veranderingen in de kerk

[Meindertd]

quote:

cyber schreef op 26 maart 2006 om 14:18:
Ik begrijp de tegenstand tegen de veranderingen in de kerk niet.

Op zichzelf genomen kun je daar een hele discussie over voeren. Ik wil daar wel wat algemene opmerkingen over maken. En vervolgens een stelling lanceren.

- De mens denkt niet alleen rationeel. Bij elke discussie spelen ook emotionele argumenten.
- De mens is divers. Je hebt mensen die zich makkelijk aanpassen, maar ook een groep die onzeker wordt van veranderingen.
- De mens zoekt uitvluchten om onzekerheid te verbergen. kleine argumentjes worden sterk uitvergroot om maar een goed verhaal te hebben.


stelling:
conservatisme en vooruitstrevendheid worden grotendeels emotioneel bepaald en niet door logisch redeneren.


Ik ben van mening als we meer weten waarom veranderingen zo gewenst zijn of waarom veranderingen zo moeizaam gaan we ook meer begrip krijgen voor de ander.

Meindert

[Sacerdos]

Over veranderingen moet men niet praten maar van herstel; herstel van Liturgie  ritus en de volle pracktijk van de bedieningen  zo als die een een Kerk horen te zijn.Als dat in de GKV gaat gebeuren zien dat mensen als verandering ,maar het is en zou kunnen zijn als men het herstel van het kerk zijn goed terugbrengt, echt kerk zijn en de rijkdom van de Kerk ruimte geven ,wat de dominees betreft die zullen dan ook 180 graden moeten draaien, en wat is gereformeerd leven,terug naar de Kerk van alle tijden en plaatsen of in het schuttersputje.

[Meindertd]

quote:

Sacerdos schreef op 27 maart 2006 om 09:59:
Over veranderingen moet men niet praten maar van herstel

Het is prima dat jij veranderingen herstel noemt. Maar ik vroeg me af is dat puur een rationele gedachte, of spelen in die gedachte emoties ook een rol. Ik wil in dit topic juist daarover discuseren.


offtopic wil ik ook nog wel een visie geven op het proces dat gaande is.
offtopic: Ik denk dat er wereldwijd een proces op gang is naar éénheid. ik zie steeds meer wererzijdse herkenning ontstaan. Inzicht dat anderen op het zelfde fundament bouwen, namelijk op Jezus Christus. Ik zie dat men zich realiseerd dat sommigen met stro bouwen, anderen met stenen, zelfs mensen die met goud bouwen of met edelstenen. Maar allemaal bouwenze op het éne fundament.

Ik denk dat God aan het werk is na een periode van verdeeldheid om juist het evangelie te verspreiden, nu werkt aan eenheid om de laatse dagen van het beest te kunnen weerstaan. Ik weet niet of ik gelijk heb, maar op dit moment heb ik dat gevoel. (Dus geen rationele overtuiging). Ik denk dat jij het juist typeert door dit proces herstel te noemen.


groet,

Meindert

[elle]

Ik denk dat er voor een conservatieve houding rationele (of bijbelse) argumenten zijn, en ik denk dat er net zo goed rationele (bijbelse) argumenten zijn om een kerkdienst steeds weer aan te passen aan de tijd waarin geleefd wordt.
Ik denk dat het nodig is om eerst aan te gegen op welk vlak er iets verandert en of dat wenselijk is. Niet voor niets werd in dat andere topic onderscheid gemaakt tussen vorm en leer, en zou je ook 'traditie' nog een zekere positie kunnen toekennen. De leer is iets dat vast ligt, voor zover ons menselijk begrip de bijbel en God kunnen begrijpen. Die leer is stevig gefundeerd. Vorm is wat mij betreft een andere zaak, al zijn er lieden als Sacerdos die kennelijk nogal aan de vorm hechten (maar dat heeft raakvlakken aan de traditie). Vorm is afhankelijk van het doel van de kerkdienst of kerkelijk gebeuren. Daarom is een heldere visie op het doel belangrijk. En dat doel wordt geformuleerd door de bijbel.
 
Er zijn dus wat mij betreft prima rationele (bijbelse) argumenten te geven voor het waarom, maar ook voor het hoe, van een kerkdienst. Als het waarom van een kerkdienst helder is, dan kun je daarna bekijken (beredeneren) hoe je dat in de dienst, qua vorm, tot zijn recht kan laten komen. Bij dat proces is het vervolgens prima om tot op zekere hoogte emoties toe te laten. Alleen horen die emoties uiteindelijk wel ondergeschikt te zijn aan het doel van de kerkdienst.

Traditie is lastig. De katholieke kerk kent een Traditie, die op zichzelf een leerstellige waarde heeft (voor zover ik dat goed heb begrepen (diak2b?)). Op een gegeven moment is niet alleen de bijbel meer bepalend voor wat goed is, ook de Traditie is dat voor een deel. Met die Traditie is gebroken ten tijde van de reformatie. De bijbel/Gods Woord is de norm bij de reformatoren. Dat heeft zeker gevolgen voor discussies over hoe je de kerkdienst in dient te vullen. De huidige situatie is niet per se goed. Ook wat Calvijn of andere reformatoren hebben gezegd, is niet normatief. De bijbel/Gods Woord is hetgeen waardoor een kerkdienst ingekaderd dient te worden.

