niet, dat God die dingen doet, waarvan in deze discussie sprake is. Ook niet, dat Hij toornt over weet ik wat. Noch dat Hij berouw krijgt, niets van dit al! Ik hóef het ook niet te geloven! Wie het wíl geloven, hij of zij gelove het gerust. Een theoloog zei eens: Er móet een uittocht uit Egypte geweest zijn, ál was het maar een kleintje.

Piet,

En wat doe je dan met: wij zijn geschapen naar Zijn beeld. Als wij nu gevoelens hebben, zou Degene waarnaar wij geschapen zijn, dat dan niet hebben?

Zou Moeder Natuur ons scheppen en Zelf geen gevoelens hebben? Dat kan toch niet? Waar komen die gevoelens en intelligentie dan vandaan? Mensen praten met bomen. Onzin? Lijkt mij van niet.

Volgens Job zit G'd in het onweer, davert Zijn Stem over deze aarde. In de bliksem zitten onvoorstelbare hoeveelheden energie. Toch gebeurt het dat mensen door de bliksem getroffen worden en het overleven. De bliksem ( G'd ) herkent op zo'n moment de mens en G'd houdt Zich in, je overleeft het. Sela.

En omdat we dit soort zaken allang vervangen hebben door een papieren religie, gaat deze wereld naar de knoppen. We zijn niet meer 1 met de Natuur. Dat waren we wel, maar toen kregen we hetzelfde idee als nu: ik wil naar de hemel en G'd zei: nee, dat bepaal Ik, en verwarde onze spraak.

Maar we brabbelen nog steeds: ik wil naar de hemel, terwijl het HIER moet gebeuren en plaatsvinden...

P.S. Verleden jaar: ik stond op een stoel om mijn raam dicht te doen, een enorme knal, want de bliksem sloeg in de kerktoren. En ik schrok niet, was zo rustig als wat. Hoe kan dat?

[diak2b]

quote:

Pier schreef op 26 februari 2006 om 16:33:
[...]

Het zou wel prettig zijn als je de dingen juist zou benoemen: de Schrift = het Oude Testament.

[...]

En noem je nu de Bijbel ook Schrift, dan schep je dus verwarring. Het luistert heel nauw.

Van Dale:

Schrift (de ~)
1 Bijbel


Met "de Schrift" duidt de Kerk de Bijbel aan, de taal-professoren van Van Dale denken dat Nederlanders met "de Schrift" de Bijbel bedoelen, en klaarblijkelijk had jij ook door dat ik de Bijbel bedoelde, anders had je deze reactie niet geplaatst. Het luistert inderdaad nauw, en dus noem ik de gehele Schrift "de Schrift". Tenzij een mod me vertelt dat het op dit forum verboden is woorden te gebruiken in overeenstemming met Algemeen Beschaafd Nederlands, was ik van plan dat zo te houden. Stoort je dat?

[Meindertd]

quote:

P. Strootman schreef op 26 februari 2006 om 11:32:
[...]


Gewaarwording impliceert beperking. Als God beinvloedbaar is, heeft Hij dus een beperking. Maar dat is ondenkbaar. Wij weten toch, dat in de bijbel op antropomorfe wijze over Hem geschreven wordt. God is onveranderlijk en bij Hem is geen schaduw van omkering. Hoe zouden wij Hem dan toe kunnen schrijven, dat Hij waarneemt, denkt, emoties kent, berouw krijgt, toornt of welke gemoedstoestand dan ook ondergaat?

Ik vraag me af of dit de meest gangbare defenitie van beperking is.

Meestal wordt een gebrek aan gewaarwording als beperking gezien. Als God niet kan waarnemen impiliceert dat ook een beperking. Ik persoonlijk vind gewaarwording geen beperking, maar een deur naar vele mogelijkheden. Gewaarwording is een opening.

Daarom durf ik best God emoties toe te schrijven. Dat God denkt, waarneemt, berouw krijgt, toornt, etc. Wat ik echter denk is dat God zich niet laat leiden door emoties. Zijn wil staat bovenaan. Daarom is er geen schaduw van omkeer bij God. Natuurlijk wordt er op menselijke wijze gesproken over God. Hoe zouden wij het anders kunnen bevatten. Maar om dat aan te voeren als argument dat het daarom niet zal kloppen gaat mij tever. Ik denk dat in de antropmorfewijze van spreken over God, de waarheid het meest begrijpbaar maakt en dus waarheid moet zijn.

