Auteur Topic: Geboorte van Christus  (gelezen 5481 keer)

Eliazer

  • Berichten: 34
    • Bekijk profiel
Geboorte van Christus
« Gepost op: februari 28, 2006, 11:42:55 pm »
Het Kerstgebeuren ligt al weer enige tijd achter ons en is altijd wel een gezellig gebeuren met lekker eten en veel lichtjes, daar is het feest volgens mij ook voor bedoeld. Wat mij wel bevreemd is dat men de geboorte van Christus viert zoals dit door de Roomse kerk is ingesteld. Naar mijn mening kan Christus onmogelijk in die periode zijn geboren.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Geboorte van Christus
« Reactie #1 Gepost op: februari 28, 2006, 11:50:22 pm »
Dat is al eerder opgemerkt, zie oa:

Kerst 3 maanden te laat.
Christelijke feesten vieren?
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

drentenaar

  • Berichten: 2125
    • Bekijk profiel
Geboorte van Christus
« Reactie #2 Gepost op: maart 01, 2006, 12:16:56 am »
Beste Eliazer,

Ik moet de eerste theoloog c.q predikant (al dan niet binnen of buiten de GKv) nog tegenkomen die zal beweren dat de geboorte van Christus plaats vond 'midden in de winternacht'.
Laat staan op 25 december.

En ook 'Rome' weet echt wel beter!

Een ieder weet toch al wel dat de datum van 25 december in de 4e eeuw na Chr. is gekozen om het heidense 'Midwinterfeest' naar de achtergrond te dringen?

Een andere verklaring voor de '25e december' heb ik echt never/nooit gehoord.
En ik loop toch al aardig wat jaartjes mee in de kerk.

'So, what 's the problem?'

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Geboorte van Christus
« Reactie #3 Gepost op: maart 01, 2006, 12:23:43 am »

quote:

Eliazer schreef op 28 februari 2006 om 23:42:
Het Kerstgebeuren ligt al weer enige tijd achter ons en is altijd wel een gezellig gebeuren met lekker eten en veel lichtjes, daar is het feest volgens mij ook voor bedoeld. Wat mij wel bevreemd is dat men de geboorte van Christus viert zoals dit door de Roomse kerk is ingesteld. Naar mijn mening kan Christus onmogelijk in die periode zijn geboren.
Naar de mening van "Rome" evenmin. Er is over de geboortemaand maar één ding 100% zeker: voor elke maand van het jaar is er wel een "deskundige" geweest die meende te kunnen aantonen dat dat de goede maand was.

Met Kerstmis vieren we in de Romana dan ook NIET de verjaardag van Jezus. Jij wel?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Eliazer

  • Berichten: 34
    • Bekijk profiel
Geboorte van Christus
« Reactie #4 Gepost op: maart 01, 2006, 01:01:31 am »

quote:

drentenaar schreef op 01 maart 2006 om 00:16:
Beste Eliazer,

Ik moet de eerste theoloog c.q predikant (al dan niet binnen of buiten de GKv) nog tegenkomen die zal beweren dat de geboorte van Christus plaats vond 'midden in de winternacht'.
Laat staan op 25 december.

En ook 'Rome' weet echt wel beter!

Een ieder weet toch al wel dat de datum van 25 december in de 4e eeuw na Chr. is gekozen om het heidense 'Midwinterfeest' naar de achtergrond te dringen?

Een andere verklaring voor de '25e december' heb ik echt never/nooit gehoord.
En ik loop toch al aardig wat jaartjes mee in de kerk.

'So, what 's the problem?'
In feite heb ik geen probleem, maar het blijft me als niet christen verbazen dat dit in alle kerken wordt gevierd en dit ook in stand wordt gehouden!
« Laatst bewerkt op: maart 01, 2006, 01:03:24 am door Eliazer »

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Geboorte van Christus
« Reactie #5 Gepost op: maart 01, 2006, 01:22:29 am »

quote:

Eliazer schreef op 01 maart 2006 om 01:01:
[...]


In feite heb ik geen probleem, maar het blijft me als niet christen verbazen dat dit in alle kerken wordt gevierd en dit ook in stand wordt gehouden!
Alleen, de verjaardag van Christus wordt dus niet gevierd, dus waar heb je het precies over?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Sacerdos

  • Berichten: 643
    • Bekijk profiel
Geboorte van Christus
« Reactie #6 Gepost op: maart 01, 2006, 02:23:03 am »
Lekker moeilijk doen in deze draad ,het gaat natuurlijk nergens over.

Hen die leven op de ADEM van het kerkelijke jaar begrijpen en weten waarom dat Kerstmis gevierd wordt in de decembermaand, en dat  Kerstmis niet het belangrijkste Hoogfeest is ,maar de opmaat naar de 40 dagen tijd Stille Week,het Heilig Tridiuum en Heerlijk Pasen .

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Geboorte van Christus
« Reactie #7 Gepost op: maart 01, 2006, 09:04:29 am »
Wat dit betreft is kerst vieren idd onzin.
Alleen vieren velen dit wel met een andere instelling: namelijk dankbaarheid dat de Schepper op aarde kwam. Om ons te redden, al was het dan niet midden in de winternacht.

Verder heb je helemaal gelijk over het kerstgebeuren op zich.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

drentenaar

  • Berichten: 2125
    • Bekijk profiel
Geboorte van Christus
« Reactie #8 Gepost op: maart 01, 2006, 10:16:49 am »

quote:

Sacerdos schreef op 01 maart 2006 om 02:23:
Lekker moeilijk doen in deze draad ,het gaat natuurlijk nergens over.