Overigens, ook een opmerking als 'Wat goed was voor mijn vader, is ook goed voor mij', is een samenvatting van een reeks overwegingen die prima 'bijbels' kunnen zijn. Alleen moet je er voor waken dat rationele, bijbelse argumenten in het heetst van de strijd een te grote emotionele waarde krijgen. Ik denk dat Meindertd daarin gelijk heeft: zodra de argumentatie niet meer zuiver bijbels is, maar emotie de overhand krijgt, krijg je onverkwikkelijkheden.

Ik stel dus min of meer dat inhoud/doel van een dienst door rationele, bijbelse argumenten ingekaderd is, en dat emotie daarin geen plaats heeft. Voor de vorm van een dienst is de ratio een handig middel om het doel te vertalen naar de praktijk. Bij dat vertalen mogen wat mij betreft ook emotionele argumenten meegenomen worden, voor zover die niet tegen de bijbel ingaan. De huidige situatie hoort in dat proces nauwelijks een rol te hebben.

[Pooh]

Modbreak:

On topic graag. En houd u alstublieft rekening met de policy van dit subforum

edit: Voor de duidelijkheid, enkele off-topic berichten zijn verwijderd. Kritiek op het moderatiebeleid mag via Feedback, TR of mail.

[cyber]

quote:

Meindertd schreef op 27 maart 2006 om 08:53:
 stelling:
 conservatisme en vooruitstrevendheid worden grotendeels emotioneel bepaald en niet door logisch redeneren.


 Ik ben van mening als we meer weten waarom veranderingen zo gewenst zijn of waarom veranderingen zo moeizaam gaan we ook meer begrip krijgen voor de ander.

 Meindert

De GKV is lang een zuil geweest, wat een gevoel van veiligheid en zekerheid heeft gegeven.
De 1e generatie GKv, heeft veel opgebouwd aan kerk en scholen en andere
 G-organisaties, ook dat gaf zekerheid.
De 2e generatie groeit op en conformeert zich, de 3e generatie groeit op in de cultuur van "je bent jong en je wilt wat" etc.
{ dit is even zwart/wit neergezet, nuanceringen zijn er ook. }

Ik zie drie stromingen in de GKv;
1 de status-quo = deze zijn tevreden met de bestaande toestand
2 het herstelconservatisme = dezen willen terug naar een geïdealiseerd verleden, en verwerpt de bestaande toestand.
3 het dynamisch conservatisme = dezen zijn in principe niet afkerig van veranderingen.

De verschillen hangen samen met het feit dat ' elke generatie met een ander heden en dus ook een ander verleden heeft, oftewel door de andere kijk op verleden en heden wordt geconfronteerd.

Veranderingen in de kerk vind ik niet een beamer, dit zie ik als hetzelfde als de geluidsapparatuur, als ondersteuning voor de dienst.
De nieuwe liederen, sommige vind ik mooi, en andere brengen kramp in mijn tenen.

Maar zijn dit dusdanige veranderingen dat daardoor  God en Zijn Woord de kerk, op termijn, word uit gewerkt ?? want hierdoor vallen we toch niet allemaal 'en block' van het geloof af ??

[Macguinness]

Ach... Na verandering na verandering, zijn we niet min of meer het zelfde?

_{Vrij naar Paul Simon}
 

[Meindertd]

quote:

cyber schreef op 27 maart 2006 om 16:21:
[...]
Ik zie drie stromingen in de GKv;
1 de status-quo = deze zijn tevreden met de bestaande toestand
2 het herstelconservatisme = dezen willen terug naar een geïdealiseerd verleden, en verwerpt de bestaande toestand.
3 het dynamisch conservatisme = dezen zijn in principe niet afkerig van veranderingen.

Ik denk dat deze indeling wel een beeld geeft van de werkelijkheid. Maar hoe komt het dat je tot één van die stromingen behoord?  Welke factoren spelen een rol? leeftijd??  De vriendenkring?? Wat je in je opvoeding hebt meegekregen?? Inteligentie?? studie??

Als die factoren hoofdzakelijk een rol spelen kun je het mijnsinziens nog moeilijk spreken van een rationele mening. Dan zijn het de emoties die het meest bepalend zijn in de houding die je inneemt ten opzichte van veranderingen. En dan moeten we er juist werken aan wederzijds inlevingsvermogen om bijelkaar te kunnen blijven.

gr

Meindert

[elle]

Dat is inderdaad een heel interessante vraag. Goed dat je hem stelt.

Mijn antwoord, welke ongetwijfeld onvolkomen is:
Het ligt een beetje aan wat 'de huidige situatie' is, maar als je de kerkdienst invult op de manier die ik in mijn eerdere post voorstel (eerst kijken wat het bijbelse doel van een kerkdienst is, en dan dit vertalen naar de werkelijkheid) kun je in principe in elke categorie vallen.
Als de huidige situatie voldoet, dan is een status quo prima (al kan het ook lauw geloof betekenen). Als je denkt dat de huidige situatie niet beantwoordt aan wat God van ons vraagt in een dienst, dan moet je een andere vorm zoeken. Dan kun je in zowel 2 als 3 vallen.
(Wat inhoudelijk wenselijk is voor een zondagsdienst, daar zou een synode wellicht een antwoord op kunnen formuleren. Wat mij betreft stipt dat zaken aan als God eren, rusten, offeren, evangelisatie, bijbelstudie, gemeenschap vieren. De praktische uitvoering van de inhoud kan dan aan de kerkenraad overgelaten worden. Maar dat is een andere discussie.)

