Auteur Topic: Efeze 2:8 wel/niet in samenhang met uitverkiezing  (gelezen 4134 keer)

Ulysses

  • Berichten: 1663
    • Bekijk profiel
Efeze 2:8 wel/niet in samenhang met uitverkiezing
« Gepost op: april 17, 2006, 07:55:40 pm »
Snelle vraag over een bijbeltekst uit Efeze:

Door genade zijt gij behouden, door het geloof, en dat niet uit uzelf: het is een gave van God

Ben druk verwikkeld in een discussie over de uitverkiezing, altijd lastig. En nu dacht ik dat het woordje 'dat' in deze tekst slaat op 'geloof'. M'n discussiepartner denkt dat het slaat op 'behouden'. Welke van de 2 is het? Ik denk namelijk dat als het op het geloof slaat, dat een aanwijzing is dat het geloof ook een gave van God is. Een pro-argument vóór de uitverkiezing dus. Slaat het echter op behouden, dan kan ik deze tekst niet gebruiken bij mijn argumenten. ;)
God heeft het land aan de woestijnen,
aan droge, saaie, humorloze praat,
aan preken waar geen letter poëzie in staat;
hij houdt van avontuur, muziek en donderjagen -
diep in zijn hart is God een ouwe zeepiraat.

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Efeze 2:8 wel/niet in samenhang met uitverkiezing
« Reactie #1 Gepost op: april 17, 2006, 08:00:29 pm »
Jij hebt gelijk, geloof is ook een gave van God
opdat niemand roeme zegt Paulus ergens

Ulysses

  • Berichten: 1663
    • Bekijk profiel
Efeze 2:8 wel/niet in samenhang met uitverkiezing
« Reactie #2 Gepost op: april 17, 2006, 08:08:04 pm »
Van de uitverkiezing ben ik overtuigd hoor. ;)

Dus 'dat' slaat op 'het geloof'? Hoe staat het in de grondtekst eigenlijk?
God heeft het land aan de woestijnen,
aan droge, saaie, humorloze praat,
aan preken waar geen letter poëzie in staat;
hij houdt van avontuur, muziek en donderjagen -
diep in zijn hart is God een ouwe zeepiraat.

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Efeze 2:8 wel/niet in samenhang met uitverkiezing
« Reactie #3 Gepost op: april 17, 2006, 08:12:33 pm »
oeps, hoe het in de grondtekst staat weet ik niet, maar ik heb Calvijn er ff op nageslagen en hij is het met ons eens :) of wij met hem, kan ook natuurlijk :P

HenkG

  • Berichten: 803
  • De hulp is in de naam van JHWH
    • Bekijk profiel
Efeze 2:8 wel/niet in samenhang met uitverkiezing
« Reactie #4 Gepost op: april 17, 2006, 08:12:37 pm »
Ulysses, het slaat mijns inziens allereerst op het behouden. Maar als je dan goed leest, heeft het direct verband met het geloof. Ik zla proberen duidelijk te maken wat ik bedoel.

"Door genade zijt gij behouden"!
Dat is de hoofdzin.
De bijzin "door het geloof" kun je binnen de formulering van Paulus als vervanging gebruiken voor de eerste woorden "door genade":
door het geloof zijt gij behouden!
Het behoud is dus niet uit onszelf, zoals de volgende bijzin aangeeft. Dit is in het voorgaande bevestigt door de zinssnedes "door genade" en "door het geloof". Immers genade en geloof komen niet uit onszelf, hetgeen in de laatste woorden van de zin nogmaals bevestigt wordt: "het is een gave Gods"!
Kortom:
door genade = door geloof = niet uit mijzelf = gave Gods!
JHWH = Ik ben

ik ben Henk, Gods beeltenis

Macguinness

  • Berichten: 5539
    • Bekijk profiel
Efeze 2:8 wel/niet in samenhang met uitverkiezing
« Reactie #5 Gepost op: april 17, 2006, 08:20:38 pm »
Je moet het geloven dat je door genade bent behouden.

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Efeze 2:8 wel/niet in samenhang met uitverkiezing
« Reactie #6 Gepost op: april 17, 2006, 08:22:08 pm »
Ik heb ff in de grondtekst gekeken. De woorden genade en geloof zijn beide vrouwelijk in het Grieks, en 'dat' is in de onzijdige vorm. Daarom denk ik dat 'dat' verwijst naar de volledige zin die ervoor staat (dus 'Door genade zijt gij behouden, door het geloof' - als geheel).

Overigens is het Griekse woord voor geloof beter te vergelijken met het Engelse faith, waaruit zowel geloof als vertrouwen spreekt.

Ik zou dit vers vrij vertalen met 'Je moet geloven in/vertrouwen op Gods genade - dan ben je behouden; en dat [geloof/vertrouwen] is een gave van Hem, niet iets wat je zelf kunt doen'.
« Laatst bewerkt op: april 17, 2006, 08:27:44 pm door wateengedoe2 »

Ulysses

  • Berichten: 1663
    • Bekijk profiel
Efeze 2:8 wel/niet in samenhang met uitverkiezing
« Reactie #7 Gepost op: april 17, 2006, 08:25:39 pm »

quote:

Macguinness schreef op 17 april 2006 om 20:20:
Je moet het geloven dat je door genade bent behouden.


Dat sowieso. Maar het gaat iets verder:

Ik zeg:

God geeft je de garantie dat je behouden wordt als je geloofd. Tegelijkertijd geeft Hij mij ook dat geloof.

Hij zegt:

Goed geeft je de garantie dat je behouden wordt als je geloofd. Tegelijkertijd geeft Hij mij de keuze of ik wil geloven ja of nee.

Dat is een aardig verschil. En het hangt direct samen met de uitverkiezing.
God heeft het land aan de woestijnen,
aan droge, saaie, humorloze praat,
aan preken waar geen letter poëzie in staat;
hij houdt van avontuur, muziek en donderjagen -
diep in zijn hart is God een ouwe zeepiraat.

Macguinness

  • Berichten: 5539
    • Bekijk profiel
Efeze 2:8 wel/niet in samenhang met uitverkiezing
« Reactie #8 Gepost op: april 17, 2006, 08:40:36 pm »

quote:

Ulysses schreef op 17 april 2006 om 20:25:
[...]


God geeft je de garantie dat je behouden wordt als je geloofd. Tegelijkertijd geeft Hij mij ook dat geloof.
God geeft idd geloof, maar je kunt het ook naast je neer leggen, je moet het dus wel willen aannemen.

