Auteur Topic: Logos vs logica  (gelezen 1770 keer)

Pier

  • Berichten: 597
  • G'd is Liefde
    • Bekijk profiel
Logos vs logica
« Gepost op: februari 28, 2006, 07:08:24 pm »
Modbreak:

quote:

Meindertd schreef op 28 februari 2006 om 10:21:
Ik kan niet geloven in openbaring van god in de innerlijke mens, of in de logica.

Paulus claimt anders dat ie dat wél had...

Mvg. < Pier >
« Laatst bewerkt op: maart 02, 2006, 11:50:23 am door elle »
Levend Water uit de Schrift:  G'ds Geest woont in alle mensen...  ( Prediker 12:7 ) Good thoughts and actions can never produce bad results; bad thoughts and actions can never produce good results. Englishman James Allen ( 1864 - 1912 )

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Logos vs logica
« Reactie #1 Gepost op: februari 28, 2006, 10:31:19 pm »

quote:

klaas f schreef op 28 februari 2006 om 00:38:
De Schrift en alle andere geschriften in de Bijbel bevatten slechts onbeholpen gestamel van mensen, in menselijke taal en met menselijke beelden, over goddelijke zaken waar die stamelende mensen geen verstand van hebben en die ze ook niet kunnen bevatten.
lijkt me ook ja.

quote:

Geen wonder, dat God in zulk gestamel veel menselijke trekken toebedeeld krijgt.
Hij kan spijt krijgen, Hij kan zich door de duvel tot een soort weddenschap laten verleiden... Hij kan van àlles... en nòg wat.
Dat is geen wonder, maar het is evenmin een argument voor het ene of het andere. Want ook als God al die trekken gewoon heeft, mag je ze in de Schrift terug verwachten.

quote:

En in dezelfde spelregels past: Hij kan 't ook láten.
Want terwijl we God allerlei menselijk eigenschappen toedichten, weten we maar al te goed dat Hij geen mens ìs. Dat onze "logica" niet op Hem van toepassing is.
Dat Hij geen mens is, lijkt me een open deur. Dat "logica", die universeel is, niet toegepast zou kunnen worden op God lijkt me kul.

quote:

(Onze logica is óók niet op mensen van toepassing... maar dat is weer een ander verhaal!)
Is wmb hetzelfde verhaal, namelijk ook kul.

quote:

We bouwen ontsnappingsclausen in, zoals: "Hij gaat ons beperkte verstand te boven!" en "Zijn wegen zijn ondoorgrondelijk!"*
Dat lijken me eerder feitelijke constateringen.

quote:

En we geloven dat de Here al van tevoren van plan was al dan niet aan de duivel toe te geven (verhaal van Job), of al dan niet ergens spijt van te hebben (verhaal van Noach).
Jullie misschien wel, ik niet. Dus wie is "we" precies?

quote:

We verzinnen maar wat, hè?
Jij wellicht, maar wie is "we" precies?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

klaas f

  • Berichten: 348
    • Bekijk profiel
Logos vs logica
« Reactie #2 Gepost op: maart 01, 2006, 01:40:35 pm »

quote:

diak2b schreef op 28 februari 2006 om 22:31:
[...][...]
Dat Hij geen mens is, lijkt me een open deur. Dat "logica", die universeel is, niet toegepast zou kunnen worden op God lijkt me kul.
[...]
Is wmb hetzelfde verhaal, namelijk ook kul.
[...]


Beste Diak2b,

Wat je hier zo gemakkelijk aan de kant schuift, is het resultaat van twee eeuwen denkpsychologie: mensen gebruiken (hun vorm van) logica pas wanneer ze hun - reeds op niet-logische gronden! - genomen beslissingen of ingenomen standpunten tegenover anderen of voor zichzelf moeten verdedigen.
En hoe meer emotionaliteit erbij betrokken is, hoe moeilijker het is iemand te overtuigen van zijn (logische) ongelijk.
Probeer op dit forum maar eens iemand met logische argumenten te overtuigen, bijvoorbeeld...
vriendelijke groet, klaas.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Logos vs logica
« Reactie #3 Gepost op: maart 01, 2006, 05:20:51 pm »

quote:

klaas f schreef op 01 maart 2006 om 13:40:
[...]