Kerstmis (is) niet het belangrijkste Hoogfeest is, maar de opmaat naar de 40 dagen tijd Stille Week,het Heilig Tridiuum en Heerlijk Pasen .

Voor deze keer ben ik het eens helemaal eens met Sacerdos!
De viering van Kerst is in zwang gekomen in de 4e eeuw, niet eens zozeer door toedoen van de kerk als wel door de Romeinse keizers Constantijn de Grote en Theodosius de Grote.
Maar ook deze beide heerschappen wisten drommels goed dat de geboortedatum van Christus onbekend was! Kerst heeft gaandeweg een heel markante plek gekregen in de viering van het 'kerkelijke of liturgische jaar', en wordt vooafgegaan door de vier advenstweken.
De viering er van is dus een goede gewoonte geworden. En goede gewoonten schaf je niet zomaar af, al vraag ik me soms wel af of menigeen op 25 december niet stiekem het 'Midwinterfeest' zit te vieren!

Maar Kerst is overigens bijzaak! Het gaat om Pasen!!!

En Pasen valt warempel op dezelfde dag als ... Pinksteren (vgl. Johannes 20:19-23)

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Geboorte van Christus
« Reactie #9 Gepost op: maart 01, 2006, 10:32:31 am »

quote:

drentenaar schreef op 01 maart 2006 om 10:16:
Maar Kerst is overigens bijzaak! Het gaat om Pasen!!!

Het gaat juist om hemelvaart toch? Want als de kruisiging alles is, zijn wij de beklagenswaardigste mensen (1 kor 15:19). Of nee, het gaat om pinksteren: het bewijs dat alles volbracht is en dat Gods kinderen in Christus verzoend zijn met God.

Volgens mij zit een deel van de verklaring in het feit dat wij veel minder waarde hechten aan het belang van de feesten. Wij kennen slechts 1 feest: die van het delen van brood en wijn. Kerst en Pasen en Pinksteren zijn niet essentieel, ze zijn bijzaak. Voornamelijk omdat wij mensen nu eenmaal graag iets vieren. Niet voor niets zijn er grote groepen christenen die de feesten hebben afgeschaft.
Veel Joodse feesten echter zijn aan het Joodse volk gegeven door God, en hebben daarom een heel andere waarde. Een richtlijn die met Jezus Christus is komen te vervallen. Enkele feesten, zoals het Purim en Hannuka en wellicht nog enkele, zijn Joodse instellingen, niet zozeer Goddelijke. Maar wellicht kan Eliazer daar meer over vertellen.

[edit]Ik blaat over opstanding en hemelvaart. Excuus. En nu ik toch bezig ben: ook de doop zou je als feest kunnen zien: ook dat is een instelling van Jezus voor ons.
« Laatst bewerkt op: maart 01, 2006, 06:07:56 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Geboorte van Christus
« Reactie #10 Gepost op: maart 01, 2006, 05:24:41 pm »

quote:

elle schreef op 01 maart 2006 om 10:32:

[...]

Het gaat juist om hemelvaart toch? Want als de kruisiging alles is, zijn wij de beklagenswaardigste mensen (1 kor 15:19).
Waarmee je beweert (lees maar na) dat Pasen de kruisiging betreft. Verbijsterend, zoals ook de rest van je reactie imho verbijsterend is.
« Laatst bewerkt op: maart 01, 2006, 05:26:43 pm door diak2b »
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Geboorte van Christus
« Reactie #11 Gepost op: maart 01, 2006, 05:32:50 pm »
Ah... goed punt :) Je hebt helemaal gelijk.

Maar wat is er aan de rest zo verbijsterend?
« Laatst bewerkt op: maart 01, 2006, 05:33:26 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Geboorte van Christus
« Reactie #12 Gepost op: maart 01, 2006, 05:39:49 pm »

quote:

elle schreef op 01 maart 2006 om 17:32:
Ah... goed punt :) Je hebt helemaal gelijk.

Maar wat is er aan de rest zo verbijsterend?
Je wekt de indruk niet te begrijpen wat de kern van het christelijk geloof, het Paasgeloof dus, is, namelijk Pasen. Geen feest is belangrijker, geen "onderdeel" wezenlijker, dan Pasen. De Eucharistie, en in mindere mate het Avondmaal, en de Doop, alle sacramenten, verwijzen in hun diepste wezen naar Pasen. En dan een christen zien praten over Pasen als een geinig feestje, het spijt me, maar "verbijsterend" was nog te neutraal uitgedrukt. Er spreekt een theologische onwetendheid uit, die ik kan plaatsen bij iemand die Pasen en Goede Vrijdag verwart, maar die ik voor een mod op een forum als dit onbegrijpelijk vind. Maar goed, misschien is je bericht voor een protestant wel heel normaal, en is dit gewoon de eerste keer dat ik me realiseer waar de reformatie blijkbaar toe heeft geleid. Dat is dan niet minder verbijsterend voor me, maar dan betreft het meer dan alleen je bericht.
« Laatst bewerkt op: maart 01, 2006, 05:43:35 pm door diak2b »
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Els

  • Berichten: 885
    • Bekijk profiel
Geboorte van Christus
« Reactie #13 Gepost op: maart 01, 2006, 05:56:25 pm »

quote:

elle schreef op 01 maart 2006 om 10:32:
Niet voor niets zijn er grote groepen christenen die de feesten hebben afgeschaft.
Zou dat niet komen doordat de christelijke feesten eigenlijk instellingen van mensen zijn? Kol. 2:22 "dat alles zijn dingen, die door het gebruik teloorgaan, zoals het gaat met voorschriften en leringen van mensen."

