Auteur Topic: als Jezus komt, is er nog geloof?  (gelezen 13082 keer)

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
als Jezus komt, is er nog geloof?
« Gepost op: november 29, 2008, 04:02:30 pm »
Een preek las ik van de gereformeerd vrijgemaakte kerk van Oost Almere
De gelegenheid om hier over na te praten. Wanneer heb je geloof, waar denk je aan hiebij? Dat soort dingen. Kortom: de visie van de gereformeerde vrijgemaakte kerk bepreken. (bron: gkv-almereoost.nl)

preek begon met:

Maar als de Mensenzoon komt, zal Hij dan geloof vinden op aarde? (Lc. 18,8b)

Is dat een confronterende vraag van Jezus of niet? De Mensenzoon – Jezus Zelf is dat – komt wel terug. Daar hoef je niet bang voor te zijn. Aan Hem zal het niet liggen. Maar hoe zit het met de mensen? Zullen er nog wel mensen zijn die naar Hem uitkijken?

Misschien vraag jij je dat ook wel es af. Als je om je heen kijkt in onze samenleving. Want hoeveel mensen gaan er eigenlijk nog naar de kerk? En hoe lang blijft de zondag nog een bijzondere dag? En hoe lang houden we onze christelijke feestdagen nog? Hoe lang kunnen we nog onze eigen scholen hebben? Als de Mensenzoon komt, zal Hij dan geloof vinden op aarde?

Begrijpelijk als je je dat afvraagt. En toch ontkracht je Jezus’ vraag daar wel een beetje mee. Want het gaat er niet om of Jezus bij anderen geloof vindt als Hij terugkomt. Maar het gaat erom of Jezus bij jou geloof vindt als Hij terugkomt. Zal Jezus bij jou geloof vinden als Hij terugkomt?

Dat is pas echt confronterend! .
« Laatst bewerkt op: november 29, 2008, 04:04:17 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Doarsie

  • Berichten: 4450
  • Wijze uit 't oosten
    • Bekijk profiel
als Jezus komt, is er nog geloof?
« Reactie #1 Gepost op: november 29, 2008, 04:58:31 pm »
Ikl heb wel eens een GKv predikant horen preken over deze tekst, eigenlijk zou er nog  een woordje tussen moeten, :

quote:

Hij vertelde hun een gelijkenis over de noodzaak om altijd te bidden en niet op te geven: 2 ‘Er was eens een rechter in een stad die geen ontzag had voor God en zich niets aan de mensen gelegen liet liggen. 3 Er woonde ook een weduwe in die stad, die steeds weer naar hem toe ging met het verzoek: “Doe mij recht in het geschil met mijn tegenstander.” 4 Maar lange tijd wilde hij dat niet doen. Ten slotte zei hij bij zichzelf: Ook al heb ik geen ontzag voor God en laat ik mij niets aan de mensen gelegen liggen, 5 toch zal ik die weduwe recht verschaffen omdat ze me last bezorgt. Anders blijft ze eindeloos bij me komen en vliegt ze me nog aan.’ 6 Toen zei de Heer: ‘Luister naar wat deze rechter zegt, al minacht hij ook het recht. 7 Zal God dan niet zeker recht verschaffen aan zijn uitverkorenen die dag en nacht tot hem roepen? Of laat hij hen wachten? 8 Ik zeg jullie dat hij hun spoedig recht zal verschaffen. Maar als de Mensenzoon komt, zal hij dan geloof vinden op aarde?’
Eigenlijk zou er moeten staan: zal hij dan dit geloof vinden op aarde?
Jezus vraagt zich dus af of of wij nog werkelijk geloven dat ons recht zal worden verschaft.  Blijven we echt dag en nacht bidden en het onrecht bij God  neer leggen.
Geloven we dat het lijden van deze tijd niet opweegt tegen wat ons te wachten staat?  en bidden we voor die toekomst?

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
als Jezus komt, is er nog geloof?
« Reactie #2 Gepost op: november 29, 2008, 05:46:46 pm »

quote:

Doarsie schreef op 29 november 2008 om 16:58:

Eigenlijk zou er moeten staan: zal hij dan dit geloof vinden op aarde?
Jezus vraagt zich dus af of of wij nog werkelijk geloven dat ons recht zal worden verschaft.  Blijven we echt dag en nacht bidden en het onrecht bij God  neer leggen.
Geloven we dat het lijden van deze tijd niet opweegt tegen wat ons te wachten staat?  en bidden we voor die toekomst?


Inderdaad staat het zo ook vertaald in de Naardense bijbelvertaling, die heel dicht bij de oorspronkelijke tekst komt:

quote:


Luc. 18:8 ik zeg u dat hij hun weldra recht zal doen!-
alleen: als de mensenzoon komt,
zal hij dan dit geloof op aarde vinden?
Ook in de Willibrordvertaling staat het zo:

quote:

Luc. 18:8 Ik verzeker jullie dat Hij hun spoedig recht zal doen. Maar als de Mensenzoon komt, zal Hij dan werkelijk dit geloof op aarde vinden?’
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
als Jezus komt, is er nog geloof?
« Reactie #3 Gepost op: november 29, 2008, 06:03:24 pm »
Ja, het is volgens mij vooral ook aan ons gericht om af te vragen wanneer we dit geloof hebben wat hij graag ziet.
« Laatst bewerkt op: november 29, 2008, 06:51:13 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
als Jezus komt, is er nog geloof?
« Reactie #4 Gepost op: december 07, 2008, 04:47:30 pm »
even in de context;

 Hij vertelde hun een gelijkenis over de noodzaak om altijd te bidden en niet op te geven: 2 ‘Er was eens een rechter in een stad die geen ontzag had voor God en zich niets aan de mensen gelegen liet liggen. 3 Er woonde ook een weduwe in die stad, die steeds weer naar hem toe ging met het verzoek: “Doe mij recht in het geschil met mijn tegenstander.” 4 Maar lange tijd wilde hij dat niet doen. Ten slotte zei hij bij zichzelf: Ook al heb ik geen ontzag voor God en laat ik mij niets aan de mensen gelegen liggen, 5 toch zal ik die weduwe recht verschaffen omdat ze me last bezorgt. Anders blijft ze eindeloos bij me komen en vliegt ze me nog aan.’ 6 Toen zei de Heer: ‘Luister naar wat deze rechter zegt, al minacht hij ook het recht. 7 Zal God dan niet zeker recht verschaffen aan zijn uitverkorenen die dag en nacht tot hem roepen? Of laat hij hen wachten? 8 Ik zeg jullie dat hij hun spoedig recht zal verschaffen. Maar als de Mensenzoon komt, zal hij dan dit geloof vinden op aarde?’

Er zal zeker nog geloof zijn, maar is dit het geloof welke Gods positie recht verschaft en waar de christen nog onomwonden van getuigt tegen de stroom in. God de eer zonder water in de wijn, dus inclusief het geloof in Jezus als Zoon van God.
Zo zie ik het...
« Laatst bewerkt op: december 07, 2008, 04:54:47 pm door grondig christelijk »

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
als Jezus komt, is er nog geloof?
« Reactie #5 Gepost op: december 07, 2008, 07:33:40 pm »
wijs gevonden. Een standvastig geloof.
Een nieuwe start is een nieuw begin

j@f@

  • Berichten: 2700
    • Bekijk profiel
als Jezus komt, is er nog geloof?
« Reactie #6 Gepost op: maart 04, 2010, 09:37:50 pm »
Dat Hij geloof zal vinden is zeker:

1 Tess 4

15 Want dat zeggen wij u door het Woord des Heeren, dat wij, die levend overblijven zullen tot de toekomst des Heeren, niet zullen voorkomen degenen, die ontslapen zijn.