Beste Diak2b,

Wat je hier zo gemakkelijk aan de kant schuift, is het resultaat van twee eeuwen denkpsychologie: mensen gebruiken (hun vorm van) logica pas wanneer ze hun - reeds op niet-logische gronden! - genomen beslissingen of ingenomen standpunten tegenover anderen of voor zichzelf moeten verdedigen.
Nee mijn beste. Het feit dat mensen logica op een bepaalde manier gebruiken zegt totaal niets over de toepasbaarheid van logica an sich.

quote:

En hoe meer emotionaliteit erbij betrokken is, hoe moeilijker het is iemand te overtuigen van zijn (logische) ongelijk.
Probeer op dit forum maar eens iemand met logische argumenten te overtuigen, bijvoorbeeld...
Ik kijk wel uit. Je laat zelf in dit antwoord al zien dat dat geen zin heeft, gezien je onlogische verwarring van het instrument met zijn toepassing.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Nikolov

  • Berichten: 255
    • Bekijk profiel
Logos vs logica
« Reactie #4 Gepost op: maart 01, 2006, 05:40:28 pm »

quote:

Probeer op dit forum maar eens iemand met logische argumenten te overtuigen, bijvoorbeeld...

Absoluut feit, en dat geldt voor mijzelf ook.

Logica is een hele ingewikkelde wetenschap. De meeste mensen kunnen niet logisch denken omdat de formele regels ertoe gewoon veel te ingewikkeld zijn. Ik ken persoonlijk niemand die logisch denkt. Ik ken wel heel veel mensen die vinden dat ze logisch denken.

Ik heb er ooit eens een studie van gemaakt. Mijn conclusie is dat logica als overtuiger een veel minder efficient instrument is dan de toon waarin je je boodschap brengt. Mensen onderbouwen conclusies omdat ze ze leuk vinden. En omdat dat emotioneel goed voelt. Dat is alles.

De meest voorkomende fout in mijn visie is dat mensen niet doorhebben dat ze hun beslissing al gemaakt hebben voordat er logica aan te pas komt. De logica wordt dan gebruikt als ondersteuning van de al gemaakte beslissing. Een logische redenering die op die manier ontstaat is vaak relatief juist. Maar gaat voorbij aan de vele logische alternatieven die ook relatief juist zouden zijn.

Daarbij is logica een slechte raadsheer op het moment dat datgene wat je probeert te begrijpen zelf niet volgens logica werkt. Zoals dus het grootste deel van onze wereld. En zoals bijvoorbeeld God. Wie pretendeert dat God perse volgens onze regels van de logica moet werken heeft hem volgens mij nog nooit in actie gezien.  God heeft logica geschapen... Niet andersom.

klaas f

  • Berichten: 348
    • Bekijk profiel
Logos vs logica
« Reactie #5 Gepost op: maart 02, 2006, 12:39:52 am »
Beste Nikolov,

Jouw antwoord las ik met grote belangstelling en instemming.
Maar ik zou je willen vragen: bestaat voor jou de mogelijkheid dat God voor de mens niet logos van het grootste belang achtte, maar eros?
In feite zijn er twee grote geboden die God ons gaf:
• "Ga heen en vermenigvuldig u!" (een opdracht waaraan de meesten met graagte voldoen...), en
• "Gij zult de Here uw God  liefhebben boven alles, en uw naaste als uzelf!" (een taak waarvan de meesten alleen het laatste deel ten uitvoer brengen).
Voortplanten en liefhebben: deze twee, dus.
Nadenken, begrijpen, gaf Hij ons niet als taak.

Oftewel: is logos niet één van die dingen die de mens zijn gegeven om zich daarmee te kwellen onder de zon?
Om zich daarmee vruchteloos af te matten?
Om zichzelf te bedriegen?
Om de illusie te wekken dat we bijna-God zijn, en dat we kunnen zweven boven de volkeren?