Wat ik denk is dat de meesten niet redeneren vanuit de bijbel. Volgens mij zijn er genoeg mensen die in de genoemde groep 1, 2 of 3 horen omdat er een leidende figuur in hun omgeving is die 1, 2 of 3 promoot. Ze stellen hun vertrouwen in een mens (want dat is de dominee, een belezen vriend of een belangrijk familielid) want die is geleerd of wijs en zal er wel verstand van hebben. Of men redeneert dat als het altijd op een bepaalde manier is gegaan, dat die wel een goede zal zijn (want dat is de manier die na de scheuring tot stand is gekomen).
Wat daarbij verloren gaat is volgens mij het onderscheid tussen vorm (gereformeerde praktijk) en inhoud (gereformeerde leer), omdat er alleen een conclusie wordt overgenomen (de leiderfiguur zegt zus, dus het zus). Daardoor is elke verandering een aanval op 'het gereformeerd zijn', en die aanval dient natuurlijk afgeslagen te worden.

Dat daarbij emoties een belangrijke rol spelen is logisch, want de scheuring in '44 was een erg pijnlijke (ongetwijfeld pijnlijker dan de afgelopen scheuring), en veel oudere mensen hebben daar de gevolgen van geproefd. Ook steekt het mensen dat de dingen waar zij vroeger voor streden (eigen scholen, G-organisaties) nu afgewezen worden.

Dus dan is het inderdaad zo dat de ene groep gemiddeld ouder is dan een andere. Ik denk dat het ook uitmaakt of je opgegroeid bent in een heel grote of heel kleine gemeente, en of die gemeente in een grote stad of een kleine stad gesitueerd is. Dat heeft invloed op de uitwerking van het bijbelse gegeven 'in de wereld, maar niet van de wereld' (als een groot deel van je dorp naar dezelfde kerk gaat, is het moeilijker om wereld en gemeente te scheiden, en lijkt al het nieuwe automatisch 'werelds' omdat het dorp het gebruik niet kent).

Als iemand dit niet herkent, of er helemaal anders over denkt, dan hoor ik dat graag! Ik denk dat het erg belangrijk is om te weten waarom mensen een bepaalde mening hebben, en hoe die mening tot stand is gekomen. Ik denk er het mijne van, maar dat is ook maar gebaseerd op mijn ervaringen en kennissen. En die kring is nou niet bepaald 100.000 vrijgemaakten groot.

[alfasierra]

quote:

elle schreef op 27 maart 2006 om 23:47:

Als iemand dit niet herkent, of er helemaal anders over denkt, dan hoor ik dat graag! Ik denk dat het erg belangrijk is om te weten waarom mensen een bepaalde mening hebben, en hoe die mening tot stand is gekomen. Ik denk er het mijne van, maar dat is ook maar gebaseerd op mijn ervaringen en kennissen. En die kring is nou niet bepaald 100.000 vrijgemaakten groot.

Er anders over denken….
Vermoedelijk heeft elk van de reacties wel iets waars in zich. Het hangt er voor een deel ok vanaf hoe je er tegenaan kijkt. Er zijn verschillende aspecten die een rol spelen, sociologische en psychologische. En wellicht nog andere aspecten. In mijn omgeving zie ik een paar patronen zichtbaar worden. Die lopen door alle leeftijdscategorieen heen, hoewel de leeftijdscategorieen niet evenredig vertegenwoordigd zijn.
Tegenstanders van veranderingen:
• Een belangrijk aspect is dat in deze tijd van veel veranderingen nogal wat mensen moeite hebben om houvast te vinden in het leven. Geloof en kerk bieden die vanouds. Als je nou de kerk in de vormgeving ook al je zekerheden van vertrouwde vormen verliest wordt het erg moeilijk. Van daaruit is een deel van het verzet tegen veranderingen te verklaren.
• Anderen menen dat een verschuiving in vormgeving als aanjager kan functioneren voor een ander soort denken. Dan kom je als snel in de buurt van de ‘hellend vlak’ denkers. Dat gaat niet helemaal op (je doet hen daarmee tekort!) maar als je de veranderingen tegenhoudt dan verander je het denken nog niet. Maar het verzet blijft en is hardnekkig.
• Er op hameren dat het niet om de vorm gaat. Alle veranderingen en alle wensen daartoe leiden af van de ware eredienst. Het gaat niet om de vorm maar om de inhoud.
Voorstanders van veranderingen:
• De kerkdiensten boeien niet. Dan kun je er meer ‘kleur-en-geur’ aan geven. Vereiste is dan wel dat je het bijbels ‘verpakt’. Argumentatie wordt dan zoveel mogelijk gegeven vanuit de bijbel, maar de ware motieven zijn toch een beetje anders. Door een verschuiving van culturele patronen is een veranderde vormgeving van kerkdiensten wel te verantwoorden. We leven in een beeld-cultuur. We communiceren met clips. Een monoloog van een half uur past daar niet in; de boodschap komt niet over bij een groot deel van de kerkgangers. Lessen worden interactief gegeven, boodschappen worden dynamisch doorgegeven; dat is de stijl van onze cultuur en daar behoort de kerk zich bij aan te passen. We houden ook geen kerkdiensten meer zoals het 100 of 1000 of 2000 jaar geleden toeging.
• Het gaat niet om de vorm, maar om de inhoud. (dat zeggen sommige tegenstanders ook!) Kerkdiensten zijn diensten tot eer van God. Voorschriften ontbreken voor een groot gedeelte; dat geeft aan de ene kant vrijheid, en aan de andere kant grote (individuele) verantwoordelijkheid. Niet de vorm, maar jouw hart! Wie zonder bijbelse, theologische of religieuze redenen vasthoudt aan de vorm is verkeerd bezig met de kerkdiensten. Hij/zij is meer op zichzelf gericht dan op God. En als je vanuit een innerlijke drang om ruimte te geven aan de blijheid en de diepe beleving van je geloof dan is het goed als er in de erediensten ruimte bestaat om daaraan vorm te geven. Vormen om vanuit het hart je geloof uit te drukken.
En ben ik het nu eens met de voorstanders of met de tegenstanders van veranderingen? Ik weet het niet. Hier zal wel gelden dat de waarheid ergens in het midden ligt. Het belangrijkste lijkt mij dat je God eert en dient zoveel als Hij dat vraagt binnen de mogelijkheden die er zijn. En je niet laten chanteren door voor- of tegenstanders, maar naar eer en geweten werken aan het koninkrijk. Ook in de vormgeving van erediensten.

