vuil uit de Jordaan?

[Adinomis]

Vanmiddag preekte de dominee over een gedeelte van Math. 3:  (Best een mooie preek hoor!)

quote:

13 Toen kwam Jezus vanuit Galilea naar de Jordaan om door Johannes gedoopt te worden. 14 Maar Johannes probeerde hem tegen te houden met de woorden: ‘Ik zou door u gedoopt moeten worden, en dan komt u naar mij?’ 15 Jezus antwoordde: ‘Laat het nu maar gebeuren, want het is goed dat we op deze manier Gods gerechtigheid vervullen.’ Toen stemde Johannes ermee in. 16 Zodra Jezus gedoopt was en uit het water omhoogkwam, opende de hemel zich voor hem en zag hij hoe de Geest van God als een duif op hem neerdaalde. 17 En uit de hemel klonk een stem: ‘Dit is mijn geliefde Zoon, in hem vind ik vreugde.’

De dominee zei daarbij dat Jezus schoon het water in ging en er vuil weer uit kwam. Ik begrijp die gedachtegang wel, maar ik heb het idee dat het niet klopt. Toen Jezus aan het kruis hing en de hemel drie uur dicht was, toen lag de zondeschuld op Christus en kon er geen contact zijn met God. Maar in bovenstaand vers zegt God vanuit de hemel tegen (de vuile? ?) Jezus: “dit is mijn geliefde Zoon, in hem vind ik vreugde.”

Wat vinden jullie hiervan?

[stekeltje]

De dominee bedoelde dat Jezus door zijn doop onze zonden op zich nam. Daarom zei God "dit is mijn geliefde Zoon, in Hem vind ik vreugde." Jezus deed immers precies datgene waarvoor Hij naar de aarde gestuurd was.

Het klopt dus wel.

Jezus' doop is niet de 'doop van Johannes', maar wat er zo verwarrend aan is dat hij wél door Johannes gedoopt werd. De doop van Johannes was eentje van bekering van zonden.
Dat hoefde Jezus niet te doen, Hij was immers niet zondig. Daarom is Johannes de Doper aanvankelijk ook niet happig om Jezus te dopen: hij had heel goed in de gaten Wie er voor hem stond. Dus als Jezus erop staat om de doop te ontvangen is er dus iets anders aan de hand. Hij laat zich niet dopen omdat hij zich bekeert van zonde, maar om de zonde van ons op zich te nemen. Dit is ook het beginpunt van zijn werk als Messias, immers de Messias is onze bevrijder, en hij bevrijdt ons van de macht van de zonde.

Wij liggen midden in de dood. Daar is de doop het beeld van. Wij worden bevrijd van de dood omdat wij Jezus volgen in zijn dood. Het dopen is ook het volgen van Jezus, Hij liet zich immers ook dopen. Niet ter vergeving van zonden. Wij worden ook in zijn Naam gedoopt, dus wij krijgen een andere doop dan de doop uit Mat. 3 (wij krijgen een 'volledige doop', niet alleen die tot bekering van zonden). Onze doop betekent dat God ons wil beloven om ons als zijn kinderen aan te nemen, als wij Jezus volgen.

[Priscilla en Aquila]

Ik denk dat Jezus zich wilde vereenzelvigen met de mensen waarvoor Hij kwam en dus ook gedoopt wilde worden. Maar het was niet nodig, dat is toch wat Johannes aangaf.
Hij was zonder zonde en in die zin zou ik niet durven zeggen dat Hij 'vuil weer uit de Jordaan kwam'.
Onze zonden nam Hij op het kruis op Zich, en niet eerder dacht ik.

[stekeltje]

En de parallel Jezus' doop - verzoeking in de woestijd versus de Grote Verzoendag (zondebok) en het in de woestijn sturen van die zondebok dan?

[Priscilla en Aquila]

quote:

stekeltje schreef op 19 maart 2006 om 23:32:
En de parallel Jezus' doop - verzoeking in de woestijd versus de Grote Verzoendag (zondebok) en het in de woestijn sturen van die zondebok dan?

Ik leg vaak parallellen maar die parallel heb ik nog nooit gelegd.
En hoe leg je die dan? Als je niet het zo ziet dat Jezus met de doop in de Jordaan onze zonden al op Zich nam, dan kun je de parallel met de Grote verzoendag natuurlijk ook niet zo zien.

Hoe kan Jezus als vervuild persoon door onze zonden vanaf dat moment door die doop, door God worden aangeduid als Zijn Zoon waarin al Zijn welbehagen is?
Je kunt natuurlijk zeggen: omdat Hij zo gehoorzaam was. Maar Zijn leven op aarde kenmerkte Zich juist door volmaaktheid. Hij was bv de eerste mens op aarde die volkomen de wet hield.
En Zijn dood aan het kruis, en eerst de drie uren van duisternis, was het moment dat God Hem tot zonde maakte.
Toen moest Hem zelfs verlaten.
Dat is wel het tegenovergestelde van de uitspraak: Mijn geliefde Zoon, bij de doop.

[stekeltje]

quote:

Hoe kan Jezus als vervuild persoon door onze zonden vanaf dat moment door die doop, door God worden aangeduid als Zijn Zoon waarin al Zijn welbehagen is?