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Geboorte van Christus
« Reactie #14 Gepost op: maart 01, 2006, 06:05:59 pm »
Ik denk niet dat je mijn bericht als standaard voor NL gereformeerden moet houden.
Ik wijs op het feit dat God aan de Joden een heel aantal inzettingen heeft gegeven, oa bepaalde feesten. Jezus heeft dat alles vervuld. Jezus gaf slechts opdracht tot het gedenken van Zijn lichaam en bloed dat voor ons gebroken is.
Uiteraard is het erg logisch om Pasen en andere feesten te gedenken. Maar het zijn geen instellingen van God. Ze kunnen daarom ook niet tippen aan het belang van het Avondmaal zoals dat is ingesteld door Jezus Christus. En daarom zijn ze ook van een heel andere orde dan het Joodse Pascha. En dus snap ik dat een Jood zich kan verbazen over onze gebruiken rond kerst.

Het is niet voor niets heel veel christenen die de feesten niet vieren: er staat niets over in de bijbel.

En vergeef mij mijn opmerking over pasen, opstanding en hemelvaart. Hoewel ik denk dat er in mijn jeugd veel aandacht werd gegeven aan Jezus' kruisdood tijdens het Pasen, hoe erg het is dat Hij plaatsvervangend moest lijden om mijn zonden, is dat geenszins een rechtvaardiging voor mijn slip of the keyboard. Nogmaals excuses (vooral aan drentenaar).
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Geboorte van Christus
« Reactie #15 Gepost op: maart 01, 2006, 06:11:53 pm »
Wellicht moet je 't onderscheid tussen het feest, zoals wij dat vieren, en de gebeurtenis waar het feest naar toe verwijst duidelijker maken. Natuurlijk is de kruisdood van Christus en zijn opstanding de kern van het geloof, maar Pasen als feest is dat niet. Pasen is slechts een manier om daarnaar te verwijzen, en wellicht niet eens zo'n goede manier.

edit: Wij zijn zo gewend om te zeggen dat Jezus op goede vrijdag stierf, en met Pasen opstond uit de dood, dat je je soms nauwelijks meer realiseert dat hij stierf op de dag voor de sabbat, en opstond op de dag na Pesach. Zowel de sabbat als Pesach vieren wij niet meer. Die goede vrijdag en paaszondag kwamen pas eeuwen later.
« Laatst bewerkt op: maart 01, 2006, 06:15:31 pm door Pooh »

drentenaar

  • Berichten: 2125
    • Bekijk profiel
Geboorte van Christus
« Reactie #16 Gepost op: maart 01, 2006, 06:21:33 pm »

quote:

elle schreef op 01 maart 2006 om 10:32:
Niet voor niets zijn er grote groepen christenen die de feesten hebben afgeschaft.

Ik heb mogelijk nogal wat gemist? Ooit wat zitten suffen wellicht bij de bijbelles op de gerefomeerde basisschool misschien?

Ik weet niet beter dan dan dat bijkans alle christelijke gemeenschappen (Roomse, Orthodoxe, Lutherse, Calvinistische, Evangelische en 'Pentecostal-kerken', dus pakweg van Oud-Katholiek tot Leger des Heils) het zgn. kerkelijke of liturgische jaar kennen én onderhouden.
Ik moet al heel errug ver van huis gaan (Jehova's Getuigen bijv.) om 'afschaffing' van dat alles tegen te kunnen komen.

Met zulke boude beweringen roept onze moderator dan ook de nodige roomse hoon over zich zelf af:

quote:

[message=217654o,noline]diak2b schreef op 01 maart 2006 om 17:39[/message]:
[...]
Er spreekt een theologische onwetendheid uit, die ik kan plaatsen bij iemand die Pasen en Goede Vrijdag verwart, maar die ik voor een mod op een forum als dit onbegrijpelijk vind. Maar goed, misschien is je bericht voor een protestant wel heel normaal, en is dit gewoon de eerste keer dat ik me realiseer waar de reformatie blijkbaar toe heeft geleid. Dat is dan niet minder verbijsterend voor me, maar dan betreft het meer dan alleen je bericht.

Een beetje basiscatechese zou zo gek nog niet  zijn!  
(en wij maar verwijten richting Rome uiten .... ).

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Geboorte van Christus
« Reactie #17 Gepost op: maart 01, 2006, 06:53:37 pm »

quote:

drentenaar schreef op 01 maart 2006 om 18:21:
[...]

Ik heb mogelijk nogal wat gemist? Ooit wat zitten suffen wellicht bij de bijbelles op de gerefomeerde basisschool misschien?

Ik weet niet beter dan dan dat bijkans alle christelijke gemeenschappen (Roomse, Orthodoxe, Lutherse, Calvinistische, Evangelische en 'Pentecostal-kerken', dus pakweg van Oud-Katholiek tot Leger des Heils) het zgn. kerkelijke of liturgische jaar kennen én onderhouden.
Nee hoor, daarvoor hoef je niet zo ver weg: Onze broers en zussen van de Free Church of Scotland (waarmee de GKv banden heeft) houden zich verre van dergelijke feesten. Zelfde geldt voor meer angelsaksen. Om dezelfde reden zingen ze uitsluitend psalmen in de dienst: als God geloofd wil worden, hoe kan dat dan beter met een van de liederen die Hij ons gegeven heeft?
Een tweede reden om kerst ea niet te vieren is de verregaande pervertering door de seculiere wereld. Het is dus ten dele afzetgedrag.

