Auteur Topic: Dogmatiek of geloof?  (gelezen 2097 keer)

Gil Estel

  • Berichten: 10
    • Bekijk profiel
Dogmatiek of geloof?
« Gepost op: januari 21, 2004, 04:02:46 pm »
Vooral in de Gereformeerd kerken heerst een tendens om gewicht te hangen aan de dogmatische geschriften. Geschriften die in het verleden heel nuttig waren in de strijd tegen de valse leer, en natuurlijk vandaag de dag ook nog leerzaam kunnen zijn. Ik vraag me echter of er niet teveel gewicht aan hangt. Alle discussie die vandaag de dag gevoerd worden, maken me moe. Zou God niet wanhopig worden als Hij naar ons kijkt? Ik weet dat Gods liefde veel groter is dan een van ons zich kan voorstellen en dat van wanhoop geen sprake zal zijn......maar dank God voor Zijn Zoon! Wat een eindeloos gepraat die we in kunnen vullen met ons verdiepen in de bijbel, waar God zelf spreekt

In geloof verbonden,

Gil Estel
lees toch allemaal Johannes 17!!!

grompie

  • Berichten: 1539
    • Bekijk profiel
Dogmatiek of geloof?
« Reactie #1 Gepost op: januari 21, 2004, 04:13:02 pm »
is dit niet hetzelfde?
geheelonthouder

Gil Estel

  • Berichten: 10
    • Bekijk profiel
Dogmatiek of geloof?
« Reactie #2 Gepost op: januari 21, 2004, 04:34:21 pm »
Ik studeer geschiedenis. Nu was er eens een professor, dhr. Ankersmit die een nieuw fenomeen zag. Een oneindige stroom van informatie over geschiedenis. De tendens die Ankersmit zag was die van een meer bestuderen van de info erom heen, dan een daadwerkelijk bestuderen van de geschiedenis zelf. Zo vergaat het ons ook. Meer praten over alles wat er om staat: ik vind dit, ik vind dat......maar wat vind God? Ik vind dat dus wezenlijk naders als ik dit onder de aandacht breng
lees toch allemaal Johannes 17!!!

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Dogmatiek of geloof?
« Reactie #3 Gepost op: januari 21, 2004, 05:25:47 pm »
Ik denk dat de gereformeerde denkwijzen door geschiedenis sterk is beinvloed en daardoor zijn veel tradites ontstaan. Het feit dat bijvoorbeld de dordse leerregels en heidelsbergse chathechismus in de NBG-bijbel staan bewijzen dat.
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

vaneccles

  • Berichten: 574
    • Bekijk profiel
Dogmatiek of geloof?
« Reactie #4 Gepost op: januari 21, 2004, 06:12:18 pm »
Beide graag.

vaneccles

  • Berichten: 574
    • Bekijk profiel
Dogmatiek of geloof?
« Reactie #5 Gepost op: januari 21, 2004, 06:13:53 pm »

quote:

op 21 Jan 2004 16:34:21 schreef Gil Estel:
Ik studeer geschiedenis. Nu was er eens een professor, dhr. Ankersmit die een nieuw fenomeen zag. Een oneindige stroom van informatie over geschiedenis. De tendens die Ankersmit zag was die van een meer bestuderen van de info erom heen, dan een daadwerkelijk bestuderen van de geschiedenis zelf. Zo vergaat het ons ook. Meer praten over alles wat er om staat: ik vind dit, ik vind dat......maar wat vind God? Ik vind dat dus wezenlijk naders als ik dit onder de aandacht breng
En waar zou de dogmatiek van uitgaan,dacht je?

HarmW

  • Berichten: 290
  • schaap met Herder
    • Bekijk profiel
Dogmatiek of geloof?
« Reactie #6 Gepost op: januari 22, 2004, 09:51:02 am »

quote:

op 21 Jan 2004 16:13:02 schreef grompie:
is dit niet hetzelfde?


Ik denk dat je gelijk hebt.

Gil Estel: Kun je aangeven waarin dit topic verschilt van het door grompie genoemde? Anders stel ik voor in dat topic verder te gaan...

/edit
om te beginnen alvast verplaatst van 'Christen-zijn in de dagelijkse praktijk' naar 'Gerformeerd leven'
« Laatst bewerkt op: januari 22, 2004, 02:15:07 pm door HarmW »
HarmW

Ampliatus

  • Berichten: 168
    • Bekijk profiel
Dogmatiek of geloof?
« Reactie #7 Gepost op: januari 22, 2004, 11:43:01 am »
Mijns inziens ondersteunt dogmatiek het geloof.
Geeft richting aan.
Maar daarmee is de dogmatiek zoals die er nu staat niet "zalig" maar wel een aardige toetssteen.
Er lopen aardige discussies (plaats Israël, 1000-jarig rijk, kerkzijn enz) die zonder dogmatische geschiedenis van de afgelopen 2000 jaar er misschien heel anders zouden uitzien.
In de reformatie van de 16e eeuw is heel wat RK-dogmatisch goed overboord gezet. Het heeft verfrissend gewerkt.
Er mag gerust weer wat overboord, MITS het opnieuw doordachte zich geconfronteerd heeft met het historische verleden en opnieuw volledig is gefundeerd op Gods Woord.
Ik sta open voor discussie.

