Het evangelie van Judas.

[Nikolov]

http://www.theglobeandmai...06/BNStory/International/

Wat denken jullie jongens en meisjes?

[Juppie79]

quote:

Zo begint het Judas Evangelie:

"Het geheime verslag van de openbaring die Jezus vertelde aan Judas Iskariot, drie dagen voor hij Pasen vierde..."

(bron: trouw.nl)

Hoe kan zo'n "groot evangelie" dat iedereen zou moeten weten, nu geheim zijn??
Mijns inziens conflicteren de wooorden evangalie en geheim. Sowieso denk ik dat je meteen kan beginnen met twijfelen als een geschrift begint met zichzelf te verheffen tot "de waarheid" of "het grootste geheim".


Wel flauw dat ze dit geheim alsnog wereldkundig maken

[diak2b]

quote:

Nikolov schreef op 07 april 2006 om 20:46:
http://www.theglobeandmai...06/BNStory/International/

Wat denken jullie jongens en meisjes?

Boeiend. Het geeft weer wat nieuwe inzichten over een van de oudste ketterijen van het christendom. Leuk dat we nu eindelijk kunnen lezen waarom Irenaeus zich zo druk maakte. Alleen jammer dat er weer malloten zullen zijn die allerlei complottheorieën zullen bedenken.

[elle]

Hoewel het gnostisch is, staat er in dat geschrift dat Jezus lachte. Da's dan wel weer grappig.
Verder schijnt het behoorlijk oud te zijn (200 nC), al is het een vertaling van een nog ouder geschrift. Jezus wordt er, voor zover ik begrepen heb, 'mild' beschreven. Jezus maakt een boel gnostische opmerkingen, en prijst Judas omdat hij als enige snapt dat Jezus sterven moet omdat juist Zijn lichaam geofferd moet worden.
Het beschrijft een veel menselijker Judas, en dat lijkt mij wel terecht. Het verhaal dat je soms van de kansel hoort dat Judas een centenpikker zou zijn die over lijken ging, iemand die die 30 zilverlingen mooi meegenomen vond, vond ik voorheen ook al discutabel. Maar het waarom van Judas verraad wordt in de huidige 4 evangelien niet uitgebreid beschreven. In dat evangelie van Judas komt dat wel uitgebreid naar voren, en blijkt dat Judas omdat hij als enige echt door had waarom Jezus op aarde was, de aangewezen persoon was om het heilstraject te helpen volmaken door Jezus over te leveren.
(Meer kunt u lezen in de Trouw van de afgelopen 2 dagen.)

Misschien is het naief van mij, maar ik geloof dat de huidige canon afdoende is, omdat die samengesteld is onder Gods leiding. Met andere woorden: het Judasevangelie is niet voor niets niet opgenomen in onze huidige bijbel. Wellicht staan er in het Judasevangelie leuke aanvullingen op wat we al weten, maar het zal niet meer dan dat zijn. Voor zover het Judasevangelie het huidige evangelie tegenspreekt of wezenlijk veranderen zou, lijkt het mij een verwerpelijk boekwerk.
Dat neemt niet weg dat het wat mij betreft prima is als Judas tot op zekere hoogte gerehabiliteerd zou worden.

Overigens vraag ik mij af wie het geschreven zou moeten hebben, aangezien Judas zich kort na de kruisiging verhangen heeft.

[Laodicea]

quote:

elle schreef op 07 april 2006 om 23:45:
Hoewel het gnostisch is, staat er in dat geschrift dat Jezus lachte. Overigens vraag ik mij af wie het geschreven zou moeten hebben, aangezien Judas zich kort na de kruisiging verhangen heeft.

Judas zelf in elk geval niet, wat feitjes op een rij over het zgn. Judas evangelie, van de weblog van een Leids universitair docent Koptisch:

quote:

I. Het Evangelie van Judas is de titel van een gnostisch geschrift dat met nog twee soortgelijke geschriften bewaard is gebleven in een Koptische codex uit de vierde-vijfde eeuw.
II. De term ‘gnostisch' verwijst naar een Christelijke stroming (of beter, een verzameling van dergelijke stromingen) uit de eerste eeuwen van de jaartelling (de ‘gnostiek').
III. Koptisch is de vorm van het Oudegyptisch die vanaf de derde-vierde eeuw onder de Christenen van Egypte als literaire taal naast het Grieks in gebruik was.
IV. Een codex is een primitief boek, in dit geval van papyrus en in een leren band. Deze codex telt in totaal 62 pagina's die merendeels flink beschadigd zijn.
V. Hoewel de titel anders zou kunnen doen vermoeden, is het Evangelie van Judas geen Evangelie in de gebruikelijke zin van het woord. Het is geen chronologisch exposé (‘verhaal') van het leven en de werken van Jezus Christus, maar een door de gnostische theologie gekleurde visie op bepaalde aspecten daarvan.
VI. Eveneens in weerwil van de titel: de tekst is zeker niet geschreven door Judas. Wel komt Judas erin voor en wordt er een interpretatie gegeven van zijn optreden. De titel verwijst naar de rol van Judas in het geschrift en niet naar Judas als auteur.
VII. Het valt categorisch uit te sluiten dat het Evangelie van Judas informatie verschaft over de ‘historische' Judas.
VIII. Het valt evenzeer uit te sluiten dat er nieuwe feiten in onthuld worden over de ‘historische' Jezus. Het geschrift veronderstelt bekendheid met een of meer van de canonieke (door de Kerk traditioneel erkende) evangeliën en kan dus moeilijk ouder of ‘oorspronkelijker' zijn.
IX. Mogelijk maar niet noodzakelijk is dit Koptische Evangelie van Judas een vertaling of bewerking van een Evangelie van Judas dat omstreeks 180 wordt genoemd door de kerkvader Irenaeus van Lyon. In dat geval zou het geschrift in zijn oorspronkelijke versie uit de tweede eeuw stammen, de bloeitijd van de gnostiek.
X. Dat ‘het Vaticaan', of welke instantie ook, het Evangelie van Judas sinds de tweede eeuw verdonkeremaand zou hebben uit angst voor de inhoud is totaal onhistorisch gedacht en een fabeltje. Met het uitsterven van de gnostiek vanaf de vierde eeuw zijn dergelijke geschriften uit de roulatie verdwenen, zoals alle literatuur die niet meer wordt gelezen. Bedreigend voor de Kerk was het Evangelie van Judas toen ook al niet.
XI. De inhoud van het Evangelie van Judas is alleen maar te begrijpen in de context van het gnostische gedachtegoed en in samenhang met soortgelijke geschriften zoals die bekend zijn uit, bijvoorbeeld, de vondst van Nag Hammadi. Inderdaad lijkt de nieuwe codex heel sterk op de Koptische handschriften uit Nag Hammadi en stamt hij uit dezelfde tijd en regio (Midden-Egypte). De twee andere teksten in de nieuwe codex zijn dan ook al uit Nag Hammadi bekend: de Brief van Petrus aan Philippus (NH VIII, 2) en de Eerste Apocalypse van Jacobus (NH V, 3).
XII. Het wetenschappelijk belang van de nieuwe vondst is vooral gelegen in het feit dat deze een nog onbekend document toevoegt aan de reeds bekende gnostische geschriften en daarmee bijdraagt aan onze kennis van het vroeg-christelijke denken in al zijn veelvormigheid. Een revolutie in de bijbelwetenschap of de kerkgeschiedenis zal het Evangelie van Judas echter niet ontketenen.
XIII. Wie geïnteresseerd is in de zieleroerselen van de man van de judaskus kan zich daarover beter een roman aanschaffen.

bron

[Laodicea]

De Kainieten, bij wie dit geschrifyt in gebruik was, lijken wel deel uit te maken van een wat kwaadaardiger variant van de gnostiek, van wikipedia:

quote:

Op het achtste internationale congres van Koptische studies in juni 2004 in Parijs hield Rodolphe Kasser van de Universiteit van Genève een spreekbeurt over het Evangelie naar Judas. Het was het eerste openbare wetenschappelijke bericht over het gevonden manuscript. Het evangelie naar Judas zou geschreven zijn door een Judas-priester van de vroeg-christelijke gnostische Kainitische sekte, die de moordenaar Kain vereerde. De achtergrond daarvan is dat volgens gnostici God de Schepper een boze god is, die weerstand geboden dient te worden. Om die reden zou de sekte ook Judas vereerd hebben als vervuller van een goddelijk plan, als oorzaak van de reddende kruisdood van Jezus. De in het Koptisch geschreven vroeg-christelijke tekst zou Judas Iskariot inderdaad als verrader èn held weergeven.