16 Want de Heere Zelf zal met een geroep, met de stem des archangels, en met de bazuin Gods nederdalen van den hemel; en die in Christus gestorven zijn, zullen eerst opstaan;

17 Daarna wij, die levend overgebleven zijn, zullen te zamen met hen opgenomen worden in de wolken, den Heere tegemoet, in de lucht; en alzo zullen wij altijd met den Heere wezen.
« Laatst bewerkt op: maart 04, 2010, 09:38:14 pm door j@f@ »

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
als Jezus komt, is er nog geloof?
« Reactie #7 Gepost op: maart 04, 2010, 10:20:17 pm »
Vanwaar deze topic kick?
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
als Jezus komt, is er nog geloof?
« Reactie #8 Gepost op: maart 06, 2010, 11:13:10 am »
.
« Laatst bewerkt op: maart 06, 2010, 11:30:37 am door grondig christelijk »

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
als Jezus komt, is er nog geloof?
« Reactie #9 Gepost op: maart 08, 2010, 01:08:00 am »

quote:

j@f@ schreef op 04 maart 2010 om 21:37:
Dat Hij geloof zal vinden is zeker:

1 Tess 4

15 Want dat zeggen wij u door het Woord des Heeren, dat wij, die levend overblijven zullen tot de toekomst des Heeren, niet zullen voorkomen degenen, die ontslapen zijn.

16 Want de Heere Zelf zal met een geroep, met de stem des archangels, en met de bazuin Gods nederdalen van den hemel; en die in Christus gestorven zijn, zullen eerst opstaan;

17 Daarna wij, die levend overgebleven zijn, zullen te zamen met hen opgenomen worden in de wolken, den Heere tegemoet, in de lucht; en alzo zullen wij altijd met den Heere wezen.
Wel, dat zit wel snor :)
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
als Jezus komt, is er nog geloof?
« Reactie #10 Gepost op: maart 08, 2010, 01:10:37 am »

quote:

de topic is een ontstaan naar een voorneme van me op zoek te gaan naar typisch gereformeerd vrijgemaakte gespreksonderwerpen, omdat het forum toen gedomineerd werd door evangelische en katholieke visies. Het was als een soort aanvulling bedoelt.
Een nieuwe start is een nieuw begin

cengizkhann

  • Berichten: 71
    • Bekijk profiel
als Jezus komt, is er nog geloof?
« Reactie #11 Gepost op: maart 15, 2010, 01:01:08 pm »

quote:

gaitema schreef op 29 november 2008 om 16:02:

Maar als de Mensenzoon komt, zal Hij dan geloof vinden op aarde? (Lc. 18,8b)
 .

Antwoord is ja.
Realiseer je wel dat "mensen met geloof" veel meer zijn dan alleen christenen. Moslims zitten namelijk ook nog op Jezus te wachten.
De Dag des Oordeels breekt ook pas uit als de laatste gelovigen op aarde zijn uitgestorven.

Als je puur kijkt naar wat geloof nou is (deze vraag stel je zelf ook):
Het besef dat alles wat je ziet (en niet ziet) een Schepper moet hebben.
Om zo'n perfect wereld met alle planeten, sterren, zonnen enz. eromheen te kunnen scheppen, moet Hij verder Almachtig, Alziend, Alwetend zijn.

Dit betekent dat iedereen die gelooft in een God met deze eigenschappen, een gelovige genoemd kan worden. Een rationeel denkend mens heeft voor dit besef dan ook verder geen profeten, wonderen, openbaringen of iets dergelijk nodig.
Een mens die diep in de jungle woont en nog nooit van Jezus heeft gehoord, maar vanuit zijn eigen rede toch in een God gelooft, moet immers ook verlost kunnen worden.
Men wordt alleen door zelf denken overtuigd; Daarom laten maar weinig mensen zich overtuigen...

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
als Jezus komt, is er nog geloof?
« Reactie #12 Gepost op: maart 16, 2010, 09:29:35 am »
Ik heb de Naardense bijbel er eens bijgepakt en daar staat in Lucas 18,8b
"als de mensenzoon komt, zal hij dan dit geloof op aarde vinden?"

antwoord dus gezien je woorden: nee.

Je zei dat die dan al uitgestorven zijn.
Een nieuwe start is een nieuw begin

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
als Jezus komt, is er nog geloof?
« Reactie #13 Gepost op: maart 18, 2010, 10:55:57 am »

quote:

gaitema schreef op 16 maart 2010 om 09:29:
Ik heb de Naardense bijbel er eens bijgepakt en daar staat in Lucas 18,8b
"als de mensenzoon komt, zal hij dan dit geloof op aarde vinden?"

antwoord dus gezien je woorden: nee.

Je zei dat die dan al uitgestorven zijn.


Misschien is het goed de context van dit hoofdstuk te lezen?

In dit deel komen een aantal zaken naar voren die met elkaar verbonden zijn (tenminste zo lees ik het)

Eerste deel de hoofdlijn;

- het voordurend bidden zonder te verslappen
- over een weduwe
- een tegenstelling tussen een onrechtvaardige rechter en rechtvaardige
  God.
- over een bepaald te verkrijgen recht
- over uitverkorenen
- over het WELDRA recht doen
- over DIT geloof
- over wederkomst

Tweede deel; de praktische uitwerking

- over zelfrechtvaardiging en het zich beter voelen als een ander
- over zelfrechtvaardiging door dingen te doen
- over een berouwvolle
- over eenvoudigen van geloof
- over geboden houden, maar bovenal loslaten wat bindt aan dit aardse
  slijk
- over het onvermogen dit te kunnen
- over wat hier onmogelijk is toch mogelijk is voor God
- over het alles verlaten terwille van het Koninkrijk Gods
- over wat in dit tijdsbestek vele malen meer te verkrijgen is
- over wat daar op volgt

DIT geloof; dat gaat volgens mij over het geloof in het op dat beschreven moment (dit tijdsbestek) nog komende verlossende werk van Jezus Christus waar wij niets aan kunnen bijdragen maar louter deel aan kunnen hebben door bekering. Het weer kunnen komen van de mens (weduwe) tot de rechtvaardige rechter. Wel met het dragen van alle noodzakelijke consequenties van dien (richten op wat boven en niet op wat beneden is, loslaten van wat noodzakelijk is als dit het geloofsleven in de weg staat), met als loon het eeuwige leven.

Het gaat hier om HET geloof van berouw, bekering, navolging zonder ophef, gebed en levende hoop op de wederkomst. Kortom, het eenvoudige geloof van A tot Z.

In hoeverre dat geloof nog wijd verbreid is, dat is punt één, punt twee stelt Jezus hier een vraag en geeft geen antwoord. Te vaak wordt dit antwoord ingevuld.

Maar zo lees ik het...misschien zijn er meer smaken??

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
als Jezus komt, is er nog geloof?
« Reactie #14 Gepost op: maart 18, 2010, 11:02:08 am »

quote:

cengizkhann schreef op 15 maart 2010 om 13:01:
[...]

Antwoord is ja.
Realiseer je wel dat "mensen met geloof" veel meer zijn dan alleen christenen. Moslims zitten namelijk ook nog op Jezus te wachten.
De Dag des Oordeels breekt ook pas uit als de laatste gelovigen op aarde zijn uitgestorven.

Als je puur kijkt naar wat geloof nou is (deze vraag stel je zelf ook):
Het besef dat alles wat je ziet (en niet ziet) een Schepper moet hebben.
Om zo'n perfect wereld met alle planeten, sterren, zonnen enz. eromheen te kunnen scheppen, moet Hij verder Almachtig, Alziend, Alwetend zijn.