Ulysses

  • Berichten: 1663
    • Bekijk profiel
Efeze 2:8 wel/niet in samenhang met uitverkiezing
« Reactie #9 Gepost op: april 17, 2006, 08:50:40 pm »
Jawel, je hebt wel eigen keuze. Maar óf je het geloof krijgt hangt dus af van God, en niet van je eigen keuze, toch?
God heeft het land aan de woestijnen,
aan droge, saaie, humorloze praat,
aan preken waar geen letter poëzie in staat;
hij houdt van avontuur, muziek en donderjagen -
diep in zijn hart is God een ouwe zeepiraat.

Macguinness

  • Berichten: 5539
    • Bekijk profiel
Efeze 2:8 wel/niet in samenhang met uitverkiezing
« Reactie #10 Gepost op: april 17, 2006, 08:51:41 pm »
Ja,  volgens mij klopt dat inderdaad.

Ulysses

  • Berichten: 1663
    • Bekijk profiel
Efeze 2:8 wel/niet in samenhang met uitverkiezing
« Reactie #11 Gepost op: april 17, 2006, 09:10:23 pm »

quote:

Edith schreef op 17 april 2006 om 20:22:
Ik heb ff in de grondtekst gekeken. De woorden genade en geloof zijn beide vrouwelijk in het Grieks, en 'dat' is in de onzijdige vorm. Daarom denk ik dat 'dat' verwijst naar de volledige zin die ervoor staat (dus 'Door genade zijt gij behouden, door het geloof' - als geheel).

Overigens is het Griekse woord voor geloof beter te vergelijken met het Engelse faith, waaruit zowel geloof als vertrouwen spreekt.

Ik zou dit vers vrij vertalen met 'Je moet geloven in/vertrouwen op Gods genade - dan ben je behouden; en dat [geloof/vertrouwen] is een gave van Hem, niet iets wat je zelf kunt doen'.
Oke, dank je wel.  :)
God heeft het land aan de woestijnen,
aan droge, saaie, humorloze praat,
aan preken waar geen letter poëzie in staat;
hij houdt van avontuur, muziek en donderjagen -
diep in zijn hart is God een ouwe zeepiraat.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Efeze 2:8 wel/niet in samenhang met uitverkiezing
« Reactie #12 Gepost op: april 17, 2006, 09:42:07 pm »

quote:

Edith schreef op 17 april 2006 om 20:22:
Ik heb ff in de grondtekst gekeken. De woorden genade en geloof zijn beide vrouwelijk in het Grieks, en 'dat' is in de onzijdige vorm. Daarom denk ik dat 'dat' verwijst naar de volledige zin die ervoor staat (dus 'Door genade zijt gij behouden, door het geloof' - als geheel).

Overigens is het Griekse woord voor geloof beter te vergelijken met het Engelse faith, waaruit zowel geloof als vertrouwen spreekt.

Ik zou dit vers vrij vertalen met 'Je moet geloven in/vertrouwen op Gods genade - dan ben je behouden; en dat [geloof/vertrouwen] is een gave van Hem, niet iets wat je zelf kunt doen'.
Mooi, dat de grondtekst hetzelfde suggereert als mijn taalgevoel :) Ik zou zeggen dat "dat", in de Nederlandse zin zoals door TS gegeven terugslaat op "behoud", en aangezien dat behoud, volgens die zin, zou volgen uit geloof, is het geheel van God gegeven.

Theologisch klopt at vervolgens ook vrij aardig (altijd weer een geruststelling als de Bijbel klopt  :+ )
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Efeze 2:8 wel/niet in samenhang met uitverkiezing
« Reactie #13 Gepost op: april 17, 2006, 10:15:40 pm »

quote:

diak2b schreef op 17 april 2006 om 21:42:
[...]
Mooi, dat de grondtekst hetzelfde suggereert als mijn taalgevoel :)
Hé, het is ook maar met mijn blauwe maandag Grieks op het VWO (en inmiddels hopeloos weggezakt) bekeken, hè, dus pas wel op met mijn interpretaties van de grondtekst ... (wat Reve, of beter gezegd Nietzsche, ook gezegd moge hebben over het niveau van het Grieks in het NT :D)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Efeze 2:8 wel/niet in samenhang met uitverkiezing
« Reactie #14 Gepost op: april 17, 2006, 10:21:20 pm »

quote:

Ulysses schreef op 17 april 2006 om 20:50:
Jawel, je hebt wel eigen keuze. Maar óf je het geloof krijgt hangt dus af van God, en niet van je eigen keuze, toch?


Toevallig hadden we vandaag een samenkomst waar dit aspect aan de orde kwam en wel in verbinding met het paasfeest. En wel het eerste paasfeest waarover we ook lezen in Leviticus 23.
De instelling van het Pascha en de opdracht die God geeft lezen we in Exodus 13:

quote:

13 En het bloed zal u dienen als een teken aan de huizen, waar gij zijt, en wanneer Ik het bloed zie, dan ga Ik u voorbij.
En wie smeerde het bloed aan de deurposten? Dat deed God niet, dat moesten de mensen zelf doen:

quote:

21 Toen ontbood Mozes al de oudsten van Israël en zeide tot hen: Trekt heen, haalt kleinvee voor uw geslachten en slacht het Pascha. 22 Daarna zult gij een bundel hysop nemen en in het bloed in een schaal dopen, en van het bloed in die schaal strijken aan de bovendorpel en aan de beide deurposten; niemand van u zal de deur van zijn huis uitgaan tot de morgen. 23 En de HERE zal Egypte doortrekken om het te slaan; wanneer Hij dan het bloed aan de bovendorpel en aan de beide deurposten ziet, dan zal de HERE die deur voorbijgaan en de verderver niet toelaten in uw huizen te komen om te slaan.

Als je dus de daad had verricht door het bloed van het geslachte lammetje te nemen en voor jezelf ter bescherming aan de deurposten te smeren, dan was je veilig voor het oordeel.
Zo moeten wij ook ons beroepen op het bloed van Christus en schuilen achter dat bloed. Het heeft voor mij gevloeid. Maar heb ik dat ook aanvaard? Schuil ik erachter of vraag ik me af of het wel voor mij bestemd is?

Wat die tekst uit Efeze betreft, zou ik het eerder zo zeggen: de behoudenis is een gave en dus een genade waar je niet voor kan werken. Dat staat er ook achter als contrast:

quote:

8 Want door genade zijt gij behouden, door het geloof, en dat niet uit uzelf: het is een gave van God; 9 niet uit werken, opdat niemand roeme.