Meindert

[Pier]

quote:

diak2b schreef op 26 februari 2006 om 23:39:
[...]

Van Dale:

Schrift (de ~)
1 Bijbel


Met "de Schrift" duidt de Kerk de Bijbel aan, de taal-professoren van Van Dale denken dat Nederlanders met "de Schrift" de Bijbel bedoelen, en klaarblijkelijk had jij ook door dat ik de Bijbel bedoelde, anders had je deze reactie niet geplaatst. Het luistert inderdaad nauw, en dus noem ik de gehele Schrift "de Schrift". Tenzij een mod me vertelt dat het op dit forum verboden is woorden te gebruiken in overeenstemming met Algemeen Beschaafd Nederlands, was ik van plan dat zo te houden. Stoort je dat?

Dat stoort mij inderdaad, heel erg zelfs.

Want onze spraak is al door G'd verward en als we daar zelf mee doorgaan, wordt alles alleen maar erger.

De Bijbel de Schrift noemen, is minachting voor de Woorden van Jezus.

Heb ik al uitgelegd, maar ik zal het opnieuw doen:

John 2
22 Na zijn opstanding uit de dood herinnerden zijn leerlingen zich dat hij dit gezegd had, en zij geloofden *  de Schrift en alles wat Jezus gezegd had.

Zij ( de leerlingen ) geloofden *  de Schrift ( Oude Testament ) en dat doen ze nog steeds.

Als je nu bij hen aan zou komen met het N.T. dan zeggen ze: ok, dat is een verslag van wat er toen gebeurd is, maar wat je daar hebt is niet de Schrift zoals wij hem kennen.


Tweede belangrijke voorbeeld:

John 2
[37] Op de laatste dag, het hoogtepunt van het feest, stond Jezus in de tempel, en hij riep: ‘Laat wie dorst heeft bij mij komen en drinken! [38] “Rivieren van levend water zullen stromen uit het hart van wie in mij gelooft,” zo zegt de Schrift.’

Uiterst belangrijk wat hier staat.

Wie dit verminkt, verminkt de wereld en zichzelf.

Want zoals de Schrift zegt, zo zal het zijn. Dus niet zoals het Nieuwe Testament zegt.

Wie in Jezus gelooft, zal terugkeren naar de oude paden in de Schrift.

2 Kronieken 17
3 De HERE was met Josafat, want hij bewandelde de oude paden van zijn vader David; hij zocht de Baäls niet, maar de God van zijn vader

Jeremia 6
16 Zo zegt de HERE: Gaat staan aan de wegen, en ziet en vraagt naar de oude paden, waar toch de goede weg is, opdat gij die gaat en rust vindt voor uw ziel; maar zij zeggen: Wij willen die niet gaan.

Wees dus waakzaam voor valse richtingaanwijzers...

En de mod zijn hier G'd en Jezus.

Beiden verwijzen ze naar oude paden, naar de G'd van jouw vader, te vinden in de Schrift.

[diak2b]

quote:

Pier schreef op 27 februari 2006 om 11:16:
[...]

Dat stoort mij inderdaad, heel erg zelfs.

Spijtig, want ik streef er niet naar je te storen.

quote:

Want onze spraak is al door G'd verward en als we daar zelf mee doorgaan, wordt alles alleen maar erger.

De Bijbel de Schrift noemen, is minachting voor de Woorden van Jezus.

Nee, dat is begrijpen dat er een verschil is tussen de betekenis van "de Schrift" voor hen die leefden vóór het NT tot stand kwam, en voor hen die leven sinds het NT tot stand kwam. Natuurlijk bedoelt Jezus iets anders met "de Schrift(en)" dan de huidige betekenis. Wist je werkelijk niet dat woorden in de loop der tijden of in andere context andere betekenissen kunnen hebben? Dat je daar zoveel moeite mee hebt vind ik serieus heel vervelend voor je, maar toch echt niets anders dan je eigen probleem. Mij vervolgens minachting voor Jezus' woorden verwijten vind ik nogal grof.

quote:

Als je nu bij hen aan zou komen met het N.T. dan zeggen ze: ok, dat is een verslag van wat er toen gebeurd is, maar wat je daar hebt is niet de Schrift zoals wij hem kennen.

Zie je wel, je begrijpt het zelf prima. Je opmerking over minachting van Jezus' woorden komt dus niet voort uit oprecht onbegrip, maar uit gezochte onwil. En daarmee wordt het ronduit beledigend.

