Auteur Topic: als Jezus komt, is er nog geloof?  (gelezen 15070 keer)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
als Jezus komt, is er nog geloof?
« Reactie #50 Gepost op: maart 21, 2010, 07:56:50 pm »

quote:

Rama schreef op 21 maart 2010 om 17:46:
Dat is een mooie uitleg van deze tekst inderdaad. Het zou inderdaad kunnen gaan om mensen die Jezus niet kennen.
Dank je.

quote:


Maar zou het ook niet kunnen gaan om mensen die Jezus wel kennen? Ik heb niet het gevoel dat ik Jezus help als ik iemand help die ziek is o.i.d. Dus ik kan die vraag ook stellen.

M.a.w., als jij tegen me zegt dat ik Jezus eten geef als ik een brood koop voor een zwerver, zal ik je eerst heel vreemd aankijken. Als je deze tekst er dan bij pakt, gaat er natuurlijk wel een belletje rinkelen. Maar die vraag, 'wanneer hebben wij U hongerig gezien, en gespijzigd, of dorstig, en te drinken gegeven?', zou ook heel goed mijn vraag kunnen zijn.
Dat is een rechtvaardige vraag om te stellen. :)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
als Jezus komt, is er nog geloof?
« Reactie #51 Gepost op: maart 21, 2010, 10:42:45 pm »

quote:

Rama schreef op 20 maart 2010 om 19:27:
[...]

Klinkt dan toch als verspilde moeite?
Cengizkhann vroeg zich af wat het nut is van het leven van mensen die niet van Jezus hebben gehoord (als ze niet gered worden). Ik vraag me nu af wat het nut is van evangeliseren als die mensen ook zonder ons wel tot geloof komen.

Het voorbeeld van gaitema is erg mooi.
Maar over deze opmerking:

[...]

Mensen die Jezus niet kennen, kunnen toch niet geloven? Zie tekst Fotogravinnetje. Behalve dus als God het ze Zelf openbaart.


Ze kunnen op een geweten vertrouwen en die volgen. En die geweten kan door Jezus aangesproken worden, dus het is aan God om te zeggen wie Jezus volgt en wie niet. Dat heb ik proberen helder te maken in mijn lange bijdrage :)

Ik zeg dus: indirect kan het wel zijn dat ze in Jezus geloven, al noemen ze het dan anders en hebben ze geen weet van Hem en wat Hij doet.

Ik geloof echter wel dat het aannemen van Hem als verlosser wel iets is wat dan nog moet gebeuren. Ze geloven dan slechts in wat de Geest in hen werkt. Jezus zei ook: als je niet gelooft in wat Ik zeg, geloof dan in wat Ik doe.

Jezus kan net als bij de man die naast hem hing toen hij gekruizigd was nog op het moment voor het sterven de nodige contact met die personen hebben.
« Laatst bewerkt op: maart 21, 2010, 11:06:42 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
als Jezus komt, is er nog geloof?
« Reactie #52 Gepost op: maart 21, 2010, 10:56:17 pm »
Doet me denken aan een verhaal van een koppensnellers stam in latijnsamerika. Deze indianen geloofden in de motto: "dood met de speer, anders wordt je gedood met de speer." Ze geloofden in de grote Geest van de Boa, dat was een rivier bij hen waar je als je stierf over heen moest springen om in het paradijs te komen. Maar wanneer je niet sterk genoeg was om over de Boa heen te springen, dan belande je niet in het paradijs en verander je na de dood in een insekt. En dat is een hel volgens hen. Er kwamen evangelisten die hen het evangelie brachten namens de Geest van de Boa, namelijk dat Hij zijn Zoon gestuurd had en die dode anderen niet met de speer, maar bracht de boodschap aan de mensen dat de Geest van de Boa wilde dat ze anderen niet meer zouden doden met de speer. En de mensen hebben de Zoon van de Geest van de Boa wel doorboord met een speer, maar de Zoon van de Geest van Boa deed niets terug en sprong over de Boa. Iedereen die de Zoon geloofd zal door Hem over de Boa kunnen springen.