Toont dit forum, bijvoorbeeld, niet aan dat theologie duivelswerk is?
Dat het alleen maar afleidt van onze twee opdrachten?
Juist degenen die proberen 't geloof te snappen, begrijpen d'r niks van...
« Laatst bewerkt op: maart 02, 2006, 12:42:00 am door klaas f »
vriendelijke groet, klaas.

Meindertd

  • Berichten: 469
    • Bekijk profiel
Logos vs logica
« Reactie #6 Gepost op: maart 02, 2006, 08:55:48 am »

quote:

Nikolov schreef op 01 maart 2006 om 17:40:
[...]

Absoluut feit, en dat geldt voor mijzelf ook.

Logica is een hele ingewikkelde wetenschap. De meeste mensen kunnen niet logisch denken omdat de formele regels ertoe gewoon veel te ingewikkeld zijn. Ik ken persoonlijk niemand die logisch denkt. Ik ken wel heel veel mensen die vinden dat ze logisch denken.

Ik heb er ooit eens een studie van gemaakt. Mijn conclusie is dat logica als overtuiger een veel minder efficient instrument is dan de toon waarin je je boodschap brengt. Mensen onderbouwen conclusies omdat ze ze leuk vinden. En omdat dat emotioneel goed voelt. Dat is alles.

De meest voorkomende fout in mijn visie is dat mensen niet doorhebben dat ze hun beslissing al gemaakt hebben voordat er logica aan te pas komt. De logica wordt dan gebruikt als ondersteuning van de al gemaakte beslissing. Een logische redenering die op die manier ontstaat is vaak relatief juist. Maar gaat voorbij aan de vele logische alternatieven die ook relatief juist zouden zijn.

Daarbij is logica een slechte raadsheer op het moment dat datgene wat je probeert te begrijpen zelf niet volgens logica werkt. Zoals dus het grootste deel van onze wereld. En zoals bijvoorbeeld God. Wie pretendeert dat God perse volgens onze regels van de logica moet werken heeft hem volgens mij nog nooit in actie gezien.  God heeft logica geschapen... Niet andersom.


Je hebt gelijk logica kun je niet altijd gebruiken. Logica kun je pas gebruiken als er een bepaalde kennis aanwezig is. Wanneer er bepaalde kaders zijn. Neem bijvoorbeeld de populaire sudoku puzzels.

kennis: Er moeten al getallen zijn ingevuld om to maar één oplossing te komen
kaders: Je kunt ze pas oplossen als er wordt vastgelegd dat per 9 vakjes, per rij en per kolom maar één keer de nummers 1-9 voor mogen komen.

Ik hou niet zo van teksten smijten, maar bij deze:

Zo blijven dan geloof, hoop en liefde, en het meest van deze is de liefde.

geloof: de persoonlijke aannames, kaders die je hanteerd.
Hoop: de verwachting dat de aannames goed zijn
liefde: In dit kader zou ik eerder denken aan apagé dan aan eros.

de logos is niet iets blijvends. Aannames zijn niet logisch, de hoop lijkt tegen beter weten in te gaan. En de apgagé is nauwlijks mogelijk van uit ieders eigen ego

Nikolov

  • Berichten: 255
    • Bekijk profiel
Logos vs logica
« Reactie #7 Gepost op: maart 02, 2006, 11:30:35 am »
Logos is denk ik niet hetzelfde als logica. Op dezelfde manier dat je huis geen gebouw is. Het is soort van waar, maar niet volledig genoeg om het echt mee eens te zijn. Een huis is meer dan vier muren. Logos is meer dan een serie logische gedachten. Logos is datgene waarin die logische gedachten plaats vinden.

Als de gedachte uitwisselbaar is dan betekent dat dat geen blijvende waarheid in de gedachte kan bestaan. Het betekent echter niet dat de denker geen blijvende waarheid is.

Wat ik probeer duidelijk te maken is dat de gedachte tijdelijk is. En geen claim op waarheid of geluk kan maken. De denker overstijgt de logica, hij kan de logica kiezen en wordt dus niet door de logica gedefinieerd. In het gemiddelde gesprek wordt aangenomen dat logica standpunt definieerd. Alsof logica de reden is dat ik gelijk heb. Psychologisch onderzoek en een kritische blik op de reclame boodschappen die we dagelijks om ons hoofd geslingerd krijgen tonen aan dat de meeste mensen gewoon niet logisch denken. We kopen een product omdat een mooi meisje een flesje ervan aan de lippen zet. Gevoel dus, niet logica.