Dat je het voor niets krijgt, dat is de genade die God ons schenkt, wij kunnen er zelf niets toe bijdragen of toevoegen.
En dit heeft dacht ik niet te maken met of je maar moet afwachten of je het van God zult krijgen. Dat is nu niet het accent dat ik zou leggen.
'Niet uit uzelf' verbind ik meer met dat God ervoor heeft gezorgd dat we behouden kunnen worden en dat het niet uit werken is.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Ulysses

  • Berichten: 1663
    • Bekijk profiel
Efeze 2:8 wel/niet in samenhang met uitverkiezing
« Reactie #15 Gepost op: april 17, 2006, 10:30:03 pm »
Nee, dat accent leg ik ook niet zo. De discussie ging over de uitverkiezing en dan met name over het plan van God al voor de grondlegging van de wereld. Volgens mijn discussiepartner zou God niet van te voren al hebben beslist wie behouden worden en wie niet (want zo zei hij: wat heeft evangeliseren dan nog voor zin), maar zou Hij het geloof als een keuze aanbieden aan de mensen en degenen die het aan zouden nemen, díe zouden behouden worden. Hij zegt dus dat het behoud van de mensen een genadegave is, maar het geloof een keus van de mens. Ik dacht juist dat deze tekst duidelijk maakte dat niet alleen het behoud, maar ook het geloof een gave van God is. En evengoed moet je dan nog wel Zijn gift aannemen en 'uit liefde het goede werken', en niet afwachten of verschuilen. :)
God heeft het land aan de woestijnen,
aan droge, saaie, humorloze praat,
aan preken waar geen letter poëzie in staat;
hij houdt van avontuur, muziek en donderjagen -
diep in zijn hart is God een ouwe zeepiraat.

Aquila

  • Berichten: 107
    • Bekijk profiel
Efeze 2:8 wel/niet in samenhang met uitverkiezing
« Reactie #16 Gepost op: april 17, 2006, 10:59:04 pm »
Ik denk niet dat je deze tekst kunt gebruiken als bewijstekst, zoals HenkG al zei slaat het allereerst op behouden, hoewel je overal een is-gelijk-teken tussen kunt zetten.
Overigens hebben onze goede oude Dordtse leerregels hier behoorlijk wat woorden aan besteed. Als je kijkt bij de dwalingen in hoofdstuk III/IV nummer 7-9 dan vind je wat er al eeuwen door gereformeerden wordt beleden over uitverkiezing en vrije wil. Oke, ik geef toe, voor de meerderheid van de mensen - ook hier denk ik - behoorlijk schokkend, maar naar mijn overtuiging wel een bijbelse lijn.
Hier een elektronische versie van de Dordtse leerregels met de betreffende dwalingen & weerleggingen Scroll naar beneden naar punt 7-9
kijk naar de wolken, hoor naar de wind

farao

  • Berichten: 1366
  • The Spirit That Guides Us
    • Bekijk profiel
Efeze 2:8 wel/niet in samenhang met uitverkiezing
« Reactie #17 Gepost op: april 18, 2006, 08:07:22 am »

quote:

Ulysses schreef op 17 april 2006 om 20:25:
[...]


Dat sowieso. Maar het gaat iets verder:

Ik zeg:

God geeft je de garantie dat je behouden wordt als je geloofd. Tegelijkertijd geeft Hij mij ook dat geloof.

Hij zegt:

Goed geeft je de garantie dat je behouden wordt als je geloofd. Tegelijkertijd geeft Hij mij de keuze of ik wil geloven ja of nee.

Dat is een aardig verschil. En het hangt direct samen met de uitverkiezing.
Dubbel genade dus!! geweldig!!  d:)b  :w
Verily, verily, I say unto thee, Except a man be born again, he cannot see the kingdom of God.

volgeling

  • Berichten: 129
    • Bekijk profiel
Efeze 2:8 wel/niet in samenhang met uitverkiezing
« Reactie #18 Gepost op: april 18, 2006, 11:37:24 am »
Een andere tekst in dit verband:

Want u is de genade omwille van Christus verleend, niet alleen in Hem te geloven, maar ook voor Hem te lijden. (Fil 1:29 Willibrord vertaling)

HenkG

  • Berichten: 803
  • De hulp is in de naam van JHWH
    • Bekijk profiel
Efeze 2:8 wel/niet in samenhang met uitverkiezing
« Reactie #19 Gepost op: april 19, 2006, 09:33:57 pm »
Ulysses, wat betreft de uitverkiezing lijkt het erop alsof je gesprekspartner ervan uitgaat dat dat te maken heeft met persoonlijke willekeur van God. Dit klopt niet! Het is een onbijbelse misvatting die bij menig buitenstaander leeft. Alsof God willekeurig in een prullenbak met proppen papier graait en de ene prop wel eruit haalt en de andere niet. Uitverkiezing is eerder te vergelijken met een door God uitgestoken Hand (Jezus) naar mensen die weg dreigen te zinken in het levensmoeras waar ze zelf in gestapt zijn. Door de Hand te vatten, dus Jezus aan te nemen, ontstaat de mogelijkheid van uitredding. Ieder die Jezus aanneemt is door God uitverkoren!
JHWH = Ik ben

ik ben Henk, Gods beeltenis

kajem

  • Berichten: 667
  • geloof van HARTE
    • Bekijk profiel
Efeze 2:8 wel/niet in samenhang met uitverkiezing
« Reactie #20 Gepost op: april 19, 2006, 11:16:42 pm »
Zomaar een ergens geplukte uitleg die vast een bijdrage kan leveren aan deze gedachtenwisseling...

Uitverkiezing


Gezegend met alle geestelijke zegening in de hemel
“Gezegend zij de God en Vader van onze Heere Jezus Christus, Die ons gezegend heeft met alle geestelijke zegening in de hemel in Christus” (Ef. 1 : 3). In ieder geval zeven van die geestelijke zegeningen vinden we in de context van vers 3, de verzen 4 –

Hij heeft ons, wedergeboren gelovigen, uitverkoren, opdat wij heilig en onberispelijk zouden zijn voor Hem in de liefde (vers 4)

Hij heeft ons bestemd, uitverkoren, om aangenomen te worden als kinderen (vers 5)

Hij heeft ons begenadigd (geaccepteerd King James 1611) in de Geliefde (vers 6)

Wij hebben de verlossing door Zijn bloed, de vergeving der misdaden/zonden (vers 7)

Hij heeft ons de verborgenheid van Zijn wil bekend gemaakt (Vers 9)

Wij zijn verzegeld met de Heilige Geest der belofte (vers 13).

Wij hebben een erfenis, waarvan de Heilige Geest het onderpand is (vers 14).
 