Dit betekent dat iedereen die gelooft in een God met deze eigenschappen, een gelovige genoemd kan worden. Een rationeel denkend mens heeft voor dit besef dan ook verder geen profeten, wonderen, openbaringen of iets dergelijk nodig.
Een mens die diep in de jungle woont en nog nooit van Jezus heeft gehoord, maar vanuit zijn eigen rede toch in een God gelooft, moet immers ook verlost kunnen worden.
Er zijn vele gelovigen die geloven in een Schepper, maar niet werkelijk tot berouw zijn gekomen, en in hun navolging (bijvoorbeeld de kerkelijke bijdrage die niet betaald wordt, maar wel de tophypotheek en de nieuwe auto) buigen voor deze wereld. lees eens haggai 1

cengizkhann

  • Berichten: 71
    • Bekijk profiel
als Jezus komt, is er nog geloof?
« Reactie #15 Gepost op: maart 18, 2010, 01:46:19 pm »
Dat zal ik ook niet tegenspreken inderdaad, maar dat is een ander verhaal. (ik heb Haggai 1 inmiddels gelezen, en het is een mooi verhaal) Deze mensen keren willens en wetens hun rug toe naar God. Dat is natuurlijk niet goed te praten. Ik heb het dan ook meer over de mensen die wel in een Schepper geloven maar nooit van Jezus hebben gehoord en verder wel goede bedoelingen hebben. Deze mensen moeten toch ook verlost kunnen worden? Anders heeft hun leven op aarde toch niet echt een nut gehad? Ze hebben immers nooit de kans gekregen om Christen te worden...toch?
Men wordt alleen door zelf denken overtuigd; Daarom laten maar weinig mensen zich overtuigen...

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
als Jezus komt, is er nog geloof?
« Reactie #16 Gepost op: maart 18, 2010, 02:01:17 pm »

quote:

cengizkhann schreef op 18 maart 2010 om 13:46:
Dat zal ik ook niet tegenspreken inderdaad, maar dat is een ander verhaal. (ik heb Haggai 1 inmiddels gelezen, en het is een mooi verhaal) Deze mensen keren willens en wetens hun rug toe naar God. Dat is natuurlijk niet goed te praten. Ik heb het dan ook meer over de mensen die wel in een Schepper geloven maar nooit van Jezus hebben gehoord en verder wel goede bedoelingen hebben. Deze mensen moeten toch ook verlost kunnen worden? Anders heeft hun leven op aarde toch niet echt een nut gehad? Ze hebben immers nooit de kans gekregen om Christen te worden...toch?
Klopt en dat zien we ook terug in de gelijkenis over de barmhartige Samaritaan, die in de ogen van de Joden een zondaar van nature was (Gal 2,15)  doch doordat hij een mens in nood hielp was hij hun naaste. Dus een ieder die niet van Christus heeft gehoord, maar zijn naasten helpt, die doet het goede en zal gered worden.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Rama

  • Berichten: 112
    • Bekijk profiel
als Jezus komt, is er nog geloof?
« Reactie #17 Gepost op: maart 18, 2010, 04:56:43 pm »

quote:

Piebe schreef op 18 maart 2010 om 14:01:
[...]

Klopt en dat zien we ook terug in de gelijkenis over de barmhartige Samaritaan, die in de ogen van de Joden een zondaar van nature was (Gal 2,15)  doch doordat hij een mens in nood hielp was hij hun naaste. Dus een ieder die niet van Christus heeft gehoord, maar zijn naasten helpt, die doet het goede en zal gered worden.
Kun je door je daden gered worden? Dan is het voor sommigen misschien beter om Jezus niet te kennen, toch? Volgens mij is dat hier niet de strekking van de gelijkenis...

Edit: Als dit (te) off topic is, hoor ik het graag ;)
« Laatst bewerkt op: maart 18, 2010, 04:58:48 pm door Rama »

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
als Jezus komt, is er nog geloof?
« Reactie #18 Gepost op: maart 18, 2010, 08:42:04 pm »

quote:

Rama schreef op 18 maart 2010 om 16:56:
[...]


Kun je door je daden gered worden? Dan is het voor sommigen misschien beter om Jezus niet te kennen, toch? Volgens mij is dat hier niet de strekking van de gelijkenis...

Edit: Als dit (te) off topic is, hoor ik het graag ;)
Ach, misschien is het een vrije interpretatie, maar iemand die barmhartig is, zal barmhartig beoordeeld worden. :)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Rama

  • Berichten: 112
    • Bekijk profiel
als Jezus komt, is er nog geloof?
« Reactie #19 Gepost op: maart 18, 2010, 09:41:22 pm »
Staat dat ook ergens?
Ik zou het graag geloven, maar dat is niet hoe ik het zie... Ik zal vanavond een uitgebreider versie geven van mijn visie, ik zit nu nog op m'n werk.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
als Jezus komt, is er nog geloof?
« Reactie #20 Gepost op: maart 18, 2010, 10:10:56 pm »

quote:

cengizkhann schreef op 18 maart 2010 om 13:46:
Dat zal ik ook niet tegenspreken inderdaad, maar dat is een ander verhaal. (ik heb Haggai 1 inmiddels gelezen, en het is een mooi verhaal) Deze mensen keren willens en wetens hun rug toe naar God. Dat is natuurlijk niet goed te praten. Ik heb het dan ook meer over de mensen die wel in een Schepper geloven maar nooit van Jezus hebben gehoord en verder wel goede bedoelingen hebben. Deze mensen moeten toch ook verlost kunnen worden? Anders heeft hun leven op aarde toch niet echt een nut gehad? Ze hebben immers nooit de kans gekregen om Christen te worden...toch?
Lees eens wat Paulus schrijft in zijn brief aan de Romeinen:
2:13 Niet wie de wet slechts aanhoort zal voor God rechtvaardig zijn, maar wie de wet naleeft. 2:14 Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. 2:15 Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten. 2:16 Dit alles zal blijken op de dag waarop, volgens het evangelie dat ik verkondig, God door Christus Jezus oordeelt over wat er in de mens verborgen is.

Dit is trouwens pas het begin van wat Paulus over de kwestie te vertellen heeft...

Hij komt via een "Er is geen mens rechtvaardig, zelfs niet één, er is geen mens verstandig, er is geen mens die God zoekt. Allen hebben ze zich afgewend, heel de mensheid is verdorven" uit bij: (3:22) God schenkt vrijspraak aan allen die in Jezus Christus geloven. En er is geen onderscheid. Iedereen heeft gezondigd en ontbeert de nabijheid van God; en iedereen wordt uit genade, die niets kost, door God als een rechtvaardige aangenomen omdat hij ons door Christus Jezus heeft verlost.

Paulus komt toch uiteindelijk uit bij de verlossing door Christus... Het is aan ons om over Hem te vertellen aan wie wij dit kunnen... Het is aan God om te oordelen over hen "die door hun daden bewijzen dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat"... En op de een of andere manier vertrouw ik op dat punt op Hem... Ik denk dat Hij ons gaat verrassen!!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

cengizkhann

  • Berichten: 71
    • Bekijk profiel
als Jezus komt, is er nog geloof?
« Reactie #21 Gepost op: maart 18, 2010, 10:29:42 pm »
@ hendrik ng:
Klopt het dat ik uit jouw post kan opmaken dat alleen die mensen verlost kunnen worden die van Jezus geloofd hebben? Dus de mensen die nooit de kans hebben gehd om Jezus te leren kennen worden simpelweg niet verlost?
Is dat wat de Bijbel ons leert? Is dat de grootse barmhartigheid van God? Is dat logisch vanuit de menselijke rede?
Men wordt alleen door zelf denken overtuigd; Daarom laten maar weinig mensen zich overtuigen...

Rama

  • Berichten: 112
    • Bekijk profiel
als Jezus komt, is er nog geloof?
« Reactie #22 Gepost op: maart 19, 2010, 01:31:14 am »
Ik denk dat Hendrik-NG mijn visie al heeft verwoord. En @cengizkhann (moeilijke naam trws ;)):

quote:

cengizkhann schreef op 18 maart 2010 om 22:29:
@ hendrik ng:
Klopt het dat ik uit jouw post kan opmaken dat alleen die mensen verlost kunnen worden die van Jezus geloofd hebben? Dus de mensen die nooit de kans hebben gehd om Jezus te leren kennen worden simpelweg niet verlost?
Is dat wat de Bijbel ons leert?
Ja, hoe triest het ook is.

quote:

Is dat de grootse barmhartigheid van God?
Nee, de rechtvaardigheid van God.

quote:

Is dat logisch vanuit de menselijke rede?