Jullie geven beiden aan dat logos iets duivels zou zijn aangegeven om ons van ons eigenlijke doel weg te leiden. Ik denk dat verkeerd gebruik van welk gereedschap dan ook afschuwelijke misbaksels bouwt. Als je logos verkeerd gebruikt kun je daarmee bewijzen dat God niet bestaat. Dat de logica die daarbij gebruikt wordt niet volledig of foutloos is wordt vergeten omdat de conclusie (voor die persoon dan) goed voelt.  Een ander is het er niet mee eens omdat de conclusie voor die persoon niet goed voelt.

Maar alle logos afkeuren is te grondig denk ik. Logos vertelt je ook dat je niet een snelweg gaat oversteken. Logos gebruik je op je werk en in het plannen van de boodschappen.

Logica staat hierin niet alleen. Eigenlijk geld voor alles als je het verkeerd gebruikt is het slecht en als je het goed gebruikt is het goed. Dit geld voor alles. Seks is voortplanting en liefde, maar ook prostitutie en verslaving. Geld is vrijheid en ruimte om dromen te verwezelijken. Maar ook macht om je eigen wil door te drukken en egoisme. Geweld is een kind in zijn kraag grijpen die op het punt staat een fout te maken. Maar ook oorlog. Een stiletto is het mes gereedschap van een crimineel. En een scalpel is het mes gereedschap van een chirurg. Het enige verschil is waarvoor je het gebruikt.

God heeft ons vrije wil gegeven dat zie je in ieder geval terug in de ruimte die je krijgt om te bepalen hoe je iets goed of slecht gebruikt. Er is geen keihard bewijs die aangeeft dat je het goed of fout doet. Het laatste oordeel is er nu zeker nog niet. Dus moeten we het in ieder geval voor nu zo goed mogelijk zelf uitzoeken.

Ik denk dat zodra je iets als goed of slecht gaat zien in plaats van als een gebeurtenis of als een hulpmiddel binnen een context dat je snel in zwart wit denken verzeild. De wereld is niet zwart wit dus dat denken sluit er per definitie niet op aan.

Hoop en geloof vind ik ook tools. Misplaatst geloof en misplaatste hoop levert niet veel op. Liefde is de enige uitzondering. Te veel liefde bestaat niet. Hoe slecht of duivels iemand ook is. Hij verdient liefde. Misschien is het iemand die je met dodelijk geweld moet tegen houden. Maar combineer dat dodelijke geweld tenminste met liefde.

Snap je? Voor alles is er een punt aan te wijzen waarop je je moet terugtrekken ervan. Liefde heeft zo'n punt niet. Zelfs een slang die je bijt als hij de kans krijgt is enkel wat hij is. Voorzichtig zijn is verstandig. Misschien moet je het dier verwijderen uit je omgeving. Maar er is geen moment waarop je geen liefde of respect voor het dier kunt voelen.

klaas f

  • Berichten: 348
    • Bekijk profiel
Logos vs logica
« Reactie #8 Gepost op: maart 02, 2006, 02:33:11 pm »
Beste Nikolov,

Liefde heeft vele verschijningsvormen. Niemand hier zal problemen hebben met de dienende, zichzelf-wegcijferende, altruïstische liefde die bijvoorbeeld door Jezus werd gepredikt.

Maar achter naastenliefde gaan dikwijls bemoeizucht, heerszucht en zelfverheffing schuil. Vaak is de gever van zulke liefde zich niet eens bewust van zijn/haar "Ich-haftige" (Künkel) / zelfzuchtige motieven.

"Het is zaliger te geven dan te ontvangen." Dat geldt voor veel mensen bij uitstek ten aanzien van liefde. Want niets kan zo beklemmend en neerbuigend zijn als slachtoffer-zijn van naastenliefde.