Wij zijn dus met al die zegeningen gezegend in de hemel! In de hemel? Ja! Door de wedergeboorte bevinden wij ons eigenlijk alreeds in de hemel. Efeze 2 : 6 zegt bijvoorbeeld: “En heeft ons mede opgewekt, en heeft ons mede gezet in de hemel in Christus Jezus”. Toen Jezus Christus op aarde was, zei Hij van Zichzelf: “En niemand is opgevaren in de hemel, dan Die uit de hemel neergekomen is, namelijk de Zoon des mensen, Die in de hemel is” (Joh. 3 : 13). Met andere woorden: Jezus Christus was op aarde, maar Hij was tevens in de hemel. Zoals de Heere Jezus daar op twee plaatsen tegelijk was, zo zijn ook wij op twee plaatsen tegelijk. Toen Jezus Christus opstond uit de doden is Hij naar de Vader gegaan. Hij zit nu aan de rechterhand van de Vader. In Efeze 1 : 20 ziet u dat staan. En dan zegt de Bijbel met Filip. 3 : 20: “Maar onze wandel is in de hemelen, waaruit wij ook de Zaligmaker verwachten, namelijk de Heere Jezus Christus”. Hoe kan dat? Omdat degene die van Jezus Christus is, één geest met Hem is (1 Kor. 6 : 17)! Hij is immers ons Hoofd, wij zijn de leden van Zijn lichaam (Ef. 5 : 30). Als leden van Zijn lichaam, delen wij die hemelse positie. En dan zegt de Bijbel dat wij slechts “uitwonend van de Heere” zijn, naar ons (aardse) lichaam (2 Kor. 5 : 1 – 10). Vandaar ook dat er in de tekst sprake is van geestelijke zegeningen! De Heere zegent ons nu in de eerste plaats geestelijk, de lichamelijke, fysieke zegeningen zullen in de toekomst volgen, wanneer wij ons opstandingslichaam zullen hebben ontvangen (1 Kor. 15 : 49 – 55).
 
 
Geen Bijbelse grond voor de navolgende uitverkiezingsleer??

“Gelijk Hij ons uitverkoren heeft in Hem, vóór de grondlegging der wereld…” (Ef. 1 : 4a). Hier hebben we een tekst (samen met vers 5), die door velen verkeerd uitgelegd wordt. Een deel van het (Calvinistische) geloofssysteem is er op gebouwd, en heeft er toe geleid dat een deel van de mensen, die dit aanhangen, geen zekerheid in het geloof hebben. Kent u de uitspraak: ‘Het moet je maar gegeven zijn?’ Zij zeggen dan dat God voor de schepping bepaalt heeft wie er behouden zou zijn, en wie niet. Maar dit heeft de consequentie dat de Heere in feite ook de mensen heeft aangewezen, die nooit behouden zouden kunnen worden (dubbele predestinatie), en daardoor voorbestemd zijn tot de hel! Dit is echter totaal on-Bijbels, want het is juist de wil van God dat ALLE mensen behouden worden. In het Oude Testament vinden we reeds dat de Heere zegt: “Zo waarachtig als Ik leef, spreekt de Heere HEERE, zo Ik lust heb in de dood van de goddeloze! maar daarin heb Ik  lust, dat de goddeloze zich bekeert van zijn weg en leeft. Bekeert u, bekeert u van uw boze wegen, want waarom zoudt gij sterven, o huis Israëls?” (Ez. 33 : 11). In 2 Petr. 3 : 9 vinden we bijvoorbeeld: “De Heere vertraagt de belofte niet (gelijk enigen dat traagheid achten), maar is lankmoedig over ons, niet willende, dat enigen verloren gaan, maar dat zij allen tot bekering komen”. Nog een Nieuwtestamentische tekst die dit laat zien is 1 Tim. 2 : 4: “Die wil, dat alle mensen zalig worden, en tot kennis der waarheid komen”.
 
 
Maar wat is dan Bijbelse uitverkiezing?

Wanneer men zegt dat God voor de schepping de mensen heeft aangewezen, die behouden zouden worden, dan houdt dit praktisch in dat deze mensen voor de schepping, voor hun geboorte reeds in Christus waren. Echter:

Niemand is in Christus, totdat hij wederom geboren wordt ( 1 Kor. 12 : 13, Ef. 1 : 13)

Ieder mens was/is in Adam, doordat Adam geestelijk stierf (1 Kor. 15 : 22, Rom. 5 : 12).

Zelfs degenen die de Calvinisten ‘de uitverkorenen’ noemen, waren niet in Christus, maar waren “alleen in de wereld”, “dood”, “kinderen des toorns”, “zonder hoop” en “zonder God” (Gal. 4 : 7 – 9; Ef. 2 : 1, 3 en 12). Dit zegt Paulus tegen de hier gelovige Efeziërs!

U bent pas in Christus, wanneer u Hem hebt aangenomen. Johannes 1 : 12 – 13 zeggen: “Maar zovelen Hem aangenomen hebben, die heeft Hij macht gegeven kinderen Gods te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven; die niet uit den bloede, noch uit de wil des vleses, noch uit den wil des mans, maar uit God geboren zijn.”

Maar hoe zit het dan met dat kiezen van God voor de grondlegging der wereld? (Ef. 1 : 4). Het gaat erom dat de tekst laat zien, dat God u uitkoos “in Hem”, in Zijn Zoon! God wist reeds voor de schepping – de Heere God is Almachtig en Alwetend – of u Zijn Zoon als uw persoonlijke Verlosser zou accepteren of niet. En op grond daarvan koos Hij u uit! God heeft “voorkennis” (1 Petr. 1 : 2).
Waartoe koos Hij u uit? Dan zegt Ef. 1 : 5: “tot aanneming tot kinderen” en om Zijn Zoon gelijkvormig te worden: “Want die Hij te voren gekend heeft, die heeft Hij ook te voren verordineerd, het beeld van Zijn Zoon gelijkvormig te zijn, opdat Hij de Eerstgeborene zij onder vele broeders” (Rom. 8 : 29). In deze tekst ziet u ook heel goed de volgorde: God kende u eerst, Hij wist of u uit vrije wil Jezus Christus zou aannemen, en op grond daarvan heeft Hij u reeds voor de grondlegging der wereld in Christus uitverkoren!
 
Een gedeelte dat dit ook heel mooi weergeeft, is 2 Tim. 1 : 9 – 10: “Die ons heeft zalig gemaakt, en geroepen met een heilige roeping; niet naar onze werken, maar naar Zijn eigen voornemen en genade, die ons gegeven is in Christus Jezus, vóór de tijden der eeuwen; doch nu geopenbaard is door de verschijning van onze Zaligmaker Jezus Christus, Die de dood heeft te niet gedaan, en het leven en de onvederfelijkheid aan het licht gebracht door het Evangelie.”. Wanneer we dat nog een keer vergelijken met Ef. 1 : 4 – 5, “Gelijk Hij ons uitverkoren heeft in Hem, voor de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig en onberispelijk zijn voor Hem in de liefde; Die ons te voren verordineerd heeft tot aanneming tot kinderen, door Jezus Christus, in Zichzelven, naar het welbehagen van Zijn wil”, dan zien we dat de Heere reeds voor de schepping bepaald had, dat hij niemand zou uitverkiezen om “heilig en onberispelijk” te worden, dan alleen IN CHRISTUS! Hij roept, wij hebben de vrije keus, onze eigen wil, om Hem aan te nemen. Op grond van Zijn voorkennis, of wij dat al of niet zouden doen, heeft Hij ons uitverkoren!
 