Hans B

  • Berichten: 381
  • www.devoorhof.nl
    • Bekijk profiel
Dogmatiek of geloof?
« Reactie #8 Gepost op: januari 22, 2004, 09:23:47 pm »
Dogmatiek kan geloof nooit ondersteunen.

Je moet in elk geval onderscheiden tussen geloof, leer, en dogmatiek.

Geloven is leven op een bepaalde plaats: 'in Christus zijn'.
Dat is de plaats waar God zich laat vinden als onze Vader.

De leer is er om mensen de weg te wijzen naar die plaats en op die plaats te blijven leven.

Dogmatiek is kritisch nadenken over de vraag of de geformuleerde leer nog wel mensen de weg wijst naar de plaats van het 'in Christus zijn' en of de geformuleerde nog wel helpt om op die plaats te blijven leven.

Goede dogmatiek leidt tot goede leer en goede leer biedt een grotere kans aan het ontstaan en gevoed worden van geloof dan slechte leer. Slechte dogmatiek doet dit niet.

Helaas treedt denk ik inderdaad ook in de theologie het 'Ankersmit-verschijnsel' op: de discussie gaat niet over de vraag hoe het staat met het leven op een bepaalde plaats (in Christus zijn), maar over discussies over die plaats of over discussies over discussies over die plaats. Helaas...
Zo is dan wie in Christus is een nieuwe schepping
2 Kor 5,17

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Dogmatiek of geloof?
« Reactie #9 Gepost op: januari 22, 2004, 10:03:05 pm »
Wat zal ik genieten later in de hemel... als je het niet weet loop je gewoon even naar God! :)
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Dogmatiek of geloof?
« Reactie #10 Gepost op: januari 23, 2004, 01:42:25 am »
Ach daar heb je vast niet meer dit soort discussies ;)
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

grompie

  • Berichten: 1539
    • Bekijk profiel
Dogmatiek of geloof?
« Reactie #11 Gepost op: januari 23, 2004, 02:57:39 am »

quote:

op 22 Jan 2004 21:23:47 schreef Hans B:
Dogmatiek kan geloof nooit ondersteunen.

Je moet in elk geval onderscheiden tussen geloof, leer, en dogmatiek.

Geloven is leven op een bepaalde plaats: 'in Christus zijn'.
Dat is de plaats waar God zich laat vinden als onze Vader.

De leer is er om mensen de weg te wijzen naar die plaats en op die plaats te blijven leven.
Volgens mij is het hier ergens fout gegaan. Mijn leer is namelijk dat een ieder die in Hem gelooft niet verloren gaat maar eeuwig leven heeft. de weg, de waarheid en het leven.
geheelonthouder

Hans B

  • Berichten: 381
  • www.devoorhof.nl
    • Bekijk profiel
Dogmatiek of geloof?
« Reactie #12 Gepost op: januari 23, 2004, 01:26:15 pm »

quote:

op 23 Jan 2004 02:57:39 schreef grompie:
[...]
 Volgens mij is het hier ergens fout gegaan. Mijn leer is namelijk dat een ieder die in Hem gelooft niet verloren gaat maar eeuwig leven heeft. de weg, de waarheid en het leven.


En wat gaat er nu fout?
Christus is de weg, de waarheid en het leven.
Daarom is geloven hetzelfde als 'in Christus zijn' of meer zoals Johannes het zegt 'in hem zijn'.
En leven op de plaats van 'in Christus zijn' is toch een mooie metafoor voor geloven?

Geloven is dat doen.
Leer is zeggen dat je dat moet doen - precies zoals jij doet; de weg wijzen naar een plaats, of in jouw woorden, naar iemand die de weg, de waarheid en het leven is.

Maar misschien begrijp ik je niet.
Zo is dan wie in Christus is een nieuwe schepping
2 Kor 5,17

Ampliatus

  • Berichten: 168
    • Bekijk profiel
Dogmatiek of geloof?
« Reactie #13 Gepost op: januari 23, 2004, 01:42:08 pm »
Ik ben zelf een warm voorstander van de volgorde:
Geloof en dogmatiek.