Liefde heeft zo ook zijn schaduwzijden. Maar da's logisch, hè?
« Laatst bewerkt op: maart 08, 2006, 01:28:40 pm door klaas f »
vriendelijke groet, klaas.

Nikolov

  • Berichten: 255
    • Bekijk profiel
Logos vs logica
« Reactie #9 Gepost op: maart 02, 2006, 03:13:03 pm »
Klaas F,

Is bemoeizucht werkelijk liefde? Is liefde uit zelfverheffing werkelijk liefde? Is liefde die belemmert bemoeilijkt afhankelijk maakt of verkrampt werkelijke liefde?

Ik plaats over het algemeen die handelingen in het kader "Goed bedoelde passieve agressie"..

Wat ik bedoel als ik over liefde spreek is simpelweg het besef dat de ander net als jij geluk zoekt en probeert pijn te vermijden. En hopen dat het die ander lukt.

Overigens ik heb wel problemen met zelf wegcijfering. Eerlijk zullen we alles delen. Als iemand daarin over geslagen wordt is er iets verkeerd. Ook als die iemand ikzelf ben. Het doel is maximalisatie van geluk over de populatie. Soms betekent dat geven. Soms betekent dat nemen. :)
« Laatst bewerkt op: maart 02, 2006, 03:15:19 pm door Nikolov »

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Logos vs logica
« Reactie #10 Gepost op: maart 03, 2006, 11:49:18 am »

quote:

klaas f schreef op 02 maart 2006 om 00:39:
bestaat voor jou de mogelijkheid dat God voor de mens niet logos van het grootste belang achtte, maar eros?
In feite zijn er twee grote geboden die God ons gaf:
• "Ga heen en vermenigvuldig u!" (een opdracht waaraan de meesten met graagte voldoen...), en
• "Gij zult de Here uw God  liefhebben boven alles, en uw naaste als uzelf!" (een taak waarvan de meesten alleen het laatste deel ten uitvoer brengen).
Voortplanten en liefhebben: deze twee, dus.
Nadenken, begrijpen, gaf Hij ons niet als taak.

Oftewel: is logos niet één van die dingen die de mens zijn gegeven om zich daarmee te kwellen onder de zon?
Om zich daarmee vruchteloos af te matten?
Om zichzelf te bedriegen?
Om de illusie te wekken dat we bijna-God zijn, en dat we kunnen zweven boven de volkeren?

Toont dit forum, bijvoorbeeld, niet aan dat theologie duivelswerk is?
Dat het alleen maar afleidt van onze twee opdrachten?
Juist degenen die proberen 't geloof te snappen, begrijpen d'r niks van...

Volgens mij maak je hier een valse tegenstelling. Als je kijkt wat Jezus zei over de Here uw God liefhebben boven alles, dan staat daar: 'Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand.' Een tegenstelling maken tussen liefhebben en je verstand gebruiken komt op mij over als heel onnatuurlijk. Op basis waarvan maak je die tegenstelling?
Nu is het wel zo dat als je logica en verstand gebruikt, je die ook góed moet gebruiken, en ook die in dienst stellen van, of ondergeschikt maken aan, die liefde voor God. Maar je verstand op nul zetten, dat wordt nergens in de bijbel gezegd dat wij dat moeten doen.

Dat betekent nog niet, dat God niet van ons kan verwachten dat wij Hem meer vertrouwen dan de normale logica van de schepping, en als Hij dan vraagt om Hem te vertrouwen in een uitzichtloze situatie (denk aan Mozes bij de Rode Zee, over uitzichtloze situaties gesproken), niet eigenwijs te zijn en te zeggen: ja maar dat kán in deze wereld niet vóórkomen.
Door die ondergeschiktheid van onze logica aan Gods almacht, kunnen we God niet wegverklaren.

En dat van ons gevraagd wordt ons verstand ook te gebruiken, wil nog niet zeggen dat we dat moeten doen in plaats van onze naasten lief te hebben. En als je wil beweren dat kerken dat wél doen, ga dan ook eens googlen op wat voor acties kerken op poten zetten in het kader van naastenliefde.
Ook dit forum is m.i. niet alleen een 'logische-discussies-plaats'. Dan zouden mensen het hier ook niet gezellig vinden, of met persoonlijke problemen op de proppen komen, denk je niet?