Wanneer u goed leest, dan ziet u ook dat uitverkiezing dus helemaal niet direct te maken heeft met gered worden, behouden worden. Maar met drie andere dingen die volgen op het gered zijn, namelijk:
1.      Een geredde Christen, die aangenomen wordt als kind van God (Ef. 1 : 5).
         De aanneming tot kinderen volgt op de wedergeboorte (Joh. 1 : 12 – 13).
2.      Een geredde Christen, die een erfenis krijgt (Ef. 1 : 11)
3.      Een geredde Christen die opgenomen wordt in heerlijkheid, net als Jezus Christus    (Romeinen 8 : 29 – 30), en gelijk wordt aan Zijn beeld.
 
 
De vrije wil van de mens

Maar de vrije wil dan? Heeft de mens een totale vrije wil om te kiezen? Staat er niet ergens dat God zowel het willen als het werken werkt in de mens? Ja, dat staat in Filip. 2 : 13: “Want het is God, Die in u werkt beide het willen en het werken, naar Zijn welbehagen”. Maar aan wie wordt dat geschreven? Wat is de context van deze tekst? Laten we eens kijken in Filip. 1 : 1: “aan al de heiligen in Christus Jezus, die te Filippi zijn, met de opzieners en diakenen”. Deze brief is geschreven aan wederom geboren gelovigen. Zo lezen we in het vers voor Filip. 2 : 13, in vers 12: “Alzo dan, mijn geliefden, gelijk gij te allen tijd gehoorzaam geweest zijt, niet als in mijn tegenwoordigheid alleen, maar veelmeer nu in mijn afwezigheid, werkt uws zelfs zaligheid met vreze en beven”. In de tekst stond: “Gij, die te allen tijd gehoorzaam geweest zijt”. Deze tekst is duidelijk aan gelovigen gericht, die zich in hun leven willen laten leiden door de Heilige Geest. Filip. 2 : 13 kan dus nooit betrokken worden op het tot geloof komen van mensen. God wil namelijk dat ALLE mensen behouden worden (wat overigens niet inhoudt dat alle mensen daadwerkelijk behouden zijn, dat hangt af van de levenskeus die men maakt). De Heilige Geest overtuigt namelijk de wereld “van zonde, en van gerechtigheid, en van oordeel” (Joh. 16 : 8). God wil dat alle mensen behouden worden, met andere woorden: iedereen heeft de keus om voor of tegen Jezus te kiezen!
 
Maar de Heere God verhardt toch ook harten van mensen? Ja, ook dat is Schriftuurlijk juist. Echter de Heere verhardt het hart niet, totdat de mens zelf gekozen heeft! We weten dat God Israël, nadat zij haar Messias verworpen heeft, verhard heeft (Rom. 11 : 25). Zo zien we dat de Heere ook de heidenen een verharding zendt, wanneer zij Hem verwerpen. In 2 Thess. 2 : 9 – 12 lezen we: “Hem, zeg ik, wiens toekomst is naar de werking des satans, in alle kracht, en tekenen, en wonderen der leugen; en in alle verleiding der onrechtvaardigheid in hen, die verloren gaan; daarvoor dat zij de liefde der waarheid niet aangenomen hebben, om zalig te worden. En daarom zal God hun zenden een kracht der dwaling, dat zij de leugen zouden geloven; Opdat zij allen veroordeeld worden, die de waarheid niet geloofd hebben, maar een welbehagen hebben gehad in de ongerechtigheid”. U ziet hier dat de keus van de mens aan de verharding vooraf gaat!
 
Een mooi voorbeeld vinden we in de Uittocht uit Egypte van het volk Israël. In Rom. 9 : 17 lezen we daarover: “Want de Schrift zegt tot Farao: Hiertoe heb Ik u verwekt, opdat Ik in u Mijn kracht bewijzen zou, en opdat Mijn Naam verkondigd worde op de ganse aarde.”. God verwekte Faraö om Zijn kracht te bewijzen, maar Faraö was niet voorbestemd om te branden in de hel. Ook Faraö kreeg namelijk de vrije keus, maar ook hier had de Heere voorkennis! De voorkennis staat in Exodus 3 : 19: “Doch Ik weet, dat de koning van Egypte u niet zal laten gaan, ook niet door een sterke hand.”. Vervolgens lezen we in Exodus 5 over de eerst keer dat Mozes en Aäron voor de Faraö verschijnen, en hem vragen of het volk mag vertrekken in Naam van de Heere. Faraö maakt echter zijn keuze, en zegt in Ex. 5 : 2 het volgende: “Maar Faraö zeide: Wie is de HEERE, Wiens stem ik gehoorzamen zou, om Israël te laten trekken? Ik ken den HEERE niet, en ik zal ook Israel niet laten trekken”. Pas daarna, in Exodus 7 : 3, lezen we over het feit dat de Heere Faraö’s hart verhardt: “Doch Ik zal Faraö’s hart verharden; en Ik zal Mijn tekenen en Mijn wonderheden in Egypteland vermenigvuldigen”.
 
God maakte de mens met een vrije wil om te kiezen: voor of tegen Hem.
“Die in de Zoon gelooft, die heeft het eeuwige leven; maar die de Zoon ongehoorzaam is, die zal het leven  niet zien, maar de toorn Gods blijft op hem” (Joh. 3 : 36).
 
Wanneer wij Jezus Christus hebben aangenomen, zijn wij dus door God bestemd, om zijn kinderen te zijn, om gelijk te worden aan Zijn Zoon, en om een erfenis in ontvangst te nemen. Met die genade heeft Hij ons begenadigd, heeft Hij ons geaccepteerd, aangenomen in Zijn Zoon, in de Geliefde, zoals Ef. 1 : 6 zegt. Uit onszelf hadden we het nooit gered, er is immers niet één goed! Maar in Zijn gerechtigheid mogen wij staan en staande blijven! En daarvoor krijgt Hij alle prijs, alle eer en verheerlijking!