Er kwam een beweging opgang van vredelievende indianen, maar uiteindelijk is er onrust in de kamp ontstaan. Verontruste roddels en werden de zendelingen allemaal gedood. Maar de stamhoofd die erg veel verdriet al had omdat een krokodil zijn dochtertje van een jaar of 4 a 6 dood beet en vreesde dat ze niet over de Boa had kunnen springen en een insekt is geworden was overrompeld door wat hij zag toen de evangelisten gedood werden. Hij zag hoe ze over de rivier de Boa sprongen en naar het paradijs gingen. De vrouwen van de evangelisten zijn later met een stamgenoot die al jaren niet meer bij hen was naar ze toe gegaan, om het evangelie voort te zetten, ondanks wat er gebeurd is. Deze stamhoofd heeft aan een kind van één van de vrouwen die inmiddels volwassen geworden is gesmeekt hem te doden, want hij barste in tranen uit over hoe ze deze mensen die over de Boa gesprongen waren gedood hadden, want ze hebben toch hele goede mensen gedood, anders waren ze niet in het paradijs gekomen. Maar deze jongen zei onder de tranen terug dat de Zoon van de Geest van de Boa dat niet wilde, maar het hen vergaf en met hen een nieuwe start wilde maken en zo leerde deze stam de God van Israël kennen en zijn Zoon die door speren doorboord is en hun redder is van deze kwaad.
« Laatst bewerkt op: maart 21, 2010, 11:04:44 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
als Jezus komt, is er nog geloof?
« Reactie #53 Gepost op: maart 21, 2010, 11:14:16 pm »

quote:

Rama schreef op 20 maart 2010 om 19:27:
[...]

Klinkt dan toch als verspilde moeite?
Cengizkhann vroeg zich af wat het nut is van het leven van mensen die niet van Jezus hebben gehoord (als ze niet gered worden). Ik vraag me nu af wat het nut is van evangeliseren als die mensen ook zonder ons wel tot geloof komen.
Het kan zonder ons gebeuren, maar de kans is wel een stuk kleiner. Bedenk maar hoe moeilijk het is om Gods wil te leren kennen, zonder dat iemand je over zijn wil ooit heeft vertelt. Daarom eindigde ik ook bewust met de uitspraak dat zonder dat Jezus Christus je (direct tot je, via een evangelist of de bijbel etc..) terechtwijst (berispt) het zeer lastigs is om jezelf niet voor de gek te houden in je doen en laten. De Geest is dan waar je het van moet hebben, en zonder die kennisoverdracht van het evangelie dat gebracht wordt is het makkelijk om verleid te worden door valse geesten die zich goed voordoen.
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
als Jezus komt, is er nog geloof?
« Reactie #54 Gepost op: maart 21, 2010, 11:17:04 pm »
Kortom: zie het voorbeeld van die Indianen. De Indianen vertelden dat ze ook wel al generaties lang verlangden naar een uitweg uit die vreselijke angst voor de dood en de vreselijke slachtpartijen, maar ze vonden die uitweg pas na dat hen het evangelie gebracht is in hun woorden.
Een nieuwe start is een nieuw begin

cengizkhann

  • Berichten: 71
    • Bekijk profiel
als Jezus komt, is er nog geloof?
« Reactie #55 Gepost op: maart 22, 2010, 09:31:15 am »
Zoals Gait al zegt is de kans van het tot geloof komen zonder evangeliseren een stuk kleiner. Mensen gaan gewoon na enkele generaties langzaam afdwalen van het juiste pad. Ze klampen zich vast aan hun cultuur, traditie en andere gebruiken van hun voorvaderen zonder er echt over na te denken. Langaamaan onstaat er na verloop van tijd een nieuwe "valse" religie. Terwijl bij het evangeliseren een soort van referentiepunt onstaat om telkens op terug te komen wanneer er sprake is van afdwaling in het geloof.
Men wordt alleen door zelf denken overtuigd; Daarom laten maar weinig mensen zich overtuigen...

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
als Jezus komt, is er nog geloof?
« Reactie #56 Gepost op: maart 22, 2010, 01:24:09 pm »
Zeg Gait, ik wil niet de betweter uithangen, maar aangezien je mijn hoenders dood hebt gereden durf ik het wel aan. ;)

Je topictitel als Jezus terugkomt laat de suggestie open dat hij misschien niet komt, is dat zo bedoeld of is er sprake van een tikfout?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
als Jezus komt, is er nog geloof?
« Reactie #57 Gepost op: maart 22, 2010, 01:35:57 pm »
offtopic:'als' kan zowel 'indien' als 'wanneer' betekenen in deze zin. Gezien de inhoud van het topic zal de tweede betekenis bedoeld zijn
computerfout: een vreemde een in de byte

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
als Jezus komt, is er nog geloof?
« Reactie #58 Gepost op: maart 22, 2010, 01:45:13 pm »

quote:

Fotogravinnetje schreef op 22 maart 2010 om 13:35:
offtopic:'als' kan zowel 'indien' als 'wanneer' betekenen in deze zin. Gezien de inhoud van het topic zal de tweede betekenis bedoeld zijn

Dat denk ik niet.

als
Uitspraak: ɑls conjunction 1 <je gebruikt dit woord bij een vergelijking tussen twee personen of dingen>    `zo blij als een kind` als het ware (= waarmee je het kunt vergelijken; = bij wijze van spreken)    `Een coach neemt als het ware jouw gevoelens over en reageert ...
gevonden op http://www.woorden.org/woord/als
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
als Jezus komt, is er nog geloof?
« Reactie #59 Gepost op: maart 22, 2010, 01:51:03 pm »
http://www.onzetaal.nl/advies/indien.php

quote:

De voegwoorden als en wanneer zijn synoniem. In sommige gevallen zijn deze woorden uitwisselbaar met indien, in andere niet. Daartoe moeten we onderscheid maken tussen voegwoorden van tijd en voegwoorden van voorwaarde of veronderstelling.
En dat wordt vervolgens nog nader uitgelegd
computerfout: een vreemde een in de byte

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
als Jezus komt, is er nog geloof?
« Reactie #60 Gepost op: maart 22, 2010, 01:54:27 pm »

quote:


Ok, dat wist ik niet, bedankt Fotogravinnetje, nu sta ik er mooi gekleurd op!