Hij is als Persoon niet vervuild: hij heeft slechts de zondeschuld op zich genomen (maar da's heel ingewikkeld: Tweenaturenleer enzo). Dát was waarvoor hij kwam. Dat is de 'job description' van de Messias. De Verlosser komt om ons te verlossen. Waarvan? Van onze zonden.
Hoe? Door zijn lijden én sterven en de kruisstadia is niet de enige lijdensweg. Het hele traject van bespot, gehoond, de steen des aanstoots te zijn 'die afgekeurd is door de tempelbouwers'. Dat is dus tijdens zijn gehele bediening. Hij moest mens worden zoals wij. En dat kun je niet worden zonder de zondelast waaronder een mens gebukt gaat mee te dragen. Anders is het niet 'echt'. Dan wordt er dus niet voldaan aan de eis van God, als Jezus níet de zondelast meeneemt. Dan is de verzoeking in de woestijn ook onzin. Want dan kán Jezus niet verzocht worden, want hij heeft geen weet van zonde.

De duivel weet heel goed dat Jezus de zondelast op zich genomen heeft, en daarom wordt Jezus prompt verzocht in de woestijn: dit is de kans van de duivel. Maar Jezus is sterk genoeg om niet in zonde te vallen hoewel hij wel de zondelast op Zich heeft genomen, en daarom kan Hij zijn werk volbrengen: Hij kan leven als een mens, mét de zondeschuld op Zich, zonder daadwerkelijk te zondigen: Hij is dus onschuldig (heeft nooit gezondigd), maar laat Zich kruisigen alsof dit wél zo was. Ziedaar, het Offer van het Lam.

quote:

Je kunt natuurlijk zeggen: omdat Hij zo gehoorzaam was. Maar Zijn leven op aarde kenmerkte Zich juist door volmaaktheid. Hij was bv de eerste mens op aarde die volkomen de wet hield.

Dat kun je zeggen, het Evangelie naar Mattheüs kiest die lijn dus niet: hij was ook God. En ik denk dat de tweenaturenleer buiten het bestek van dit subforum valt.

quote:

En Zijn dood aan het kruis, en eerst de drie uren van duisternis, was het moment dat God Hem tot zonde masakte.
Toen moest Hem zelfs verlaten.
Dat is wel het tegenovergetselde van de uitspraak: Mijn geliefde Zoon, bij de doop.

Dat kun je zeggen, maar als het Evangelie in z'n geheel laat dus iets anders zien: de geliefde Zoon is de Messias. En op het moment dat Jezus ook daarwerkelijk die taak op zich neemt, door de doop, kan God zeggen: dit is mijn geliefde Zoon. Hij maakt onderscheid tussen de zondelast die Jezus op zich neemt en Jezus zelf: hij is nl. niet intrinsiek zondig, dus kan hij nog steeds Gods geliefde Zoon zijn, immers Jezus is ook God.

[diak2b]

quote:

Adinomis schreef op 19 maart 2006 om 21:44:
Vanmiddag preekte de dominee over een gedeelte van Math. 3:  (Best een mooie preek hoor!)

[...]


De dominee zei daarbij dat Jezus schoon het water in ging en er vuil weer uit kwam. Ik begrijp die gedachtegang wel, maar ik heb het idee dat het niet klopt. Toen Jezus aan het kruis hing en de hemel drie uur dicht was, toen lag de zondeschuld op Christus en kon er geen contact zijn met God. Maar in bovenstaand vers zegt God vanuit de hemel tegen (de vuile? ?) Jezus: “dit is mijn geliefde Zoon, in hem vind ik vreugde.”

Wat vinden jullie hiervan?

Ik vind het een creatieve, maar nogal gezochte exegese van je dominee. Er is imho weinig argument in de Schrift te vinden voor het idee dat iemand door de doop zonden op zich neemt. In mijn KBS vertaling wordt verwezen naar 2 Kon 5;1-14 bij het verhaal over de doop in de Jordaan. De verbinding tussen huidziekte, onreinheid en zonde, is geen vreemde. De gedachte dat een wassing in de Jordaan reinigt dus evenmin.

Het idee van je dominee klinkt mij een beetje als: al die mensen wassen hun zonden af in de Jordaan, dus die zitten nu in de Jordaan, en als Jezus dan het water in gaat, neemt Hij die zonden op zich. Alsof "zonden" een soort fysiek goedje zijn, die in stromend water dan ook nog eens op dezelfde plek blijven zitten ofzo. Ik denk dat je de Schrift wel erg "naturalistisch" probeert uit te leggen als je dat beeld volgt.

Feit is in ieder geval dat Jezus zelf iets heel anders zegt: "zo past het ons al wat is vastgesteld te volbrengen" (W78) of "zo past het ons alle gerechtigheid te vervullen" (NRD)Hans Urs von Balthasar, een katholiek theoloog en exegeet, wijst dan ook op een ander aspect, namelijk het "ons". Niet alleen Jezus moet zich blijkbaar laten dopen, Johannes moet blijkbaar dopen. In de woorden van von Balthasar bij deze tekst: "Johannes de Voorloper schrikt er in het Evangelie voor terug om de Komende, die hij verkondigt, te dopen. Jezus echter houdt eraan vast, omdat "de hele gerechtigheid" ("al wat is vastgesteld") moet vervuld worden. Het is de gerechtigheid die God in zijn Verbond aan het volk aangeboden heeft en die dán vervuld wordt, wanneer het uitverkoren volk er volkomen aan beantwoordt. Dit gebeurt precies hier, waar Jezus het voltooiende Verbond tussen God en de mensheid zal zijn, doch niet zonder de medewerking van Israël, dat in geloof op zijn Messias is toegeschreden en in de symbolische gedaante van de Doper, het eigen geloof in Gods genadedaad moet insluiten. Het leek te beantwoorden aan de deemoed van de Doper, de genade van de vervulling alleen aan God over te laten, doch wanneer het beter past dat zijn gehoorzaamheid eveneens een rol speelt, "laat hij Hem toe". Vele jaren na de eerste epifanie door het eerbetoon van de sterrenwichelaars, volgt nu de tweede epifanie doordat de hemel zelf opengaat. De drieëne God bevestigt dat het Verbond in vervulling is gegaan: de stem van de Vader openbaart Jezus als zijn geliefde Zoon, en de Heilige Geest daalt over Hem neer, om Hem vanuit de hemel tot Messias te zalven."