[klaas f]

De Schrift en alle andere geschriften in de Bijbel bevatten slechts onbeholpen gestamel van mensen, in menselijke taal en met menselijke beelden, over goddelijke zaken waar die stamelende mensen geen verstand van hebben en die ze ook niet kunnen bevatten.
Geen wonder, dat God in zulk gestamel veel menselijke trekken toebedeeld krijgt.
Hij kan spijt krijgen, Hij kan zich door de duvel tot een soort weddenschap laten verleiden... Hij kan van àlles... en nòg wat.

En in dezelfde spelregels past: Hij kan 't ook láten.
Want terwijl we God allerlei menselijk eigenschappen toedichten, weten we maar al te goed dat Hij geen mens ìs. Dat onze "logica" niet op Hem van toepassing is.
(Onze logica is óók niet op mensen van toepassing... maar dat is weer een ander verhaal!)
We bouwen ontsnappingsclausen in, zoals: "Hij gaat ons beperkte verstand te boven!" en "Zijn wegen zijn ondoorgrondelijk!"*
En we geloven dat de Here al van tevoren van plan was al dan niet aan de duivel toe te geven (verhaal van Job), of al dan niet ergens spijt van te hebben (verhaal van Noach).
We verzinnen maar wat, hè?

* Een heel mooie variant vinden we in de uiterst boeiende musical "Faust" van Randy Newman. God (gezongen door James Taylor) verzucht daarin: "My ways are mysterious... sometimes even to Myself!"

[Meindertd]

quote:

klaas f schreef op 28 februari 2006 om 00:38:
De Schrift en alle andere geschriften in de Bijbel bevatten slechts onbeholpen gestamel van mensen, in menselijke taal en met menselijke beelden, over goddelijke zaken waar die stamelende mensen geen verstand van hebben en die ze ook niet kunnen bevatten.
Geen wonder, dat God in zulk gestamel veel menselijke trekken toebedeeld krijgt.
Hij kan spijt krijgen, Hij kan zich door de duvel tot een soort weddenschap laten verleiden... Hij kan van àlles... en nòg wat.

Ik mis even in jouw bijdrage woorden zoals ik denk of ik ben van mening. Ik vind dat het jouw bijdrage een stuk vriendelijker zou maken. Maar dat nu verder ter zijde.

Ik kan niet geloven in openbaring van god in de innerlijke mens, of in de logica. Ik vind dat onwaarschijnlijk. Daarom kies ik om te geloven dat God zich op een andere manier manifisteert. Dat dit zo'n indruk maakt dat mensen ervover schrijven in menselijke taal. Waar in de eerste plaats niet over God word geschreven, maar over relaties die mensen met God aangaan. Juist de menslijke taal motiveerd mij in mijn denken dat het de waarheid is.

Dat God dan ook beschreven wordt als berouw kennende en ook conversaties kent, vind ik juist bijzonder en heb daar geen problemen mee. Mischien is God naar de huidige maatstaven dan minder goed. De huidige maatstaven zijn erg cultuur en tijds gebonden zoals ik al eerder aangaf. (mischien kennen we over 200 jaar wel weer de doodstraf).


groet,

Meindert

[Pier]

quote:

diak2b schreef op 27 februari 2006 om 20:55:
[...]
Spijtig, want ik streef er niet naar je te storen.

Dank je.

quote:

[...]
Nee, dat is begrijpen dat er een verschil is tussen de betekenis van "de Schrift" voor hen die leefden vóór het NT tot stand kwam, en voor hen die leven sinds het NT tot stand kwam. Natuurlijk bedoelt Jezus iets anders met "de Schrift(en)" dan de huidige betekenis.

Hier geef je zelf toe, dat Jezus IETS ANDERS bedoelde dan wij nu.

Kan het nog duidelijker?


Vanaf den Beginne draait alles om Woorden:

Joh 1
In het begin was het Woord, het Woord was bij God en het Woord was God. 2 Het was in het begin bij God.

En dit Woord is mens geworden en heeft Woorden tot ONS gesproken.

Wie Zijn Woorden dan ook maar 1 millimeter verdraait, doet onrecht aan de Boodschap die Hij bracht.

*  En Zijn Woord ( inclusief Hij Zelf  ) is gekruisigd geworden, dus NIET op waarde geschat.

De grootste fout sinds de aanvang der Schepping.

Zijn Woord is dus waardeloos geworden, want wij leggen Het uit, zoals wij willen.