NOGMAALS, SLECHTS ALS BIJDRAGE

KAJEM
Jezus leeft in eeuwigheid
Zijn shalom wordt werkelijkheid
alle dingen maakt Hij NIEUW
Hij is de Heer van ons leven

Theodoor

  • Berichten: 141
    • Bekijk profiel
Efeze 2:8 wel/niet in samenhang met uitverkiezing
« Reactie #21 Gepost op: april 19, 2006, 11:18:03 pm »

quote:

volgeling schreef op 18 april 2006 om 11:37:
Een andere tekst in dit verband:

Want u is de genade omwille van Christus verleend, niet alleen in Hem te geloven, maar ook voor Hem te lijden. (Fil 1:29 Willibrord vertaling)
Dit een speciaal soort genadegave, die inderdaad niet voor iedereen is, ook niet voor iedere christen. Sommige gelovigen hebben dit er wel van gemaakt. als christen hoor je te lijden. Groot misverstand. Ten eerste heeft dit lijden niet met ziekte te maken. Het gaat om wille van Jezus lijden (waarschijnlijk ook leiden). VErder kan dit lijden alleen door de genade gave te ontvangen en bovennatuurlijke kracht te krijgen om dit soort lijden net als Paulus met grote vreugde te kunnen dragen.
« Laatst bewerkt op: april 19, 2006, 11:19:36 pm door Theodoor »

volgeling

  • Berichten: 129
    • Bekijk profiel
Efeze 2:8 wel/niet in samenhang met uitverkiezing
« Reactie #22 Gepost op: april 20, 2006, 12:03:03 pm »

quote:

Theodoor schreef op 19 april 2006 om 23:18:
[...]


Dit een speciaal soort genadegave, die inderdaad niet voor iedereen is, ook niet voor iedere christen. Sommige gelovigen hebben dit er wel van gemaakt. als christen hoor je te lijden. Groot misverstand. Ten eerste heeft dit lijden niet met ziekte te maken. Het gaat om wille van Jezus lijden (waarschijnlijk ook leiden). VErder kan dit lijden alleen door de genade gave te ontvangen en bovennatuurlijke kracht te krijgen om dit soort lijden net als Paulus met grote vreugde te kunnen dragen.
Het ging me in deze tekst niet om het lijden, maar om het geloven. Er staat indirect dat het geloven u/ons gegeven is. Dus geloof is een gave van God.

grompie

  • Berichten: 1539
    • Bekijk profiel
Efeze 2:8 wel/niet in samenhang met uitverkiezing
« Reactie #23 Gepost op: april 20, 2006, 01:02:43 pm »

quote:

volgeling schreef op 20 april 2006 om 12:03:
[...]


Het ging me in deze tekst niet om het lijden, maar om het geloven. Er staat indirect dat het geloven u/ons gegeven is. Dus geloof is een gave van God.
volgens mij staat er toch echt dat het gegeven is te geloven.
geheelonthouder

volgeling

  • Berichten: 129
    • Bekijk profiel
Efeze 2:8 wel/niet in samenhang met uitverkiezing
« Reactie #24 Gepost op: april 20, 2006, 01:39:21 pm »
@grompie: Wat is het verschil?

Als het ons gegeven is te geloven, dan betekent dat toch dat het geloof een gave is? Deze tekst maakt duidelijk dat niet onze keus voorop staat, maar dat het pure genade is dat wij geloven. Als God ons de genade verleend in Hem te geloven, dan kunnen wij daar niet voor bedanken. Net zo min als wij voor het lijden dat op ons afkomt kunnen bedanken.

Ter vergelijking: ik kan bijv. zeggen: het is mij gegeven getrouwd te zijn, of: het is mij gegeven kinderen te krijgen. En deze dingen weet ik omdat ik getrouwd ben en omdat ik kinderen heb.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Efeze 2:8 wel/niet in samenhang met uitverkiezing
« Reactie #25 Gepost op: april 20, 2006, 01:49:35 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 17 april 2006 om 22:21:
Toevallig hadden we vandaag een samenkomst waar dit aspect aan de orde kwam en wel in verbinding met het paasfeest. En wel het eerste paasfeest waarover we ook lezen in Leviticus 23.
De instelling van het Pascha en de opdracht die God geeft lezen we in Exodus 13:

En wie smeerde het bloed aan de deurposten? Dat deed God niet, dat moesten de mensen zelf doen:

Als je dus de daad had verricht door het bloed van het geslachte lammetje te nemen en voor jezelf ter bescherming aan de deurposten te smeren, dan was je veilig voor het oordeel.
Zo moeten wij ook ons beroepen op het bloed van Christus en schuilen achter dat bloed. Het heeft voor mij gevloeid. Maar heb ik dat ook aanvaard? Schuil ik erachter of vraag ik me af of het wel voor mij bestemd is?
Ik snap de parallel, maar betwijfel of het een terechte is. De wetten die aan Israel gegeven zijn (en bepalingen rond het Pascha horen daar ook bij), dienden slechts om Israel te ontdekken aan de zonde (aldus Paulus). Hoewel je door je te houden aan de wetten aan Gods eis voldeed, lukte het Israel niet (Ezechiel 16). Het zelf doen is dus ontoereikend gebleken. Daarom heeft God ons Jezus gegeven, zodat wij het niet meer zelf hoeven te verdienen. Ook niet door slechts uit jezelf 'ja' tegen het kruis te moeten zeggen. (Wat op zich een harde boodschap is voor mensen die evangeliseren en mensen willen laten kiezen voor God. Waarop overigens ook nog wel het een en ander te zeggen valt (1 Kor 9:22).)
Er zijn parallellen tussen de verlossing uit egypte en de verlossing in Jezus Christus. Er zijn parallellen tussen het oude en het nieuwe verbond. Maar er zijn ook wezenlijke verschillen, en dat is bijvoorbeeld, naar mijn mening, dat je in Jezus Christus zelf niets toevoegt aan je eigen heil. En degenen die in Jezus Christus zijn, zijn door God gegeven (zie ook Joh 17). Op grond van wat Jezus over de zijnen zegt, en op grond van wat Paulus over Gods verbond met Israel zegt, denk ik dat deze parallel onjuist is.

quote:

Rom 8: U hebt de Geest niet ontvangen om opnieuw als slaven in angst te leven, u hebt de Geest ontvangen om Gods kinderen te zijn, en om hem te kunnen aanroepen met ‘Abba, Vader’.

1 Kor 11: Daarom zeg ik u nadrukkelijk: niemand kan ooit door toedoen van de Geest van God zeggen: ‘Vervloekt is Jezus,’ en niemand kan ooit zeggen: ‘Jezus is de Heer,’ behalve door toedoen van de heilige Geest.
Waaruit ik concludeer: niemand kiest voor God dan door toedoen van de Geest.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Efeze 2:8 wel/niet in samenhang met uitverkiezing
« Reactie #26 Gepost op: april 20, 2006, 02:02:19 pm »
Modbreak:
Een post over de uitverkiezing waarbij de uitleg van Calvijn en het ontstaan van de Dordtse Leerregels worden belicht, is verplaatst naar een topic in het subforum 'Gereformeerd leven': Uitverkoren of niet
Hier praten we met elkaar vanuit de Bijbel en over een bepaald tekstgedeelte. In dit topic is dit Efeze 2: 8 en wat daar verder mee samenhangt.
« Laatst bewerkt op: april 20, 2006, 02:06:35 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

grompie

  • Berichten: 1539
    • Bekijk profiel
Efeze 2:8 wel/niet in samenhang met uitverkiezing
« Reactie #27 Gepost op: april 20, 2006, 02:04:53 pm »

quote:

volgeling schreef op 20 april 2006 om 13:39:
@grompie: Wat is het verschil?