[Priscilla en Aquila]

quote:

stekeltje schreef op 20 maart 2006 om 00:03:
[...]

Hij is als Persoon niet vervuild: hij heeft slechts de zondeschuld op zich genomen (maar da's heel ingewikkeld: Tweenaturenleer enzo). Dát was waarvoor hij kwam. Dat is de 'job description' van de Messias. De Verlosser komt om ons te verlossen. Waarvan? Van onze zonden.
Hoe? Door zijn lijden én sterven en de kruisstadia is niet de enige lijdensweg. Het hele traject van bespot, gehoond, de steen des aanstoots te zijn 'die afgekeurd is door de tempelbouwers'. Dat is dus tijdens zijn gehele bediening. Hij moest mens worden zoals wij. En dat kun je niet worden zonder de zondelast waaronder een mens gebukt gaat mee te dragen. Anders is het niet 'echt'. Dan wordt er dus niet voldaan aan de eis van God, als Jezus níet de zondelast meeneemt. Dan is de verzoeking in de woestijn ook onzin. Want dan kán Jezus niet verzocht worden, want hij heeft geen weet van zonde.

Dat heeft Hij ook niet en daarom zou ik die conclusie niet trekken.

Hebr. 2
 14 Daar nu de kinderen aan bloed en vlees deel hebben, heeft ook Hij op gelijke wijze daaraan deel gekregen, opdat Hij door zijn dood hem, die de macht over de dood had, de duivel, zou onttronen, 15 en allen zou bevrijden, die gedurende hun ganse leven door angst voor de dood tot slavernij gedoemd waren. ...
 17 Daarom moest Hij in alle opzichten aan zijn broeders gelijk worden, opdat Hij een barmhartig en getrouw hogepriester zou worden bij God, om de zonden van het volk te verzoenen. 18 Want doordat Hij zelf in verzoekingen geleden heeft, kan Hij hun, die verzocht worden, te hulp komen
Jezus was waarachtig mens en de verzoeking van de duivel lag dan ook op dat vlak: het honger hebben. Een lichamelijk probleem. En daarom was dat lijden om daar niet aan toe te geven. Niet omdat Jezus moeite moest doen om niet te zondigen, maar omdat Hij gewoon honger had.
Andere bijbelgedeelten geven duidelijk aan dat Hij geen zonde kende nog gedaan had.


Een zondelast meedragen - wat bedoel je daarmee. Is dat anders dan op het kruis de zonde dragen?
De zondebok werd ook pas vereenzelvigd met de zonden op de Grote Verzoendag: het moment van één worden met: de dood, het moment dat het bloed van het offer heeft gevloeid.

quote:

De duivel weet heel goed dat Jezus de zondelast op zich genomen heeft, en daarom wordt Jezus prompt verzocht in de woestijn: dit is de kans van de duivel. Maar Jezus is sterk genoeg om niet in zonde te vallen hoewel hij wel de zondelast op Zich heeft genomen,

Maar het enige 'bewijs' hiervan is de doop van Jezus door Johannes? Heb je ook andere tekstgedeelten die dit zeggen?
Ik lees hier juist dat dit op het kruis gebeurde, toen Hij geofferd werd:

Heb 9,28
zo zal ook Christus, nadat Hij Zich éénmaal geofferd heeft om veler zonden op Zich te nemen, ten tweeden male zonder zonde aanschouwd worden door hen, die Hem tot hun heil verwachten.

quote:

en daarom kan Hij zijn werk volbrengen: Hij kan leven als een mens, mét de zondeschuld op Zich, zonder daadwerkelijk te zondigen: Hij is dus onschuldig (heeft nooit gezondigd), maar laat Zich kruisigen alsof dit wél zo was. Ziedaar, het Offer van het Lam.

Ik leg dat moment dus later dan jij doet.

quote:

Dat kun je zeggen, het Evangelie naar Mattheüs kiest die lijn dus niet: hij was ook God. En ik denk dat de tweenaturenleer buiten het bestek van dit subforum valt.

Ik geef alleen aan dat Jezus volmaakt was en ook in mattheus zul je geen zonden van Jezus tegenkomen want die had Hij niet.
En als Johannes zegt: 'Zie het Lam Gods' dan zegt die benaming m.i. dat Hij volmaakt was: het lam wat de Israeliet in huis moest nemen moest een volmaakt en vlekkeloos lam zijn zonder gebrek. Zo liep de Here Jezus hier ook drie jaar rond. De Israelieten hadden Hem a.h.w. in huis. Het volmaakte Lam wat op het moment van het geofferd worden 'de zondebok werd'- tot zonde gemaakt werd.

quote:

Dat kun je zeggen, maar als het Evangelie in z'n geheel laat dus iets anders zien: de geliefde Zoon is de Messias. En op het moment dat Jezus ook daarwerkelijk die taak op zich neemt, door de doop, kan God zeggen: dit is mijn geliefde Zoon.