Nee. Maar dat komt door het rechtvaardigheidsgevoel van de mens. Die denkt dat hij nog steeds rechtvaardig is, of dat hij op zijn minst een kans verdient.
Een voorbeeld, waar je over na kunt denken (geen argument): Was alleen het volk van God (OT) heilig, of konden er ook andere volken, of mensen daaruit, heilig zijn? Ja, er zijn voorbeelden die God kenden: Methusalem, Job, ... Maar ik denk dat er veel mensen/volken waren die God niet kenden, en waarvan God zij dat ze slecht waren.
Menselijkerwijs kijken we naar de individu: Die moet toch een kans hebben om gered te worden! God kijkt naar de mensheid: De mens heeft God verlaten, dus het is pure genade als God je redt, door Jezus. Je verdient het niet, en je verdient zelfs geen kans...
Moeilijk, ja. En een grote verantwoordelijkheid: Er zijn zo ongelofelijk veel mensen die nooit van Jezus zullen horen. Maar Hij is wel echt de (enige) Weg.

cengizkhann

  • Berichten: 71
    • Bekijk profiel
als Jezus komt, is er nog geloof?
« Reactie #23 Gepost op: maart 19, 2010, 08:51:05 am »
@Rama
die post van jou is wel heavy zeg! is dit een standpunt van jezelf of kan iedereen zich hierin vinden? want piebe is hier duidelijk niet mee eens gezien zijn/haar post over de barmhartige Samaritaan. Dat vond ik een stuk logischer, liefdevoller EN rechtvaardiger van God.
Hoe is dat verhaal van de Barmhartige Samaritaan hiermee te rijmen volgens jou Rama?
Men wordt alleen door zelf denken overtuigd; Daarom laten maar weinig mensen zich overtuigen...

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
als Jezus komt, is er nog geloof?
« Reactie #24 Gepost op: maart 19, 2010, 09:36:49 am »

quote:

Rama schreef op 18 maart 2010 om 21:41:
Staat dat ook ergens?
Ik zou het graag geloven, maar dat is niet hoe ik het zie...
Mat 5,7
Zalig zijn de barmhartigen; want hun zal barmhartigheid geschieden.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

cengizkhann

  • Berichten: 71
    • Bekijk profiel
als Jezus komt, is er nog geloof?
« Reactie #25 Gepost op: maart 19, 2010, 11:35:17 am »
Ik heb hier nog even over nagedacht, en ik kan het er simpelweg niet mee eens worden. Dat andere volkeren niet verlost kunnen worden even opzij gelegd, stel nu de volgende situatie (mijn excuses als het een beetje hard over komt): Stel je bent vader (ik ga er vanuit dat je een man bent, anders mijn excuses). Je hebt een prachtig kindje van nog geen twee jaar oud ofzo. Sinds de geboorte heb je je altijd al voorgenomen om dat kindje op een christelijke manier op te voeden. ten slotte zou je als ouder natuurlijk willen dat je mooie kindje ook verlost gaat worden. Maar dan, op een vreselijke dag komt je kindje van 2 jaar vanwege een verkeersongeval om het leven. Dat kind heeft nog niet de kans gehad om jezus te leren kennen. Hij / zij heeft nog net leren praten, laat staan het besef van religie. Ten eerste, wordt dit kind dan verlost of niet aangezien hij/zij Jezus nooit heeft gekend? Ten tweede, hoe zou je je als ouder nou voelen om te moeten beseffen dat jou kind niet in de hemel komt vanzege zo'n vreselijk voorval?
Is dat nu rechtvaardigheid?
Men wordt alleen door zelf denken overtuigd; Daarom laten maar weinig mensen zich overtuigen...

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
als Jezus komt, is er nog geloof?
« Reactie #26 Gepost op: maart 19, 2010, 12:10:21 pm »
Over de kinderen van de gelovigen belijden we in de Dordtse Leerregels (hoofdstuk 1 art 17):

quote:

Over de wil van God kunnen wij ons alleen uitspreken op grond van zijn eigen Woord. Dit verzekert ons ervan, dat de kinderen van de gelovigen heilig zijn, niet van nature, maar uit kracht van het genadeverbond, waartoe zij met hun ouders behoren. Daarom moeten godvrezende ouders niet twijfelen aan de uitverkiezing en het behoud van hun kinderen, die God zeer jong uit dit leven wegneemt.
En over mensen die nooit het evangelie hebben (kunnen) ontvangen (hoofdstuk 1, art 7):

quote:

Nu onder het nieuwe verbond het onderscheid tussen de volken is opgeheven, heeft God het heilgeheim van zijn wil aan meer mensen geopenbaard dan onder het oude verbond. De grond voor dit verschil moet men niet hierin zoeken, dat het ene volk voortreffelijker is dan het andere of het licht der natuur beter gebruikt, maar in het soevereine welbehagen en de onverdiende liefde van God. Daarom moeten zij aan wie zo'n grote genade te beurt valt - zonder dat zij het verdienen, ja zelfs tegen al wat zij verdienen in - haar met een nederig en dankbaar hart erkennen. Maar ten aanzien van de anderen, wie deze genade niet te beurt valt, moeten zij, met de apostel, de strengheid en rechtvaardigheid van Gods oordelen aanbidden en die in geen geval nieuwsgierig onderzoeken.
Dus kort gezegd: Wees blij en dankbaar dat God je zo genadig geweest is het evangelie te laten horen, maar laat het oordeel over anderen aan God over. Sterker nog: aanbid de strengheid en rechtvraardigheid van Gods oordelen over hen die het evangelie niet hebben (kunnen) ontvangen
computerfout: een vreemde een in de byte

cengizkhann

  • Berichten: 71
    • Bekijk profiel
als Jezus komt, is er nog geloof?
« Reactie #27 Gepost op: maart 19, 2010, 12:37:13 pm »
Het wordt steeds mooier. Staat dit zo in de Bijbel? Dus dat een kind van een gelovige in een soort van uitzonderingsregel valt en andere volkeren niet? En hoe rijmt dat dan met de Barmhartige Samaritaan? Sorry dat mijn vragen soms misschien vrij direkt zijn, maar ik zou dolgraag wat meer inzicht hierin willen hebben.
Men wordt alleen door zelf denken overtuigd; Daarom laten maar weinig mensen zich overtuigen...