Nikolov

  • Berichten: 255
    • Bekijk profiel
Logos vs logica
« Reactie #11 Gepost op: maart 03, 2006, 03:57:06 pm »
Wat betekent liefhebben met je hele verstand precies? Het komt een beetje over zoals "Fietsen met de auto."

Ik denk dat dat eerst begrepen moet worden voordat je kunt zeggen dat er sprake is van een tegenspraak.

(Ik zie het in ieder geval even niet.)
« Laatst bewerkt op: maart 03, 2006, 03:57:32 pm door Nikolov »

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Logos vs logica
« Reactie #12 Gepost op: maart 04, 2006, 10:36:02 am »
Twee punten:
1. Als God het van ons vraagt, dan zal het wel een opdracht zijn die niet innerlijk tegenstrijdig is  ;)
2. Ik houd van Nunc, en dat schakel ik niet uit als ik aan het redeneren ben over hoe hij in elkaar zit, of hoe hij op situaties zal redeneren. Als ik een andere voorspelling of vóórstelling van zijn reactie heb dan de werkelijkheid laat zien, dan klopt mijn redenering kennelijk niet, ken ik hem te weinig, of is hij niet degene van wie ik houd.
Zolang ik een kind van God ben, en Hem liefheb (wat Hij ook van mij vraagt), zolang zal ik in mijn redeneringen (en dus ook logica) Hem recht willen blijven doen. Nu is God ook nog de Schepper, ook van die logica, dus een stuk intelligenter dan ik, dus als ik niet recht kan breien hoe de wereld in elkaar lijkt te zitten, en hoe God zegt dat Hij is, dan zal ik ervan uit gaan dat God het wel zal snappen, in plaats van dan maar gelijk te concluderen dat Hij niet bestaat.

De kennis van God, Wie Hij is, en wat Hij doet, gaat gewoon ons verstand te boven. Je verdiepen in en verbazen over hoe Hij de wereld (ook logisch gezien) in elkaar heeft gezet, is een van de manieren waarop je je liefde voor Hem kunt (en kennelijk ook moet) vormgeven.

Nikolov

  • Berichten: 255
    • Bekijk profiel
Logos vs logica
« Reactie #13 Gepost op: maart 04, 2006, 01:50:43 pm »
Je hangt nogal wat emotie in in die logica E-line, dat was nou juist mijn punt. Wat jij zegt valt voor mij onder de catagorie "Met heel je hart" :)

Ik denk niet dat het tegenstrijdig is ofzo. Enkel dat het een beetje vreemd wordt gezegd.

Misschien komt het neer op dat de bijbel al aangeeft dat Logica eigenlijk een emotionele functie is? :)

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Logos vs logica
« Reactie #14 Gepost op: maart 07, 2006, 09:10:14 am »
Of gewoon een menselijke eigenschap, die niet 'los' verkrijgbaar is. Dat is inderdaad wat ik betoog. Hier in het westen zijn we zóveel aan het scheiden wat niet van elkaar gescheiden moet worden, dat er tegenstellingen ontstaan die er eerst niet waren. En die een enigszins schizofreen mensbeeld op kunnen leveren, volgens mij.

Nikolov

  • Berichten: 255
    • Bekijk profiel
Logos vs logica
« Reactie #15 Gepost op: maart 07, 2006, 10:05:50 am »
Ik denk ook niet dat ze scheidbaar zijn. Maar waarom deed de bijbel dan expliciet hart en verstand noemen?

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Logos vs logica
« Reactie #16 Gepost op: maart 07, 2006, 10:15:16 am »
wellicht vanwege de hardheid van onze harten? ;)
Maar serieus: juist omdat mensen in staat zijn (sinds de zondeval) om hun leven in hokjes te delen, en zo ook godsdienst in een hokje willen stoppen ('ja maar dáár heeft God niets mee te maken'), is het kennelijk nodig om het 'God liefhebben boven alles' concreet te maken naar de verschillende gebieden die mensen graag uit elkaar trekken.