Mee eens.

quote:

Hij maakt onderscheid tussen de zondelast die Jezus op zich neemt en Jezus zelf: hij is nl. niet intrinsiek zondig, dus kan hij nog steeds Gods geliefde Zoon zijn, immers Jezus is ook God.

Maar waarom is dit hier volgens jou hier dan wel zo, maar op het kruis, waar Hij (volgens mij wel) de zonden op zich neemt, keert God zich van Hem af: Hij is tot zonde gemaakt en God verlaat Hem daar.

[Nunc]

quote:

diak2b schreef op 20 maart 2006 om 00:45:
[...]
Ik vind het een creatieve, maar nogal gezochte exegese van je dominee. Er is imho weinig argument in de Schrift te vinden voor het idee dat iemand door de doop zonden op zich neemt. In mijn KBS vertaling wordt verwezen naar 2 Kon 5;1-14 bij het verhaal over de doop in de Jordaan. De verbinding tussen huidziekte, onreinheid en zonde, is geen vreemde. De gedachte dat een wassing in de Jordaan reinigt dus evenmin.

Het idee van je dominee klinkt mij een beetje als: al die mensen wassen hun zonden af in de Jordaan, dus die zitten nu in de Jordaan, en als Jezus dan het water in gaat, neemt Hij die zonden op zich. Alsof "zonden" een soort fysiek goedje zijn, die in stromend water dan ook nog eens op dezelfde plek blijven zitten ofzo. Ik denk dat je de Schrift wel erg "naturalistisch" probeert uit te leggen als je dat beeld volgt.

(..)

Het zal ongetwijfeld ook niet als een 'natuurwet' bedoeld zijn door Stekeltje. Het is een symbool voor wat Jezus gaat doen. Het lijkt me vrij nutteloos om erover te twisten of Jezus nu feitelijk vanaf dat punt of vanaf een ander punt de zonden op Zich droeg. Zonden dragen was Zijn missie, en dat heeft Hij gedaan, maar ik vraag me af of we elk detail te weten kunnen komen van het hemelse tijdschema.

Het lijkt me dat Jezus' doop een symbolische vooruitwijzing was. Degene zonder zonden wordt gedoopt in het water om de zonden op Zich te nemen, zoals ook met het lam gebeurde. Daarna wordt Jezus de woestijn in gedreven (door de Geest), evenals het lam. Jezus laat hier symbolisch zien wat z'n missie is. Het zelfde zie je als Jezus de offerdieren met een zweep uit de tempel verdrijft. Dat is niet zomaar een actie, maar een symbolische actie: Jezus gaat immers fungeren als het ultieme offer, dus de dieren worden overbodig. Heel veel handelingen van Jezus hebben een grote symbolische component (of 'diepere laag' of hoe je het ook wilt noemen) en ik denk dat dat hier ook wel het geval is.

Het woord 'terstond' bij de doop wordt wel als aanwijzing gezien dat Jezus niet gewoon maar ritueel volgde. Er wordt beschreven dat Jezus direct weer uit het water kwam, wat naar ik begrepen heb, niet normaal was. Je bleef een tijdje in het water om 'schoon' te worden. Dat Jezus hier direct het water uit komt, duidt er iig op dat het voor Hem niet nodig was.

[diak2b]

quote:

Nunc schreef op 20 maart 2006 om 10:25:

[...]


Het zal ongetwijfeld ook niet als een 'natuurwet' bedoeld zijn door Stekeltje.

Vandaar dat ik aangaf dat ik het vind klinken als...

quote:

Het is een symbool voor wat Jezus gaat doen.

Als het dat is zijn we snel klaar

quote:

Het lijkt me vrij nutteloos om erover te twisten of Jezus nu feitelijk vanaf dat punt of vanaf een ander punt de zonden op Zich droeg. Zonden dragen was Zijn missie, en dat heeft Hij gedaan, maar ik vraag me af of we elk detail te weten kunnen komen van het hemelse tijdschema.

Twist over de Schrift is meestal vrij nutteloos. Maar in het gesprek dat de ruimte krijgt, ontdek je soms iets nieuws.

quote:

Het lijkt me dat Jezus' doop een symbolische vooruitwijzing was. Degene zonder zonden wordt gedoopt in het water om de zonden op Zich te nemen, zoals ook met het lam gebeurde. Daarna wordt Jezus de woestijn in gedreven (door de Geest), evenals het lam. Jezus laat hier symbolisch zien wat z'n missie is. Het zelfde zie je als Jezus de offerdieren met een zweep uit de tempel verdrijft. Dat is niet zomaar een actie, maar een symbolische actie: Jezus gaat immers fungeren als het ultieme offer, dus de dieren worden overbodig. Heel veel handelingen van Jezus hebben een grote symbolische component (of 'diepere laag' of hoe je het ook wilt noemen) en ik denk dat dat hier ook wel het geval is.