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
als Jezus komt, is er nog geloof?
« Reactie #28 Gepost op: maart 19, 2010, 12:42:48 pm »

quote:

cengizkhann schreef op 19 maart 2010 om 11:35:
Ik heb hier nog even over nagedacht, en ik kan het er simpelweg niet mee eens worden. Dat andere volkeren niet verlost kunnen worden even opzij gelegd, stel nu de volgende situatie (mijn excuses als het een beetje hard over komt): Stel je bent vader (ik ga er vanuit dat je een man bent, anders mijn excuses). Je hebt een prachtig kindje van nog geen twee jaar oud ofzo. Sinds de geboorte heb je je altijd al voorgenomen om dat kindje op een christelijke manier op te voeden. ten slotte zou je als ouder natuurlijk willen dat je mooie kindje ook verlost gaat worden. Maar dan, op een vreselijke dag komt je kindje van 2 jaar vanwege een verkeersongeval om het leven. Dat kind heeft nog niet de kans gehad om jezus te leren kennen. Hij / zij heeft nog net leren praten, laat staan het besef van religie. Ten eerste, wordt dit kind dan verlost of niet aangezien hij/zij Jezus nooit heeft gekend? Ten tweede, hoe zou je je als ouder nou voelen om te moeten beseffen dat jou kind niet in de hemel komt vanzege zo'n vreselijk voorval?
Is dat nu rechtvaardigheid?
Jezus zei dat barmhartigheid de barmhartigen zal geschieden, dat beantwoordt je vraag toch? :)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
als Jezus komt, is er nog geloof?
« Reactie #29 Gepost op: maart 19, 2010, 12:43:18 pm »
Ik kan je aanraden de hele Dordtse Leerregels eens door te lezen. Dan zie je dat je de vraag eigenlijk andersom moet stellen: Waarom redt God überhaupt mensen? En dan is het niet zozeer de vraag: waarom die ander niet? Maar: waarom ik wel?
computerfout: een vreemde een in de byte

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
als Jezus komt, is er nog geloof?
« Reactie #30 Gepost op: maart 19, 2010, 12:45:58 pm »

quote:

Fotogravinnetje schreef op 19 maart 2010 om 12:43:
Ik kan je aanraden de hele Dordtse Leerregels eens door te lezen. Dan zie je dat je de vraag eigenlijk andersom moet stellen: Waarom redt God überhaupt mensen? En dan is het niet zozeer de vraag: waarom die ander niet? Maar: waarom ik wel?
God red wie Jezus volgen (bewust of onbewust). Daarop het volgende stuk mijn kijk erop op basis van wat in de bijbel staat.
« Laatst bewerkt op: maart 19, 2010, 12:46:23 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
als Jezus komt, is er nog geloof?
« Reactie #31 Gepost op: maart 19, 2010, 12:54:12 pm »

quote:

cengizkhann schreef op 19 maart 2010 om 08:51:
@Rama
die post van jou is wel heavy zeg! is dit een standpunt van jezelf of kan iedereen zich hierin vinden? want piebe is hier duidelijk niet mee eens gezien zijn/haar post over de barmhartige Samaritaan. Dat vond ik een stuk logischer, liefdevoller EN rechtvaardiger van God.
Hoe is dat verhaal van de Barmhartige Samaritaan hiermee te rijmen volgens jou Rama?



Ik zie dat niet zo. Ik zie wat hoopvols in die tekst staan. Want wanneer volg je Jezus nu eigenlijk?


Maar eerst weer terug naar die schitterende teksten van Hendrik:

Romeinen 2:13 Niet wie de wet slechts aanhoort zal voor God rechtvaardig zijn, maar wie de wet naleeft. 2:14 Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. 2:15 Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten. 2:16 Dit alles zal blijken op de dag waarop, volgens het evangelie dat ik verkondig, God door Christus Jezus oordeelt over wat er in de mens verborgen is.

Dit is trouwens pas het begin van wat Paulus over de kwestie te vertellen heeft...

Hij komt via een "Er is geen mens rechtvaardig, zelfs niet één, er is geen mens verstandig, er is geen mens die God zoekt. Allen hebben ze zich afgewend, heel de mensheid is verdorven" uit bij: (3:22) God schenkt vrijspraak aan allen die in Jezus Christus geloven. En er is geen onderscheid. Iedereen heeft gezondigd en ontbeert de nabijheid van God; en iedereen wordt uit genade, die niets kost, door God als een rechtvaardige aangenomen omdat hij ons door Christus Jezus heeft verlost


Het is dus zo dat in Gods ogen niemand rechtvaardig is, maar ook weer niet zo dat er niets goeds gebeurd op de aarde, al helemaal niet door Elia. Mensen kunnen zich laten leiden door de Geest (Vooral Elia) zoals we dus lezen in Romeinen 2 en dan die laatste 16de vers: God oordeelt over wat er in de hart verborgen ligt.  Dat is dus niet je handelen, je weten en spreken.

We weten ook dat in de bijbel over Jezus staat: “een ieder die in Hem geloofd, zal niet verloren gaan, maar eeuwig leven hebben.”

Wat voor een geloof? Satan gelooft zo staat in de bijbel ook in Jezus, maar dat geloof redt hem dus niet en al die mensen die net zo geloven als satan ook niet. En dat is geloven, maar toch doorgaan met zondigen, zonder ermee te (willen) breken.

Wat mist hier? Vertrouwen. Satan geloofd wel dat Jezus de Zoon van God is, maar hij stelt zijn vertrouwen niet op Hem, maar op zichzelf.

Geloof dat hand in hand gaat met vertrouwen zoekt God.

En wat als iemand nog nooit van Jezus heeft gehoord?

Wel, je kan dan nog steeds in Jezus geloven en vertrouwen, zonder te weten dat Hij het is, als je het mij vraagt.

????

Ja zeker. Terug naar Romeinen 2:15. Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten.

En wie spreekt dat geweten aan? De Geest van Jezus Christus en God de Vader en daarop geloven en vertrouwen zij. Al wisten ze niet dat Hij het was. Ze volgden Jezus er wel al door.

Dan de klapper op de vuurpijl om een nieuwe tekst mee te geven:

Matteüs 25:31-45

31 Wanneer de Mensenzoon komt, omstraald door luister en in gezelschap van alle engelen, zal hij plaatsnemen op zijn glorierijke troon. 32 Dan zullen alle volken voor hem worden samengebracht en zal hij de mensen van elkaar scheiden zoals een herder de schapen van de bokken scheidt; 33 de schapen zal hij rechts van zich plaatsen, de bokken links. 34 Dan zal de koning tegen de groep rechts van zich zeggen: “Jullie zijn door mijn Vader gezegend, kom en neem deel aan het koninkrijk dat al sinds de grondvesting van de wereld voor jullie bestemd is. 35 Want ik had honger en jullie gaven mij te eten, ik had dorst en jullie gaven mij te drinken. Ik was een vreemdeling, en jullie namen mij op, 36 ik was naakt, en jullie kleedden mij. Ik was ziek en jullie bezochten mij, ik zat gevangen en jullie kwamen naar mij toe.” 37 Dan zullen de rechtvaardigen hem antwoorden: “Heer, wanneer hebben wij u hongerig gezien en te eten gegeven, of dorstig en u te drinken gegeven? 38 Wanneer hebben wij u als vreemdeling gezien en opgenomen, u naakt gezien en gekleed? 39 Wanneer hebben wij gezien dat u ziek was of in de gevangenis zat en zijn we naar u toe gekomen?” 40 En de koning zal hun antwoorden: “Ik verzeker jullie: alles wat jullie gedaan hebben voor een van de onaanzienlijksten van mijn broeders of zusters, dat hebben jullie voor mij gedaan.” 41 Daarop zal hij ook de groep aan zijn linkerzijde toespreken: “Jullie zijn vervloekt, verdwijn uit mijn ogen naar het eeuwige vuur dat bestemd is voor de duivel en zijn engelen. 42 Want ik had honger en jullie gaven mij niet te eten, ik had dorst en jullie gaven me niet te drinken. 43 Ik was een vreemdeling en jullie namen mij niet op, ik was naakt en jullie kleedden mij niet. Ik was ziek en zat in de gevangenis en jullie bezochten mij niet.” 44 Dan zullen ook zij antwoorden: “Heer, wanneer hebben wij u hongerig gezien of dorstig, als vreemdeling of naakt, ziek of in de gevangenis, en hebben wij niet voor u gezorgd?” 45 En hij zal hun antwoorden: “Ik verzeker jullie: alles wat jullie voor een van deze onaanzienlijken niet gedaan hebben, hebben jullie ook voor mij niet gedaan.”

De Nieuwe Bijbelvertaling



En de verrassing bij het lezen hiervan was voor mij te lezen dat er mensen tegen Jezus verbaast zouden vragen:
Heer, wanneer hebben wij u hongerig gezien en te eten gegeven, of dorstig en u te drinken gegeven? 38 Wanneer hebben wij u als vreemdeling gezien en opgenomen, u naakt gezien en gekleed? 39 Wanneer hebben wij gezien dat u ziek was of in de gevangenis zat en zijn we naar u toe gekomen?”