De beweringen van deze sekte waren in de oudheid bekend. Irenaeus maakt in zijn Adversus Haereses melding van het feit dat sommigen meenden, dat Judas de waarheid gekend zou hebben en daarom Jezus had verraden. Irenaeus noemt dit een bedenksel van warhoofden. De Kainieten worden ook genoemd in de Panarion van Epiphanius van Salamis, waarin hij beschreef hoe deze groepering in Kain, Esau, Korach en de Sodomieten de bezitters van gnosis zag in tegenstelling tot Abel, Henoch, Abraham en Mozes. Theodoretus van Cyrrhus vermeldde in zijn geschriften dat het evangelie naar Judas de verrader zou verheerlijken als de ingewijde in het "mysterie van het verraad".

bron
(cursief van mij)

[Zijnkind]

quote:

elle schreef op 07 april 2006 om 23:45:
Verder schijnt het behoorlijk oud te zijn (200 nC), al is het een vertaling van een nog ouder geschrift.

Ik las dat Irenaeus het al in 180 nc verwierp. Derhalve moet het al eerder geschreven zijn.

quote:

Het beschrijft een veel menselijker Judas, en dat lijkt mij wel terecht. Het verhaal dat je soms van de kansel hoort dat Judas een centenpikker zou zijn die over lijken ging, iemand die die 30 zilverlingen mooi meegenomen vond, vond ik voorheen ook al discutabel. Maar het waarom van Judas verraad wordt in de huidige 4 evangelien niet uitgebreid beschreven.

waarschijnlijk basseer je die mening vooral op het berouw dat Judas kreeg na zijn daad? Zoals beschreven in:

quote:

mat 27:3 Toen Judas, die hem had uitgeleverd, zag dat Jezus ter dood veroordeeld was, kreeg hij berouw. Hij bracht de dertig zilverstukken naar de hogepriesters en oudsten terug 4 en zei: ‘Ik heb een zonde begaan door een onschuldige uit te leveren.’ Maar zij zeiden: ‘Wat gaat ons dat aan? Zie dat zelf maar op te lossen!’ 5 Toen smeet hij de zilverstukken de tempel in, vluchtte weg en verhing zich.

Binnen de 4 evangelien zou je hier inderdaad een beeld van een oprechte Judas kunnen krijgen die inziet wat hij gedaan heeft. Maar waarom vluchtte Hij dan niet naar God met zijn zonden en ellende? Door zich op te hangen (of te pletter laten vallen) deed hij opnieuw een daad tegen Gods wil.
De evangelien zijn duidelijk over Judas motivatie van het verraad.

quote:

Luc. 22:3 Toen nam Satan bezit van Judas, bijgenaamd Iskariot, een van de twaalf.

Judas liet satan toe in zijn hart. Hij was teleurgesteld in Jezus. Hij (Jezus) bracht hem niet wat Judas blijkbaar verwacht had. Geld of een soort ministerspost in een kabinet van opstandelingen... we weten het niet precies. Maar er zijn genoeg verzen die duidelijk maken dat het een geldwolf was. Een ander motief moet je zoeken in het plan van God met Zijn Zoon waarin ook een verrader voorzegd was.

quote:

Luc 22:22 Want de Mensenzoon moet heengaan zoals het voor hem bepaald is, maar wee de mens die hem zal uitleveren.

quote:

Elle:Voor zover het Judasevangelie het huidige evangelie tegenspreekt of wezenlijk veranderen zou, lijkt het mij een verwerpelijk boekwerk.

Mee eens.

quote:

Dat neemt niet weg dat het wat mij betreft prima is als Judas tot op zekere hoogte gerehabiliteerd zou worden.

Niet mee eens. Zie bovenstaand Lucas 22:22.

[diak2b]

quote:

Overigens vraag ik mij af wie het geschreven zou moeten hebben, aangezien Judas zich kort na de kruisiging verhangen heeft.

Eh, gnostici? Dat is niet zeldzaam bij gnostische geschriften

Overigens, als het kernidee van dit "evangelie" is dat Judas goed werk gedaan heeft, omdat dankzij Judas (Jezus kon het zelf niet blijkbaar), de geest werd bevrijd van het lichaam dat hem bekleedde, aan wiens stellingen doet dat dan denken?

[Nunc]

quote:

diak2b schreef op 08 april 2006 om 10:56:
[...]
Eh, gnostici? Dat is niet zeldzaam bij gnostische geschriften

Overigens, als het kernidee van dit "evangelie" is dat Judas goed werk gedaan heeft, omdat dankzij Judas (Jezus kon het zelf niet blijkbaar), de geest werd bevrijd van het lichaam dat hem bekleedde, aan wiens stellingen doet dat dan denken?

Aardig is ook, dat het 'evangelie van Judas' ook meteen van Judas een 'superheld' maakt. Hij begrijpt alles, hij is de beste van alle discipelen etc. Dat terwijl de 4 canonieke evangelien iets bescheidener zijn. De discipelen zijn soms dom, ze verloochenen Jezus, ze snappen z'n vooruitwijzingen en profetieën niet. Zelfs na de opstanding willen/kunnen ze het nog niet geloven. Zelfs bij een tweede of derde ontmoeting met de Opgestane (Mat.28) wordt er nog opgemerkt dat sommigen twijfelen.

Wat klinkt er betrouwbaarder?  

[elle]

quote:

Zijnkind schreef op 08 april 2006 om 10:44:

[...]
Ik las dat Irenaeus het al in 180 nc verwierp. Derhalve moet het al eerder geschreven zijn.

Dat zeg ik toch ook? Hier is mijn bron:

quote:

... Er is nog een reden om niet aan de authenticiteit te twijfelen. „Het papyrus is met de C14-methode gedateerd: tussen 220 en 340 na Christus, ouder dus dan de Nag Hammadi-geschriften. Ook de inkt is getest: derde eeuw.”

Het gevonden manuscript is in het Koptisch gesteld, maar, zegt Van Oort (hoogleraar patristiek en gnostiek, heeft de geschriften gelezen), het is een vertaling van een Grieks origineel. Dat moet voor 180 geschreven zijn, want toen bestreed de kerkvader Ireneus het al in zijn boek ’Tegen de ketterijen’. Bron: Trouw

quote:

waarschijnlijk basseer je die mening vooral op het berouw dat Judas kreeg na zijn daad?

Nee, ik baseer mij op preekervaringen, waarin Judas als opportunist en materialist wordt afgeschilderd die op tijd het zinkende schip wilde verlaten en daarbij over lijken ging. Daarvoor zijn -naar mijn mening- te weinig gegevens in de bijbel te vinden. Natuurlijk nam uiteindelijk de satan bezit van hem, maar dat kan na een lange zielestrijd zijn geweest. Over dat proces, de persoonlijk overwegingen van Judas, staat niets in de bijbel (voor zover ik weet). Daarom vind ik het afschilderen van Judas als een kille, harteloze man tever gaan. Dan doe je aan inlegkunde.
Maar dit raakt aan het aloude probleem: met welk recht stort God mensen in het verderf? Dat is een onjuist geformuleerde vraag. Maar 1 van de antwoorden in het geval van Judas, namelijk dat Judas gewoon altijd al een verdorven schepsel was, vind ik te makkelijk.

[Els]

Zo spreekt Jezus over Judas:

quote:

Mat 26,24
  De Zoon des mensen gaat wel heen gelijk van Hem geschreven staat, doch wee die mens, door wie de Zoon des mensen verraden wordt.  
 
Mar 14,21
  Want de Zoon des mensen gaat wel heen gelijk van Hem geschreven staat, doch wee die mens, door wie de Zoon des mensen verraden wordt. Het ware voor die mens goed, als hij niet geboren was.  
 
Luc 22,22
  Want de Zoon des mensen gaat wel heen, naar hetgeen beschikt is, doch wee die mens, door wie Hij verraden wordt!

[elle]

Er zijn andere vertalingen die over de daad van Judas in genuanceerdere termen spreken. Niet 'verraad', maar 'overgeleverd'. De genoemde van Oort zegt het volgende:

quote:

Wat Judas deed, was Jezus ’overleveren’, ’overhandigen’; het Griekse werkwoord (paradidonai) dat daarvoor in het Nieuwe Testament wordt gebruikt, betekent oorspronkelijk zeker niet ’verraden’. (Bron: Trouw).