Aangenomen dat je een beetje thuis bent in de exegese van de kerkvaders, zal je begrijpen dat ik het hieronmogelijk mee oneens kan zijn. Waar ik persoonlijk benieuwd naar ben, is hoe jij aankijkt tegen het element waar Urs zo de nadruk op legt.

[Nunc]

quote:

diak2b schreef op 21 maart 2006 om 00:27:
Aangenomen dat je een beetje thuis bent in de exegese van de kerkvaders, zal je begrijpen dat ik het hieronmogelijk mee oneens kan zijn. Waar ik persoonlijk benieuwd naar ben, is hoe jij aankijkt tegen het element waar Urs zo de nadruk op legt[/b.

ik snap je vraag geloof ik niet helemaal. Welke nadruk? Explain please!

[Zwever]

Modbreak:

Reactie op off-topic bericht verwijderd

 Waar komt het idee vandaan dat Jezus bij zijn doop de zonde op zich nam? Ik lees dat nergens. Volgens mij was het gewoon het begin van zijn 'bediening' op aarde, de publieke bevestiging van zijn identiteit.

[diak2b]

quote:

Nunc schreef op 21 maart 2006 om 10:46:

[...]

ik snap je vraag geloof ik niet helemaal. Welke nadruk? Explain please!

De nadruk op het "ons", op de rol van Johannes, in de doop-scene.

[Nunc]

quote:

diak2b schreef op 21 maart 2006 om 14:36:
[...]

De nadruk op het "ons", op de rol van Johannes, in de doop-scene.

sorry, maar ik heb kennelijk een wat duffe dag vandaag. Ik niet snap niet?!    Je vraagt naar de nadruk op 'ons' in je eerdere post. Zou je de vraag helemaal opnieuw kunnen stellen - rekening houdend met mijn arme hersentjes?

(het zal wel heel duidelijk zijn wat je bedoelt, maar ik zie het ff niet. Ik heb nog te veel Java code in m'n hoofd op dit moment denk ik   ).

[Nunc]

quote:

Zwever schreef op 21 maart 2006 om 10:53:

Modbreak:

Reactie op off-topic opmerking verwijderd

 Waar komt het idee vandaan dat Jezus bij zijn doop de zonde op zich nam? Ik lees dat nergens. Volgens mij was het gewoon het begin van zijn 'bediening' op aarde, de publieke bevestiging van zijn identiteit

Dat komt omdat er een m.i. duidelijke parallel ligt met het lammetje wat met de grote verzoendag de woestijn in gedreven werd. Voordat dat gebeurde nam dat lam symbolisch de zonden van het volk op zich. Aangezien Jezus de woestijn in gedreven wordt door de Geest, en voor die tijd deelneemt aan een ritueel wat om zonden draait, is de link niet zo vreemd. Het dopen was symbool voor de afwassing van zonden. Jezus ondergaat die doop terwijl het niet nodig is, en wordt daarna de woestijn in gedreven, zoals het lammetje.

[elle]

Alleen is daarmee voor het lammetje de kous af. Terwijl Jezus daarna weer uit de woestijn komt, zo'n 3 jaar gaat preken en daarna pas veroordeeld wordt en aan het kruis wordt gehangen.
Ik denk dat Paulus er vast het een en ander over gezegd zou hebben als dit belangrijk is. Paulus is tenslotte (wat mij betreft althans) de bruggenmaker tussen het oude en het nieuwe verbond.

[Adinomis]

quote:

elle schreef op 21 maart 2006 om 15:26:
Alleen is daarmee voor het lammetje de kous af. Terwijl Jezus daarna weer uit de woestijn komt, zo'n 3 jaar gaat preken en daarna pas veroordeeld wordt en aan het kruis wordt gehangen.
Ik denk dat Paulus er vast het een en ander over gezegd zou hebben als dit belangrijk is. Paulus is tenslotte (wat mij betreft althans) de bruggenmaker tussen het oude en het nieuwe verbond.

Maar bij het lammetje dat in huis werd genomen in Ex. 12 duurde het drie dagen voor het geslacht werd. Zouden die drie dagen verband houden met de drie jaar die Jezus ging prediken, voor Hij geslacht werd? En kan die doop van Jezus dan niet inhouden dat hij bij "ons" in huis kwam? Deel ging uitmaken van een volk dat verlossing nodig had?

M.i. liet Jezus door zijn doop een beeld zien van zijn toekomstig lijden, dood en opstanding. Hij ging naast de mensen staan die zich lieten dopen, en niet naast de Farizeeërs.

Over het punt dat door Diak werd genoemd, "opdat alle gerechtigheid vervuld zou worden", wil ik nog eens verder nadenken.

[Nunc]

quote:

elle schreef op 21 maart 2006 om 15:26:
Alleen is daarmee voor het lammetje de kous af. Terwijl Jezus daarna weer uit de woestijn komt, zo'n 3 jaar gaat preken en daarna pas veroordeeld wordt en aan het kruis wordt gehangen.
Ik denk dat Paulus er vast het een en ander over gezegd zou hebben als dit belangrijk is. Paulus is tenslotte (wat mij betreft althans) de bruggenmaker tussen het oude en het nieuwe verbond.

allereerst heeft Paulus niet over alles iets gezegd. Hij reageert vooral op vragen uit de gemeentes, en daar hoeft deze discussie helemaal niet gespeeld te hebben. Verder is het precieze moment vanaf wanneer onze zonden door Jezus op Zich genomenzijn ook helemaal niet zo relevant.