Ik denk dat hier best wat mensen tussen zitten die Jezus persoonlijk nog niet kennen, maar Hem op die manier toch gediend hebben en op Hem vertrouwd hebben, door zijn Geest te volgen.

Maar: het is pas echt makkelijk om Jezus te volgen als je er ook kennis van hebt. Juist door die kennis wordt je met Hem geconfronteerd.anders kan je jezelf nog wat wijs gaan maken en is er niemand die je terecht wijst.

Maar uiteindelijk is het aan God wie bij Jezus horen en wie niet. Aan Hem in Jezus Christus het laatste woord.
« Laatst bewerkt op: maart 19, 2010, 12:59:33 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
als Jezus komt, is er nog geloof?
« Reactie #32 Gepost op: maart 19, 2010, 01:08:50 pm »

quote:

Fotogravinnetje schreef op 19 maart 2010 om 12:43:
Ik kan je aanraden de hele Dordtse Leerregels eens door te lezen. Dan zie je dat je de vraag eigenlijk andersom moet stellen: Waarom redt God überhaupt mensen? En dan is het niet zozeer de vraag: waarom die ander niet? Maar: waarom ik wel?
Ik heb de hele Bijbel nog niet eens uit, die leefregels duik ik nog wel eens in zodra ik de leefregels van Jezus zelf helder heb! :)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

cengizkhann

  • Berichten: 71
    • Bekijk profiel
als Jezus komt, is er nog geloof?
« Reactie #33 Gepost op: maart 19, 2010, 02:08:55 pm »
Gait, dank je wel.
Hier kan ik wat mee. Deze verklaring spreekt mij veel meer aan. Bovendien is het een stuk logischer als wat ik eerder over deze kwestie heb gehoord.
Want wat heeft het anders voor nut dat deze mensen op aarde wordt gezet als heb niet de kans wordt gegeven om jezus te volgen? Dan zouden ze toch meteen in de hel geplaatst kunnen worden zonder ze eerst een leven lang op aarde rond te laten dolen?
Men wordt alleen door zelf denken overtuigd; Daarom laten maar weinig mensen zich overtuigen...

Rama

  • Berichten: 112
    • Bekijk profiel
als Jezus komt, is er nog geloof?
« Reactie #34 Gepost op: maart 19, 2010, 03:22:46 pm »
Ik weet het niet. Ik weet alleen dat je de hemel niet kunt verdienen. Ik weet ook dat je zelfs geen kans verdient om er te komen. M.a.w., met Fotogravinnetje, het is niet: Waarom de ander niet? Maar: Waarom ik wel? Dat is de vraag waar je je mee bezig moet houden.
En of de ander dan niet of wel, dat weet ik niet. Ik vind het een moeilijke kwestie, en ik kan Gods gedachten niet volgen. Ik veroordeel mensen niet, dat is Gods 'taak', en absoluut niet de mijne.
Maar ik lees wel dat Jezus de enige Weg is (niemand komt tot de Vader dan door Mij). En Hem dienen zonder Hem te kennen... Ik weet het niet x3.
Ik ken alleen mijn persoonlijke situatie. Ik ken Jezus, en ik weet dat het pure genade is dat God Zich aan mij heeft geopenbaard. Ik weet wat God van mij vraagt, liefde voor Hem en voor mijn naaste, en uit liefde voor Hem probeer ik daar met de hulp van de Heilige Geest invulling aan te geven.
Wat er met mensen gebeurt die Hem niet kennen gaat mij eigenlijk niet aan.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
als Jezus komt, is er nog geloof?
« Reactie #35 Gepost op: maart 19, 2010, 03:27:12 pm »
Hoe ga je je naaste liefhebben als je je slechts afvraagt waarom ik wel?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
als Jezus komt, is er nog geloof?
« Reactie #36 Gepost op: maart 19, 2010, 03:47:45 pm »

quote:

Piebe schreef op 19 maart 2010 om 15:27:
Hoe ga je je naaste liefhebben als je je slechts afvraagt waarom ik wel?
Hoe kun je je naaste NIET liefhebben als je beseft dat jij niets beter bent dan de ander en het niet verdiend hebt om gered te worden, sterker nog, dat jij net zo goed verloren had moeten gaan als iedereen?
computerfout: een vreemde een in de byte

Rama

  • Berichten: 112
    • Bekijk profiel
als Jezus komt, is er nog geloof?
« Reactie #37 Gepost op: maart 19, 2010, 03:58:39 pm »
Ik vraag me eigenlijk niet af waarom, dat had ik denk ik niet zo moeten zeggen dan. Ik weet dat er menselijkerwijs geen waarom is, ik verdien het niet. Het is puur Gods onbegrijpelijke liefde. Ik verbaas me alleen maar, en ik heb mijn naaste lief omdat ik God liefheb -> Zijn schepping liefheb, en zie verder mijn post van vrijdag 19 maart 2010 01:59 in Christen-zijn in de dagelijkse praktijk.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
als Jezus komt, is er nog geloof?
« Reactie #38 Gepost op: maart 19, 2010, 04:24:33 pm »

quote:

gaitema schreef op 19 maart 2010 om 12:54:
[...]
En de verrassing bij het lezen hiervan was voor mij te lezen dat er mensen tegen Jezus verbaast zouden vragen:
Heer, wanneer hebben wij u hongerig gezien en te eten gegeven, of dorstig en u te drinken gegeven? 38 Wanneer hebben wij u als vreemdeling gezien en opgenomen, u naakt gezien en gekleed? 39 Wanneer hebben wij gezien dat u ziek was of in de gevangenis zat en zijn we naar u toe gekomen?”


Ik denk dat hier best wat mensen tussen zitten die Jezus persoonlijk nog niet kennen, maar Hem op die manier toch gediend hebben en op Hem vertrouwd hebben, door zijn Geest te volgen.

.....

Maar uiteindelijk is het aan God wie bij Jezus horen en wie niet. Aan Hem in Jezus Christus het laatste woord.

Ik schreef ook niet voor niets aan het einde van mijn verhaal:

Het is aan God om te oordelen over hen "die door hun daden bewijzen dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat"... En op de een of andere manier vertrouw ik op dat punt op Hem... Ik denk dat Hij ons gaat verrassen!!!


Ben het trouwens helemaal eens met je uitspraak:
Maar: het is pas echt makkelijk om Jezus te volgen als je er ook kennis van hebt. Juist door die kennis wordt je met Hem geconfronteerd.anders kan je jezelf nog wat wijs gaan maken en is er niemand die je terecht wijst.
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
als Jezus komt, is er nog geloof?
« Reactie #39 Gepost op: maart 19, 2010, 04:37:46 pm »

quote:

Fotogravinnetje schreef op 19 maart 2010 om 15:47:
[...]

Hoe kun je je naaste NIET liefhebben als je beseft dat jij niets beter bent dan de ander en het niet verdiend hebt om gered te worden, sterker nog, dat jij net zo goed verloren had moeten gaan als iedereen?

Waar baseer je dat op? Jezus zei:

Joh 5,24    
Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Die Mijn woord hoort, en gelooft Hem, Die Mij gezonden heeft, die heeft het eeuwige leven, en komt niet in de verdoemenis, maar is uit de dood overgegaan in het leven.

Een ieder die Jezus hoort en gelooft dat de Vader hem gezonden heeft, die is behouden. Die zekerheid geeft Jezus ons en dat moeten we aannemen, want als we hem aannemen nemen we alles aan en niet alleen wat ons uitkomt. Wat jij stelt is onjuist, God schept geen mensen ter verdoemenis.