[elle]

Je merkt terecht op dat zowel voor- als tegenstanders het argument kunnen gebruiken dat het niet gaat om de vorm, maar om de inhoud. Lijkt mij op zich een terecht argument, maar de ene groep verzet zich vervolgens tegen verandering, terwijl de andere groep per se veranderingen wil doorvoeren. Wat is het verschil?

Volgens mij komt dat omdat ook de 'inhoud' of het doel van de zondagse kerkdienst verschilt voor de 2 groepen. Daarbij draait het uiteindelijk om de vraag wat de bijbel over het vieren van de zondag zegt. Alleen trekt de ene groep de conclusie dat je op zondag als gemeente samen komt, en trekt de andere groep de conclusie dat je weliswaar als gemeente samen komt maar ook de mensen van buiten welkom moet heten. (Ik wil daarmee niet het doel van de zondag versmallen tot de doelgroep, maar ik denk wel dat het een belangrijk aspect is waar verschil van mening over bestaat en waar de bijbel aanwijzingen over geeft.)

Als de ene groep gelijk heeft, dan is het dus gerechtvaardigd om een eredienst te beleggen die prettig is voor het gemiddelde reeds gelovige gemeentelid. Als de andere groep gelijk heeft, dan moet je rekening houden met wat de wereld aangenaam vindt, zodat je wereldse mensen niet bij voorbaat -vanwege de vorm van een kerkdienst- al afstoot. En dan is het zaak om de vorm van de dienst voortdurend (bijv jaarlijks) naar de 'eisen' van de maatschappij bij te stellen.

Ik merk zelf dat een discussie over vorm maar moeilijk naar het niveau van 'inhoud' te tillen is. Als ik teveel doorvraag op -naar mijn mening discutabele- argumenten, vervalt men in herhaling, of men pakt een of andere brochure erbij en dan is daarmee de discussie gesloten. Het zelfde gaat op voor argumenten die ikzelf aandraag: daar wordt niet of nauwelijks iets mee gedaan. Met andere woorden: ze verwijzen naar een leiderfiguur die hun mening heeft bepaald, zonder zelf de discussie volledig te kunnen (of willen?) overzien. (Ik heb overigens met 3 mensen irl enigszins gediscussieerd, en verder zo nu en dan op het forum).

[cyber]

quote:

Meindertd schreef op 27 maart 2006 om 22:39:
[...]


Ik denk dat deze indeling wel een beeld geeft van de werkelijkheid. Maar hoe komt het dat je tot één van die stromingen behoord?  Welke factoren spelen een rol? leeftijd??  De vriendenkring?? Wat je in je opvoeding hebt meegekregen?? Inteligentie?? studie??

Als die factoren hoofdzakelijk een rol spelen kun je het mijnsinziens nog moeilijk spreken van een rationele mening. Dan zijn het de emoties die het meest bepalend zijn in de houding die je inneemt ten opzichte van veranderingen. En dan moeten we er juist werken aan wederzijds inlevingsvermogen om bijelkaar te kunnen blijven.

gr

Meindert

Zoals ik het zie zitten mensen altijd in een van de 3 onderverdelingen, maar men is zich daar niet altijd van bewust, en dat hoeft ook niet want anders ben je jezelf de hele dag aan het analyseren. Want de ene keer is no 1 aan bod de andere keer no 3 of no 2 en zo switchen we automatisch tussen alle 3.

Mijn oom en tante woonden in Schildwolde, daar was toen nog een voorlezer, als kind vond ik dat erg interessant, want waar ik woonde was dat niet, nu hebben we weer voorlezers.
Mijn oom en tante woonden op een boerderij waar het recht, een soort vetorecht lag, op elke beslissing die de kerkenraad nam, van de Hervormde kerk, moest ratificeren.
 Na afloop van de vergadering kwam een delegatie mannen broeders voor de handtekening, en een borrel, dat mijn oom GKv was deed er niet toe. Het recht moest zijn loop hebben, het heeft heel wat voeten in aarde gehad voordat dit recht kon worden opgeheven.
Wat heeft mensen er toe gebracht om een 'vetorecht' aan een huis ter verbinden, rationeel?? emotioneel?? financieel?? de traditie heeft het wel in stand gehouden, ook toen het nut ervan niet meer aanwezig was.
Ik denk niet dat deze traditie weer word ingevoerd.

Vroeger waren er voorzangers, het lijkt mij voor nu ook wel wat, ik ben wel voor invoering, maar het is geen vernieuwing natuurlijk, het was er al alleen in de loop van de tijd vond men het niet meer nuttig.

Ik ga nog even door op vroeger, want vroeger was ook niet alles koek en ei, er werd door sommigen geweigerd de nieuwe gezangen te zingen, of demonstratief de kerk uitliepen, maar zou dit alleen in de GKv zijn voorgekomen ??