Maar dat mag niet, dat is tegen G’ds wil.

We moeten alles LETTERLIJK lezen, overdenken en OP WAARDE SCHATTEN.

quote:

Wist je werkelijk niet dat woorden in de loop der tijden of in andere context andere betekenissen kunnen hebben? Dat je daar zoveel moeite mee hebt vind ik serieus heel vervelend voor je, maar toch echt niets anders dan je eigen probleem.

In dit Bijbels proces mag je de letterlijke betekenis NIET veranderen, door er allerlei zaken bij te gaan halen. Zoals: ja maar, je moet naar de context kijken, dan wordt het heel anders. Ja dat mag zo zijn, maar dan heb je wel GEKNOEID met de letterlijke betekenis.

Wat wel mag, is teksten vergelijken. Jezus zegt bv:

Mat 11
28 Komt tot Mij, allen, die vermoeid en belast zijt, en Ik zal u rust geven; 29 neemt mijn juk op u en leert van Mij, want Ik ben zachtmoedig en nederig van hart, en gij zult rust vinden voor uw zielen; 30 want mijn juk is zacht en mijn last is licht.

Een prachtige liefdevolle en troostende tekst.

Jezus zegt echter ook:

Mat 25
41 Dan zal Hij ook tot hen, die aan zijn linkerhand zijn, zeggen: Gaat weg van Mij, gij vervloekten, naar het eeuwige vuur, dat voor de duivel en zijn engelen bereid is.

Deze teksten mag je dus NIETS aan veranderen, maar hoe kom je hier nu uit?

Wel je zou 1 tekst kunnen verwerpen: in G’ds prullenbak ermee! Maar je kunt ook gaan zoeken of er wellicht een verklaring voor dat eeuwige vuur te vinden is. En, prijst G’d, die is er!

Jesaja 33
14 De zondaars in Sion vrezen, beving grijpt de godvergetenen aan. Wie onzer kan verkeren bij een verterend vuur; wie onzer kan verkeren bij een eeuwige gloed?

Hiep hoi! Ok, gelijk even afzwakken, want verteerd worden is ook erg. Maar het is altijd beter dan eeuwige pijniging. Dus voor mij is de ‘hel’ allang opgelost. Nu jullie nog.

En stel nu dat je maar 1 positieve tekst hebt en wel 10 negatieve?

Wel, bedenk dan: G’d is OVERALL , dus dan ook in die Ene positieve tekst.

Dus dan wint Hij.

quote:

Zie je wel, je begrijpt het zelf prima. Je opmerking over minachting van Jezus' woorden komt dus niet voort uit oprecht onbegrip, maar uit gezochte onwil. En daarmee wordt het ronduit beledigend.

Niet beledigend, maar corrigerend.

Ik hoop dat je deze correctie wilt aanvaarden.

Mvg. < Pier >

[diak2b]

quote:

Pier schreef op 28 februari 2006 om 11:54:
[...]

Dank je.

Graag gedaan, maar het was geen moeite. Overigens, het moge duidelijk zijn dat hoewel ik er niet naar streef je te storen, ik evenmin rekening ga houden met je stoornis.

quote:

Hier geef je zelf toe,

Van toegeven kan geen sprake zijn, aangezien ik nooit anders beweerde.

quote:

dat Jezus IETS ANDERS bedoelde dan wij nu.

Natuurlijk. En nu je zegt "wij nu" begrijp ik dat ook jij hetzelfde bedoelt, en al je verstoordheid slechts voor de bühne is. Niet onverwacht, maar netjes dat je het aangeeft. Hier zou "toegeven" overigens wel een toepasselijke term zijn.

quote:

Kan het nog duidelijker?

Het was mij, maar zoals blijkt ook jou, al vanaf het begin duidelijk. Je misbruikt een flauwe aanleiding slechts om een punt te maken. Als dat je manier van communiceren is, dan is dat zo, maar mijn behoefte de communicatie voort te zetten neemt er niet door toe. Punt is dat als "gesprek" slechts de vorm is die jij kiest voor wat eigenlijk een betoog is, je je gesprekspartners misbruikt.

quote:

Zijn Woord is dus waardeloos geworden, want wij leggen Het uit, zoals wij willen.

Geen idee wie je met "wij" bedoelt, maar dat jij dat doet is duidelijk.

quote:

Niet beledigend, maar corrigerend.

Ik hoop dat je deze correctie wilt aanvaarden.