God komt tot ons met Zijn Woord.
Met bevel van bekering en geloof.
Daardoor heeft " geloof " een zeer belangrijke en centrale plaats gekregen.
Dat zeg ik velen hier na.

De volgende vraag is dan: WAT geloof ik.
En dan komen de verschillen.
Dogmatiek - en de dogma's vinden we terug in bekende belijdenisgeschriften - geeft daar nader invulling aan.   Noodzakelijke invulling, zo is de afgelopen 20 eeuwen wel gebleken.   Deze dogma's moet je niet verabsoluteren, maar geven wel concrete inhoud aan je geloof.
Daardoor ben je herkenbaar op allerlei geloofsterreinen in je doen en laten.
Als het goed is.
Deze dogma's helpen je ook elkaar te vinden en vast te houden binnen een kerkverband, als vele leden van één lichaam.  Want verschillende soorten bloed in een lichaam is biologisch niet echt goed, en ook niet voor het lichaam van Christus.

Terecht wordt opgemerkt dat de Here dat aan het einde der tijden op orde brengt.  Maar het zou ons streven moeten zijn ook vandaag de dag met elkaar te COMMUNICEREN om van die grote warboel aan kerken, geloven en dogma's iets moois te maken.  Onze zondige natuur schijnt dat behoorlijk in de weg te staan...

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Dogmatiek of geloof?
« Reactie #14 Gepost op: januari 23, 2004, 07:14:47 pm »

quote:

op 22 Jan 2004 21:23:47 schreef Hans B:
Dogmatiek kan geloof nooit ondersteunen.

Je moet in elk geval onderscheiden tussen geloof, leer, en dogmatiek.

Geloven is leven op een bepaalde plaats: 'in Christus zijn'.
Dat is de plaats waar God zich laat vinden als onze Vader.

De leer is er om mensen de weg te wijzen naar die plaats en op die plaats te blijven leven.

Dogmatiek is kritisch nadenken over de vraag of de geformuleerde leer nog wel mensen de weg wijst naar de plaats van het 'in Christus zijn' en of de geformuleerde nog wel helpt om op die plaats te blijven leven.

Goede dogmatiek leidt tot goede leer en goede leer biedt een grotere kans aan het ontstaan en gevoed worden van geloof dan slechte leer. Slechte dogmatiek doet dit niet.

Helaas treedt denk ik inderdaad ook in de theologie het 'Ankersmit-verschijnsel' op: de discussie gaat niet over de vraag hoe het staat met het leven op een bepaalde plaats (in Christus zijn), maar over discussies over die plaats of over discussies over discussies over die plaats. Helaas...
Wat betreft leer: de Bijbel zelfs spreekt over de leer (didachê) van Jezus, bijvoorbeeld in Joh 7, 16 en 1 Tim 6, 3. Deze leer is niet alleen een wegwijzer, maar een weergave van de belangrijkste aspecten van de waarheid. In Jezus (en in de prediking van Hemzelf en zijn afgezanten) is de waarheid aan ons geopenbaard. Vandaar dat we zuinig moeten omspringen met die leer!

Geloof is niet hetzelfde als in-Christus-zijn, maar het is de voorwaarde voor in-Christus-zijn-en-blijven. Geloven betekent eenvoudigweg: je vertrouwen stellen op. In dit geval: vertrouwen stellen op Jezus als je verlossen en leraar. En daaruit volgt dan meteen: zijn leer (zijn woorden) voor waar aannemen, als je basisvoedsel beschouwen, en zuinig bewaren.

Dogma: een door de christelijke kerk geformuleerde conclusie gebaseerd op de leer van Christus, met de bedoeling om duidelijkheid te scheppen in een situatie van verwarring.

Dogmatiek: 1) de wetenschap die de historische dogmata bestudeerd; 2) een overzicht van deze dogmata.

Dogmatiek gaat dus vooral over de "voorwerpelijke" inhoud van ons geloof. Als we Jezus' onderwijs (leer) willen geloven, wát geloven we dan? Wat was het materiaal van zijn lessen? Welk wereldbeeld schotelde Hij zijn leerlingen voor? Leerde Jezus, bijvoorbeeld, dat Hij mens was of dat Hij God Zelf was?

Geloof heeft een sterk "onderwerpelijke", subjectieve kant, namelijk dat wij vertrouwen hebben in God. Geloof grijpt zich vast aan, of staat op het fundament van Gods openbaring. Daar ontmoeten subject en object elkaar.