Maar er gebeurt ook zoveel moois, een voorbeeld, een vrouw is uit Ter Apel gezet met een treinkaartje in de handen, na veel omzwerving kwam ze in een bepaalde plaats, waar ze mensen aansprak voor eten, en jawel die wisten van een kerk die mensen hielpen, deze vrouw logeert nu bij de dominee.
Ach er gebeurt zoveel moois, maar je moet het wel willen zien, als je alleen kijkt naar het negatieve, daar word een mens alleen maar negatief van.

Resume;
Eenheid in de kerk is er en is er ook niet, en tot de jongste dag zal dat ook niet veranderen.

God bidden om eenheid lijkt mij de enigste optie, want wij mensen klungelen wat af.

[Pulpeet]

quote:

elle schreef op 27 maart 2006 om 23:47:

Wat daarbij verloren gaat is volgens mij het onderscheid tussen vorm (gereformeerde praktijk) en inhoud (gereformeerde leer), omdat er alleen een conclusie wordt overgenomen (de leiderfiguur zegt zus, dus het zus). Daardoor is elke verandering een aanval op 'het gereformeerd zijn', en die aanval dient natuurlijk afgeslagen te worden.

Vorm en inhoud van wat? Is de gereformeerde leer de inhoud van de kerk? Of van de kerkdienst? Of van de preek? Is die gereformeerde leer niet zelf de vorm van een inhoud?

Het kan aan mij liggen, maar ik vind vorm-inhoud scheiding vaak meer onduidelijkheid dan duidelijkheid brengen. Sowieso zijn m.i. vorm en inhoud niet te scheiden; enkel in theorie. Inhoud bestaat uit vorm.

quote:

cyber schreef op 28 maart 2006 om 21:04:
[...]
Ik ga nog even door op vroeger, want vroeger was ook niet alles koek en ei, er werd door sommigen geweigerd de nieuwe gezangen te zingen, of demonstratief de kerk uitliepen, maar zou dit alleen in de GKv zijn voorgekomen ??

In Maassluis is een dode gevallen in de zangstrijd rond de psalmberijming van 1773. In Vlaardingen sloeg men elkaar met de kerkstoelen op het hoofd. Hoewel dit extreem is, is het altijd en overal hetzelfde. Cultuur is een dynamisch gebeuren met vele krachten die op elkaar inwerken.

quote:

Eenheid in de kerk is er en is er ook niet, en tot de jongste dag zal dat ook niet veranderen.

God bidden om eenheid lijkt mij de enigste optie, want wij mensen klungelen wat af.

Dat zou jammer zijn. Culturele verscheidenheid is juist mooi. Dat laat ook iets van de rijkdom van de schepping (en van de Schepper) zien.
Het is alleen vervelend dat we niet bereid (of in staat) zijn andermans manier van doen ook als een volwaardige mogelijkheid te zien. We hebben het toch altijd nog iets beter begrepen dan anderen. En God vindt natuurlijk onze schriftuitleg bijbelser dan die van anderen. En Hij vindt onze muziek mooier en onze organisaties beter.

Volgens mij staat hier een goede benadering:

quote:

10. evangelisatie en cultuur
De ontwikkeling van een strategie voor wereldevangelisatie vereist vindingrijkheid bij het vinden van nieuwe methoden. Onder leiding van God zullen kerken ontstaan, die diep geworteld zijn in Jezus Christus en nauw met hun cultuur verbonden zijn. Iedere cultuur moet steeds weer vanuit de Schrift onderzocht en beoordeeld worden. Omdat de mens een schepping van God is bevat zijn cultuur in sommige opzichten een rijkdom aan mooie en goede dingen. Maar omdat hij gevallen is, werd alles door de zonde bevlekt en deels raakte zijn cultuur onder demonische invloed. Het evangelie geeft aan geen enkele cultuur de voorrang, maar beoordeelt alle culturen volgens zijn eigen maatstaf van waarheid en gerechtigheid en stelt absolute, ethische eisen aan elke cultuur. De zending heeft al te vaak met het evangelie een vreemde cultuur geëxporteerd en kerken waren soms meer aan een cultuur dan aan de Schrift gebonden. Evangelisten van Christus moeten er nederig naar streven zichzelf te verloochenen in alles, zonder hun persoonlijke authenticiteit prijs te geven, om zo een dienaar van anderen te kunnen worden. De kerken moeten er naar streven de cultuur om te vormen en te verrijken, opdat God ook daarin verheerlijkt wordt.
(Uit Verbond van Lausanne).

Dus
1. Geworteld in Christus (zoals gekend uit de Schriften), en
2. Nauw verbonden met onze cultuur.

In die volgorde!

En daarbij geloof ik niet dat je onderscheid moet maken tussen kerkmensen en niet-kerkmensen. Er zijn waarschijnlijk meer overeenkomsten (cultureel) dan verschillen. De vraag hoe we de buitenstaanders kunnen bereiken, is daarom in grote mate ook de vraag hoe we onszelf kunnen bereiken.

De vraag waar we als christelijke gemeente voor staan is dus: Hoe kunnen wij een plaats zijn waar voor mensen uit onze samenleving (wijzelf) het heilswerk van Christus realiteit wordt. Als verandering erin resulteert dat beter aan die roeping voldaan wordt, is het een goede verandering. En omdat onze cultuur niet statisch maar dynamisch is, is voortdurende verandering zelfs noodzakelijk.