Het herdenken van Jezus' kruisdood en opstanding behoor je imho te doen middels het delen van brood en wijn. En als je kijkt naar de gebruiken in de eerste gemeenten, dan doe je dat zovaak als daar aanleiding toe is. Je beperkt het iig niet tot eens per jaar. Op zich is het geenszins fout om er eens per jaar stevig bij stil te staan, maar het is geen instelling van God zoals Pesach bij de Joden is.
« Laatst bewerkt op: maart 01, 2006, 07:06:09 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Geboorte van Christus
« Reactie #18 Gepost op: maart 01, 2006, 07:17:25 pm »

quote:

elle schreef op 01 maart 2006 om 18:05:
Ik denk niet dat je mijn bericht als standaard voor NL gereformeerden moet houden.
Dat valt me, wat dit betreft, dan mee.

quote:

Het is niet voor niets heel veel christenen die de feesten niet vieren: er staat niets over in de bijbel.
Ik vind de term "heel veel" hier niet van veel realiteitszin getuigen, maar goed, dat is een andere kwestie.

quote:

En vergeef mij mijn opmerking over pasen, opstanding en hemelvaart. Hoewel ik denk dat er in mijn jeugd veel aandacht werd gegeven aan Jezus' kruisdood tijdens het Pasen, hoe erg het is dat Hij plaatsvervangend moest lijden om mijn zonden, is dat geenszins een rechtvaardiging voor mijn slip of the keyboard. Nogmaals excuses (vooral aan drentenaar).
wmb geen excuus nodig. Je blijft vreemde dingen zeggen. Nu is het weer "pasen, opstanding en hemelvaart". Wat is dan het verschil tussen Pasen en opstanding, dat je ze als aparte begrippen noemt? Nou ja, ook niet belangrijk.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Geboorte van Christus
« Reactie #19 Gepost op: maart 01, 2006, 07:18:19 pm »

quote:

Pooh schreef op 01 maart 2006 om 18:11:
Wellicht moet je 't onderscheid tussen het feest, zoals wij dat vieren, en de gebeurtenis waar het feest naar toe verwijst duidelijker maken.
Onder niet-christenen, of geloofsgenoten die denken dat Pasen het feest van eieren zoeken en Ikea-bezoek is, lijkt me dat nuttig. Ik ben oprecht verrast dat op een forum als dit een dergelijke uitleg nodig zou zijn. Maar goed, zo leer ik iedere dag weer iets nieuws.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

drentenaar

  • Berichten: 2125
    • Bekijk profiel
Geboorte van Christus
« Reactie #20 Gepost op: maart 01, 2006, 08:21:21 pm »

quote:

elle schreef op 01 maart 2006 om 18:53:

[...]
Nee hoor, daarvoor hoef je niet zo ver weg: Onze broers en zussen van de Free Church of Scotland (waarmee de GKv banden heeft) houden zich verre van dergelijke feesten. Zelfde geldt voor meer angelsaksen.

The Free Church of Scotland ... dan praat je wel over een mini-geloofsgemeenschap van minder dan  10.000 leden (inclusief de presbyteries in de USA, Canada en Australië).
(Ik heb het Yearbook van deze kerk, een paar geleden op de kop getikt in Edinburgh, er op nagekeken).
Daarna hebben ze ook nog eens een scheuring beleefd, overigens niet naar aanleiding van de viering van het kerkelijke jaar. (Dan zou het tenminste nog ergens over gegaan zijn!!)


En die angelsaksen?
Nou, dan denk ik toch primair aan de Anglicana! Die doet wat betreft de viering van het kerkelijke jaar en de grote christelijke feesten zeker niet onder voor de Romana!

Het valt me toch wel vaak op hoe weinig men in GKv-kringen op de hoogte is van het reilen en zeilen van de 'wereldkerk'.

klaas f

  • Berichten: 348
    • Bekijk profiel
Geboorte van Christus
« Reactie #21 Gepost op: maart 02, 2006, 12:13:00 am »
"De geboorte van Jezus vond niet plaats in december, maar drie maanden eerder!"
- Tsjonge-jonge..!

"Jezus werd niet geboren aan het begin van het jaar 1, maar ongeveer vijf jaar eerder!"
- Nee maar, zeg..!

"Hij werd niet geboren in een gewone stal, maar in een grot die als stal werd gebruikt!"
- Daar sta ik toch echt van te kijken..!

Waar maken we ons toch druk om?
In welk jaar Jezus werd geboren, in welke maand, en in wat voor onderkomen..?
't Zal ons toch zó een kosjere worst wezen!
Niemand van ons is d'r bij geweest, dus ze kunnen ons van alles vertellen.
De enige die - voor zover we uit de bijbel kunnen opmaken - het stalletjeverhaal vertelde was Lucas.
Maar die was d'r óók niet bij geweest.
Vermoedelijk was Lucas een Romeinse arts, die zwaar onder de invloed van Paulus verkeerde.
Hij schreef het verhaal ongeveer 65 jaar na de (al dan niet fictieve) dato...
In 65 jaar kan een verhaal steeds mooier worden, als Lucas het al niet zèlf heeft bedacht.

Maar het is toch mooi genoeg om te gelóven, dat verhaal?
't Voldoet al een paar duizend jaar uitstekend!
Midden in de winternacht gaat de hemel open...
En daar komen allemaal engeltjes, die licht brengen in de duisternis.
Zij kondigen nieuw leven aan, terwijl de natuur wel dood lijkt te zijn.
Prachtig, toch?
Een heerlijk sentimenteel, beeldend verhaal... en 't doet helemaal geen kwaad:
• Het tast de glorie, de autoriteit of de autonomie van de Allerhoogste niet aan;
• het doet geen afbreuk aan de boodschap van Jezus zelf;
• en de vragen naar de precieze plaats, tijd en omstandigheden doen een beetje koddig aan, in aanmerking genomen dat we niet eens kunnen weten of Jezus wel een historische persoon is.
« Laatst bewerkt op: maart 02, 2006, 12:15:44 am door klaas f »
vriendelijke groet, klaas.