De H. Catechismus verbindt die twee door te stellen dat geloof
- een zeker weten is, een betrouwbaar achten (subj)
  van de goddelijke openbaring (obj);
- vast vertrouwen, door de Geest in mijn hart gewerkt, dat ook voor mij (subj)
  vergeving van zonden, gerechtigheid en heil uit genade gegeven zijn (obj)
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


grompie

  • Berichten: 1539
    • Bekijk profiel
Dogmatiek of geloof?
« Reactie #15 Gepost op: januari 24, 2004, 04:29:13 pm »

quote:

op 23 Jan 2004 13:26:15 schreef Hans B:
[...]
En wat gaat er nu fout?
Ik bedoelde de grote hoeveelheid kerkgenootschappen( en door scheuring ontstane elende.)
en, maar van minder belang voor de discussie, mijn onvrede met de belijdenis.

quote:


Christus is de weg, de waarheid en het leven.
Daarom is geloven hetzelfde als 'in Christus zijn' of meer zoals Johannes het zegt 'in hem zijn'.
En leven op de plaats van 'in Christus zijn' is toch een mooie metafoor voor geloven?

Geloven is dat doen.
Leer is zeggen dat je dat moet doen - precies zoals jij doet; de weg wijzen naar een plaats, of in jouw woorden, naar iemand die de weg, de waarheid en het leven is.

leer is zeggen dat je moet geloven?(dit bedoel je niet neem ik aan)

één quote voor de discussie
1 joh 2
27  En de zalving, die gijlieden van Hem ontvangen hebt, blijft in u, en gij hebt niet van node, dat iemand u lere; maar gelijk dezelfde zalving u leert van alle dingen, zo is zij ook waarachtig, en is geen leugen; en gelijk zij u geleerd heeft, zo zult gij in Hem blijven.

quote:

Maar misschien begrijp ik je niet.
Ik zou het niet weten, maar begrijp je mij? ;)
geheelonthouder

Hans B

  • Berichten: 381
  • www.devoorhof.nl
    • Bekijk profiel
Dogmatiek of geloof?
« Reactie #16 Gepost op: januari 25, 2004, 09:17:18 pm »

quote:

op 24 Jan 2004 16:29:13 schreef grompie:
leer is zeggen dat je moet geloven?(dit bedoel je niet neem ik aan)
Leer is zeggen dat je dat moet doen, schreef ik, dwz: leven op de plaats van 'in Christus zijn' en zo leven dat je dat blijft doen. 'Leer' gaat dus ook over hoe je dat moet doen (het gaat ook over ethiek).
Zo is dan wie in Christus is een nieuwe schepping
2 Kor 5,17

Hans B

  • Berichten: 381
  • www.devoorhof.nl
    • Bekijk profiel
Dogmatiek of geloof?
« Reactie #17 Gepost op: januari 25, 2004, 09:28:57 pm »

quote:

op 23 Jan 2004 19:14:47 schreef Qohelet:
Wat betreft leer: de Bijbel zelfs spreekt over de leer (didachê) van Jezus, bijvoorbeeld in Joh 7, 16 en 1 Tim 6, 3. Deze leer is niet alleen een wegwijzer, maar een weergave van de belangrijkste aspecten van de waarheid. In Jezus (en in de prediking van Hemzelf en zijn afgezanten) is de waarheid aan ons geopenbaard. Vandaar dat we zuinig moeten omspringen met die leer!


Ook Jezus' leer is een wegwijzer: hoe de weg te vinden in het leven.
Aangezien Jezus' leer in Johannes vooral een verwijzing naar hemzelf is als de weg, de waarheid en het leven, verwijst hij vooral naar zijn eigen persoon, hij is immers de waarheid in persoon. En daarom moeten we inderdaad zuinig zijn op de leer. Maar daarmee is leer ook - om het maar metaforisch te zeggen - een verwijzing naar een plaats - zoals Jezus het zelf zegt: in mij zijn, als rank aan de wijnstok.

quote:

Geloof is niet hetzelfde als in-Christus-zijn, maar het is de voorwaarde voor in-Christus-zijn-en-blijven. Geloven betekent eenvoudigweg: je vertrouwen stellen op.


Sorry, maar dit vind ik te smal. Geloof werkt in de liefde. Geloven is het leven en blijven in Chrsitus. Wie op Christus vertrouwt, is in hem. Wie zegt dat hij in in hem is, vertrouwt op hem.

quote:

Dogma: een door de christelijke kerk geformuleerde conclusie gebaseerd op de leer van Christus, met de bedoeling om duidelijkheid te scheppen in een situatie van verwarring.


Prima, maar waarom dan niet metaforisch gezegd: je moet hier zijn (bij Christus, die echt God en echt mens is) en niet ergens anders - op deze plaats, de plaats van 'in Christus zijn'.

quote:

Dogmatiek: 1) de wetenschap die de historische dogmata bestudeerd; 2) een overzicht van deze dogmata.


Maar het is ook kritische reflectie op de vraag of de kerk wel leeft op de plaats die door de dogmata gewezen wordt. Daarin zijn 'onderwerpelijk' en 'voorwerpelijk' een.