[Meindertd]

quote:

cyber schreef op 28 maart 2006 om 21:04:
[...]
Resume;
Eenheid in de kerk is er en is er ook niet, en tot de jongste dag zal dat ook niet veranderen.

Ik denk dat eenheid en eenheid twee verschillende betekenissen kan hebben. We moeten denk ik niet streven naar 1 algemene opvatting. Mischien ga ik met de volgende uitspraak wat tever, maar we hoeven ook niet te streven naar 1 opvatting wat betreft leer (Mits dit geen heilszaken betreft.) Denk eens aan de ruimte die Paulus bied over het eten van offervlees.  Twee weken geleden zei een dominee in de preek dat God ons meer ruimte bied om van mening te verschillen dan wij zelf soms hanteren.

De andere eenheid is meer samen te vatten met het woord verbondenheid. Verbonden met iedereen die op een en het zelfde fundament bouwen.

Veranderingen in de kerk zijn dingen waar de verbondenheid getoetst wordt. En natuurlijk zal in de huidige gebroken wereld ook deze verbondenheid scheuren op lopen. Ik denk dat begrip voor de mening van de ander ervoor kan zorgen dat scheuren kleiner zijn.  En om een ander te begrijpen is het juist nodig om je te intereseren in een ander. Dat betekend weet hebben van de drijfveer om te veranderen, weet hebben van de angsten die spelen, weet hebben van de emoties, etc. Daarom is het goed om dieper te analyseren waarom een ander een bepaalde mening heeft.

Meindert

[cyber]

quote:

Pulpeet schreef op 28 maart 2006 om 22:05:


[...]

In Maassluis is een dode gevallen in de zangstrijd rond de psalmberijming van 1773. In Vlaardingen sloeg men elkaar met de kerkstoelen op het hoofd. Hoewel dit extreem is, is het altijd en overal hetzelfde. Cultuur is een dynamisch gebeuren met vele krachten die op elkaar inwerken.


[...]

Dat zou jammer zijn. Culturele verscheidenheid is juist mooi. Dat laat ook iets van de rijkdom van de schepping (en van de Schepper) zien.
Het is alleen vervelend dat we niet bereid (of in staat) zijn andermans manier van doen ook als een volwaardige mogelijkheid te zien. We hebben het toch altijd nog iets beter begrepen dan anderen. En God vindt natuurlijk onze schriftuitleg bijbelser dan die van anderen. En Hij vindt onze muziek mooier en onze organisaties beter.

Ja culturele verscheidenheid is heel mooi, behalve als je elkaar met een stoel de kop inslaat natuurlijk, dat is mij een stap te ver.
Met eenheid in de kerk is het nog lang geen eenheidsworst lijkt me, aangezien ieder mens uniek is blijft er verscheidenheid, of zo je wilt culturele verschillen.

[cyber]

quote:

Meindertd schreef op 30 maart 2006 om 08:38:
[...]


 Ik denk dat eenheid en eenheid twee verschillende betekenissen kan hebben. We moeten denk ik niet streven naar 1 algemene opvatting. Mischien ga ik met de volgende uitspraak wat tever, maar we hoeven ook niet te streven naar 1 opvatting wat betreft leer (Mits dit geen heilszaken betreft.) Denk eens aan de ruimte die Paulus bied over het eten van offervlees. Twee weken geleden zei een dominee in de preek dat God ons meer ruimte bied om van mening te verschillen dan wij zelf soms hanteren.

Hier kan ik wel in meegaan

quote:

De andere eenheid is meer samen te vatten met het woord verbondenheid. Verbonden met iedereen die op een en het zelfde fundament bouwen.

Mee eens.

quote:

Veranderingen in de kerk zijn dingen waar de verbondenheid getoetst wordt. En natuurlijk zal in de huidige gebroken wereld ook deze verbondenheid scheuren op lopen. Ik denk dat begrip voor de mening van de ander ervoor kan zorgen dat scheuren kleiner zijn.

Ook mee eens.

quote:

En om een ander te begrijpen is het juist nodig om je te intereseren in een ander. Dat betekend weet hebben van de drijfveer om te veranderen, weet hebben van de angsten die spelen, weet hebben van de emoties, etc. Daarom is het goed om dieper te analyseren waarom een ander een bepaalde mening heeft.

Dit weet ik niet Meindertd, ik begrijp niet goed wat je bedoelt, bedoel je dat je een soort psychologische sessie wilt houden ??

[alfasierra]

quote:

cyber schreef op 31 maart 2006 om 20:26:Dit weet ik niet Meindertd, ik begrijp niet goed wat je bedoelt, bedoel je dat je een soort psychologische sessie wilt houden ??

Meindertd zal zelf ook wel antwoorden, maar ik denk dat hij in zekere zin gelijk heeft. Althans voor een deel. Weerstanden tegen veranderingen in de kerk, maar ook daarbuiten, zijn vaak psychologisch te verklaren. En dat hoeft niet bezwaarlijk te zijn, maar het is goed om er rekening mee te houden. Vandaar dat het zo belangrijk is om de motieven voor weerstanden (en voor veranderingen) te kennen. En daar kom je eigenlijk pas achter als je een niet-zo-oppervlakkig gesprek met elkaar hebt. Dat laatste wil alleen maar als je werkelijk belangstelling voor de ander hebt. Dan moet je je dus wel voor die ander interesseren.
Weerstanden zijn dan beter te begrijpen, maar je komt dan ook gemakkelijker tot elkaar. En misschien verlies je zelf dan wel iets van je eigen stelligheid. Als je zo elkaar tegemoet kunt komen is iedereen daar mee gediend, en komen de vernaderingen er ook wel. Tenzij we erover eens zijn dat die veranderingen nou niet echt zo nodig moeten. Maar dat laatste zie ik nog niet gebeuren.