Sacerdos

  • Berichten: 643
    • Bekijk profiel
Geboorte van Christus
« Reactie #22 Gepost op: maart 02, 2006, 12:55:58 am »
Zo deze draad nagaande ,dan kanik niets anders zeggen dat protestanten echt van alles los zijn,en niet meer begrijpen waar het om gaat. Waar gaat het om in het kader van deze draad;Christus komt in het vlees en waarom---------------- dan hebben we Pasen  het Hoog feest der Hoogfeesten en centrale gebeuren in de Christenheid en het Hart van het Christelijke Geloof.

Des te meer is het toch heel goed zich te houden aan de afspraken van de ongedeelde Kerk van de eerste tien eeuwen en de eerste zeven oecumenische concilies,kortom zuiver Katholiek Christendom.
« Laatst bewerkt op: maart 02, 2006, 01:27:23 am door Sacerdos »

klaas f

  • Berichten: 348
    • Bekijk profiel
Geboorte van Christus
« Reactie #23 Gepost op: maart 02, 2006, 01:45:19 am »
Beste Sacerdos,

De zuivere leer van Jezus van Nazareth is helaas niet door oog- en oorgetuigen genoteerd.
Alle verslagen en commentaren dateren van tientallen jaren later.
En in die verslagen en commentaren (het Nieuwe Testament, dus) zitten aantoonbaar en bewijsbaar veel heidense vervuilingen.
"Zuiver"?
Ja, een zuivere illusie, Sacerdos!
« Laatst bewerkt op: maart 02, 2006, 01:46:19 am door klaas f »
vriendelijke groet, klaas.

Eliazer

  • Berichten: 34
    • Bekijk profiel
Geboorte van Christus
« Reactie #24 Gepost op: maart 02, 2006, 02:25:42 pm »

quote:

Eliazer schreef op 28 februari 2006 om 23:42:
Het Kerstgebeuren ligt al weer enige tijd achter ons en is altijd wel een gezellig gebeuren met lekker eten en veel lichtjes, daar is het feest volgens mij ook voor bedoeld. Wat mij wel bevreemd is dat men de geboorte van Christus viert zoals dit door de Roomse kerk is ingesteld. Naar mijn mening kan Christus onmogelijk in die periode zijn geboren.


MAAR.........

Wat de geboorte betreft schijnt iedereen het wel met elkaar eens te zijn dat deze niet rond die periode heeft plaatsgevonden!
Wat ik mij nog wel afvraag is waarom het zo "intens" in veel denominaties wordt gevierd en de andere feestdagen zoals Pesach (Pasen) en Shavoe'oth (Pinkster) zo sober.

drentenaar

  • Berichten: 2125
    • Bekijk profiel
Geboorte van Christus
« Reactie #25 Gepost op: maart 02, 2006, 03:18:20 pm »

quote:

Eliazer schreef op 02 maart 2006 om 14:25:
Wat ik mij nog wel afvraag is waarom het zo "intens" in veel denominaties wordt gevierd en de andere feestdagen zoals Pesach (Pasen) en Shavoe'oth (Pinkster) zo sober.


Pasen is dé dag!!!  En Pinksteren is de afsluiting van Pasen: het werk van Jezus gaat door!

Maar, ik schreef al - het doet je altijd goed als je uit eigen werk kunt citeren - :  :)

quote:

drentenaar schreef op 01 maart 2006 om 10:16:
ik vraag me soms wel af of menigeen op 25 december niet stiekem het 'Midwinterfeest' zit te vieren ...

Er zit kennelijk nog een dik 'heidens' laagje onder onze kleren!

Oh denneboom, oh denneboom ...  :o
Na 16 eeuwen nog steeds een evergreen ....  :(

Eliazer

  • Berichten: 34
    • Bekijk profiel
Geboorte van Christus
« Reactie #26 Gepost op: maart 02, 2006, 05:14:18 pm »

quote:

drentenaar schreef op 02 maart 2006 om 15:18:
[...]


Pasen is dé dag!!!  En Pinksteren is de afsluiting van Pasen: het werk van Jezus gaat door!

Maar, ik schreef al - het doet je altijd goed als je uit eigen werk kunt citeren - :  :)

[...]

Er zit kennelijk nog een dik 'heidens' laagje onder onze kleren!

Oh denneboom, oh denneboom ...  :o
Na 16 eeuwen nog steeds een evergreen ....  :(
Gevoel voor humor heb je in ieder geval, ik begin te vermoeden dat die denneboom een soort verslaving voor veel mensen is!

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Geboorte van Christus
« Reactie #27 Gepost op: maart 03, 2006, 09:52:31 am »

quote:

klaas f schreef op 02 maart 2006 om 00:13:
"De geboorte van Jezus vond niet plaats in december, maar drie maanden eerder!"
- Tsjonge-jonge..!

"Jezus werd niet geboren aan het begin van het jaar 1, maar ongeveer vijf jaar eerder!"
- Nee maar, zeg..!