Ach en verder: wegwijzer, plaats etc: het is maar een metafoor (wel een in mijn ogen verhelderende, maar dat terzijde).
Zo is dan wie in Christus is een nieuwe schepping
2 Kor 5,17

DetectedDestiny

  • Berichten: 208
    • Bekijk profiel
Dogmatiek of geloof?
« Reactie #18 Gepost op: januari 26, 2004, 07:48:13 pm »

quote:

door Hans B: Dogmatiek is kritisch nadenken over de vraag of de geformuleerde leer nog wel mensen de weg wijst naar de plaats van het 'in Christus zijn' en of de geformuleerde nog wel helpt om op die plaats te blijven leven.
Uh, nee! Kritiek en dogma zijn twee woorden die elkaar per definitie uitsluiten. Misschien helpt het om de betekenis van het woord dogma(tiek) eens in het woordenboek op te zoeken:

quote:

dog·ma (het ~, ~'s/~ta)
1 vastomlijnd geloofsartikel dat aan geen beredenering meer is onderworpen => leerstelling

dog·ma·tiek (de ~ (v.))
1 leer van de dogma's
2 de gezamenlijke dogma's
Zoals je ziet behelst dit praktisch het tegenovergestelde van jouw definities. En voor de helderheid is het wel zo bevorderlijk als iedereen dezelfde definities aanhoudt.

Ik denk dat dogma's inherent slecht zijn. Alles wat een onvoorwaardelijke claim op de waarheid legt is mijns inziens verwerpelijk. Als iets niet betwijfeld mag worden kunnen wij nooit tot meer/beter inzicht komen. Dit valt goed te zien binnen de wetenschap. Het doel van een goede wetenschapper is niet het verzinnen van nieuwe theorieën, maar juist het bewijzen van het ongelijk van bestaande theorieën. Pas als een bestaande theorie niet (meer) voldoet moet men aan de slag om een nieuwe theorie te ontwikkelen.

DetectedDestiny

  • Berichten: 208
    • Bekijk profiel
Dogmatiek of geloof?
« Reactie #19 Gepost op: januari 26, 2004, 07:48:29 pm »
foutje, dubbelpost.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Dogmatiek of geloof?
« Reactie #20 Gepost op: januari 27, 2004, 07:48:46 am »

quote:

op 26 Jan 2004 19:48:13 schreef DetectedDestiny:
[...]
Ik denk dat dogma's inherent slecht zijn. Alles wat een onvoorwaardelijke claim op de waarheid legt is mijns inziens verwerpelijk. Als iets niet betwijfeld mag worden kunnen wij nooit tot meer/beter inzicht komen. Dit valt goed te zien binnen de wetenschap. Het doel van een goede wetenschapper is niet het verzinnen van nieuwe theorieën, maar juist het bewijzen van het ongelijk van bestaande theorieën. Pas als een bestaande theorie niet (meer) voldoet moet men aan de slag om een nieuwe theorie te ontwikkelen.

Wat jij onder "goede wetenschap" verstaat is al een poosje achterhaald. Het ultieme criterium voor wetenschap kan niet falsificatie zijn. Dan kom je uiteindelijk nergens. Wel degelijk probeert een wetenschapper nieuwe theorieën op te stellen, om zo nog meer kennis (= wetenschap!) te verwerven. Alleen maar twijfelen en schieten werkt niet.
"Dogma" betekent leerstelling of stellingname; het is afgeleid van Gr. dok-, "mening". Een dogma legt de mening van de kerk vast. Dat dogma wordt niet boven elke twijfel verheven. Maar omdat het het resultaat is van een lange discussie en een conclusie van de gezamenlijke kerken, wordt het niet zomaar overboord gezet.
Om een parallel te trekken met jouw "goede wetenschap": mensen als Albert Einstein waren er ook niet op uit om Newton's "dogma's" overboord te zetten. Het probleem was dat het duidelijk was dat er iets niet klopte. Einstein deed een poging om Newton "te redden": een theorie die zijn resultaten reproduceert én de fouten verwijdert. Zo moeten wij ook omgaan met dogmata. Als er fouten in zitten, well, kaart het aan en zoek het uit.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


DetectedDestiny

  • Berichten: 208
    • Bekijk profiel
Dogmatiek of geloof?
« Reactie #21 Gepost op: januari 27, 2004, 10:01:06 am »
Prediker,

Jij doet in je reaktie alsof je het met mij oneens bent terwijl je alles wat ik getypt heb alleen maar onderstreept. :?

quote:

Wat jij onder "goede wetenschap" verstaat is al een poosje achterhaald. Het ultieme criterium voor wetenschap kan niet falsificatie zijn. Dan kom je uiteindelijk nergens. Wel degelijk probeert een wetenschapper nieuwe theorieën op te stellen, om zo nog meer kennis (= wetenschap!) te verwerven. Alleen maar twijfelen en schieten werkt niet. (bold toegvoegd door DD)
En ik zei:

quote:

Pas als een bestaande theorie niet (meer) voldoet moet men aan de slag om een nieuwe theorie te ontwikkelen.

quote:

Dat dogma wordt niet boven elke twijfel verheven. Maar omdat het het resultaat is van een lange discussie en een conclusie van de gezamenlijke kerken, wordt het niet zomaar overboord gezet.
Hiervoor moet je niet bij mij zijn, ik stel de definities van de Van Dale niet op. Maar je bent het blijkbaar wel met me eens dat een dogma en kritiek verder van elkaar liggen dan de definitie van Hans B doet vermoeden.

quote:

Om een parallel te trekken met jouw "goede wetenschap": mensen als Albert Einstein waren er ook niet op uit om Newton's "dogma's" overboord te zetten. Het probleem was dat het duidelijk was dat er iets niet klopte. Einstein deed een poging om Newton "te redden": een theorie die zijn resultaten reproduceert én de fouten verwijdert.(bold toegevoegd door DD)
Juist. Eerst falsificatie van Newtons theorie en vervolgens "aan de slag om een nieuwe theorie te ontwikkelen"(sic).
Is er ergens in jou post iets dat NIET met die van mij overeenkomt, want ik zie het niet?

grompie

  • Berichten: 1539
    • Bekijk profiel
Dogmatiek of geloof?
« Reactie #22 Gepost op: januari 27, 2004, 11:02:19 am »

quote:

op 27 Jan 2004 07:48:46 schreef Qohelet:
[...]
Wat jij onder "goede wetenschap" verstaat is al een poosje achterhaald. Het ultieme criterium voor wetenschap kan niet falsificatie zijn. Dan kom je uiteindelijk nergens. Wel degelijk probeert een wetenschapper nieuwe theorieën op te stellen, om zo nog meer kennis (= wetenschap!) te verwerven.
Maar het criterium voor een goede theorie(dat is toch het dogma in de vergerlijking)  is werkbaarheid en niet waarheid!

quote:

Alleen maar twijfelen en schieten werkt niet.
Twijfelen is niet per defenitie slecht en "alleen" is een perceptie.

quote:

"Dogma" betekent leerstelling of stellingname; het is afgeleid van Gr. dok-, "mening". Een dogma legt de mening van de kerk vast. Dat dogma wordt niet boven elke twijfel verheven.
Maar wel(als waarheid) geleert en als Gods-beeld gepresenteert. mischien moet er dan maar een voorbehoud van de kerken komen in het voorwoord vd belijdenis.
geheelonthouder

Hans B

  • Berichten: 381
  • www.devoorhof.nl
    • Bekijk profiel
Dogmatiek of geloof?
« Reactie #23 Gepost op: januari 27, 2004, 10:25:17 pm »
Ik maakte onderscheid tussen
- geloof
- leer
- dogmatiek

Dogma is wat mij betreft binnen dit onderscheid een vorm van leer. Dogmatiek mag je wat mij betreft ook systematische theologie noemen. (Misschien moet je wel in vieren onderscheiden: geloof - leer - dogma - dogmatiek / systematische theologie).

Het dogma (het trinitarisch dogma - God is Vader, Zoon en Geest, het christologisch dogma - Jezus Christus is God en mens) zegt dat christenen geloven dat in de mens Jezus God bij ons is:
- de mens Jezus is God (christologisch dogma)
- God die de mens Jezus is, is de enige ware God (trinitarisch dogma), want de ene God is Vader, Zoon en Geest.

Oftewel: het dogma wijst de weg naar de plaats waar God zich laat vinden: de mens Jezus Christus, zijn verhaal, het woord van het kruis, in Christus zijn, in de Geest zijn, in de Heer.

Dogmatiek of systematische theologie moet volgens mij de kritische vraag stellen of al het gediscussieer, gepraat of theologisch geleuter wat als 'leer' aan de man gebracht wordt, de gelovigen in de kerk nog wel helpt om op die plaats zich door God te laten vinden.

Tenminste, zo bedrijf ik zelf dogmatiek.
Zo is dan wie in Christus is een nieuwe schepping
2 Kor 5,17

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Dogmatiek of geloof?
« Reactie #24 Gepost op: januari 29, 2004, 04:40:25 pm »
Het relevant-houden van de dogmata van de kerk en hun formulering is maar een van de aspecten van dogmatiek. Het is de kritische kant van de bredere doelstelling om de dogmata te begrijpen, uit te leggen, te onderbouwen. Dogmatiek dient zo de gelovigen en de kerk, niet alleen door kritisch te zijn, maar vooral door de leer van de kerk overzichtelijk te formuleren, helder uit te leggen, in een fris en actueel jasje te pakken enzovoort.