Hoewel ik die bewering zelf niet kan controleren, lijkt dat mij wel iets om bij stil te staan. Door 'verraad' als vertaling te gebruiken, wordt Judas mogelijk onterecht veel negatiever afgeschilderd dan Jezus ooit bedoeld heeft.
Natuurlijk is Judas' daad fout. Jezus zegt: 'wee hem'. Maar het 'wee' is aan God. God moet oordelen over zo'n daad. Dat Jezus dit (indirect) van Judas zegt, geeft ons nog niet het recht om Judas zwart te maken.

[Juppie79]

Een andere reden waarom Judas zwart word afgeschilderd is om zijn houding tijdens de zalving door Maria:

Joh 12
3 Maria dan nam een pond echte, kostbare nardusmirre, en zij zalfde de voeten van Jezus en droogde zijn voeten af met haar haren; en de geur der mirre verspreidde zich door het gehele huis. 4 Maar Judas Iskariot, één van zijn discipelen, die Hem verraden zou, zeide: 5 Waarom is deze mirre niet voor driehonderd schellingen verkocht en aan de armen gegeven? 6 Maar dit zeide hij niet, omdat hij zich om de armen bekommerde, maar omdat hij een dief was en als beheerder der kas de inkomsten wegnam.

En deze situatie speelt zich af voor het paasmaal van Luc 22:3, dus voor het moment dat de duivel in Judas voer.

Maar, heeft Jezus Judas zelf niet als discipelen uitgekozen? Heeft Hij niet ook hem de macht gegeven onreine geesten uit te drijven en zieken te genezen?

Matt 10
1 En Hij riep zijn twaalf discipelen tot Zich en gaf hun macht over onreine geesten om die uit te drijven en om alle ziekte en alle kwaal te genezen. 2 En dit zijn de namen van de twaalf apostelen: vooreerst Simon, genaamd Petrus, en Andreas, zijn broeder; en Jakobus, de zoon van Zebedeüs, en Johannes, zijn broeder; 3 Filippus en Bartolomeüs; Tomas en Matteüs, de tollenaar; Jakobus, de zoon van Alfeüs en Taddeüs; 4 Simon de Zeloot en Judas Iskariot, die Hem ook verraden heeft.

Bonhoeffer schrijft over Judas: "Dat ook Judas uitging om het werk van Christus te doen, blijft een duister raadsel en een geduchte waarschuwing." [Navolging, 2e druk, p144]
Laten we niet proberen raadsels op te lossen, maar de waarschuwing ter harte nemen.

[elle]

quote:

Maar dit zeide hij niet, omdat hij zich om de armen bekommerde, maar omdat hij een dief was en als beheerder der kas de inkomsten wegnam.

Dat is idd een mooie tekst...

Overigens denk ik dat dat advies van Bonhoeffer terecht is. Wat moet je denken van een passage als deze?

quote:

21 Nadat hij dit gezegd had werd Jezus diepbedroefd, en hij verklaarde: ‘Waarachtig, ik verzeker jullie: een van jullie zal mij verraden.’ 22 De leerlingen keken elkaar aan en vroegen zich af wie hij bedoelde. 23 Een van hen, de leerling van wie Jezus veel hield, lag naast hem aan tafel aan, 24 en Simon Petrus beduidde hem dat hij moest vragen wie Jezus bedoelde. 25 Hij boog zich dicht naar Jezus toe en vroeg: ‘Wie, Heer?’ 26 ‘Degene aan wie ik het stuk brood geef dat ik nu in de schaal doop,’ zei Jezus. Hij doopte een stuk brood in de schaal en gaf het aan Judas, de zoon van Simon Iskariot. 27 Op dat moment nam de duivel bezit van Judas. Jezus zei: ‘Doe maar meteen wat je van plan bent.’ 28 Niemand aan tafel begreep waarom hij dit zei; 29 omdat Judas de kas beheerde, dachten sommigen dat Jezus bedoelde dat hij inkopen voor het feest moest doen, of dat hij iets aan de armen moest geven. 30 Judas nam het brood aan en ging meteen weg. Het was nacht.

Het gedrag van Jezus lijkt voor Judas het laatste zetje te zijn: pas dan vaart de satan echt in zijn hart. Evengoed was hij voor die tijd al van plan om Jezus over te leveren. Ik vind het allemaal niet helemaal sluitend. En dus lijkt het mij verstandig om het uiteindelijke lot van Judas in Gods handen te laten.

Overigens: deze vertaling gebruikt op de plaatsen die Els aanhaalt het woord 'overleveren' ipv 'verraden'. Misschien dat in vers 21 een ander woord dan 'paradidonai' gebruikt wordt, omdat deze vertaling daar wel het woord 'verraden' gebruikt?

[Fotogravinnetje]

Ik heb het even nagekeken, maar daar wordt hetzelfde woord gebruikt, hoor. Dus ik weet niet waarom ze het hier opeens wel met verraden vertalen en op andere plekken met overleveren.

[Els]

Zelf heb ik ook even wat opgezocht ivm het woord paradidonai en dan blijkt het inderdaad steeds vertaald te worden met overleveren, behalve bij Judas. In dit document
 
http://members.lycos.nl/waarde/Manussen3.pdf   bijvoorbeeld staat onder andere

quote:

Dit woord, dat in het Grieks Nieuw Testament ‘paradidonai’ luidt, bedoelt
in het verband, waarin het telkens voorkomt, het ‘overleveren’ van een beschuldigde
overtreder in de handen van de instanties, die over hem het vonnis te vellen en aan
hen die het uit te voeren hebben. Het wordt in het lijdensverhaal, in de
apostolische brieven en trouwens óveral slechts in de betekenis van overleveren
bedoeld en gebruikt en wel, behalve van Judas, óók van het Sanhedrin en óók van
Pilatus gebruikt. Pilatus levert Hem óók over, geeft Hem óók in de handen van de
soldaten, die Jezus moeten ter dood brengen. Maar dit niet alleen. Hetzelfde
woord wordt door Paulus ook gebruikt van God, Die Zijn Zoon ‘overgeeft’
(Rom.8:52) en van Christus, Die Zichzelf ‘overgeeft’ (Gal.2:20).

quote:

Terecht heeft Jezus gezegd: “wee de mens door wie de Zoon des
mensen wordt overgeleverd” (Matth.26:24). Wie zich de wroeging kan indenken,
die Judas moet hebben doorleden toen hij de nìet-gewilde gevolgen van zijn daad
tot zovele folterende werkelijkheden voor zijn goede Meester zag uitgroeien, kan
zich dit “wee” wel verklaren! Want door de gewetenswroeging klimt de nood zò
hoog dat hij als enige uitweg niets anders meer ziet dan de zelfmoord. Begrijpelijk
wordt ook het door Jezus reeds vroeger uitgesproken woord: “Het ware hem
goed, zo die mens niet geboren ware geweest”.

En wat mij in ieder geval ook aansprak:

quote:

Indien wij dus Judas zien, los van de traditionele “oudwijfse fabelen”, die
ook aangaande “de verrader” gedurende eeuwen zijn verspreid en wij willen deze
man beschouwen zoals de Schrift hem tekent, dan zien wij hem als de doemwaardige representant van onszelf, zijn niet minder doemwaardige medezondaars. In en door deze Judas hebben wij de Zoon Gods overgeleverd. En achter dit alles stond God zèlf, die op Zijn geheel eigen wijze, ALLEN in de ongehoorzaamheid heeft “gekerkerd”, opdat Hij ALLEN zou barmhartig zijn, zie Rom.11:32.

[Zijnkind]

Elle, je leest meer in mijn woorden dan ik bedoelde. Het inderdaad aan God wat er met Judas gebeurd is. Daar kan en wil ik niet over oordelen.  