"Hij werd niet geboren in een gewone stal, maar in een grot die als stal werd gebruikt!"
- Daar sta ik toch echt van te kijken..!
:+

quote:

Waar maken we ons toch druk om?
In welk jaar Jezus werd geboren, in welke maand, en in wat voor onderkomen..?
't Zal ons toch zó een kosjere worst wezen!
Idd. Vnadaar dat ik al vanaf mijn eerste reactie in deze draad er op wijs dat we met Kerstmis NIET de verjaardag van Jezus vieren.

quote:

Niemand van ons is d'r bij geweest, dus ze kunnen ons van alles vertellen.
De enige die - voor zover we uit de bijbel kunnen opmaken - het stalletjeverhaal vertelde was Lucas.
Maar die was d'r óók niet bij geweest.
Vermoedelijk was Lucas een Romeinse arts, die zwaar onder de invloed van Paulus verkeerde.
Hij schreef het verhaal ongeveer 65 jaar na de (al dan niet fictieve) dato...
In 65 jaar kan een verhaal steeds mooier worden, als Lucas het al niet zèlf heeft bedacht.
Er is erg veel reden om te denken dat Lucas het allemaal verzonnen heeft, om maar aan te tonen (of dat gelukt is of niet mag iedereen zelf bepalen :) ) dat Jezus de in het OT aangekondigde messias was.

quote:

Maar het is toch mooi genoeg om te gelóven, dat verhaal?
't Voldoet al een paar duizend jaar uitstekend!
Midden in de winternacht gaat de hemel open...
En daar komen allemaal engeltjes, die licht brengen in de duisternis.
Zij kondigen nieuw leven aan, terwijl de natuur wel dood lijkt te zijn.
Prachtig, toch?
Een heerlijk sentimenteel, beeldend verhaal... en 't doet helemaal geen kwaad:
• Het tast de glorie, de autoriteit of de autonomie van de Allerhoogste niet aan;
• het doet geen afbreuk aan de boodschap van Jezus zelf;
• en de vragen naar de precieze plaats, tijd en omstandigheden doen een beetje koddig aan, in aanmerking genomen dat we niet eens kunnen weten of Jezus wel een historische persoon is.
WIe had het kunnen denken :), ik ben het 100% met je eens.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Geboorte van Christus
« Reactie #28 Gepost op: maart 03, 2006, 10:02:26 am »

quote:

klaas f schreef op 02 maart 2006 om 01:45:
Beste Sacerdos,

De zuivere leer van Jezus van Nazareth is helaas niet door oog- en oorgetuigen genoteerd.
Alle verslagen en commentaren dateren van tientallen jaren later.
En in die verslagen en commentaren (het Nieuwe Testament, dus) zitten aantoonbaar en bewijsbaar veel heidense vervuilingen.
"Zuiver"?
Ja, een zuivere illusie, Sacerdos!
Het is dan ook niet voor niets dat Sacerdos steeds spreekt over "afspraken" ipv "geloofswaarheden". Je kan natuurlijk geloven dat de Bijbel, ne niets dan de Bijbel, gezaghebbend alles vertelt wat we maar moeten weten. Dan zit je in protestantse hoek. Je kan ook je baseren op een mengsel van "wat past bij mij" en wetenschap, waaronder Bijbelonderzoek, en dan zit je al snel in "jouw" hoek. Je kan al even consistent je geloof baseren op de Apostolische Successie, de Leer zoals doorgegeven via enerzijds de Schrift en anderzijds de (opvolgers van) de Apostelen, en dan zit je in de Rooms Katholieke hoek. Maar er is een groepje dat wel graag op dat laatste gezag steunt, maar dat niet in al haar consequenties wenst te aanvaarden. En dan zit je bij de schismatieken, van Pius X tot Oosters Orthodox, en de vele, vele varianten van wat ooit begon met het Utrechts schisma, de Oud-Katholieken.

Jij, een protestant en een katholiek (ja, een Rooms katholiek, voor wie dat niet WIL begrijpen) hebben ieder een consistente basis. Dat maakt het gesprek soms wat moeilijk, omdat ieder vanuit de eigen basis "gelijk" heeft, en toch ieder iets anders kan beweren. Maar schismatieken hebben altijd een probleem, dat meestal wordt overschreeuwd met onbeargumenteerde kretologie, en zonodig openlijke agressie en belediging. Een "ketter" is immers iemand die het inhoudelijk niet langer eens is met de RKK, maar een schismatiek is het inhoudelijk wel eens, maar wenst zich toch aan het gezag van de Kerk te ontrekken. Dta kan niet, en dus hebben schismatieken de grootst mogelijke moeite hun keuze te rechtvaardigen. Het lukt ze oha dan ook uitlsuitend in hun eigen ogen.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Geboorte van Christus
« Reactie #29 Gepost op: maart 03, 2006, 10:10:04 am »

quote:

Eliazer schreef op 02 maart 2006 om 14:25:
[...]


MAAR.........

Wat de geboorte betreft schijnt iedereen het wel met elkaar eens te zijn dat deze niet rond die periode heeft plaatsgevonden!
Wat ik mij nog wel afvraag is waarom het zo "intens" in veel denominaties wordt gevierd en de andere feestdagen zoals Pesach (Pasen) en Shavoe'oth (Pinkster) zo sober.
Kwestie van volksdevotie en beroerde katechese, vermoed ik. Kerst is een "makkelijker" feest dan Pasen. Overigens viert het christendom geen Pesach of Shavoe'oth, maar Pasen en Pinksteren. De feesten mogen aan elkaar verbonden zijn, ze zijn niet hetzelfde.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Eliazer

  • Berichten: 34
    • Bekijk profiel
Geboorte van Christus
« Reactie #30 Gepost op: maart 03, 2006, 01:00:12 pm »

quote:

diak2b schreef op 03 maart 2006 om 10:10:
[...]

Kwestie van volksdevotie en beroerde katechese, vermoed ik. Kerst is een "makkelijker" feest dan Pasen. Overigens viert het christendom geen Pesach of Shavoe'oth, maar Pasen en Pinksteren. De feesten mogen aan elkaar verbonden zijn, ze zijn niet hetzelfde.


Jezus heeft nooit Pasen en Pinksteren gevierd!
Waarom zou Kerst makkelijker zijn dan Pasen, wat is voor Christenen moeilijk aan Pasen?