[Meindertd]

quote:

alfasierra schreef op 31 maart 2006 om 21:10:
Meindertd zal zelf ook wel antwoorden, maar ik denk dat hij in zekere zin gelijk heeft. Althans voor een deel

Eigenlijk kan ik het niet veel beter verwoorden dan Alfasierra. (dank je wel Alfasierra)

In discussies binnen mijn eigen gemeente hoor ik meestal mensen dingen tegen elkaar zeggen, maar niet echt discuseren. En als ik dan de lessen comunicatieve vaardigheden er naast legt. Dan moeten de meeste van die gesprekken wel tot verwijdering lijden. (Nou kan ik statisch gezien niet uit mijn eigen waarneming de conclusie trekken dat het altijd zo gaat) Maar ik denk wel dat als je echt inleeft in de mening van de ander veel onbegrip kunt weghalen. Daarna kun je ook nog makkelijker tot overeenstemming komen.

Meindert

[alfasierra]

quote:

Meindertd schreef op 02 april 2006 om 22:59:
[...]


Eigenlijk kan ik het niet veel beter verwoorden dan Alfasierra. (dank je wel Alfasierra)

Samen kunnen we een heel eind komen....

quote:

In discussies binnen mijn eigen gemeente hoor ik meestal mensen dingen tegen elkaar zeggen, maar niet echt discuseren. En als ik dan de lessen comunicatieve vaardigheden er naast legt. Dan moeten de meeste van die gesprekken wel tot verwijdering lijden. (Nou kan ik statisch gezien niet uit mijn eigen waarneming de conclusie trekken dat het altijd zo gaat)

Vaak blijkt de communicatie niet goed of stroef of helemaal niet te lopen, maar de daarachterliggende diepere oorzaak is dan vaak het gebrek aan werkelijke belangstelling voor de ander.

quote:

Maar ik denk wel dat als je echt inleeft in de mening van de ander veel onbegrip kunt weghalen. Daarna kun je ook nog makkelijker tot overeenstemming komen.

Dat is het echte punt!
En er is niets verkeerd aan het gebruik van de psychologie, de communicatiewetenschappen en allerlei andere 'hulpmiddelen' om nader tot elkaar te komen. Heel goed zelfs! Als we maar blijven beseffen dat het slechts hulpmiddelen zijn, en de enige echte grond voor onderlinge contacten is dat we ons inleven in de ander, meeleven met de ander, oprechte belangstelling hebben voor de ander omdat we bijelkaar horen. Een lichaam zijn.

quote:

Meindert

[elle]

Hoe zou je dat moeten aanpakken dan? Moet de dominee een college omgangsvormen of psychologie gaan geven? Moet er apart naast de bijbelkring of vereniging zulke groepen komen? Moeten er psychologische werkers komen die infiltreren in de huidige gesprekken en mensen andere manieren leren?

Het idee erachter is goed, maar de uitwerking ervan lijkt me lastig... Bovendien moet je wel kunnen uitgaan van oprechtheid in de gemeente, anders wordt ook de kans op het verkeerd inzetten van psychologie groter.

[alfasierra]

quote:

elle schreef op 03 april 2006 om 12:09:
Hoe zou je dat moeten aanpakken dan? Moet de dominee een college omgangsvormen of psychologie gaan geven? Moet er apart naast de bijbelkring of vereniging zulke groepen komen? Moeten er psychologische werkers komen die infiltreren in de huidige gesprekken en mensen andere manieren leren?

Het idee erachter is goed, maar de uitwerking ervan lijkt me lastig... Bovendien moet je wel kunnen uitgaan van oprechtheid in de gemeente, anders wordt ook de kans op het verkeerd inzetten van psychologie groter.

Oprechte belangstelling voor elkaar 'pak je niet aan'. Het is wel nuttig om bij stroeve communicatie en wederzijds onbegrip gebruik te maken van de middelen die daarvoor zijn. En de psychologie is er een van. Daar hoef je niet meteen een leger psychologen aan te zetten alsof we in de kerk met psychopaten te maken hebben. Wat ik bedoel is dat we van ons gezonde verstand gebruik maken, en daar kan dan een beetje huis tuin en keukenpsychologie bij zitten, om uitelkaar liggende standpunten bij elkaar te brengen. Dat doen we al eeuwen, en soms heb je daar een zetje bij nodig, in de vorm van wat practische psychologie. En daar is in de theologische opleiding gelukkig ook aandacht voor. Prof |DDe Ruiter schreef daar onlangs een boekje over. Op de eerste plaats de theologie, maar ruimte voor andere takken van wetenschap, zoals de psychologie. Als hulpmiddel.
En als er goede manieren te leren zijn is het daarvoor nooit te laat. Maar ik meende dat het daar niet meteen om ging.

[alfasierra]

Excuseer mijn fragmentarische respons.
Psychologie verkeerd inzetten is in feite niet mogelijk. Als psychologie iets verkeerd uitwerkt is het te verstaan als 'gepruts', of pseudopsychologie.
En andere manieren, ook goede overigens, als dat nodig mocht zijn dan is er niets op tegen om daarbij gebruik te maken van psychologie. Alles wat kan bijdragen om de eenheid te bevorderen, om de onderlinge band te versterken, om de vreugde in het gemeentezijn te vermeerderen mag daarbij gebruikt worden. Dat zijn toch allemaal mogelijkheden die in de schepping gelegd zijn? Dus ook de psychologie, de techniek van communicatie en noem maar op.