@ Gait, het spijt me dat ik de betweter wilde uithangen en ook nog in gebreke bleek. Maar, in mijn verdediging wil ik je op het hart drukken dat ik er van heb geleerd!
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
als Jezus komt, is er nog geloof?
« Reactie #61 Gepost op: maart 22, 2010, 05:05:06 pm »
Das mooi :)
Een nieuwe start is een nieuw begin

Rama

  • Berichten: 112
    • Bekijk profiel
als Jezus komt, is er nog geloof?
« Reactie #62 Gepost op: maart 22, 2010, 05:06:03 pm »

quote:

cengizkhann schreef op 22 maart 2010 om 09:31:
Zoals Gait al zegt is de kans van het tot geloof komen zonder evangeliseren een stuk kleiner. Mensen gaan gewoon na enkele generaties langzaam afdwalen van het juiste pad. Ze klampen zich vast aan hun cultuur, traditie en andere gebruiken van hun voorvaderen zonder er echt over na te denken. Langaamaan onstaat er na verloop van tijd een nieuwe "valse" religie. Terwijl bij het evangeliseren een soort van referentiepunt onstaat om telkens op terug te komen wanneer er sprake is van afdwaling in het geloof.

Ik denk dat ik het hiermee eens ben. Dus door de tijd heen, van generatie op generatie, dwalen mensen af.
Kom je dan niet op dezelfde vraag die je eerder stelde: Is dat wel 'eerlijk' voor de mensen die geen kans hebben gehad om Jezus te leren kennen? Dat zijn volgens mij precies de generaties die dus afgedwaald zijn. Als (gelovige) ouders  heb je dus niet alleen de verantwoordelijkheid voor je eigen geloof, maar als volk heb je verantwoordelijkheid voor het geloof van komende generaties.
En ik geloof inderdaad wel dat God door openbaringen ook mensen kan redden die nog nooit van Jezus hebben gehoord. En volgens sommigen hier kan dat dus ook door daden, door eigen geweten. Dat laat ik maar even in het midden.

Feit is in beide gevallen dat redding van God komt, (edit: door Jezus), uit genade. Volgens mij was jouw vraag daarover dus:
Is dat wat de Bijbel ons leert?
Is dat de grootse barmhartigheid van God?
Is dat logisch vanuit de menselijke rede?
Mijn antwoord op deze vragen is nu, met het onderstreepte in gedachten:
Ja, Ja en Nee (God is niet logisch volgens de menselijke rede).
« Laatst bewerkt op: maart 22, 2010, 08:11:56 pm door Rama »

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
als Jezus komt, is er nog geloof?
« Reactie #63 Gepost op: maart 22, 2010, 06:25:23 pm »
Rama: ik redeneer niet vanuit geweten trouwens, maar vanuit geloof met werken. Geloof wat je red en werken wat de vruchten geeft en waarmee je trouwens ook als voorberijding op de weg naar de hemel een rijke schat aan geestelijke rijpheid meeneemt, naar de hemel.

Van het geweten zei ik dat de Heilige Geest dat kan aanspreken en dat je op die tour indirect contact hebt met Jezus. Maar dat je ondanks dat je gestuurd wordt in je leven pas gered wordt wanneer je voor Jezus kan kiezen en dat zou maar zo vlak voor de dood kunnen als Hij zich dan aan die gene kan openbaren. Dus nog steeds de noodzaak van het geloven in Jezus :) Via een omweg, maar toch.
« Laatst bewerkt op: maart 22, 2010, 06:26:16 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Rama

  • Berichten: 112
    • Bekijk profiel
als Jezus komt, is er nog geloof?
« Reactie #64 Gepost op: maart 22, 2010, 08:11:27 pm »
Ay, (te) snelle post mijnerzijds. Kan ik mijn vorige post nog iets scherper stellen, zie edit...
« Laatst bewerkt op: maart 22, 2010, 08:12:23 pm door Rama »

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
als Jezus komt, is er nog geloof?
« Reactie #65 Gepost op: maart 23, 2010, 07:00:39 pm »
Ja, zo klopt hij weer :)
Een nieuwe start is een nieuw begin