De voorbeelden die Hans geeft, zoals het christologisch dogma, geven al heel aardig die richting aan. Maar mijn eerste vraag zou niet zijn, of de twee-naturen-leer van Christus nog wel relevant is; ik verwacht van de dogmatici dat ze laten zien waarom ook weer dit dogma zo belangrijk was en nog steeds is.

Als dogmatiek zo functioneert, is het een integraal onderdeel in het onderwijs van de gemeente, een inhoudelijke basis waaraan het onderwijsmateriaal geijkt wordt, waarover veel en gericht nagedacht is. Dan loopt er ook een direct lijntje naar het geloof van de gemeente.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


grompie

  • Berichten: 1539
    • Bekijk profiel
Dogmatiek of geloof?
« Reactie #25 Gepost op: januari 29, 2004, 05:05:39 pm »
Dus als ik het goed begrijp bepaalt de Dogmatiek hoe de "leken" de bijbel moeten lezen?
geheelonthouder

vaneccles

  • Berichten: 574
    • Bekijk profiel
Dogmatiek of geloof?
« Reactie #26 Gepost op: januari 29, 2004, 05:43:45 pm »
Nee.
Dogma's komen simpel voort uit traditie (geloofsbelijdenissen),en ze zijn handig
(soms..) om valse religie (die ingaat tegen de Schrift) te weren.
That's all.
Maar ik ben geen academicus.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Dogmatiek of geloof?
« Reactie #27 Gepost op: januari 29, 2004, 06:31:59 pm »

quote:

op 29 Jan 2004 17:05:39 schreef grompie:
Dus als ik het goed begrijp bepaalt de Dogmatiek hoe de "leken" de bijbel moeten lezen?

Even goed als dat een atlas aan "leken" uitlegt hoe ze moeten rijden zonder te verdwalen.

Even goed als dat een handleiding aan "leken" uitlegt wat te doen met een apparaat om iets te bereiken zonder de boel op te blazen of jezelf te verwonden.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Hans B

  • Berichten: 381
  • www.devoorhof.nl
    • Bekijk profiel
Dogmatiek of geloof?
« Reactie #28 Gepost op: januari 29, 2004, 07:52:03 pm »

quote:

op 29 Jan 2004 16:40:25 schreef Qohelet:
Het relevant-houden van de dogmata van de kerk en hun formulering is maar een van de aspecten van dogmatiek. Het is de kritische kant van de bredere doelstelling om de dogmata te begrijpen, uit te leggen, te onderbouwen. Dogmatiek dient zo de gelovigen en de kerk, niet alleen door kritisch te zijn, maar vooral door de leer van de kerk overzichtelijk te formuleren, helder uit te leggen, in een fris en actueel jasje te pakken enzovoort.

De voorbeelden die Hans geeft, zoals het christologisch dogma, geven al heel aardig die richting aan. Maar mijn eerste vraag zou niet zijn, of de twee-naturen-leer van Christus nog wel relevant is; ik verwacht van de dogmatici dat ze laten zien waarom ook weer dit dogma zo belangrijk was en nog steeds is.
Het kritische en het begrijpen / uitleggen / onderbouwen zijn een en hetzelfde als ik me niet vergis: uitleg vanuit de kritische vraag of de dominees en andere kerkleden nog wel begrijpen waarom het in bijv. het christologisch dogma gaat.
Zo is dan wie in Christus is een nieuwe schepping
2 Kor 5,17

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Dogmatiek of geloof?
« Reactie #29 Gepost op: januari 31, 2004, 11:13:35 pm »

quote:

op 29 Jan 2004 19:52:03 schreef Hans B:
[...]
Het kritische en het begrijpen / uitleggen / onderbouwen zijn een en hetzelfde als ik me niet vergis: uitleg vanuit de kritische vraag of de dominees en andere kerkleden nog wel begrijpen waarom het in bijv. het christologisch dogma gaat.
De manier waarop jij formuleert -- "kritisch", "nog wel begrijpen" -- suggereert een negatieve insteek ten opzichte van de dogmata. Ik geloof niet dat dat een juiste of vruchtbare insteek is. De dogmata zijn belangrijke onderdelen van de kerkelijke bagage en worden op positieve, zo je wilt onbevangen, manier aangeleerd. Kritische vragen kunnen natuurlijk opkomen, en dan is het de taak van de dogmatiek om ze te beantwoorden. Maar dat de dogmatiek zelf vooral vanuit een kritische richting tegen de leerstellingen aankijkt, gaat er bij mij niet in.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Dogmatiek of geloof?
« Reactie #30 Gepost op: februari 01, 2004, 12:43:33 am »
Kunnen jullie je vinden in de volgende visie op 'dogma':

De klassieke evangelische/reformatorische visie op het dogma/de leer.