1 Tim 4,10   
Want hiertoe arbeiden wij ook, en worden gesmaad, omdat wij gehoopt hebben op de levende God, Die een Behouder is van alle mensen, maar allermeest van de gelovigen.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Rama

  • Berichten: 112
    • Bekijk profiel
als Jezus komt, is er nog geloof?
« Reactie #40 Gepost op: maart 19, 2010, 04:58:53 pm »

quote:

Maar: het is pas echt makkelijk om Jezus te volgen als je er ook kennis van hebt. Juist door die kennis wordt je met Hem geconfronteerd.anders kan je jezelf nog wat wijs gaan maken en is er niemand die je terecht wijst.
Even een prikkel: Is het juist ook niet makkelijker om Jezus te verwerpen als je Hem 'kent'? Dat is m.i. wat (de meeste) Nederlanders doen: Ze 'kennen' Jezus en verwerpen Hem daarom.

quote:

Joh 5,24    
Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Die Mijn woord hoort, en gelooft Hem, Die Mij gezonden heeft, die heeft het eeuwige leven, en komt niet in de verdoemenis, maar is uit de dood overgegaan in het leven.

Een ieder die Jezus hoort en gelooft dat de Vader hem gezonden heeft, die is behouden.
Dat is dus puur uit geloof, en dat geloof is uit genade gegeven. Niet door enige verdienste.

quote:

Die zekerheid geeft Jezus ons en dat moeten we aannemen, want als we hem aannemen nemen we alles aan en niet alleen wat ons uitkomt. Wat jij stelt is onjuist, God schept geen mensen ter verdoemenis.

God heeft de hele schepping niet ter verdoemenis geschapen. De mens heeft de schepping, inclusief zichzelf, te gronde gericht.
Ik kan niet zo goed ingaan op je bijbeltekst. Ik heb ten eerste niet zoveel bijbelkennis als jou. Ten tweede weet ik dan nog niet wie er gered worden. Ja, ik weet dat ik gered wordt, omdat ik Jezus aanneem als mijn Verlosser. En ik vertrouw erop dat iedereen die dat belijdt gered wordt. Maar ik weet niet hoe het zit met alle mensen die nog nooit van Jezus hebben gehoord.
Ik vertrouw hierin op God: Ik weet dat God rechtvaardig is, en ik weet dat God liefdevol en barmhartig is. Hoe dat zich vertaalt in wie er allemaal gered worden weet ik niet.
« Laatst bewerkt op: maart 19, 2010, 04:59:56 pm door Rama »

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
als Jezus komt, is er nog geloof?
« Reactie #41 Gepost op: maart 19, 2010, 08:33:44 pm »

quote:

Rama schreef op 19 maart 2010 om 16:58:
Dat is dus puur uit geloof, en dat geloof is uit genade gegeven. Niet door enige verdienste.
Nee het heeft inderdaad met verdiensten niets te maken, maar je kan het geloof wel verloochenen met daden (1 Tim 5,8) en wie dat doet is erger dan een ongelovige.

quote:

Ik vertrouw hierin op God: Ik weet dat God rechtvaardig is, en ik weet dat God liefdevol en barmhartig is. Hoe dat zich vertaalt in wie er allemaal gered worden weet ik niet.
Dat weet niemand, maar iemand die nog nooit van Jezus heeft gehoord en zijn medemens in nood bijstaat, die zal God niet laten stikken denk ik.
« Laatst bewerkt op: maart 19, 2010, 08:33:59 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Rama

  • Berichten: 112
    • Bekijk profiel
als Jezus komt, is er nog geloof?
« Reactie #42 Gepost op: maart 19, 2010, 09:07:03 pm »

quote:

Piebe schreef op 19 maart 2010 om 20:33:
Nee het heeft inderdaad met verdiensten niets te maken, maar je kan het geloof wel verloochenen met daden (1 Tim 5,8) en wie dat doet is erger dan een ongelovige.
Ja, helemaal mee eens. Maar daar hadden we het volgens mij niet over.

quote:

Dat weet niemand, maar iemand die nog nooit van Jezus heeft gehoord en zijn medemens in nood bijstaat, die zal God niet laten stikken denk ik.

Ik heb hier dus geen conclusie over, ik weet het simpelweg niet. Zucht, moeilijk moeilijk. Ik lees in de bijbel dat God Zijn Zoon naar de aarde heeft gestuurd, opdat een ieder die in Hem gelooft, eeuwig leven heeft. Verder dat Jezus de Weg is, en dat niemand tot de Vader komt dan door Hem.

Waar trek je trouwens de lijn? Een moderne westerse mens moet haast wel van Jezus gehoord hebben, maar meestal als je over Hem begint, wijzen ze Hem direct af. Toch kunnen al die mensen heel goed naar mensen in nood omkijken. Is het dan niet beter om ze niet meer over Jezus te vertellen? Dan 'kennen' ze Hem niet, kunnen ze mooi goed doen voor Jezus terwijl ze Hem niet kennen, en neemt God ze toch aan.
Eerlijk gezegd vind ik juist dat een kromme redenering... Gek hoor, allemaal. En als je in de rimboe gaat evangeliseren, kun je dan juist niet beter je mond houden over Jezus? Gewoon vertellen dat ze goed moeten zijn voor hun naasten? Dat neemt iedereen wel aan, niemand vindt 'Heb uw naaste lief als uzelf' een raar gebod. Maar iedereen struikelt juist over Jezus. Dus vertel dan niks over hem, dan gaan de mensen dat gebod proberen na te leven, en dan heb je misschien wel meer kans dat God ze redt.

Volgens mij had Jezus beter in stilte kunnen lijden, sterven en opstaan. Dan had God helemaal de vrije hand gehad in wie Hij wel en niet redt. Nu laat Hij de mens (weer) de keuze...
Ongetwijfeld ben je het niet eens met deze redeneringen, maar ik ben benieuwd hoe je het wel ziet :)
« Laatst bewerkt op: maart 19, 2010, 09:11:24 pm door Rama »

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
als Jezus komt, is er nog geloof?
« Reactie #43 Gepost op: maart 20, 2010, 10:33:56 am »

quote:

Rama schreef op 19 maart 2010 om 21:07:
[...]

Ja, helemaal mee eens. Maar daar hadden we het volgens mij niet over.

[...]

Ik heb hier dus geen conclusie over, ik weet het simpelweg niet. Zucht, moeilijk moeilijk. Ik lees in de bijbel dat God Zijn Zoon naar de aarde heeft gestuurd, opdat een ieder die in Hem gelooft, eeuwig leven heeft. Verder dat Jezus de Weg is, en dat niemand tot de Vader komt dan door Hem.

Waar trek je trouwens de lijn? Een moderne westerse mens moet haast wel van Jezus gehoord hebben, maar meestal als je over Hem begint, wijzen ze Hem direct af. Toch kunnen al die mensen heel goed naar mensen in nood omkijken. Is het dan niet beter om ze niet meer over Jezus te vertellen? Dan 'kennen' ze Hem niet, kunnen ze mooi goed doen voor Jezus terwijl ze Hem niet kennen, en neemt God ze toch aan.
Eerlijk gezegd vind ik juist dat een kromme redenering... Gek hoor, allemaal. En als je in de rimboe gaat evangeliseren, kun je dan juist niet beter je mond houden over Jezus? Gewoon vertellen dat ze goed moeten zijn voor hun naasten? Dat neemt iedereen wel aan, niemand vindt 'Heb uw naaste lief als uzelf' een raar gebod. Maar iedereen struikelt juist over Jezus. Dus vertel dan niks over hem, dan gaan de mensen dat gebod proberen na te leven, en dan heb je misschien wel meer kans dat God ze redt.