De hele discussie of hij nu wel of niet een verrader was maakt trouwens op zich niet uit. Allen hebben hem immers verraden op het moment van de arrestatie. Petrus zelfs 3 keer. Maar het verschil is dat Judas het volgens plan deed. Een plan dat langzaam in zijn hart groeide, idd. Maar dat betekent dat je er ruimte voor laat. En daar zit Judas fundamenteel fout t.o.v de anderen. Die begaan ook fouten maar zoeken uiteindelijk wel het goede (God). Denk aan Petrus die Jezus hoort zeggen...ga weg achter mij, satan. De anderen zoeken God en Zijn vergeving. Judas niet. Dat blijkt uit zijn zelfmoord. Hij vlucht weg van alles inplaats van God op te zoeken in zijn ellende en spijt.
Opvallend vind ik ook de reactie van de kerkelijke leiders van dat moment. Zoek het zelf maar uit. Liefdelozer kan het niet.

[Juppie79]

Ik heb ook Grieks gehad, maar weet me alleen nog de lettertjes te herinneren

Lucas gebruikt in hoofdstuk 6 vers 16 echter het woord prodotes, dat volgens mijn (tekorte) zoektocht op internet echt 'verrader' moet betekenen.

Maar ik ben geen kenner van de taal, dus aan u die het Grieks verstaat, hoe vertaalt u Lucas 6:16?

[Els]

quote:

Juppie79 schreef op 08 april 2006 om 17:18:
Ik heb ook Grieks gehad, maar weet me alleen nog de lettertjes te herinneren

Lucas gebruikt in hoofdstuk 6 vers 16 echter het woord prodotes, dat volgens mijn (tekorte) zoektocht op internet echt 'verrader' moet betekenen.

Maar ik ben geen kenner van de taal, dus aan u die het Grieks verstaat, hoe vertaalt u Lucas 6:16?

Ik ben zeker geen kenner, maar met onderstaande link in combinatie met biblija.net kom je een eind. Het woord prodotes (strong nr. 4273) wordt ook gebruikt - in een andere vorm, nl. prodotai in Hand 7:52 en  2Tim 3:4.

quote:

Hand 7:52 Wie van de profeten hebben uw vaderen niet vervolgd? Zelfs hebben zij hen gedood, die geprofeteerd hebben van de komst van de Rechtvaardige, van wie gij nu verraders en moordenaars geworden zijt,


 2 Tim 3:4 verraderlijk, roekeloos, opgeblazen, met meer liefde voor genot dan voor God,

http://www.htmlbible.com/sacrednamebiblecom/kjvstrongs/

[klaas f]

Judas wordt in sommige canonieke evangelieën afgeschilderd als onbetrouwbaar, gierig, op geld belust, diefachtig, verraderlijk.
En vooral als... Jood. (Judas = zoon van Juda.)

Was het evangelie van Judas wellicht een poging om het onmiskenbare antisemitisme van die evangelisten af te zwakken en Jezus te plaatsen binnen het kader waar die thuishoorde... t.w. de joods-messiaans/profetische traditie?

[Nunc]

http://www.tertullian.org...uscripts/gospel_of_judas/
http://stromata.typepad.c...4/07/judas_nongospel.html
http://www.earlychristianwritings.com/

[Nunc]

quote:

klaas f schreef op 09 april 2006 om 02:20:
Judas wordt in sommige canonieke evangelieën afgeschilderd als onbetrouwbaar, gierig, op geld belust, diefachtig, verraderlijk.
En vooral als... Jood. (Judas = zoon van Juda.)

Was het evangelie van Judas wellicht een poging om het onmiskenbare antisemitisme van die evangelisten af te zwakken en Jezus te plaatsen binnen het kader waar die thuishoorde... t.w. de joods-messiaans/profetische traditie?

Over het algemeen waren gnostische sekten grieks georienteerd. Het waren juist geen joden. Verder dateert het evangelie van Judas kennelijk uit de tweede helft van de tweede eeuw, toen de christenen zelf vervolgd werden, en toen de kerk nog voor een flink deel uit joden bestond. Daarnaast heet één van de broers van Jezus óók Judas (= zoon van Juda, Jood).

[cynisch]een aannemelijke theorie dus[/cynisch]

[Laodicea]

Waar nog bij komt dat dat de canonieke evangieëlen als antisemitisch bestempelen een stevig anachronisme is, het is immers kritiek van Joden, door Joden, op Joden. Z o zou je Harry de Winter ook als antisemiet kunnen zien.

[Picardijn]

Judas was toch de penningmeester?
Kan me haast niet voorstellen dat hij afgeschilderd wordt als onbetrouwbaar, gierig, op geld belust, diefachtig, verraderlijk. Misschien hoort deze terminologie wel bij een boekhouder, al dacht ik dat het iets van deze tijd was.

[Juppie79]

Het staat er toch echt... Joh 12:6

[klaas f]

quote:

Laodicea schreef op 09 april 2006 om 15:54:
Waar nog bij komt dat dat de canonieke evangeliën als antisemitisch bestempelen een stevig anachronisme is, het is immers kritiek van Joden, door Joden, op Joden. Z o zou je Harry de Winter ook als antisemiet kunnen zien.

Beste Laodicea,

Door datering en locatiebepaling door analyse van inhoud en schrijftechniek & -stijl is het volstrekt uitgesloten dat de canonieke evangeliën geschreven werden door Jezus' leerlingen zelf (aan wie epistels werden toegeschreven), of andere volks- en tijdgenoten.

Mattheüs werd geschreven in Syrië - vermoedelijk Antiochië - rond 90 na Chr.
Marcus werd geschreven rond 70 na Chr.: vermoedelijk in Rome. De auteur zou de vertaler van Petrus kunnen zijn geweest, of de Johannes Marcus die medewerker was van Paulus en Barnabas (Handelingen). Beiden waren Romeinen. Het geschrift werd overigens pas aan het einde van de tweede eeuw aan deze ongewisse Marcus toegeschreven.
Lucas zou een Romeinse arts geweest zijn: een metgezel van Paulus. Zijn evangelie werd ca. 90 na Chr. geschreven. Het boek Handelingen is van dezelfde auteur. Ook dit boek werd pas aan het einde van de tweede eeuw op naam gesteld.
Johannes identificeert zich met de discipel (21:20), maar zijn geschrift ontstond pas aan het eind van de eerste eeuw in Klein-Azië. Het bevat veel typisch gnostisch-hellenistische, niet-joodse kenmerken, en zelfs onverholen anti-joodse gevoelens.

[Fotogravinnetje]

Bewijzen? (En asjeblieft niet voor de zoveelste keer 'bewijzen' die Nunc allang weerlegd heeft. Die heeft al vaak genoeg aangetoond dat die latere datering veel mensen erg goed uitkomt, maar wel allerlei vragen oproept. Terwijl er (vrijwel) geen vragen overblijven als je gewoon uitgaat van de datering die de geschriften zelf claimen.)

[Nunc]

en wat is je betrouwbare bron voor de informatie?

quote:

klaas f schreef op 11 april 2006 om 02:37:

Beste Laodicea,

Door datering en locatiebepaling door analyse van inhoud en schrijftechniek & -stijl is het volstrekt uitgesloten dat de canonieke evangeliën geschreven werden door Jezus' leerlingen zelf (aan wie epistels werden toegeschreven), of andere volks- en tijdgenoten.

toch vreemd dan dat er nu juist enorm veel discussie is over de datering en auteurschap, en dat er ook genoeg geleerden zijn die de evangelien vroeger dateren en als ooggetuigenverklaringen zien. Zo 'volstrekt uitgesloten' als jij het doet voorkomen, is het helemaal niet. Er zijn geen definitieve argumenten voor, maar zeker ook niet tegen het auteurschap van de 4 evangelien. Het feit dat jij het als 'volstrekt uitgesloten' bestempelt, zegt meer over je eigen a priori standpunt, dan over de aanwijzingen.

Je doet suggereren dat men met schrijftechniek en -stijl bestuderen een tekst zou kunnen dateren op een tiental jaren. Dat is werkelijk onzinnig. De hele discussie over de datering van de evangelien gaat juist voort, omdat je zoiets niet zo precies kunt doen.

En het hoofdargument in die discussie is juist, dat Jezus nooit echt heeft kunnen profeteren, dus dat daarom Zijn voorzegging van de tempelvernietiging later door de evangelisten verzonnen (of aangedikt) moet zijn, ergo een datering na 70 na Christus (toen de Romeinen de tempel vernietigden). Als je echter wel in de mogelijkheid van een uitkomende profetie gelooft, dan vervalt dit argument. Ja het argument vervalt zelfs al, als je bedenkt dat Jesaja, Daniel en andere profeten de verwoesting van de tempel OOK al voorspelden. Zijn die nu ineens ook na het jaar 70 geschreven? Jezus kan gewoon in lijn met de OT profeten die algemene profetie gedaan hebben.

quote:

Mattheüs werd geschreven in Syrië - vermoedelijk Antiochië - rond 90 na Chr.