Nee, het is evenmin beledigend als corrigerend. Het is vooral verduidelijkend over de wijze waarop jij een "gesprek" denkt te moeten gebruiken. Ik leen me daar verder niet voor, maar wens je veel plezier en succes toe in je pogingen anderen daartoe te gebruiken.

[Meindertd]

quote:

Pier schreef op 28 februari 2006 om 11:54:
We moeten alles LETTERLIJK lezen, overdenken en OP WAARDE SCHATTEN.

In dit Bijbels proces mag je de letterlijke betekenis NIET veranderen, door er allerlei zaken bij te gaan halen. Zoals: ja maar, je moet naar de context kijken, dan wordt het heel anders. Ja dat mag zo zijn, maar dan heb je wel GEKNOEID met de letterlijke betekenis.

Wat wel mag, is teksten vergelijken. Jezus zegt bv:

Mat 11
28 Komt tot Mij, allen, die vermoeid en belast zijt, en Ik zal u rust geven; 29 neemt mijn juk op u en leert van Mij, want Ik ben zachtmoedig en nederig van hart, en gij zult rust vinden voor uw zielen; 30 want mijn juk is zacht en mijn last is licht.

Een prachtige liefdevolle en troostende tekst.

Jezus zegt echter ook:

Mat 25
41 Dan zal Hij ook tot hen, die aan zijn linkerhand zijn, zeggen: Gaat weg van Mij, gij vervloekten, naar het eeuwige vuur, dat voor de duivel en zijn engelen bereid is.

Deze teksten mag je dus NIETS aan veranderen, maar hoe kom je hier nu uit?

Wel je zou 1 tekst kunnen verwerpen: in G’ds prullenbak ermee! Maar je kunt ook gaan zoeken of er wellicht een verklaring voor dat eeuwige vuur te vinden is. En, prijst G’d, die is er!

Jesaja 33
14 De zondaars in Sion vrezen, beving grijpt de godvergetenen aan. Wie onzer kan verkeren bij een verterend vuur; wie onzer kan verkeren bij een eeuwige gloed?

Hiep hoi! Ok, gelijk even afzwakken, want verteerd worden is ook erg. Maar het is altijd beter dan eeuwige pijniging. Dus voor mij is de ‘hel’ allang opgelost. Nu jullie nog.

Als ik jouw goed begrijp zeg je dat letterlijk lezen eigenlijk betekend dat de bijbel één cryptogram is.  

Het probleem vind ik dat letterlijk lezen en letterlijk taalbegrip iets is wat een gewoon mens moeizaam afgaat. Dus kan ik me niet voorstellen dat de mensen een boek schrijven die je alleen maar letterlijk moet lezen.  Het druist volgens mij  tegen alle normale vormen van comunicatie in. Je kunt natuurlijk tot speciale verklaringen komen door alles letterlijk te lezen (zoals je al ilustreerd). Maar of dat nu de meest logische manier is om met teksten om te gaan heb ik zeer grote vraagtekens bij.

Neem nu psalm 119 In de grondtekst kun je zien dat de dichter heeft geworsteld om een kunststukje in elkaar te zetten. Alle coupletten beginnen daar met de volgende letter van het hebreeuwse alfabet. Om zoiets voor elkaar te krijgen zul je soms echt figuurlijk taalgebruik nodig hebben.

alles alleen maar letterlijk lezen is iets wat buiten mijn voorstellingsvermogen gaat.

groet,

Meindert

[Meindertd]

quote:

Pier schreef op 28 februari 2006 om 19:08:
[...]

Paulus claimt anders dat ie dat wél had...

Mvg. < Pier >

Volgens mij moet hoor je in een open discussie te zeggen: ik ben van mening dat Paulus...

Dat terzijde. Ik merk dat je mijn argumenten met een statement wilt beantwoorden. Ik zou graag ook een inhoudelijke antwoord over de door mij aangegeven argumenten horen.

gr

Meindert

[elle]

Modbreak:

Offtopic discussie over logos vs logica verplaatst naar nieuw topic.
Hier graag ontopic verder, dus over de vraag of God zich door satan laat sturen, of over de vraag of God zich tot het kwade kan laten verleiden.

[Pier]

quote:

Meindertd schreef op 28 februari 2006 om 13:48:

Als ik jouw goed begrijp zeg je dat letterlijk lezen eigenlijk betekend dat de bijbel één cryptogram is.  