Volgens mij had Jezus beter in stilte kunnen lijden, sterven en opstaan. Dan had God helemaal de vrije hand gehad in wie Hij wel en niet redt. Nu laat Hij de mens (weer) de keuze...
Ongetwijfeld ben je het niet eens met deze redeneringen, maar ik ben benieuwd hoe je het wel ziet :)

Daar kan ik kort en bondig op antwoorden:

'Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekke...' (Joh 6,4)

Dat wij geloven hebben we niet aan onszelf te danken, Paulus verklaarde:

Ef 2,8
Want uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof; en dat niet uit u, het is Gods gave;

Wij kunnen dus wel evangeliseren, maar de mensen die het gegeven is komen ook wel zonder ons tot geloof.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
als Jezus komt, is er nog geloof?
« Reactie #44 Gepost op: maart 20, 2010, 11:25:21 am »

quote:

Rama schreef op 19 maart 2010 om 15:22:
Ik weet het niet. Ik weet alleen dat je de hemel niet kunt verdienen. Ik weet ook dat je zelfs geen kans verdient om er te komen. M.a.w., met Fotogravinnetje, het is niet: Waarom de ander niet? Maar: Waarom ik wel? Dat is de vraag waar je je mee bezig moet houden.
En of de ander dan niet of wel, dat weet ik niet. Ik vind het een moeilijke kwestie, en ik kan Gods gedachten niet volgen. Ik veroordeel mensen niet, dat is Gods 'taak', en absoluut niet de mijne.
Maar ik lees wel dat Jezus de enige Weg is (niemand komt tot de Vader dan door Mij). En Hem dienen zonder Hem te kennen... Ik weet het niet x3.
Ik ken alleen mijn persoonlijke situatie. Ik ken Jezus, en ik weet dat het pure genade is dat God Zich aan mij heeft geopenbaard. Ik weet wat God van mij vraagt, liefde voor Hem en voor mijn naaste, en uit liefde voor Hem probeer ik daar met de hulp van de Heilige Geest invulling aan te geven.
Wat er met mensen gebeurt die Hem niet kennen gaat mij eigenlijk niet aan.



O maar de voorbeelden die ik noem heeft ook met Jezus volgen te maken toen Hij honger had, dorst had etc, als je er voor Hem was en zijn genade aannam door Hem in je hart toe te laten.

zoals Paulus het zei, niet enkel geloven, niet enkel doen, maar geloven en doen.
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
als Jezus komt, is er nog geloof?
« Reactie #45 Gepost op: maart 20, 2010, 11:30:42 am »

quote:

cengizkhann schreef op 19 maart 2010 om 14:08:
Gait, dank je wel.
Hier kan ik wat mee. Deze verklaring spreekt mij veel meer aan. Bovendien is het een stuk logischer als wat ik eerder over deze kwestie heb gehoord.
Want wat heeft het anders voor nut dat deze mensen op aarde wordt gezet als heb niet de kans wordt gegeven om jezus te volgen? Dan zouden ze toch meteen in de hel geplaatst kunnen worden zonder ze eerst een leven lang op aarde rond te laten dolen?


Ja, dat denk ik ook. Het is trouwens wel leuk om te weten dat God soms bijzondere dingen doet. Ik las nog van de week op een site dat zendelingen dikwels in aanraking zijn geweest met geïsoleerde volkstammen in omgevingen die bijvoorbeeld boedistisch zijn, waar deze stammen ondanks hun isollement wel wisten dat God bestond als schepper en sommigen hadden zelfs een overlevering van een openbaring van God die hen vertelde dat Hij zijn Zoon naar de aarde heeft gestuurd en dat er mensen zullen komen om hen ervan te vertellen.

Gods wegen zijn hoe dan ook boeiend  :)
Een nieuwe start is een nieuw begin

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
als Jezus komt, is er nog geloof?
« Reactie #46 Gepost op: maart 20, 2010, 01:38:14 pm »

quote:

Piebe schreef op 20 maart 2010 om 10:33:
[...]

Daar kan ik kort en bondig op antwoorden:

'Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekke...' (Joh 6,4)

Dat wij geloven hebben we niet aan onszelf te danken, Paulus verklaarde:

Ef 2,8
Want uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof; en dat niet uit u, het is Gods gave;

Wij kunnen dus wel evangeliseren, maar de mensen die het gegeven is komen ook wel zonder ons tot geloof.
Een tekst die je in dit verband dan ook wel mag noemen komt uit Romeinen 10:

quote:

Maar hoe kunnen ze hem aanroepen als ze niet in hem geloven? En hoe kunnen ze in hem geloven als ze niet over hem hebben gehoord? En hoe kunnen ze over hem horen als hij niet verkondigd wordt?
computerfout: een vreemde een in de byte

Rama

  • Berichten: 112
    • Bekijk profiel
als Jezus komt, is er nog geloof?
« Reactie #47 Gepost op: maart 20, 2010, 07:27:29 pm »

quote:

Piebe schreef op 20 maart 2010 om 10:33: Wij kunnen dus wel evangeliseren, maar de mensen die het gegeven is komen ook wel zonder ons tot geloof.

Klinkt dan toch als verspilde moeite?
Cengizkhann vroeg zich af wat het nut is van het leven van mensen die niet van Jezus hebben gehoord (als ze niet gered worden). Ik vraag me nu af wat het nut is van evangeliseren als die mensen ook zonder ons wel tot geloof komen.

Het voorbeeld van gaitema is erg mooi.
Maar over deze opmerking:

quote:

gaitema schreef op 20 maart 2010 om 11:25: zoals Paulus het zei, niet enkel geloven, niet enkel doen, maar geloven en doen.
Mensen die Jezus niet kennen, kunnen toch niet geloven? Zie tekst Fotogravinnetje. Behalve dus als God het ze Zelf openbaart.
« Laatst bewerkt op: maart 20, 2010, 07:28:49 pm door Rama »

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
als Jezus komt, is er nog geloof?
« Reactie #48 Gepost op: maart 21, 2010, 12:34:17 pm »

quote:

Rama schreef op 20 maart 2010 om 19:27:
[...]

Klinkt dan toch als verspilde moeite?
Cengizkhann vroeg zich af wat het nut is van het leven van mensen die niet van Jezus hebben gehoord (als ze niet gered worden). Ik vraag me nu af wat het nut is van evangeliseren als die mensen ook zonder ons wel tot geloof komen.

Het voorbeeld van gaitema is erg mooi.
Maar over deze opmerking:

[...]

Mensen die Jezus niet kennen, kunnen toch niet geloven? Zie tekst Fotogravinnetje. Behalve dus als God het ze Zelf openbaart.

Geloven en doen ja daar ben ik het zeker mee eens. Wat betreft Jezus kennen, hij leerde immers zelf:

Mattheus 25
36  Ik was naakt, en gij hebt Mij gekleed; Ik ben krank geweest, en gij hebt Mij bezocht; Ik was in de gevangenis, en gij zijt tot Mij gekomen.
37 Dan zullen de rechtvaardigen Hem antwoorden, zeggende: Heere! wanneer hebben wij U hongerig gezien, en gespijzigd, of dorstig, en te drinken gegeven?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Rama

  • Berichten: 112
    • Bekijk profiel
als Jezus komt, is er nog geloof?
« Reactie #49 Gepost op: maart 21, 2010, 05:46:54 pm »
Dat is een mooie uitleg van deze tekst inderdaad. Het zou inderdaad kunnen gaan om mensen die Jezus niet kennen.

Maar zou het ook niet kunnen gaan om mensen die Jezus wel kennen? Ik heb niet het gevoel dat ik Jezus help als ik iemand help die ziek is o.i.d. Dus ik kan die vraag ook stellen.

M.a.w., als jij tegen me zegt dat ik Jezus eten geef als ik een brood koop voor een zwerver, zal ik je eerst heel vreemd aankijken. Als je deze tekst er dan bij pakt, gaat er natuurlijk wel een belletje rinkelen. Maar die vraag, 'wanneer hebben wij U hongerig gezien, en gespijzigd, of dorstig, en te drinken gegeven?', zou ook heel goed mijn vraag kunnen zijn.