Als het ons gegeven is te geloven, dan betekent dat toch dat het geloof een gave is? Deze tekst maakt duidelijk dat niet onze keus voorop staat, maar dat het pure genade is dat wij geloven. Als God ons de genade verleend in Hem te geloven, dan kunnen wij daar niet voor bedanken. Net zo min als wij voor het lijden dat op ons afkomt kunnen bedanken.

Ter vergelijking: ik kan bijv. zeggen: het is mij gegeven getrouwd te zijn, of: het is mij gegeven kinderen te krijgen. En deze dingen weet ik omdat ik getrouwd ben en omdat ik kinderen heb.
"te trouwen" en "getrouwd te zijn" dat is toch een verschil?
geheelonthouder

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Efeze 2:8 wel/niet in samenhang met uitverkiezing
« Reactie #28 Gepost op: april 20, 2006, 02:25:17 pm »

quote:

elle schreef op 20 april 2006 om 13:49:

[...]
Ik snap de parallel, maar betwijfel of het een terechte is. De wetten die aan Israel gegeven zijn (en bepalingen rond het Pascha horen daar ook bij), dienden slechts om Israel te ontdekken aan de zonde (aldus Paulus). Hoewel je door je te houden aan de wetten aan Gods eis voldeed, lukte het Israel niet (Ezechiel 16). Het zelf doen is dus ontoereikend gebleken.
Hier in de vergelijking die getrokken werd, ging het erover dat de Israeliet zelf het bloed moest aanbrengen aan zijn deurpost. Op deze daad ging de verderfengel voorbij. Als Ik het bloed zie dan ga ik voorbij.
Dat is waar ik op wil duiden en als je dit geestelijk toepast op ons leven vandaag trek je de conclusie dat wij ons ook achter het bloed mogen en moeten verschuilen. We worden dan niet getroffen door Gods oordeel (in het OT werd dit uitgebeeld als de verderfengel)
Hiermee zeg ik verder niets over of Israel ook echt behouden was wat betreft het leven na de dood. Daar ging het in eerste instantie niet om bij de uittocht. En zo kan Paulus aangeven dat God in het merendeel van het volk geen welgevallen heeft gehad maar dat ze geveld werden in de woestijn.

quote:


Daarom heeft God ons Jezus gegeven, zodat wij het niet meer zelf hoeven te verdienen. Ook niet door slechts uit jezelf 'ja' tegen het kruis te moeten zeggen. (Wat op zich een harde boodschap is voor mensen die evangeliseren en mensen willen laten kiezen voor God. Waarop overigens ook nog wel het een en ander te zeggen valt (1 Kor 9:22).)
Er zijn parallellen tussen de verlossing uit egypte en de verlossing in Jezus Christus. Er zijn parallellen tussen het oude en het nieuwe verbond. Maar er zijn ook wezenlijke verschillen, en dat is bijvoorbeeld, naar mijn mening, dat je in Jezus Christus zelf niets toevoegt aan je eigen heil. En degenen die in Jezus Christus zijn, zijn door God gegeven (zie ook Joh 17). Op grond van wat Jezus over de zijnen zegt, en op grond van wat Paulus over Gods verbond met Israel zegt, denk ik dat deze parallel onjuist is.
Er is een goddelijke kant: God geeft Christus, heeft het paaslam gegeven. Maar als we dit niet in ons 'huis' nemen (in ons leven aanvaarden) en het bloed nemen en aan de deurpost strijken (ons verschuilen achter Zijn bloed dat de zonden wegneemt van wie in Hem geloven) dan zullen we nog door de toorn van God worden getroffen en zijn we niet gered.
Weten dat Christus is gestorven en Zijn bloed heeft gegeven, wil nog niet zeggen dat je hebt aanvaard dat dit voor jou is gebeurd. Dat is een stap verder.

quote:

Waaruit ik concludeer: niemand kiest voor God dan door toedoen van de Geest.

Ja, Jezus klopt aan je hart - de Heilige Geest klopt aan. Dat is ook Gods werk, maar we moeten zelf de deur openen.
Daarmee zeg ik niet dat dit openen van je hart oftewel Christus aanvaarden een eigen verdienste is.
Wel is het iets wat in de bijbel zo wordt genoemd:

Op 3
Zie Ik sta aan de deur en Ik klop. Indien iemand naar mijn stem hoort en de deur opent, Ik zal bij hem binnenkomen en maaltijd met hem houden en hij met Mij.

Dat wil niet zeggen dat ik begrijp waarom de een wel gehoor geeft aan Gods stem en de deur opent en de ander niet.
Misschien is hiervoor de gelijkenis van de zaaier een aanrader.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

volgeling

  • Berichten: 129
    • Bekijk profiel
Efeze 2:8 wel/niet in samenhang met uitverkiezing
« Reactie #29 Gepost op: april 20, 2006, 02:49:36 pm »

quote:

grompie schreef op 20 april 2006 om 14:04:
[...]

"te trouwen" en "getrouwd te zijn" dat is toch een verschil?


Ik besef dat deze discussie offtopic is omdat deze niet gaat over Efeze 2:8, dus:

offtopic:
De parallel in deze tekst is tussen geloven en lijden:

Fil 1:29 SV: Want u is uit genade gegeven in de zaak van Christus, niet alleen in Hem te geloven, maar ook voor Hem te lijden.

Kijk je alleen naar het stukje over geloven dan staat er dus: u is uit genade gegeven ... te geloven. Dit zou je kunnen opvatten als: God heeft mij in staat gesteld om te geloven.
Echter als je het stukje over het lijden erbij betrekt, dan kun je niet zeggen: God heeft mij in staat gesteld te lijden. Nee, God gééft iemand het lijden. Als je moet lijden om Christus wil, dan is dat genade! Dat klinkt misschien vreemd, maar dat is het niet als je bedenkt dat Paulus in Rom 5:2-4 schrijft:

En niet alleen (hierin), maar wij roemen ook in de verdrukkingen, daar wij weten, dat de verdrukking volharding uitwerkt, en de volharding beproefdheid, en de beproefdheid hoop.

Roemen in verdrukkingen, hoe kan het? zo kun je je afvragen. De Bijbel zegt dat het genade is...