Het probleem vind ik dat letterlijk lezen en letterlijk taalbegrip iets is wat een gewoon mens moeizaam afgaat. Dus kan ik me niet voorstellen dat de mensen een boek schrijven die je alleen maar letterlijk moet lezen.  Het druist volgens mij  tegen alle normale vormen van comunicatie in. Je kunt natuurlijk tot speciale verklaringen komen door alles letterlijk te lezen (zoals je al ilustreerd). Maar of dat nu de meest logische manier is om met teksten om te gaan heb ik zeer grote vraagtekens bij.

Neem nu psalm 119 In de grondtekst kun je zien dat de dichter heeft geworsteld om een kunststukje in elkaar te zetten. Alle coupletten beginnen daar met de volgende letter van het hebreeuwse alfabet. Om zoiets voor elkaar te krijgen zul je soms echt figuurlijk taalgebruik nodig hebben.

alles alleen maar letterlijk lezen is iets wat buiten mijn voorstellingsvermogen gaat.

groet,

Meindert

Dat er veel diepere of andere betekenissen zijn, ben ik helemaal met je eens, maar als je het over de letterlijke betekenis al niet met elkaar eens kunt worden?

Met elkaar.

Ik denk dat het hoog tijd wordt om alles wat al uitgelegd is en vaak samengevat in belijdenissen of wat dan ook, om dat terzijde te leggen. Afscheid nemen van de poppenkast, en echt onze eigen rol gaan spelen. Niet eten van het voorgekauwde.

Ik geloof dat er manna is voor elke dag, iedere dag weer een beetje meer licht. En in het Licht van G'd kijk je naar dezelfde teksten en toch worden ze dan anders.

Pier.

[Meindertd]

quote:

Pier schreef op 03 maart 2006 om 11:37:
[...]

Dat er veel diepere of andere betekenissen zijn, ben ik helemaal met je eens, maar als je het over de letterlijke betekenis al niet met elkaar eens kunt worden?

Met elkaar.

Ik denk dat het hoog tijd wordt om alles wat al uitgelegd is en vaak samengevat in belijdenissen of wat dan ook, om dat terzijde te leggen. Afscheid nemen van de poppenkast, en echt onze eigen rol gaan spelen. Niet eten van het voorgekauwde.

Ik geloof dat er manna is voor elke dag, iedere dag weer een beetje meer licht. En in het Licht van G'd kijk je naar dezelfde teksten en toch worden ze dan anders.

Pier.

Als ik het zo lees ben je van mening dat discussies gaan over de letterlijke betekenis van de bijbel. Maar ik vraag me af of je werkelijk moet discuseren over de letterlijke betekenis. Is het niet veel belangrijker om na te gaan wat de schrijver of de spreker die geciteerd wordt bedoelt te zeggen.

Als ik in de gewone spreektaal overal de letterlijke betekenis aanhang. (Als een persoon met lichte autistische kenmerken ben ik geneigd dat te doen) Dan merk ik dat de hele communicatie misgaat. Die ervaring leert mij dat je er in beginnsel moet achterkomen wat er bedoelt wordt.

Daar boven op komt nog dat de bijbel vertaald is en dat elke vertaling zijn beperkingen kent. Zoals het voorbeeld Psalm 119, waar de kunstuiting door het gebruik van het alfabet helemaal wegvalt. Mijn persoonlijke ervaring leert mij dat ik niets aan letterlijke betekenis heb en nu vraag jij van mij juist de letterlijke betekenis belangrijker te achten dan de in mijn ogen door de schrijver bedoelde betekenis.

Nu nog kort over het mana. Ik geloof dat niet alleen, maar heb ervaren dat er iedere dag weer licht is in Gods woord. Maar wordt het niet tijd dat we terug gaan naar de discussie. Letterlijk genomen is God beïnvloedbaar. Zonde roept bij hem boosheid op. God gaat in discussie, God luisterde naar mozes. Zijn we het tenminste over de letterlijke betekenis eens. En ik ben ook nog blij dat God beïnvloedbaar is.  

Maar als je dieper gaat moet je bij God de volgende dingen afvragen:
Schakeld god zijn eigen wil uit als hij luistert?
staat God ook onder invloed (in de figuurlijke betekenis) ?
Wordt God gemanipuleerd?

Volgens mij God is zoals Hij is en niet zoals Hij democratisch zijn moet. En dat levert bij mij een diepe bewondering op. Maar bij een ander zal dat tegenstand oproepen.

ps. Ik wil je enorm bedanken dat je in de ik vorm hebt beantwoord.