Daarnaast zou je ook kunnen stellen dat die 3 jaar wat 'leeg' zijn, als al het echt relevante pas aan het einde gebeurt binnen een weekje. En tevens geeft deze symbolische uitleg een mooie verklaring voor waarom Jezus toch gedoopt wilde worden. De hogepriester die het ritueel met het bokje uitvoerde, moest zich overigens ook d.m.v. ritueel wassen.

[diak2b]

quote:

Nunc schreef op 21 maart 2006 om 15:07:

[...]


sorry, maar ik heb kennelijk een wat duffe dag vandaag. Ik niet snap niet?!    Je vraagt naar de nadruk op 'ons' in je eerdere post. Zou je de vraag helemaal opnieuw kunnen stellen - rekening houdend met mijn arme hersentjes?

(het zal wel heel duidelijk zijn wat je bedoelt, maar ik zie het ff niet. Ik heb nog te veel Java code in m'n hoofd op dit moment denk ik   ).

Ik vroeg dus naar je reactie op:

quote:

Feit is in ieder geval dat Jezus zelf iets heel anders zegt: "zo past het ons al wat is vastgesteld te volbrengen" (W78) of "zo past het ons alle gerechtigheid te vervullen" (NRD)Hans Urs von Balthasar, een katholiek theoloog en exegeet, wijst dan ook op een ander aspect, namelijk het "ons". Niet alleen Jezus moet zich blijkbaar laten dopen, Johannes moet blijkbaar dopen. In de woorden van von Balthasar bij deze tekst: "Johannes de Voorloper schrikt er in het Evangelie voor terug om de Komende, die hij verkondigt, te dopen. Jezus echter houdt eraan vast, omdat "de hele gerechtigheid" ("al wat is vastgesteld") moet vervuld worden. Het is de gerechtigheid die God in zijn Verbond aan het volk aangeboden heeft en die dán vervuld wordt, wanneer het uitverkoren volk er volkomen aan beantwoordt. Dit gebeurt precies hier, waar Jezus het voltooiende Verbond tussen God en de mensheid zal zijn, doch niet zonder de medewerking van Israël, dat in geloof op zijn Messias is toegeschreden en in de symbolische gedaante van de Doper, het eigen geloof in Gods genadedaad moet insluiten. Het leek te beantwoorden aan de deemoed van de Doper, de genade van de vervulling alleen aan God over te laten, doch wanneer het beter past dat zijn gehoorzaamheid eveneens een rol speelt, "laat hij Hem toe". Vele jaren na de eerste epifanie door het eerbetoon van de sterrenwichelaars, volgt nu de tweede epifanie doordat de hemel zelf opengaat. De drieëne God bevestigt dat het Verbond in vervulling is gegaan: de stem van de Vader openbaart Jezus als zijn geliefde Zoon, en de Heilige Geest daalt over Hem neer, om Hem vanuit de hemel tot Messias te zalven."

[Nunc]

aha ik snap het. Ik heb er geen 'grote theorieen' over, maar het zou zeker kunnen dat 'ons' van belang is. In het oude testament werd een koning immers ook door een profeet gezalfd? Jezus als Messias zou naar analogie ook een 'secundant' kunnen hebben om Hem te dopen/zalven. (n.b. vanwege het 'deze is mijn Zoon' denk ik dat de doping ook als 'zalving' fungeert bij Jezus).

[Priscilla en Aquila]

Modbreak:

Offtopic bericht en de reacties daarop verwijderd.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Nunc schreef op 21 maart 2006 om 15:15:

[...]


Dat komt omdat er een m.i. duidelijke parallel ligt met het lammetje wat met de grote verzoendag de woestijn in gedreven werd. Voordat dat gebeurde nam dat lam symbolisch de zonden van het volk op zich. Aangezien Jezus de woestijn in gedreven wordt door de Geest, en voor die tijd deelneemt aan een ritueel wat om zonden draait, is de link niet zo vreemd. Het dopen was symbool voor de afwassing van zonden. Jezus ondergaat die doop terwijl het niet nodig is, en wordt daarna de woestijn in gedreven, zoals het lammetje.

Maar een parallel of een beeld van iets, kun je nooit 100% doortrekken. Het is dan ook een beeld en niet werkelijk zo op dat moment. Zou ik cocncluderen.

[Adinomis]

quote:

Nunc schreef op 21 maart 2006 om 15:15:

[...]


Dat komt omdat er een m.i. duidelijke parallel ligt met het lammetje wat met de grote verzoendag de woestijn in gedreven werd. Voordat dat gebeurde nam dat lam symbolisch de zonden van het volk op zich. Aangezien Jezus de woestijn in gedreven wordt door de Geest, en voor die tijd deelneemt aan een ritueel wat om zonden draait, is de link niet zo vreemd. Het dopen was symbool voor de afwassing van zonden. Jezus ondergaat die doop terwijl het niet nodig is, en wordt daarna de woestijn in gedreven, zoals het lammetje.

Volgens mij gaat het bij de grote verzoendag niet om een lam, maar om een bok. Lev. 16

quote:

9 De bok die door het lot voor de HEER bestemd is, moet hij als reinigingsoffer opdragen; 10 de bok die door het lot bestemd is voor Azazel moet levend voor de HEER blijven staan om verzoening mee te bewerken, en daarna de woestijn in worden gestuurd, naar Azazel.