Kerkvader en historicus Eusebius vermeldt dat Papias aan het begin van de 2e eeuw (rond het jaar 120 o.i.d.) schreef dat Mattheus de logia van de Here opschreef in het hebreeuws. (Eusebius 3.39.16).

Ireneaus vermeldt dat Mattheus zijn evangelie uitbracht toen Markus en Petrus in Rome waren om daar de kerk te stichten  (Adv Heresies 3.1.1; cited in Eusebius 5.8.2, midden tweede eeuw).

Er zijn genoeg aanwijzingen, dat Matteus eerst in het Hebreeus schreef (waar Papias het over heeft) en dat zijn werk daarna vertaald werd naar het Grieks, met behulp van teksten van Markus. Of dat ook door Matteus of door een leerling van hem gebeurde, is niet duidelijk.

quote:

Marcus werd geschreven rond 70 na Chr.: vermoedelijk in Rome. De auteur zou de vertaler van Petrus kunnen zijn geweest, of de Johannes Marcus die medewerker was van Paulus en Barnabas (Handelingen). Beiden waren Romeinen. Het geschrift werd overigens pas aan het einde van de tweede eeuw aan deze ongewisse Marcus toegeschreven.

Eusebius vermeldt over Petrus en Markus, dat Markus de 'notulist' van Petrus was (Eusebius 3.39.15). Papias leefde in het begin van de tweede eeuw (rond het jaar 120). Ook Origines en Jerome vermelden iets dergelijks. Petrus en Paulus zijn rond het jaar 64 in Rome respectievelijk op z'n kop gekruisigd en onthoofd.

quote:

Lucas zou een Romeinse arts geweest zijn: een metgezel van Paulus. Zijn evangelie werd ca. 90 na Chr. geschreven. Het boek Handelingen is van dezelfde auteur. Ook dit boek werd pas aan het einde van de tweede eeuw op naam gesteld.

Justin Martyr maakt midden tweede eeuw (c.a. 150) de opmerking dat Lukas 'memoires' van de apostelen heeft opgesteld. Ireneaus (c.a. 180 na Christus) vermeldt hetzelfde.

En de ketter Marcion (c.a. 140) koos juist het Lukas-evangelie omdat dat het evangelie was van de man die met Paulus meereisde. Hij moest daarna nog flink schrappen in Lukas omdat er zoveel OT-referenties in stonden. Wat dat betreft had hij beter Markus kunnen kiezen, maar kennelijk was hij erop gebrand om een evangelie te hebben wat met Paulus verbonden was. Als het auteursschap allemaal zo duidelijk nog niet was, had hij makkelijk Markus kunnen claimen, en zeggen dat dat Paulinische connecties had.

quote:

Johannes identificeert zich met de discipel (21:20), maar zijn geschrift ontstond pas aan het eind van de eerste eeuw in Klein-Azië.

En wat is daarmee het probleem? Er worden tegenwoordig soms mensen 110! Ook in vroeger tijden gebeurde het dat mensen 80 of 100 jaar werden.


Als de evangelien eerst anderhalve eeuw annoniem zou zijn geweest, waarom vinden we dan geen exemplaren zonder juiste naam erop? Een eeuw is ruim voldoende tijd om dat document door het hele romeinse rijk te verspreiden, en ook genoeg tijd voor iedere malloot om zelf een auteur te bedenken. Waarom vinden we dan nergens Markus' evangelie met bv. Petrus' naam erboven, of die van Jakobus, etc? Waarom geloofden die mensen een annoniem geschrift, en waarom waren ze bereid om hun leven ervoor te geven?

quote:

Het bevat veel typisch gnostisch-hellenistische, niet-joodse kenmerken, en zelfs onverholen anti-joodse gevoelens.

die 'niet joodse kenmerken' waar je op duidt, zijn teruggevonden in de Quamran-rollen. En aangezien Johannes zelf een Jood was, valt het met die 'onverholen anti-joodse gevoelens' nog wel mee. Als je nauwkeurig leest, dan gebruikt Johannes 'jood' vaak voor de religieuze elite/aristocratie, niet voor het hele ras (bv "Toch sprak niemand vrijuit over Hem, uit vrees voor de Joden." Joh.7:13). In die context is het inderdaad vaak negatief. Als het algemener gebruikt wordt, voor het hele volk, neutraal/positief (bv. Joh.4:22b " want het heil is uit de Joden").


bronnen:
http://www.tektonics.org/ntdocdef/gospdefhub.html
http://www.theologywebsite.com/nt/matthew.shtml
http://www.theologywebsite.com/nt/mark.shtml
http://www.christian-thinktank.com/ajews.html

[Nunc]

quote:

Fotogravinnetje schreef op 11 april 2006 om 09:24:
Bewijzen? (En asjeblieft niet voor de zoveelste keer 'bewijzen' die Nunc allang weerlegd heeft. Die heeft al vaak genoeg aangetoond dat die latere datering veel mensen erg goed uitkomt, maar wel allerlei vragen oproept. Terwijl er (vrijwel) geen vragen overblijven als je gewoon uitgaat van de datering die de geschriften zelf claimen.)

een kleine nuncance: ik denk niet dat je onweerlegbaar (met de huidige data) kunt bewijzen dat de evangelien vroeg geschreven zijn. Maar ik denk wel dat de aanwijzingen sterk die kant op wijzen. En de late datering heeft een heleboel speculatieve aannamen nodig om te verklaren wat er allemaal gebeurd is.

[klaas f]

quote:

(...) De belangrijkste nog bestaande handschriften van het NT dateren uit de vierde eeuw: de Codex Vaticanus en de Codex Sinaïticus. Het oudste bekende christelijke handschrift bevat een paar verzen uit Johannes; het gaat om een stukje papyrus dat gedateerd wordt op ca. 130 n.C. en dat zich thans in Manchester bevindt. (...)

http://www.statenvertaling.net/nieuwe-testament.html

[Nunc]

en? dus?

[klaas f]

Moet ik je dat echt nog uitleggen, Nunc?
Houd je toch niet van de domme...

Zowel de Nag Hammadi geschriften als het nu gevonden exemplaar van het Judas-evangelie zijn oudere, en daardoor in principe betrouwbaarder getuigenissen, dan de Codex Vaticanus en de Codex Sinaïticus waarop het canonieke Nieuwe Testament is gebaseerd!

[Nunc]

quote:

klaas f schreef op 13 april 2006 om 01:57:
(..)

Zowel de Nag Hammadi geschriften als het nu gevonden exemplaar van het Judas-evangelie zijn oudere, en daardoor in principe betrouwbaarder getuigenissen, dan de Codex Vaticanus en de Codex Sinaïticus waarop het canonieke Nieuwe Testament is gebaseerd!

de Nag Hammadi codices:

http://www.haverford.edu/...gionphil/annemcguire.html: "Although the majority of Nag Hammadi texts were originally composed in Greek between the second and third centuries C.E., they survive only in the fourth-century Coptic versions discovered at Nag Hammadi. "

http://en.wikipedia.org/wiki/Nag_Hammadi_library: "The zeal of Athanasius in extirpating non-canonical writings and the Theodosian decrees of the 390s may have motivated the hiding of such dangerous literature. (.. ) A 1st or 2nd century date of composition for the lost Greek originals has been proposed, though this is disputed. The manuscripts themselves date from the 3rd and 4th centuries."

http://www.touregypt.net/featurestories/naghammadi.htm: "About the dating of the manuscripts themselves there is little debate. Examination of the datable papyrus used to thicken the leather bindings, and of the Coptic script, place them c. A.D. 350-400. However, it is believed that they are copies of earlier texts written in Greek, though scholars sharply disagree about the dating of the original texts. Some of them can hardly be later than c. A.D. 120-150, since Irenaeus, the orthodox Bishop of Lyons, writing C. 180, declares that heretics "boast that they possess more gospels than there really are.''"


De Nag Hammadi codices worden meestal op de 350-400 na Christus gedateerd. Ze zijn in ieder geval pas rond het einde van de 4e eeuw verborgen, omdat ze toen verboden werden. De inhoud is een heel ander verhaal. We weten niet hoelang de teksen al in omloop waren voordat ze in de 4e eeuw in de Nag Hammadi codices werden opgetekend.