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Geboorte van Christus
« Reactie #31 Gepost op: maart 03, 2006, 01:02:06 pm »

quote:

Eliazer schreef op 03 maart 2006 om 13:00:
[...]


Jezus heeft nooit Pasen en Pinksteren gevierd!
Waarom zou Kerst makkelijker zijn dan Pasen, wat is voor Christenen moeilijk aan Pasen?
Nee, natuurlijk heeft Jezus nooit Pinksteren gevierd. Pasen wel, maar dan niet als gedenken, maar het eerste Pasen.

Mag ik vragen waar het idee vandaan komt dat we iets alleen zouden vieren als Jezus het ook gevierd heeft?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Geboorte van Christus
« Reactie #32 Gepost op: maart 03, 2006, 01:17:12 pm »
Modbreak:
Beschuldigingen over en weer verwijderd. Blijf ontopic en respectvol, ga inhoudelijk op elkaar in (ontopic).

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Geboorte van Christus
« Reactie #33 Gepost op: maart 03, 2006, 01:30:12 pm »
Modbreak:
discussie over avondmaal afgesplitst. Blijf ontopic, please! (het onderwerp is, m.i.: waarom vieren we kerst, waarbij ook de ins en outs van het kerkelijk jaar besproken kunnen worden).

Sacerdos

  • Berichten: 643
    • Bekijk profiel
Geboorte van Christus
« Reactie #34 Gepost op: maart 03, 2006, 02:22:55 pm »
De Geboorte van Christus---------------wilen echt een discussie in deze draad,zal men uit moeten gaan de met de Geboorte van Christus  Zijn Lijden al begon.


Het  vieren van Kerstmis  is een vieren van veel zaken die ons raken.

Zijn verjaardag.

Zijn daadwerklijk komen in het vlees.

Zijn grote barmhartigheid om naar ons af te dalen.


Zijn gaan naar het Levendschenkend Kruis.


Dat met Zijn komst in het vlees onze bevrijding en Eeuwig heil aan staande is en waarheid wordt voor Eeuwig.

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Geboorte van Christus
« Reactie #35 Gepost op: maart 03, 2006, 09:33:00 pm »

quote:

Sacerdos schreef op 03 maart 2006 om 14:22:
De Geboorte van Christus---------------wilen echt een discussie in deze draad,zal men uit moeten gaan de met de Geboorte van Christus  Zijn Lijden al begon.


Het  vieren van Kerstmis  is een vieren van veel zaken die ons raken.

Zijn verjaardag.
Waarom wil je zijn verjaardag vieren ??

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Geboorte van Christus
« Reactie #36 Gepost op: maart 04, 2006, 12:03:42 pm »

quote:

cyber schreef op 03 maart 2006 om 21:33:
[...]


Waarom wil je zijn verjaardag vieren ??



Wat is de betekenis van deze discussie? Of, m.a.w. wat is de relevantie ervan? Wat maakt het uit wannéér Jezus geboren is? Totaal niets! Bovendien, God heeft niet pas ingegrepen in het jaar 1 van onze jaartelling, toen Jezus geboren werd. Een kerkvader vroeg zich eens terecht af: ‘Waarom heeft God toch zo laat ingegrepen in de geschiedenis van de mensheid?’Een terechte vraag, want wát met al die mensen, die vóór hem geleefd hebben en dus ook zónder het geloof in Jezus gestorven zijn?
Wordt er niet veel eerder een TIJDLOZE Waarheid uitgebeeld in de verhalen van Lucas 2 en Johannes 1? De apostel Johannes zégt het dan ook met zoveel woorden, want hij schreef in zijn eerste brief, 1 Joh.1.1:’Hetgeen was van den beginne, hetgeen wij gehoord  hebben, hetgeen wij gezien hebben, hetgeen wij aanschouwd hebben van het Woord des levens….’
Tijden geleden (1984) schreef Dr. A. G. Honig jr. in zijn brochure ‘De kosmische betekenis van Christus in hedendaagse Aziatische theologie’:
‘Het spreken over de kosmische betekenis van de Christus, wordt in de Aziatische theologie vooral uitgewerkt in het nadruk leggen op de nauwe relatie tussen schepping en vleeswording. Het is daarom helemaal niet toevallig, dat het verhaal van de schepping is geschreven vanuit het perspectief van de ALTIJD al aanwezige werkelijkheid van Gods verlossende liefde. Is het daarom zo verwonderlijk, wanneer Johannes zijn evangelie begint op een wijze die ons herinnert aan Genesis 1?’ Tot zover deze schrijver.
In Johannes 1.9 staat:’Het waarachtige Licht, dat IEDER mens verlicht, was komende in de wereld’
Let er wel op: De apostel had het in dit vers nog niet over Jezus, maar over de Logos, ofwel het Woord dat IEDER mens verlicht. Dit Licht bleef dus níet beperkt tot die ene mens Jezus Christus! Nee, stellig niet, maar de christenen wijzigden deze Waarheid in de exclusieve leer, dat de Christus slechts in één mens, mens geworden is.
Data zeggen niets! Het is inderdaad een TIJDLOZE Waarheid.

Eliazer

  • Berichten: 34
    • Bekijk profiel
Geboorte van Christus
« Reactie #37 Gepost op: maart 05, 2006, 12:11:03 am »

quote:

diak2b schreef op 03 maart 2006 om 13:02:
[...]
Nee, natuurlijk heeft Jezus nooit Pinksteren gevierd. Pasen wel, maar dan niet als gedenken, maar het eerste Pasen.