[elle]

Ik snap het doel en vind dat een nobel streven. Ik denk inderdaad dat als men zich wat meer bewust zou zijn van impact van woorden, psychologie en discussietechnieken er een boel gewonnen zou kunnen worden.
Maar zoals je zelf ook al zegt: we kennen al meer dan een eeuw lang psychologie. Toch is er een tekort aan psychologische vaardigheden in de kerk. Hoe krijg je die kennis nu op niveau? Het doel is duidelijk, maar welke middelen wil je concreet inzetten om dat doel te bereiken? Je geeft aan dat er een boekje over geschreven is. Bedoel je dat dat boekje verplichte kost zou moeten zijn voor elk kerklid, en dat alles dan beter wordt?

Overigens zijn psychopaten voor psychiaters, da's echt andere koek...

[dotsnoise]

quote: Meindertd

conservatisme en vooruitstrevendheid worden grotendeels emotioneel bepaald en niet door logisch redeneren.

conservatisme en vooruitstrevendheid klinken hier allebei als ideologie. Ik geloof dat je aangevallen of aangevuurd voelen in je ideologie vaak met hevige emoties gepaard gaat.
Ik geloof dat angst, teleurstelling, frustraties en het gevoel onbegrepen te zijn emoties zijn die zo'n enorme invloed uitoefenen op het proces waar kerken/kerkmensen doorheen gaan.
Negatieve invloed, want hebben we allemaal het idee dat we elkaar kwaad willen doen ofzo? Misschien is het een kwestie van vertrouwen herwinnen wat een enorm grote stap kan zijn.

Er ligt geen 'vernieuwing' in een vorm. Of nou ja, wel vernieuwing, maar lang niet altijd verdieping en een grotere impact! Ik heb me enorm verraden gevoeld door de vormen die me vanalles beloofden, maar uiteindelijk verzandden in iets als lege performance. Dit geldt niet voor alle vormen, net als dat het niet voor alle vormen geldt dat ze verdiepen. Ik heb te snel 'is gelijk' tekens gezet tussen een gebeurtenis (vernieuwing van vorm) en een gevolg van verdieping. Zo simpel is het niet is mijn ervaring.

Net zoals het lang niet simpel is dat een 'herstelbeweging' zich eenzijdig richt op het verleden. Een beweging die 'herstel' serieus neemt, kijkt én naar verleden én naar heden met het oog op de toekomst.
Herstel gaat diep, kan niet allereerst verbonden worden aan een ideologie die dat waar gaat maken, maar wordt allereerst verbonden aan jezelf.
Als kerken 'hersteld' gaan worden, en ik geloof dat ze dat gaan worden, gaan er eerst heel veel mensen kennismaken met een proces van herstel in zichzelf. En al die eerdergenoemde emoties (angst, teleurstelling, frustratie etc.) gaan allemaal dan fijntjes de revue passeren. Dat geloof ik, ik ondervind het. En als twintigjarige ondervind ik het bij veel (jonge) mensen in mijn omgeving. Het is trouwens niet zo dat ik het als fases zie, eerst micro herstel, dan macro, het kan samengaan. Maar het één gaat niet zonder het ander.

hmm mijn eerste post op dit forum is trouwens wel direct een hele stellige .. well. Hallo in ieder geval!  

[alfasierra]

quote:

elle schreef op 05 april 2006 om 10:58:
 Toch is er een tekort aan psychologische vaardigheden in de kerk.

Het tekort is niet zozeer de psychologische vaardigheden. Want die zet je in als er ergens iets verkeerd is gegaan. De inzet was: oprechte belangstelling voor elkaar en voor elkaars standpunten. Respect en liefde. Als dat er is dan heb je geen andere vaardigheden nodig dan die je al in huis hebt. Maar als het verkeerd gaat.... Wanneer standpunten onwrikbaar zijn en de stellingen worden betrokken. Als er onvoldoende begrip is voor elkaar. Dan heb je meer nodig en dan komt de psychologie om de hoek kijken. En communicatieve vaardigheden. En aangezien er overal wel eens iets verkeerd gaat is het wel nuttig dat leidende personen in de kerk daar wat vaardigheden in hebben.

quote:

Je geeft aan dat er een boekje over geschreven is. Bedoel je dat dat boekje verplichte kost zou moeten zijn voor elk kerklid, en dat alles dan beter wordt?

Meewerken met God, van prof. De Ruijter (nu spel ik zijn achternaam goed) Verplichte kost...? Daar is het net iets te moeilijk voor. Maar de strekking is duidelijk; hij staat op de schouders van zijn voorganger en leermeester Trimp, maar gaat wat verder in het toekennen van de plaats van o.m. de psychologie in de practische theologie. En terecht, vind ik. En de practische theologie gaat ook over de onderlinge omgang in de kerk. Als je niet benauwd bent van wat minder gemakkelijke lectuur dan kan ik dit boekje van harte aanbevelen.

[alfasierra]

quote:

dotsnoise schreef op 05 april 2006 om 15:19:
[...]

hmm mijn eerste post op dit forum is trouwens wel direct een hele stellige .. well. Hallo in ieder geval!  

Laat ik je dan bij deze maar eerst van harte welkom heten.
En meteeen van de gelegenheid gebruik maken om te vertellen dat ik even niet meer meedoe vanwege een fysiek ongemak (tijdelijk hoop ik).