Nu wat betreft het Judas-pseudo-evangelie:

http://www.tertullian.org...uscripts/gospel_of_judas/: "Sacrificing a bit of the manuscript for science, conservator Florence Darbre cuts away a tiny sample of papyrus for Tim Jull of the University of Arizona, at right, who tested its age using carbon-14 dating. Results indicate the papyrus dates to A.D. 280, plus or minus 60 years."

http://www9.nationalgeogr...stgospel/auth_dating.html: "The results allowed lab experts to confidently date the papyruses to between A.D. 220 and 340. "The calibrated ages of the papyrus and leather samples are tightly clustered and place the age of the Codices within the third or fourth centuries A.D.," reported Tim Jull, director of Arizona's AMS facility, and research scientist Greg Hodgins."

Kennelijk dateert dat tot 280 na Christus, plusminus 60 jaar (ik neem aan dat dat één of wellicht twee standaarddeviaties is). Eind 3e eeuw dus.


nu de Codex Vaticanus en de Codex Sinaïticus

http://www-user.uni-breme...aticanus/general.html#dat: "The codex is generally dated to the first half of the 4th CE."

http://en.wikipedia.org/wiki/Codex_Sinaiticus: "Codex Sinaiticus (London, Brit. Libr., Add. 43725; Gregory-Aland no. א (Aleph) or 01) is a 4th century uncial manuscript of the Greek Bible, written between 330–350. Originally containing the whole of both Testaments, only portions of the Greek Old Testament or Septuagint survive along with a complete New Testament, the Epistle of Barnabas and portions of The Shepherd of Hermas."

http://www.biblequery.org/: "325-350 A.D. Vaticanus (B.) Most of the Old Testament and Matthew 1 - Hebrews 9:15 (still correct)  340-350 A.D. Sinaiticus (Aleph) Most of the Bible (still correct) "

http://www.bible-researcher.com/codex-aleph.html: " It is believed to be from the fourth century, but somewhat later than Codex Vaticanus."

De Codex Vaticanus en de Codex Sinaïticus worden dus aan het begin-midden van de 4e eeuw gedateerd.

quote:

Klaas f
Zowel de Nag Hammadi geschriften als het nu gevonden exemplaar van het Judas-evangelie zijn oudere, en daardoor in principe betrouwbaarder getuigenissen, dan de Codex Vaticanus en de Codex Sinaïticus waarop het canonieke Nieuwe Testament is gebaseerd!

Kennelijk is je uitspraak ten hoogste voor de helft waar. De Nag Hammadi manuscripten dateren midden-einde 4e eeuw, en die van Vaticanus en Sinaïticus van begin-midden 4e eeuw. Het Judas-pseudo-evangelie dateert eind 3e eeuw.

Dan gaan we nu nader in op je opmerking: "dan de Codex Vaticanus en de Codex Sinaïticus waarop het canonieke Nieuwe Testament is gebaseerd!". In je eerdere quote stond nog: "De belangrijkste nog bestaande handschriften van het NT dateren uit de vierde eeuw: de Codex Vaticanus en de Codex Sinaïticus", wat toch iets heel anders is dan wat jij ervan maakt. Je doet het voorkomen dat C.V. en C.S. de enige basis zijn, en dat die minder oud zijn en daarmee onbetrouwbaarder.

Maar Vaticanus en Sinaïticus zijn niet de enige, noch de oudste documenten die we hebben:

- p52 (John Rylands) (= Papyrii Rylands 457) - stukjes van Joh.18 - 110-140 na Christus
- p104 (=P. Oxyrhynchus 4404) - Matt.21 - 100-150 na Christus
- p87 - The handwriting is nearly identical to p46. - stukje van Philemon - c.a. 125 na Chr.
- Chester Beatty II (p46) - 70% van de 2.389 verzen in Paulus+Hebreeën - 100-200 ?
- Magdalen papyri - stukjes van Mat.26 - 2e eeuw
- Bodmer II (p66 and p14/15, p75) -- 808.5 verzen (= 92% van Johannes) - 100-250 (nogal wat onenigheid over de datering).
- p90 (P. Oxyrhynchus 3523) - Joh.18-19 - eind 2e eeuw
- p98 - Openb.1-2 - 2e eeuw
- p77 en p103 - stukken van Mat.13 + 14 + 23 - einde 2e eeuw
- p38 (P. Michigan Inv. 1571) - deel van hand.18-19 - eind 2e/begin 3e eeuw
- Uncial 0189 - hand. 5 - - eind 2e/begin 3e eeuw
- p1 - stukken van Mat.1 + 2 - c.a. 200 na Chr.
- p45 (Chester Beatty I) - stukken uit de 4 evangelien + handelingen, ruim 800 verzen - 200-225 na Chr.
- p5 (=Papyrus Oxyrhynchus 208 1781) - delen van joh.1, 16, 20 (47 verzen totaal) - vroeg 3e eeuw
-Tatian’s Diatessaron (0212) - harmonizering van de 4 evangelieën, stukken van Mat.,Mark, Lukas - ongeveer 170 na Chr.
-
- ... nog zo'n 25 papyrii van vóór Vaticanus ....
-
- Vaticanus - vrijwel alles - begin 4e eeuw
- Sinaïticus - vrijwel alles - begin/midden 4e eeuw


Sinaïticus en Vaticanus mogen dan misschien de eerste (vrijwel) volledige geschriften zijn die we van het NT hebben, ze zijn niet de eerste geschriften. Er zijn papyrus fragmenten etc gevonden die teruggaan tot net na het jaar 100 (Rylands p52). Ongeveer een dozijn komt uit de 2e eeuw. Tientallen uit de 3e eeuw.

En die vroegere papyrii komen overeen (op spelfouten etc na) met de latere volledige codices (Sinaïticus en Vaticanus, etc). Dat verleent betrouwbaarheid aan die latere volledige werken, omdat ze op de punten die we kunnen controleren, dezelfde tekst hebben overgeleverd.

quote:

klaas f
Zowel de Nag Hammadi geschriften als het nu gevonden exemplaar van het Judas-evangelie zijn oudere, en daardoor in principe betrouwbaarder getuigenissen, dan de Codex Vaticanus en de Codex Sinaïticus waarop het canonieke Nieuwe Testament is gebaseerd!

Kennelijk is je bewering dus zelfs geheel onjuist. De Sinaïticus en Vaticanus komen overeen met fragementen uit de 2e eeuw. De Nag Hammadi geschriften en het Judas pseudo-evangelie niet. Daarvoor hebben we alleen maar een sporadische vermelding door een kerkvader. Wie garandeert ons dat die teksten toen ook al in dezelfde vorm bestonden?

Gnostici staan erom bekend om 'creatief' te zijn met teksten. In de codex waarin het Judas pseudo-evangelie zat, werden bv. ook een tweetal al bekende werken gevonden, maar dan één in een veranderde vorm (namelijk de brief van Petrus aan Filippus, http://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_Judas). Hetzelfde geldt voor de verschillen tussen de griekse fragmenten van het Thomas-evangelie en de koptische versie uit de Nag Hammadi codices (http://www.webcom.com/gnosis/naghamm/thomas_poxy.htm).  Waar de NT documenten dus - voor zover we kunnen controleren - betrouwbaar werden overgeschreven, hadden gnostici er kennelijk nog al eens een handje van om teksten te veranderen.


Oh en daarnaast zijn er ook nog de aanwijzingen uit bv. documenten van kerkvaders, die het NT citeren, of die verwijzen naar documenten. De eerste brief van Clement aan de Koritiers bv, wordt op 95 na Christus gedateerd, en die bevat honderden citaten en verwijzingen, voornamelijk naar Paulus' brieven en de Hebreeën, maar ook naar andere werken uit het NT (http://www.christian-thinktank.com/dumbdad2.html).

En natuurlijk Papias en Ireneaus die respectievelijk begin en eind 2e eeuw vertellen door wie de evangelien geschreven zijn.

quote:

klaas f schreef op 13 april 2006 om 01:57:
Moet ik je dat echt nog uitleggen, Nunc?
Houd je toch niet van de domme...

(..)

ik ging er eigenlijk van uit, dat je meer op de hoogte was van deze feiten, dus ik snapte niet helemaal wat je wilde bewijzen met je quote.