Volgens mijn bijbels woordenboek was Azazel een woestijndemon. Hoewel me dat allemaal nog niet duidelijk is, heeft het m.i. niets te maken met het Lam van God dat zich liet dopen.

[Nunc]

quote:

Adinomis schreef op 22 maart 2006 om 00:10:
[...]

Volgens mij gaat het bij de grote verzoendag niet om een lam, maar om een bok. Lev. 16

ja dat had ik ook al gezien. Maar een 'lammetje' is toch niet alleen een benaming voor een klein schaap, maar ook voor andere van dat soort dieren (geiten, etc?).

quote:

Volgens mijn bijbels woordenboek was Azazel een woestijndemon. Hoewel me dat allemaal nog niet duidelijk is, heeft het m.i. niets te maken met het Lam van God dat zich liet dopen.

Maar wel met het feit, dat dat bokje met de zonden van het volk de woestijn in gedreven werd. En als je die parallel met Jezus legt, namelijk dat Jezus ook de woestijn in gedreven werd met onze zonden, dan ligt voor de hand om in het doopritueel een opnemen van de bij andere mensen afgewassen zonden te zien.

[klaas f]

quote:

Nunc schreef op 22 maart 2006 om 03:03:

[...]

(...) dan ligt voor de hand om in het doopritueel een opnemen van de bij andere mensen afgewassen zonden te zien.

Beste Nunc,

Doordat hij zich door Johannes liet dopen, conformeerde Jezus zich aan diens doopintentie.
En die hield in: "Bekeer u! Was uw zondige leven àf en begin een nieuw leven!"
Dat gold dus ook voor Jezus.

[Nunc]

quote:

klaas f schreef op 22 maart 2006 om 03:11:
[...]


Beste Nunc,

Doordat hij zich door Johannes liet dopen, comformeerde Jezus zich aan diens doopintentie.
En die hield in: "Bekeer u! Was uw zondige leven àf en begin een nieuw leven!"
Dat gold dus ook voor Jezus.

Was Jezus dan ook degene van wie Johannes de Doper zei: "Bereidt de weg des Heren" of "die zal u dopen met de Heilige Geest en met vuur. Want de wan is in zijn hand en Hij zal zijn dorsvloer geheel zuiveren en zijn graan in de schuur bijeenbrengen. Maar het kaf zal hij verbranden met onuitblusbaar vuur"?

[klaas f]

Beste Nunc,

Zoals velen in zijn dagen, hoopte Johannes vurig op de komst van de messias.
Hij meende dat Jezus de beloofde verlosser van Israël zou zijn.
Maar Jezus bleek niet meer dan de "lijdende knecht" te zijn, met een koninkrijk dat "niet van deze wereld" was.

Ik vermoed dat Johannes volkomen desperaat & gedesillusioneerd was, toen hij in de kerker van Herodes Antipas zat...
Hij had dapper en vrijmoedig Gods woord gebracht toen hij Herodes & Herodias de mantel uitveegde...
Maar hulp van boven...? Of van de messias...? Verlossing...?
Ho, maar!

[Priscilla en Aquila]

quote:

klaas f schreef op 22 maart 2006 om 03:32:
Beste Nunc,

Zoals velen in zijn dagen, hoopte Johannes vurig op de komst van de messias.
Hij meende dat Jezus de beloofde verlosser van Israël zou zijn.
Maar Jezus bleek niet meer dan de "lijdende knecht" te zijn, met een koninkrijk dat "niet van deze wereld" was.

Ik vermoed dat Johannes volkomen desperaat & gedesillusioneerd was, toen hij in de kerker van Herodes Antipas zat...

Daarom stelde hij Jezus een vraag:
Matt 11
2 Johannes nu hoorde in de gevangenis de werken van de Christus en liet Hem door zijn discipelen de vraag overbrengen: 3 Zijt Gij het, die komen zou, of hebben wij een ander te verwachten? 4 En Jezus antwoordde en zeide tot hen: Gaat heen en boodschapt Johannes wat gij hoort en ziet: 5 blinden worden ziende en lammen wandelen, melaatsen worden gereinigd en doven horen en doden worden opgewekt en armen ontvangen het evangelie. 6 En zalig is wie aan Mij geen aanstoot neemt.

En Jezus vertelt dat Johannes niet is aanvaard zoals de profeten ook niet werden aanvaard.

Matt 11
 16 Doch waarmede zal Ik dit geslacht vergelijken? Het is gelijk aan kinderen, die op de markten zitten en de anderen toeroepen:
17 Wij hebben voor u op de fluit gespeeld en gij hebt niet gedanst; wij hebben klaagliederen gezongen en gij hebt geen misbaar gemaakt.
18 Want Johannes is gekomen, niet etende en niet drinkende, en zij zeggen: Hij heeft een boze geest. 19 De Zoon des mensen is gekomen, wèl etende en drinkende, en zij zeggen: Zie, een vraatzuchtig mens en een wijndrinker, een vriend van tollenaars en zondaars.

quote:

Hij had dapper en vrijmoedig Gods woord gebracht toen hij Herodes & Herodias de mantel uitveegde...
Maar hulp van boven...? Of van de messias...? Verlossing...?
Ho, maar!