In de klassieke reformatorische/evangelische visie wordt een dogma beschouwd als een samenvatting van de bijbelse leer over een bepaald punt. Het dogma geeft een bijbelse waarheid weer.

Na toetsing aan de bijbel (Hand. 17:11) moet een dogma als waar worden aanvaard. Neem b.v. het dogma/de leerstelling dat de bijbel woordelijk door Gods Geest is ingegeven. Dit dogma is waar, dat wil zeggen, het is gegaan zoals het dogma het zegt.

In het dogma (in een leerstelling) wordt de bijbel nagesproken, zij het vaak in eigen woorden. Een dogma moet altijd uitgelegd worden vanuit de bijbelteksten waar het een samenvatting van geeft. Neem als voorbeeld het dogma/de leer dat Jezus waarlijk God en waarlijk mens is. Dit dogma is op de bijbel gebaseerd. Het geeft een samenvatting van een bijbelse waarheid. Er zijn vele teksten die laten zien dat Jezus God is en er zijn vele bijbelteksten die laten zien dat Jezus mens is. In dit dogma wordt de waarheid, zoals deze in die bijbelteksten staat, samengevat en nagesproken.
(bron AP Geelhoed)
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Dogmatiek of geloof?
« Reactie #31 Gepost op: februari 01, 2004, 02:19:42 pm »

quote:

op 31 Jan 2004 23:13:35 schreef Qohelet:
[...]


De manier waarop jij formuleert -- "kritisch", "nog wel begrijpen" -- suggereert een negatieve insteek ten opzichte van de dogmata. Ik geloof niet dat dat een juiste of vruchtbare insteek is. De dogmata zijn belangrijke onderdelen van de kerkelijke bagage en worden op positieve, zo je wilt onbevangen, manier aangeleerd. Kritische vragen kunnen natuurlijk opkomen, en dan is het de taak van de dogmatiek om ze te beantwoorden. Maar dat de dogmatiek zelf vooral vanuit een kritische richting tegen de leerstellingen aankijkt, gaat er bij mij niet in.


Ja, dit vind ik een goede opmerking. We moeten ook niet vergeten dat een Augustinus en een Calvijn (ook een Pelagius trouwens) deel uitmaken van de 'werkelijke' kerk. M.a.w. het zijn geen 'verre figuren' die 'geschiedkundig' iets uitmaken, nee, hun opvattingn hebben direct wat te zeggen over hoe wij tegen het Liedboek aankijken en bijvoorbeeld de rol van de Christelijke politieke partij.
Je moet natuurlijk wel bepaalde elementen in hun tijd zien. De kwestie van het kwaad is bij Augustinus niet zo 'opgelost' (lastig woord in dezen) als bij Calvijn, maar zijn visie op de 'dubbele' predestinatie heeft in de latere gereformeerde (!) dogmatiek een minder belangrijke plaats gekregen.

Daarnaast ben ik geïnteresseerd in jullie mening over liturgie als vormgever van de dogmatiek. In de Oosterse kerken zijn ze daar altijd mee bezig geweest en het lijkt mij, in verband ook met discussies over het Liedboek, een interessante eye-opener.
Ps. 111:10

Hans B

  • Berichten: 381
  • www.devoorhof.nl
    • Bekijk profiel
Dogmatiek of geloof?
« Reactie #32 Gepost op: februari 05, 2004, 07:06:40 pm »

quote:

op 31 Jan 2004 23:13:35 schreef Qohelet:
[...]
De manier waarop jij formuleert -- "kritisch", "nog wel begrijpen" -- suggereert een negatieve insteek ten opzichte van de dogmata. Ik geloof niet dat dat een juiste of vruchtbare insteek is. De dogmata zijn belangrijke onderdelen van de kerkelijke bagage en worden op positieve, zo je wilt onbevangen, manier aangeleerd. Kritische vragen kunnen natuurlijk opkomen, en dan is het de taak van de dogmatiek om ze te beantwoorden. Maar dat de dogmatiek zelf vooral vanuit een kritische richting tegen de leerstellingen aankijkt, gaat er bij mij niet in.


Ik ben niet negatief over dogma's, maar over de vraag of mensen in de kerk nog wel begrijpen waarover het in het dogma gaat.
Oftewel: niet over het dogma, maar over het verstaan van het dogma

Zeg maar: zitten we inderdaad nog op de lijn van Calvijn en Augustinus, of niet.
Zo is dan wie in Christus is een nieuwe schepping
2 Kor 5,17