Maar goed, waar het me om gaat is dat je dus niet kan zeggen dat je in staat wordt gesteld te lijden. Lijden kun je niet afwijzen, je kunt er niet voor bedanken. Vanwege de parallel,  geldt dat mijns inziens in deze tekst ook voor het geloven.

Ten slotte. Jij zegt: er is verschil tussen 'te trouwen' en 'getrouwd zijn'. Maar als ik nog niet getrouwd zou zijn dan weet ik niet zeker of het mij gegeven is te trouwen, ook al heb ik verkering, ook al zou ik al verloofd zijn. Stel dat ik morgen zou trouwen, dan zou er nog iets kunnen gebeuren waardoor het niet en misschien wel nooit zou doorgaan. Echte zekerheid heb ik pas als ik daadwerkelijk getrouwd ben. Dus ik kan pas achteraf constateren dat het mij is gegeven te trouwen. Zo is het ook met geloven.

grompie

  • Berichten: 1539
    • Bekijk profiel
Efeze 2:8 wel/niet in samenhang met uitverkiezing
« Reactie #30 Gepost op: april 20, 2006, 03:34:57 pm »

quote:


op verzoek wil ik wel verdedigen dat dit ontopic is.

maar als het jouw gegeven is om te trouwen. dan betekend dat toch niet dat jij daar op geen invloed heb of heb gehad.
verder is getrouwd zijn een eigenschap en is trouwen een activiteit.

het zelfde geldt voor geloof hebben(eigenschap) en geloven(activiteit).

[edit] klopt nog steeds niet
« Laatst bewerkt op: april 20, 2006, 03:41:23 pm door grompie »
geheelonthouder

volgeling

  • Berichten: 129
    • Bekijk profiel
Efeze 2:8 wel/niet in samenhang met uitverkiezing
« Reactie #31 Gepost op: april 20, 2006, 04:55:38 pm »
Ok, dan weer ontopic ;)

Inderdaad heb ik invloed gehad op het wel of niet trouwen, ik was er zelf bij. En ik durf ook wel zeggen dat ik voor het huwelijk heb gekozen etc. Maar als God het mij niet had gegeven te trouwen, dan was ik nooit getrouwd.

Zo is het ook met geloven, het is een activiteit van mijzelf, maar wel gegeven door God.

Misschien is trouwen wel niet zo'n heel goed voorbeeld. Maar we moeten ons ook niet teveel focussen op het moment van het trouwen zelf. Als ik zeg: ik ben getrouwd, dan doel ik niet alleen op mijn trouwdag, maar ook op het feit dat ik nu getrouwd ben met mijn vrouw. Het is dus beide: zowel activiteit als eigenschap. En die eigenschap (het getrouwd zijn) zorgt ook weer voor 'activiteit' (liefde in mijn huwelijk).

Misschien is het beter om te vergelijken met 'leven': enerzijds ontvang ik leven van God, anderzijds leef ik zelf. Het is niet zo dat God mij alleen maar in staat stelt te leven, nee Hij gééft mij leven en daardoor leef ik. Vertaald naar geloof: Hij gééft mij geloof, en daardoor geloof ik.

grompie

  • Berichten: 1539
    • Bekijk profiel
Efeze 2:8 wel/niet in samenhang met uitverkiezing
« Reactie #32 Gepost op: april 20, 2006, 05:21:55 pm »

quote:

volgeling schreef op 20 april 2006 om 16:55:
 Als ik zeg: ik ben getrouwd, dan doel ik niet alleen op mijn trouwdag, maar ook op het feit dat ik nu getrouwd ben met mijn vrouw.

huh net kon je nog kinderen krijgen  ><img src=" class="smiley"  />

dus als ik het goed begrijp zijn we het er overeens dat geloven(een ik-God ding is). en niet een gegeven.
geheelonthouder

volgeling

  • Berichten: 129
    • Bekijk profiel
Efeze 2:8 wel/niet in samenhang met uitverkiezing
« Reactie #33 Gepost op: april 21, 2006, 10:04:40 am »

quote:

grompie schreef op 20 april 2006 om 17:21:
[...]

huh net kon je nog kinderen krijgen  ><img src=" class="smiley"  />

dus als ik het goed begrijp zijn we het er overeens dat geloven(een ik-God ding is). en niet een gegeven.


Inderdaad, geloof is niet slechts een gegeven in de zin van een feit, waar ik vervolgens niet koud of warm van wordt... :)

Maar het geloof is ons wel geschónken door God, net zoals het leven mij door God geschonken is. Tegelijkertijd zeg ik: ik leef. God beslist dus, Hij is souverein: Hij geeft het leven en Hij neemt het leven. (zie bijv. Handelingen 17:25, Job 34:14,15).
Met het geloof is het net zo: God geeft mij geloof, en tegelijkertijd zeg: ik geloof. Het grote verschil tussen geloof en (dit tijdelijke) leven is dat het geloof blijft (1 Kor 13:13), en dit leven niet. Maar dat is niet erg, want door het geloof heb ik ééuwig leven! :)

Ulysses

  • Berichten: 1663
    • Bekijk profiel
Efeze 2:8 wel/niet in samenhang met uitverkiezing
« Reactie #34 Gepost op: april 21, 2006, 02:45:59 pm »
Erg nuttige posts, zeker omdat de discussie nog niet ten einde is. Keep 'em going, guys! ;)
God heeft het land aan de woestijnen,
aan droge, saaie, humorloze praat,
aan preken waar geen letter poëzie in staat;
hij houdt van avontuur, muziek en donderjagen -
diep in zijn hart is God een ouwe zeepiraat.

volgeling

  • Berichten: 129
    • Bekijk profiel
Efeze 2:8 wel/niet in samenhang met uitverkiezing
« Reactie #35 Gepost op: april 21, 2006, 03:49:27 pm »
Vandaag liep ik tegen nog een mooie tekst aan, waaruit blijkt dat het geloof een gave van God/Jezus is. Ik citeer een aantal vertalingen, omdat het een beetje verstopt zit. Het betreft Handelingen 3:16:

Statenvertaling 1977
En door het geloof in Zijn Naam heeft Zijn Naam deze gesterkt, die gij ziet en kent; en het geloof, dat door Hem is, heeft hem deze volmaakte gezondheid gegeven, in uw aller tegenwoordigheid.

NBG 1951
En op het geloof in zijn naam heeft zijn naam deze, die gij ziet en kent, sterk gemaakt; en het geloof door Hem heeft hem dit volkomen herstel gegeven in u aller tegenwoordigheid.

NBV 2004
Het komt door zijn naam en door het geloof in zijn naam dat deze man, die u hier voor u ziet en die u kent, kan lopen; het geloof dat Jezus schenkt, heeft hem in aanwezigheid van u allen gezond gemaakt.