Dit was zijn 'lot', maar het was met de meeste boodschappers van God niet goed afgelopen als je het menselijk bekijkt. En menselijk bekeken liep het met Jezus ook niet goed af.
Maar God bekijkt de zaken anders. Johannes zijn taak was afgelopen op aarde; de koning was gekomen waarvoor hij de wegbereider was geweest. En God laat toe dat hij wordt onthoofd. Zo zijn er vele martelaren geweest en zijn er nog steeds die gedood werden om hun geloof in Jezus en het woord van God.

[Nunc]

quote:

diak2b schreef op 21 maart 2006 om 16:04:
[...]
Ik vroeg dus naar je reactie op:
[...blablabla ...]

Ik heb er nog eens wat over gelezen (in het boek over Matteus van Van Bruggen - commentaren op het NT). Die wijst erop, dat het doopmoment één van de eerste momenten is, waarbij de 'omkering' te zien is die Jezus' leven en sterven zo karakteriseert. Steeds weer zie je dat Jezus als Here toch de knecht wordt (fil.2, jes.53).

Ook hier zien we dat (volgens van Bruggen) gebeuren. Eigenlijk moet de heraut (Johannes) door de koning (Jezus) gedoopt worden, en wel met de Geest (zoals J.de D al aangekondigd had). Maar Jezus draait de boel om. Het is niet zo dat Hij Johannes terecht wijst, maar Hij zegt slechts dat Johannes Hem Zijn gang moet laten gaan.  Het zou dus kunnen dat de nadruk op 'ons' daarop slaat. Jezus stelt zich hier als Heer bewust onder Zijn eigen herout.

[Theodoor]

Jezus laat zich dopen en gaat daarna de woestijn in.

In ons formulier wordt de doop vergeleken met het volk Israël dat veilig door de schelfzee trok, maar farao en al de zijnen verdronken.

Jezus gaat 40 dagen de woestijn en leeft alleen van de omgang met God.

40 jaren was de tijd die God nodig had om het volk Israel te vormen en klaar te maken om het beloofde land in te trekken. 40 jaar lang waren ze afhankelijk het manna dat God hun gaf. Na die 40 jaar begon de strijd. De strijd om het innemen van het beloofde land. Diegene die het volk Israël daarin leide heette Jozua: zijn naam betekent hetzelfde als Jezus.

Na de 40 dagen begon Jezus strijd om de wereld in te nemen met de liefde van God. De eerste confrontatie was die met de duivel zelf. Wij weten dat Jezus heeft overwonnen en voor ons het beloofde land heeft ingenomen waardoor wij hem kunnen volgen en nu is de tijd om die rust binnen te gaan.

[Theodoor]

@diak2b

"‘Laat het nu maar gebeuren, want het is goed dat we op deze manier Gods gerechtigheid vervullen.’ "

Ik heb niet het idee dat Jezus zich hier specifiek tegen Johannes de doper richt als hij 'we' zegt. Maar dat hij hier spreekt tegen iedereen, ook wij allemaal nu. Hij zegt hier dan ook in mijn ogen dat wij (allemaal) Gods gerechtigheid vervullen door ons te laten afwassen van onze zonde, zonder actief zelf een bijdrage aan te leveren. Jezus hele leven was gebaseerd op alles van zijn Vader ontvangen.

In plaats van het actief de wet vervullen om rechtvaardig te zijn (ot), zet Jezus hier de standaard om passief reiniging te laten gebeuren en zo Gods Gerechtigheid te vervullen. Hij laat gelijk ook het effect hiervan zien. Namelijk de openbare verklaring van Gods liefde voor ons als zijn kinderen en de gave van de Heilige Geest die ons gegeven wordt op basis van Gods gerechtigheid in ons door Jezus.

De doop is zo'n krachtig gebed van gerechtvaardigd worden omdat je  (in welke vorm dan ook) de doop passief ondergaat, zonder een eigen bijdrage te leveren; dat is de kern van gerechtigheid in het NT.

[diak2b]

quote:

Theodoor schreef op 30 maart 2006 om 19:15:
@diak2b

"‘Laat het nu maar gebeuren, want het is goed dat we op deze manier Gods gerechtigheid vervullen.’ "

Ik heb niet het idee dat Jezus zich hier specifiek tegen Johannes de doper richt als hij 'we' zegt. Maar dat hij hier spreekt tegen iedereen, ook wij allemaal nu. Hij zegt hier dan ook in mijn ogen dat wij (allemaal) Gods gerechtigheid vervullen door ons te laten afwassen van onze zonde, zonder actief zelf een bijdrage aan te leveren. Jezus hele leven was gebaseerd op alles van zijn Vader ontvangen.

In plaats van het actief de wet vervullen om rechtvaardig te zijn (ot), zet Jezus hier de standaard om passief reiniging te laten gebeuren en zo Gods Gerechtigheid te vervullen. Hij laat gelijk ook het effect hiervan zien. Namelijk de openbare verklaring van Gods liefde voor ons als zijn kinderen en de gave van de Heilige Geest die ons gegeven wordt op basis van Gods gerechtigheid in ons door Jezus.

De doop is zo'n krachtig gebed van gerechtvaardigd worden omdat je  (in welke vorm dan ook) de doop passief ondergaat, zonder een eigen bijdrage te leveren; dat is de kern van gerechtigheid in het NT.

Klinkt ook goed Alleen, het punt dat het wat vreemd is dat iemand zonder zonden zijn zonden laat afwassen, blijft wel overeind zo. Maar dat neemt niet weg dat je met deze lezing een eind vooruit kan.