Maar het lijkt erop, dat je bezig was met, zoals de engelsen dat zo fraai zeggen, grasping for straws.

vriendelijke groeten, Nunc

[klaas f]

Modbreak:

Dit bericht, en een aantal hierna, is afgesplitst uit Vrij-katholieke Kerk is geen kerk? omdat het daar offtopic was

quote:

diak2b schreef op 03 mei 2006 om 15:11:
[...]Het probleem is alleen dat Paulus is aanvaard door de apostelen, door de Kerk. (...)
Kortom, je selectieve gewinkel in de Schrift is al vaker opgevallen, (...)

Beste Diak2b,

Zowel de Codex Sinaiticus als de Codex Vaticanus dateren uit de vierde eeuw.
Op deze beide handschriften is het Nieuwe Testament gebaseerd.
Men vermoedt, hoopt, fantaseert en vertrouwt er binnen de Christelijke kerken op dat deze codexen getrouwe zoveelste-generatie kopieën zijn van originele geschriften uit de eerste eeuw.
Maar daarvoor bestaat geen enkel bewijs.

Het is dus geenszins uit te sluiten dat de "geschiedschrijving" - inclusief de contre-coeur aanvaarding van Paulus door Petrus en Jacobus de Rechtvaardige - meer de officieel geautoriseerde Christelijke doctrine ten tijde van Constantijn de Grote weergeeft, dan de ware loop van de gebeurtenissen en de onvervalste leer van Jezus.
Het is evenzeer te verwachten dat leerstellige onzuiverheden, die wezenlijk onverenigbaar zijn met de Wet en de Profeten (zoals het dogma t.a.v. de triniteit), in overeenstemming met de geest des tijds en des keizers in de teksten zijn aangebracht (c.q. ingevoegd, toegevoegd, tussengevoegd).

Wat jij ziet als "selectief winkelen", beste Diak2b, is in werkelijkheid het resultaat van nauwgezet vergelijken en afwegen, waarbij de Wet en de Profeten conform het ons door Jezus in Matt. 5:17-20  gegeven gebod, de Toetssteen der Waarheid waren.

[diak2b]

quote:

klaas f schreef op 04 mei 2006 om 02:50:
[...]


Beste Diak2b,

Zowel de Codex Sinaiticus als de Codex Vaticanus dateren uit de vierde eeuw.
Op deze beide handschriften is het Nieuwe Testament gebaseerd.
Men vermoedt, hoopt, fantaseert en vertrouwt er binnen de Christelijke kerken op dat deze codexen getrouwe zoveelste-generatie kopieën zijn van originele geschriften uit de eerste eeuw.
Maar daarvoor bestaat geen enkel bewijs.

Ik weet het. Ik mag hopen dat je gaat uitleggen wat er mis is met het sola scriptura, en niet tot de conclusie komt dat jouw selectieve gewinkel opeens naar de waarheid leidt, op grond van dit argument?

quote:

Het is dus geenszins uit te sluiten dat de "geschiedschrijving" - inclusief de contre-coeur aanvaarding van Paulus door Petrus en Jacobus de Rechtvaardige - meer de officieel geautoriseerde Christelijke doctrine ten tijde van Constantijn de Grote weergeeft, dan de ware loop van de gebeurtenissen en de onvervalste leer van Jezus.

Maar natuurlijk is dat geenszins uit te sluiten. Heb je mij al eens de juistheid van het christendom zien beargumenteren van uit de Bijbel? Dat is tamelijk onmogelijk, aangezien ik dat nooit doe. Mijn reactie was dan ook niet: de Bijbel klopt. Mijn reactie was wel: ofwel de Bijbel klopt, ofwel de Bijbel klopt niet, maar er is geen enkele reden om aan te nemen dat het selectieve gewinkel van klaasf in de Bijbel van méér waarde is dan de Bijbel + de kerkelijke traditie.

quote:

Het is evenzeer te verwachten dat leerstellige onzuiverheden, die wezenlijk onverenigbaar zijn met de Wet en de Profeten (zoals het dogma t.a.v. de triniteit), in overeenstemming met de geest des tijds en des keizers in de teksten zijn aangebracht (c.q. ingevoegd, toegevoegd, tussengevoegd).

Dat zou zomaar kunnen natuurlijk. Zoals evenzeer bijzonder goed mogelijk is dat Mozes nooit heeft bestaan, en dat het hele OT feitelijk is opgebouwd rond de claim van David op het koningschap over Israël. Speculeren en what-ifs, altijd grappig. Maar ja, het betekent allemaal nog steeds: ofwel de Bijbel klopt, ofwel de Bijbel klopt niet, maar er is geen enkele reden om aan te nemen dat het selectieve gewinkel van klaasf in de Bijbel van méér waarde is dan de Bijbel + de kerkelijke traditie.

quote:

Wat jij ziet als "selectief winkelen", beste Diak2b, is in werkelijkheid het resultaat van nauwgezet vergelijken en afwegen, waarbij de Wet en de Profeten conform het ons door Jezus in Matt. 5:17-20  gegeven gebod, de Toetssteen der Waarheid waren.

Selectief winkelen dus. Je baseert je, naar je eigen woorden, op woorden die volstrekt onbetrouwbaar zijn. Jij mag dan diep onder de indruk zijn van je eigen exegetische kwaliteiten, en je zoektocht naar de waarheid in een tekst die je zelf eerst als volstrekt onbetrouwbaar hebt geklassificeerd, ik ben bang dat je een van de weinigen bent die daarvan onder de indruk is. Je bent namelijk zo uitermate zichtbaar inconsequent.

[Laodicea]

quote:

klaas f schreef op 04 mei 2006 om 02:50:Zowel de Codex Sinaiticus als de Codex Vaticanus dateren uit de vierde eeuw.
Op deze beide handschriften is het Nieuwe Testament gebaseerd.
Men vermoedt, hoopt, fantaseert en vertrouwt er binnen de Christelijke kerken op dat deze codexen getrouwe zoveelste-generatie kopieën zijn van originele geschriften uit de eerste eeuw.
Maar daarvoor bestaat geen enkel bewijs.

Daar is Nunc al meer dan eens op ingegaan, o.a. hier.

[Nunc]

quote:

klaas f schreef op 04 mei 2006 om 02:50:
Zowel de Codex Sinaiticus als de Codex Vaticanus dateren uit de vierde eeuw.

klopt. Begin tot midden 4e eeuw

quote:

Op deze beide handschriften is het Nieuwe Testament gebaseerd.

klopt niet helemaal. Ze zijn onze grootste bron, maar niet de enige. Daarnaast kunnen we ze vergelijken met wat we wel van de eeuwen daarvoor hebben, en daarin komen ze overeen.

quote:

Men vermoedt, hoopt, fantaseert en vertrouwt er binnen de Christelijke kerken op dat deze codexen getrouwe zoveelste-generatie kopieën zijn van originele geschriften uit de eerste eeuw.

Gezien het feit dat de twee codices die jij zelf noemt, ook 17 eeuwen overleefd hebben zonder kopieren, is het vreemd om te suggereren dat ze in de eerste 2 eeuwen talloze malen gekopieerd zijn.

quote:

Maar daarvoor bestaat geen enkel bewijs.

correctie: jij wilt het bewijs niet zien. Het is heel simpel. Als de nieuw-testamentische geschriften niet betrouwbaar zijn (op basis van de argumenten die jij hier en elders aandraagt), dan kan je bij deze alle klassieke geschiedenis uit het raam gooien. De bijbel is namelijk van al die bronnen en boeken degene die de beste 'toeschrijving' (van auteurs) heeft, degene die de meeste overgeleverde bronnen heeft, degene waarvan de bronnen het dichtst tot op de tijd zelf teruggaan, etc.

quote:

Het is dus geenszins uit te sluiten dat de "geschiedschrijving" - inclusief de contre-coeur aanvaarding van Paulus door Petrus en Jacobus de Rechtvaardige - meer de officieel geautoriseerde Christelijke doctrine ten tijde van Constantijn de Grote weergeeft, dan de ware loop van de gebeurtenissen en de onvervalste leer van Jezus.

Wat zou nu de valsificatie van deze interessante speculatie kunnen zijn? Misschien als in een heel oude papyrus, ouder dan de tijd van Constantijn, bovenstaande al gewoon beschreven staat? Constantijn was rond 310-325, evenals de Vaticanus en Sinaïticus-codex.