Mag ik vragen waar het idee vandaan komt dat we iets alleen zouden vieren als Jezus het ook gevierd heeft?
Ik vraag mij af wanneer Jezus Pasen vierde, bovendien heeft Pasen geen verwantschap met Pesach want die vallen beide op een andere datum! Waarom de laatste vraag gesteld wordt is onduidelijk, ik heb geen enkele suggestie gedaan die deze vraag uitlokt!
« Laatst bewerkt op: maart 05, 2006, 12:16:41 am door Eliazer »

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Geboorte van Christus
« Reactie #38 Gepost op: maart 05, 2006, 09:42:55 am »

quote:

Eliazer schreef op 05 maart 2006 om 00:11:
[...]


Ik vraag mij af wanneer Jezus Pasen vierde,

Het Pasen van Jezus is zijn verrijzenis. Of het werkwoord "vieren" daarbij het meest geëigende is weet ik niet.

quote:

bovendien heeft Pasen geen verwantschap met Pesach want die vallen beide op een andere datum!
Jij bent vermoedelijk geboren op een andere datum dan je moeder. Is er dus geen verwantschap?

quote:

Waarom de laatste vraag gesteld wordt is onduidelijk, ik heb geen enkele suggestie gedaan die deze vraag uitlokt!
Is dat een reden geen antwoord te geven?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Eliazer

  • Berichten: 34
    • Bekijk profiel
Geboorte van Christus
« Reactie #39 Gepost op: maart 05, 2006, 10:29:12 am »

quote:

diak2b schreef op 05 maart 2006 om 09:42:
[...]

Het Pasen van Jezus is zijn verrijzenis. Of het werkwoord "vieren" daarbij het meest geëigende is weet ik niet.


[...]
Jij bent vermoedelijk geboren op een andere datum dan je moeder. Is er dus geen verwantschap?


[...]
Is dat een reden geen antwoord te geven?


Pasen bestond volgens mij nog niet, Jezus stierf voor Pesach en stond op na de Grote Shabbat, aan het begin van de Omertelling.
Geboorte is een bloedverwantschap, maar een datum niet!

Dit is mij geheel onduidelijk:''Is dat een reden geen antwoord te geven?"

Misschien is het beter een nieuwe topic te starten over dit onderwerp?
« Laatst bewerkt op: maart 05, 2006, 10:35:16 am door Eliazer »

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Geboorte van Christus
« Reactie #40 Gepost op: maart 05, 2006, 10:35:31 am »

quote:

Eliazer schreef op 05 maart 2006 om 10:29:
[...]


Pasen bestond volgens mij nog niet, Jezus stierf voor Pesach en stond op na de Grote Shabbat, aan het begin van de Omertelling.
Geboorte is een bloedverwantschap, maar een datum niet!

Dit is mij geheel onduidelijk:''Is dat een reden geen antwoord te geven?"
De verrijzenis van Christus = Pasen. Of je dat gelooft maakt niet uit, maar wat is daar zo moeilijk aan te begrijpen?

En dat twee feesten niet op dezelfde datum vallen lijkt me weinig argument voor de vraag of feesten verwant zijn.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Eliazer

  • Berichten: 34
    • Bekijk profiel
Geboorte van Christus
« Reactie #41 Gepost op: maart 05, 2006, 10:46:30 am »

quote:

diak2b schreef op 05 maart 2006 om 10:35:
[...]
De verrijzenis van Christus = Pasen. Of je dat gelooft maakt niet uit, maar wat is daar zo moeilijk aan te begrijpen?

En dat twee feesten niet op dezelfde datum vallen lijkt me weinig argument voor de vraag of feesten verwant zijn.
Dit onderwerp heb ik geopend op :Pasen of Pesach 2 verschillende feesten?

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Geboorte van Christus
« Reactie #42 Gepost op: maart 06, 2006, 04:16:39 pm »

quote:

Eliazer schreef op 28 februari 2006 om 23:42:
Het Kerstgebeuren ligt al weer enige tijd achter ons en is altijd wel een gezellig gebeuren met lekker eten en veel lichtjes, daar is het feest volgens mij ook voor bedoeld. Wat mij wel bevreemd is dat men de geboorte van Christus viert zoals dit door de Roomse kerk is ingesteld. Naar mijn mening kan Christus onmogelijk in die periode zijn geboren.



N.a.v. de discussie over de geboorte van Jezus:
Een dezer dagen las ik in een boek (1970 prof van Ruler), over de ultragereformeerden, dat zij op de grond spuwden, als zij het over hun predikant hadden. Zij zeiden dan:’Onze dominee heeft het altijd maar over de Christus en het Heil in Hem. Maar hij blijft aan de buitenkant. Wat hebben we aan een historische Christus? Wat hebben we eraan, dat Hij in Bethlehem is geboren en op Golgotha is gestorven? De historische Christus moet de innerlijke Christus worden. Hij moet in het hart geboren worden. Daar moet hij sterven en opstaan. Dat en dat alléén is het waarachtige Heil.
Inderdaad, wat schieten we er mee op, wannéér Hij geboren is en zelfs óf Hij wel werkelijk een historisch mens is geweest?

drentenaar

  • Berichten: 2125
    • Bekijk profiel
Geboorte van Christus
« Reactie #43 Gepost op: maart 06, 2006, 09:16:46 pm »

quote:

P. Strootman schreef op 06 maart 2006 om 16:16:
N.a.v. de discussie over de geboorte van Jezus:
Een dezer dagen las ik in een boek (1970 prof van Ruler), over de ultragereformeerden, dat zij op de grond spuwden, als zij het over hun predikant hadden.....  
Wat schieten we er mee op, wannéér Hij (= Jezus) geboren is en zelfs óf Hij wel werkelijk een historisch mens is geweest?
Opvallend hoe actueel Prof. A.A. van Ruler (1908-1970) is én blijft!