Het Chester Beaty II fragment (p. 46) bevat ongeveer 70% van al Paulus' verzen. Inclusief vrijwel geheel de brief Galaten (waar het door jou aangekaarte incident in staat). Er missen 9 verzen (1:9, 2:10, 3:1, 4:1, 4:19, 5:18-19, 6:9) in die papyrus (bron) en het wordt door experts ergens tussen het jaar 100 en het jaar 200 gedateerd, sommigen dateren het zelfs nog vroeger, sommigen ook nog iets later (bron, bron en andere bron).

Dus 'Chester Beatty II' is ouder (volgens velen zelfs veel ouder) dan V. en S. en in ieder geval van voor Constantijn's tijd. Het bevat gewoon Galaten 2:1 t/m vers 9 (Paulus en de andere apostelen, t/m de handrijking van Petrus et al). Verder bevat het ook gewoon het incident tussen Petrus en Paulus (2:11-14).

quote:

Het is evenzeer te verwachten dat leerstellige onzuiverheden, die wezenlijk onverenigbaar zijn met de Wet en de Profeten (zoals het dogma t.a.v. de triniteit), in overeenstemming met de geest des tijds en des keizers in de teksten zijn aangebracht (c.q. ingevoegd, toegevoegd, tussengevoegd).

En? Als dat nu niet het geval zou blijken te zijn? Kom je dan tot de conclusie dat het dus geen ingevoegde onzuiverheden zijn? Of besluit je dan dat het kennelijk ingevoegde onzuiverheden van een eerder tijdstip zijn?

[diak2b]

quote:

Nunc schreef op 04 mei 2006 om 10:40:

[...]

En? Als dat nu niet het geval zou blijken te zijn? Kom je dan tot de conclusie dat het dus geen ingevoegde onzuiverheden zijn? Of besluit je dan dat het kennelijk ingevoegde onzuiverheden van een eerder tijdstip zijn?

Los daarvan, de triniteitsleer is inderdaad wat later beschreven dan het NT. En dus? Dat de leer pas uitgewerkt is op een latere datum maakt niet dat het niet al vanaf het begin de enige juiste conclusie was. Dat beweren, is zoiets als beweren dat uranium pas vervalt sinds de ontdekking van radioactiviteit.

Vooralsnog staat het klaasf nog steeds volkomen vrij eindelijk eens een inhoudelijke argumentatie te leveren in het topic dat draait om de stelling dat de Bijbel zich niet laat lezen vanuit een unitair standpunt. Of was het dat het alleen kan vanuit een trinitair standpunt? Ik weet het al niet meer precies, zolang duurt de stilte van klaasf al in dat topic.

[Nunc]

quote:

diak2b schreef op 04 mei 2006 om 11:07:
[...]
Los daarvan, de triniteitsleer is inderdaad wat later beschreven dan het NT. En dus? Dat de leer pas uitgewerkt is op een latere datum maakt niet dat het niet al vanaf het begin de enige juiste conclusie was. Dat beweren, is zoiets als beweren dat uranium pas vervalt sinds de ontdekking van radioactiviteit.

helemaal mee eens.

quote:

Vooralsnog staat het klaasf nog steeds volkomen vrij eindelijk eens een inhoudelijke argumentatie te leveren in het topic dat draait om de stelling dat de Bijbel zich niet laat lezen vanuit een unitair standpunt. Of was het dat het alleen kan vanuit een trinitair standpunt? Ik weet het al niet meer precies, zolang duurt de stilte van klaasf al in dat topic.

I am breathless with anticipation!

[Nunc]

oh en dat P46 een paar verzen mist, is goed te verklaren, aangezien de papyrus nogal gehavend is:



 (van http://www.katapi.org.uk/BibleMSS/P46.htm)

[diak2b]

quote:

Picardijn schreef op 09 april 2006 om 22:49:
Judas was toch de penningmeester?
Kan me haast niet voorstellen dat hij afgeschilderd wordt als onbetrouwbaar, gierig, op geld belust, diefachtig, verraderlijk. Misschien hoort deze terminologie wel bij een boekhouder, al dacht ik dat het iets van deze tijd was.

Het valt me nu pas op, maar, ik ken een paar boekhouders die dit niet grappig zouden vinden.

[diak2b]

quote:

Nunc schreef op 11 april 2006 om 10:06:
Je doet suggereren dat men met schrijftechniek en -stijl bestuderen een tekst zou kunnen dateren op een tiental jaren. Dat is werkelijk onzinnig.

offtopic:Sinds we in Nederland de spelling lekker regelmatig wijzigen, is er wel een garantie dat latere generaties de Nederlandse teksten enorm nauwkeurig kunnen dateren

[Nunc]

quote:

diak2b schreef op 04 mei 2006 om 11:49:
[...]
offtopic:Sinds we in Nederland de spelling lekker regelmatig wijzigen, is er wel een garantie dat latere generaties de Nederlandse teksten enorm nauwkeurig kunnen dateren

offtopic:alles gaat ook wel zoveel sneller tegenwoordig. Het verbaast me dat jij je kinderen bv. nog snapt Trouwens, als dit weer slow-chat wordt, kun je beter gewoon je msn aanzetten.

[diak2b]

quote:

Nunc schreef op 04 mei 2006 om 11:19:
oh en dat P46 een paar verzen mist, is goed te verklaren, aangezien de papyrus nogal gehavend is:

Tssss, is dat nu al een argument? Het moet niet gekker worden  

[Nunc]

quote:

diak2b schreef op 04 mei 2006 om 11:54:
[...]
Tssss, is dat nu al een argument? Het moet niet gekker worden  

nu heb je me  Het moet inderdaad wel een complot zijn, dat juist die 9 verzen verdwenen zijn!

[Liudger]

quote:

Nunc schreef op 04 mei 2006 om 10:40:

Dus 'Chester Beatty II' is ouder (volgens velen zelfs veel ouder) dan V. en S. en in ieder geval van voor Constantijn's tijd. Het bevat gewoon Galaten 2:1 t/m vers 9 (Paulus en de andere apostelen, t/m de handrijking van Petrus et al). Verder bevat het ook gewoon het incident tussen Petrus en Paulus (2:11-14).

Oef, die is raak

[Liudger]

quote:

diak2b schreef op 04 mei 2006 om 11:49:
[...]
offtopic:Sinds we in Nederland de spelling lekker regelmatig wijzigen, is er wel een garantie dat latere generaties de Nederlandse teksten enorm nauwkeurig kunnen dateren

offtopic:Het feit dat we ouder worden maakt dat weer wat minder.  Je leert spelling rond je 10e, en de meesten blijven gewoon die spelling hanteren, wat dan ook de moderne spelling mag zijn, denk ik. Dwz een spelling officieel gehanteerd tot 1930 kan nog tot 2020 aangetroffen worden (aannemende dat we 100 jaar halen).

[Nunc]

quote:

Liudger schreef op 04 mei 2006 om 13:28:
[...]


offtopic:Het feit dat we ouder worden maakt dat weer wat minder.  Je leert spelling rond je 10e, en de meesten blijven gewoon die spelling hanteren, wat dan ook de moderne spelling mag zijn, denk ik. Dwz een spelling officieel gehanteerd tot 1930 kan nog tot 2020 aangetroffen worden (aannemende dat we 100 jaar halen).

offtopic:
[ontopic op de offtopic gedeelten]maar de mensen die schrijven wisselen nog even snel als honderd jaar geleden (aangezien schrijvers altijd ongeveer dezelde leeftijd zijn) en dus wisselt de stijl -in literatuur, kranten, etc - sneller. Dat bedoel ik.
[/ontopic op de offtopic gedeelten]

[Liudger]

quote:

Nunc schreef op 04 mei 2006 om 13:32:

[...]


offtopic:
[ontopic op de offtopic gedeelten]maar de mensen die schrijven wisselen nog even snel als honderd jaar geleden (aangezien schrijvers altijd ongeveer dezelde leeftijd zijn) en dus wisselt de stijl -in literatuur, kranten, etc - sneller. Dat bedoel ik.
[/ontopic op de offtopic gedeelten]

offtopic:als ik als 100-jarige een brief aan de uitgever stuur, dan zal ie inderdaad door de hedendaagse mangel van de spellchecker en tot op zekere hoogte de schrijfstijlcorrectie van de krant in kwestie gaan, daar heb je gelijk in